【豊臣家】もし秀頼が生まれなかったら

1 ：人間七七四年：2015/12/22(火) 18:37:08.89 ID:o7AsB7no.net

もし秀頼が生まれなかったら
秀次は無事？

豊臣家や天下はどうなった

776 ：人間七七四年：2020/02/29(土) 18:40:33 ID:axbc0JjM.net

ずっと安泰かどうかは分からないが秀次政権が豊臣存続の鉄板だろうな

777 ：人間七七四年：2020/03/08(日) 10:15:54 ID:EKwrrA0A.net

秀次の子供に織田の血入れるだろうな

778 ：人間七七四年：2020/03/08(日) 10:39:16 ID:1tQEG5Q1.net

>>773
その場合、むしろ石田三成と徳川家康が組みそうだな。
秀次事件観る限りだと、石田とかは秀次とあまり仲良さそうではないし。

779 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 18:38:51 ID:pULeRBN+.net

>>778
石田の讒言で秀次が追い詰められたとか石田が淀派とか最近は否定されてきてるだろ

780 ：人間七七四年：2020/03/12(木) 22:01:17 ID:d5+IXgYW.net

秀次は謀殺されたとして、、さほど無能とは思えない。
有能な重臣もいたし、伊達やら広く付き合いもあったんだろ。
って考えると豊臣を次いで天下取りの座に。ただ、野心家の家康がいつでも
牙をむきそうだから、結局二分した戦いになりそう。

781 ：人間七七四年：2020/03/13(金) 01:07:29 ID:H4SoxeTY.net

というより秀次が徳川家をどうしたいかだろう
過去に痛い目に遭わされたことがあるし

782 ：人間七七四年：2020/03/13(金) 12:15:29.48 ID:yT9zGRwv.net

>>12
凡庸でも成人していたら何とかかるかもよ

783 ：人間七七四年：2020/03/17(火) 23:21:56 ID:CsasfI/F.net

秀次が粛清されずにいれば関ヶ原の頃(1600)は経験を積んだ30折り返し。天下人として良い感じの年なのよね。
豊臣政権の維持という観点では秀次事件はどう見ても失敗だったなぁと。

784 ：人間七七四年：2020/03/18(水) 18:05:05 ID:gpmzUG6o.net

家康が天下獲れたのは秀次没後の武家の最高官位保持者ってのも大きいからな
豊臣家が元関白家なのと当主が現関白なのでは大違いだろうし
そもそも秀次事件のせいで例え武家関白家当主であろうと政治力が無いのなら蹴落としてもいいという風潮が生まれたともいえる

785 ：人間七七四年：2020/06/10(水) 16:18:05.15 ID:dHK3lOR4.net

やはり秀次の存在が大きかったのは否めないわな

786 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 21:14:28.26 ID:YhXg0sYw.net

天正地震さえなければ徳川は存続してないし
高吉に大納言家継がせてたら良い藩屏になっただろうし
普通に事が運べば豊臣の天下は安泰だったのに運が無いよな

787 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 13:43:10 ID:64hkMGWr.net

後世の視点で見ると家康が天下取るべくして取ったように見えるよ
運的な意味で
本来、松平家くらいの規模で天下なんて無理だよ
今川ー織田ー豊臣いずれも当時最強時代を築き、いずれも当主が死に混乱の中裏切り、家を領地を拡張していく

788 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 17:21:08 ID:x69GzWxO.net

徳川は拡大と転封の過程で旧三国同盟の家臣の多くを呑み込めたのが大きい

789 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 19:58:45.91 ID:uRr1dhfr.net

もともと今川織田豊臣の譜代の家臣でもない独立した国人領主勢力だったし
その時々で自家と所領を守るためにつく勢力を変えていくのは全国どこの武家もやってたこと
それを後世の後付け倫理で裏切りというなら当時ほぼ全ての国人領主は裏切り者だらけだった

その中で今川武田北条の旧臣と統治ノウハウを吸収し使いこなすだけの器と能力があったからこその天下で
単純に運だけに帰されるようなものではない

790 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 18:48:30 ID:KMMwVP0z.net

