正親町天皇と織田信長

1 ：人間七七四年：2015/12/29(火) 10:56:02.86 ID:fDwYby3U.net

織田信長との譲位問題、天皇一族、公家社会などを語ろう！

2 ：人間七七四年：2015/12/29(火) 11:49:30.34 ID:y2YLkV30.net

さっさと譲位しろよ。

3 ：人間七七四年：2015/12/30(水) 00:01:53.76 ID:VvKQiwEn.net

天皇「譲位して院開きたいンゴ」
信長「あわわわ、金ないから待ってクレメンス、必死に金集めるから待ってクレメンス」

最近の研究で信長はかなりの尊皇家ってのがわかってきたからねぇ
まぁ尊皇家ではあるが朝廷権力とは微妙な利害関係の上に付き合いが成り立ってたけどさ

4 ：人間七七四年：2016/01/03(日) 23:34:24.08 ID:GkJwzChR.net

>>3
どんだけケチなんだよ信長ｗ

5 ：人間七七四年：2016/01/07(木) 01:50:03.24 ID:52K8u8CZ.net

信長が譲位に待ったをかけてたのか？

6 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 19:22:37.67 ID:1mIGPJCA.net

最近の研究では織田政権の財政難で
治天の君として院を開くために譲位を望む正親町天皇に待ったをかけていた
という説が出ていている

天皇さんは譲位して院を開くってのが伝統になっててそれが正しい姿になってたんだが
長い戦国時代でその時代の歴代天皇さんが譲位できずに崩御されていったんで
正親町天皇は譲位して院を開くってのが悲願だった
もう一度在りし日の形に戻したいと思っていたわけな

で譲位するには院を開く費用に新しい天皇さんの即位費用と莫大なお金がかかる
譲位し上皇になった院の居住場所や住居を作らないといけないからな
御所ほどではないとはいえそれをもう一個つくる感覚

で正親町天皇の夢は豊臣政権で実現したわけさ

7 ：人間七七四年：2016/01/11(月) 22:14:46.72 ID:RU7vJBYg.net

後花園天皇　即位灌頂　1429年（永享元年）→譲位実行（1464年）
後土御門天皇　即位灌頂　1465年（寛正6年）→譲位せず
後柏原天皇　即位灌頂　1521年（大永元年）　→譲位せず（即位式は21年遅れ）寄付は幕府、本願寺
後奈良天皇　即位灌頂　1534年（天文3年）　→譲位せず（即位式は10年遅れ）寄付は後北条氏、大内氏、今川氏
正親町天皇　即位灌頂 1560年（永禄3年）　→譲位（1586年）（即位式は3年遅れ）寄付は毛利氏
誠仁親王　　　→即位前に死去　1586年（天正14年）
後陽成天皇　即位灌頂 1586年（天正14年）　→譲位実行

8 ：人間七七四年：2016/01/16(土) 17:46:52.14 ID:6Xv4MQk+.net

信長は正親町天皇の即位式にお金を出していないし、
院政のお金も拒んでる。全然、尊皇じゃないよ。

9 ：人間七七四年：2016/01/16(土) 20:20:13.04 ID:BnW+nC1x.net

結局は言い方次第、言い方次第で同じ意味でも印象かわる
「信長は金拒んだ」と言えば勤皇家じゃなさそうだけど
「資金不足のため延期をお願いした」と言えば真面目な勤皇家に早変わり

まあ史料とかいろいろ見てみると、「延期をお願いした」の方が近い感じするけどね

10 ：人間七七四年：2016/01/16(土) 22:24:00.12 ID:cmask/bJ.net

>>8
信長はまだ正親町天皇の即位に金出せるような国力じゃなかったからな
1550年代後半なんて信長はまだ尾張の統一やってる最中だからな
桶狭間の戦いが1560年