運を利用するだけの能力はあったのだろうけど桶狭間や本能寺は他人のおかげだからなあ
天正地震も運が良かったし
一番大きかったのは長寿かもしれんが　秀吉はもちろん前田利家や豊臣秀長が長寿でも1600年に天下を獲るのは困難だっただろう
それ以外にも関ヶ原前に小早川隆景がしんだり大坂の陣前に豊臣恩顧大名が死んだりしてるし

791 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 08:50:43 ID:axEJ2WbT.net

そもそも利家だの秀長だのとうがたったロートルの長生き頼みとか
どんだけ豊臣は人材いないんだよと
たとえ10年長生きしようが徳川の一門と家臣団の分厚さには対抗すべくもないな

792 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:14:45.33 ID:aA1Y/Wdo.net

>>791
徳川だって家康の長生き頼みじゃん
家康抜きで大坂城を落とせましたか？

793 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:22:03.66 ID:t9paoF6d.net

家康が攻城戦を苦手としてるのは有名
他の大名主導でもっと早く落ちていた可能性は否定出来ない

794 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:41:50 ID:aA1Y/Wdo.net

>>793
家康って攻城戦で何かヘマやったっけ？　上田城は2回とも自身は参戦してないし
実際は三遠駿で今川・武田の城を落としまくって勢力拡大したわけだし

795 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:46:13 ID:aA1Y/Wdo.net

あと家康が攻城苦手だったとしてもそれでもあの当時に家康以上の攻城巧者はいないのでは
ましてや主導できる立場の人間で

もちろん秀忠の強攻でも大阪方の致命的な失策・裏切りが重なれば冬にあっさり落城した可能性も無くは無い

796 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 04:15:22.34 ID:0xgTdxEr.net

大坂の陣の段階では家康がいなかったとしても豊臣方に勝ち目などないだろ
勝手連の牢人どもを統制できない豊臣首脳では無理
近年ではむしろ家康より秀忠のほうが豊臣殲滅に積極的だったとの見方もあるんだし
秀忠も将軍就任後10年たって側近はもちろん一門も御三家の祖がすでにいて充実していたのだから
家康の長生き頼みなどということはない

797 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 23:15:31.94 ID:gqXyKLSt.net

位階や官位が上の秀次が生きてりゃ家康も手は出せない

798 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 07:44:38.12 ID:1ZL7nh47.net

>>796
家康が死亡してたら、可成り状況違うと思いますね。抑々家康じゃないとあんな抜け抜けとした
言いがかりで大阪攻められるかね。

現実にさあ、籠城中なのに秀頼が生の鮭を食ってた「つまり寄せての大名がこっそり差し入れ」とか
なんだし。
相当後ろめたいって認識の大名多いよ。

799 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 10:00:40.54 ID:UUzpNWoU.net

>>798
家康の死頼みなんだったらなおさら豊臣家の愚かさが際立つだけ
現在は徳川の言い分は言いがかりというほどではないという評価が出できているが仮に旧来の俗説通り言いがかりだとしても
方広寺の鐘銘にしても片桐の追討にしてもこれをやれば徳川がどう反応するかという想像力や政治感覚が決定的に欠落している
問題なのは豊臣家に人材がいなさすぎることで
優れた政治家がいれば徳川と程よくわたりあいつけ入る隙を与えず
家康の死まで待ったろうが当時の豊臣家にはそんな政治家は一人もいなかった
家康の死まで徳川と波風を一切立てないという最後に残された戦略を構想し、成功させられる人材がいなかった時点で
豊臣家には勝ち目なんてなかったんだよ

そもそもその程度の実力の家がまた天下人として諸大名を統率していけると思うか？
関ヶ原で西軍が勝った場合と同様また戦国の世に逆戻りの可能性がかなり高い
断言できるが秀吉のときのような政権にはもう戻れない
都合のいい妄想であれこれ言うんだろうが妄想は妄想でしかなく説得力はない

800 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 17:13:59.95 ID:IccNfNvk.net

豊臣家が政権を奪還するとかは別として家康無しで大坂城を落とせますかね
太閤みたいに余裕綽々で囲むとか大御所みたいに大砲を打ち込むとか秀忠にできるかねえ
城域全体で真田丸の戦いみたいなことをやらかすだけではないのか
もちろん豊臣が想像以上にへぼすぎて力攻めしたらあっさり落ちたなんてこともあるかもしれんが

801 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 11:45:21.28 ID:e8/eWg2F.net

なぜ秀忠が大砲打ち込まないと決めつけられるのかね
ていうか、秀忠なら大砲打たないだろう、それどころか俗説にある関ヶ原のときのような
醜態さらしてくれるだろうって後付けの希望的観測で言ってるようにしか見えん
女々しく死んだ子の歳を永遠に数え続けるのもいいがなぜその子が死んだのかをちゃんと理解することだな

802 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 13:32:32.67 ID:pU2BRDd3.net

秀忠の方が家康より強行派だから家康いなかったら結果はともかく強攻したかもな

803 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 14:23:42.24 ID:e8/eWg2F.net

そもそも家康なしで、って仮定自体が全く成り立たない
現実に家康の死まで待てなかったんだから、豊臣家の首脳連中
あのメンツでは100回歴史を繰り返したところで同じ結果にしかならんよ
現実の大坂の陣でも牢人どもを把握統制し使いこなすことができず
政治軍事ともに日本史上最低の子供レベル
それで家康がいなければって、随分とまああの豊臣家首脳を過大評価してるんだな
司馬遼太郎ですら｢城塞｣を書いていて豊臣家のあまりの無能ぶりに憤慨して
腹いせのように家康を極悪人の犯罪者扱いするというあられもない感情的な態度とってるのに
実際司馬が豊臣家の無能ぶりに呆れたのは別の随筆で語っている

804 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 18:50:43.99 ID:KZRMyNKL.net

>>803
秀忠は戦下手と決めつけるのも豊臣首脳陣は無能と決めつけるのも同じことだよね
少なくとも無能をカバーしえる鉄壁の城塞と資金力はあるわけだから

805 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 19:22:29.00 ID:iV5fiL1x.net

包囲されてるのに金だけあってもしゃーないがな

806 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 23:54:53.24 ID:bYK/soYf.net

結果的に鉄壁の城塞とやらも資金力も無能をカバーできませんでしたが？

807 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 16:26:15.94 ID:qr7bIzW6.net

>>804
二代目連中の中では優秀な部類なんじゃね？少なくとも前田利長よりはマシ

808 ：人間七七四年：2022/03/17(木) 13:00:44.55 ID:aBqiUxNw.net

利長が目立たないのは仕方ない。利長は家康の後見を受けてる身だから。

809 ：人間七七四年：2022/03/21(月) 18:45:23.76 ID:FbhaJUSS.net

>>808
うん？
前田利長は本能寺の変の時、すでに20歳
妻である信長の娘を逃がした後、自分の意志で反明智軍に加わって戦っているし、
秀吉に降った後は佐々成政を攻め、父とは別に独立大名として越中で32万石もらっている
父親が恩義のある柴田勝家を見捨てる政治判断を見てきた利長としては、
それに倣って豊臣を見捨てる冷静な政治判断をしただけだ
むしろ、現実的な政治家だろ
秀忠にせよ、利長にせよ優秀な二代目だよ

810 ：人間七七四年：2022/03/25(金) 22:23:10.34 ID:pjj0ENKy.net

お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳独身、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ

811 ：人間七七四年：2022/03/25(金) 22:54:13.42 ID:PRhl81dm.net

秀次が奉行衆を使って大名を粛正しまくる

812 ：人間七七四年：2022/03/26(土) 11:31:58.06 ID:l3ltpkQU.net

>>809
利家公御代覚書では慶長四年の三月に前田利家は徳川家康を招いてそこで利長の後見を以来してる。家康はこれを引き受けた。それで三月八日には宇喜多秀家と家康の間で利長の大老就任と家康の後見を確認してる。
その後利長は徳川秀忠に書状を送って、家康のおかげで上方が安定していることに感謝して「一層の御取立て」を頼んでる。つまり大老としての利長は家康の後見あってのもので故に家康の裁定には口を挟めない立場であった。

813 ：人間七七四年：2022/03/27(日) 02:56:24.37 ID:4kxZBNm0.net

孫の代まで見た豊臣一族
育たなかったか殺されただけで、普通に子供生れている一族だよね

■豊臣秀吉
　　●石松丸秀勝
　　●娘（名前不詳）
　　●豊臣鶴松
　　●豊臣秀頼
　　　　　国松
　　　　　天秀尼
　　　　　(？)時国時広
　　　　　(？)求厭

■豊臣秀長
　　●羽柴小一郎
　　●大善院おきく
　　●三八女おみや

■日秀尼
　　●豊臣秀次
　　　　　豊臣仙千代丸
　　　　　豊臣百丸
　　　　　豊臣十丸
　　　　　豊臣土丸
　　　　　豊臣
　　　　　豊臣
　　　　　露月院誓槿大童女
　　　　　八百姫
　　　　　梅小路家室
　　　　　隆清院
　　　　　　　顕性院
　　　　　　　三好幸信
　　　　　お菊
　　　　　(？)松花堂昭乗
　　●豊臣秀勝
　　　　　豊臣完子
　　　　　　　二条康道
　　　　　　　九条道房
　　　　　　　序君
　　　　　　　通君
　　　　　　　松殿道基
　　　　　　　栄厳
　　　　　　　日怡
　　●豊臣秀保

■朝日姫

814 ：人間七七四年：2022/03/27(日) 07:51:33.09 ID:qNzh3HES.net

やっぱ秀吉だけ少しまずかったみたいだね。そして故に秀次への憎悪があったのか

815 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 17:32:36.62 ID:Hcrfcq12.net

よくよく考えれば秀頼の空気感って異常じゃね？

816 ：豊前国人（789回 833015石 群雄 右大臣） ：2022/07/17(日) 07:02:50.73 ID:V8r/zLNy.net

秀次まで豊臣の天下が続いても、それ以上はもたなかった気がする
家康がしんでも徳川の天下？

817 ：人間七七四年：2022/08/04(木) 19:16:01.28 ID:FXk7vwcM.net

秀頼の場合幼少期から後見人におんぶに抱っこ、一番カリスマを見せられる関ヶ原でも動けないときてるからどうして影が薄くなりますね…

818 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

>>816
秀次が50歳まで生きたとして1618年あたり
各大名家も戦国を生き抜いてきた世代がお隠れになり代替わりも進んで戦国の空気も薄れる頃
豊臣政権の政治体制がある程度整ってればそこそこ豊臣の世が続きそうだけどね

819 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 14:44:38.60 ID:dEB2FREk.net

秀頼が生まれなかったら秀吉もモチベーション上がらないから割と適当な感じで死にそう
秀吉死後に豊臣政権は一気に瓦解して楽しい乱世に逆戻り

820 ：人間七七四年：2023/08/08(火) 19:03:20.45 ID:m54KdJzq.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

821 ：人間七七四年：2023/08/09(水) 19:28:53.56 ID:vln7vzXK.net

秀次は小牧長久手での屈辱があるから、間違いなく
家康に対してメチャクチャ警戒するだろうしな。
秀頼みたいな事にはならないだろう。

822 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 05:49:26.33 ID:q7t8AcS+.net

いっそ秀康が後継者
家康もこれには文句言えないし秀康は豊臣守る為クソ親父と対立してくれそう

823 ：人間七七四年：2023/11/22(水) 18:56:18.63 ID:JCJr8Aad.net

求厭のことを徳川幕府が認めてくれてたら
豊臣家は存続していたかもしれない。
もし、求厭が本当に秀頼の子であったなら生かされて
増上寺にいること自体がおかしいから
千姫が生んだ子ではなかったかと思う。

824 ：人間七七四年：2023/12/28(木) 23:38:45.82 ID:kZATSXj/.net

秀頼が生まれなかったらのスレか
家康に味方した東海道の諸将は広義の意味で関白秀次の直臣だらけだし、何か家康が企んでも徳川軍の敵となる。よって関白秀次恩顧が多い東海道を抜くのはおそらく無理ゲー
伊達政宗までも秀次とは連座させられそうになるほど昵懇の間柄。背後に上杉も秀次贔屓の伊達もいる
秀次存命の場合には家康は関白秀次に恭順したまま。徳川の時代は来ない。

825 ：人間七七四年：2023/12/29(金) 10:29:15.15 ID:DhUHXGUP.net

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