当時最も強大な国力もってた毛利元就や本願寺が朝廷のスポンサーとして一息つけた
正親町天皇の即位が1557年
即位の礼が桶狭間の戦いと同じ1560年

で譲位と院開くには院開く金に即位の礼の金と感覚的には二倍の金が必要なわけでな

11 ：人間七七四年：2016/01/17(日) 00:17:18.22 ID:4DDpzpQY.net

>>9
天正元年には信長が可能と考え譲位を天皇に迫ったのに、
天正９年には領土がもっと拡大しているのに資金不足とか、
理屈に合わない。

12 ：人間七七四年：2016/01/17(日) 02:41:16.82 ID:nVBlVmT6.net

「再三譲位を迫った」といっているのは対立説の今谷だからなぁ

現在の学会の共通認識として
天正元年年末に信長の方から譲位の申し出があり正親町天皇もそれを望んでいた
ってのがあるんだけどここまでは対立説と融和派も共通認識ね

まず一番大きな問題として
正親町天皇が望み信長が申し出た天正元年の譲位の話がなぜお流れになったかということ
正親町天皇というか朝廷では天正元年に譲位の話があってから
礼服の虫干しや有職故実の確認作業をやっているのが朝廷側の資料から確認されるんで
正親町天皇が譲位を拒んだというのは考えづらい

ということは信長側に大きな理由があったんだろう
その一つが金銭問題と考えている人もいる

私見としては天正元年に改元した年は義昭追放の年で
翌年にもまたがり義昭のスポンサーだった毛利家と義昭の処遇で交渉している
これに下手うつと進行している石山合戦に本格的に毛利が介入してくる可能性があった
そこが落ち着くまでは信長は譲位をしたくなかったのではないか
譲位を願う正親町天皇は信長にとってはいい駒であるから
譲位という餌で天皇の権威を利用し外交を有利に進めたかった
実際和睦で天皇の権威を使っているようにね

正親町天皇や朝廷とはかなり良好な関係にはあった信長だからこそ
信長の都合で譲位を引き伸ばせたと考える方が自然かもね
やり方によっては清盛や尊氏のようなこともできたわけだしな

譲位させて難癖つけて上皇をボコって流罪にしてしまうことだってできたわけだしな
まぁそれはリスクも大きいけどね
そういう面からみても信長の朝廷政策は非常に慎重だったといって言いかもね

13 ：人間七七四年：2016/01/17(日) 03:08:54.93 ID:nVBlVmT6.net

皇太子であった誠仁親王と信長の関係は正親町天皇と信長の関係よりさらに良好だったわけで
譲位を信長が実行した場合新しい天皇と信長の関係は
むしろ正親町天皇以上により強固なものになったはずで
実際二条御所を信長が献上し信長含め主上とまで呼ばれてたわけだしな
信長にとって親王の即位はかなりのメリットなんだが
譲位をしなかったことは非常に大きな謎だね
そういう面からみても信長が譲位を再三迫って正親町天皇が抵抗したってのは無理があるわな
むしろ信長が朝廷への嫌がらせで譲位をさせなかったって方がしっくりくるというもの
ただ正親町天皇とも親王とも関係が良好だったから嫌がらせする必要もないわけだけど

14 ：人間七七四年：2016/01/19(火) 22:41:46.76 ID:VhG1gWjL.net

朝廷への嫌がらせとかそんな単純な話じゃないよ。
信長は天皇の権威なんて認めてなかった。
信長は生涯、簡易式の参内しかしていないし、官位も３年程度で返上。
しかも鷹狩装束での参内。

15 ：人間七七四年：2016/01/20(水) 23:10:39.89 ID:w8kk+nwW.net

「信長秀吉家康の中では信長が一番勤皇家」

って当時の○○さんが言ってるよ
いちいち現代人の感覚で物事見ちゃいかん
信長の身分では、鷹狩装束での参内が最高の礼儀だった可能性もあるw

16 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 16:35:43.48 ID:a4p1KtSX.net

>>15
その３人では、秀吉が一番勤皇だろ。
関白の権威付けのために秀吉は天皇を大切にした。
信長は利用してその上に立とうとした。家康は朝廷を圧迫した。

17 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 16:58:48.99 ID:a4p1KtSX.net

信長の政権構想　龍の意匠−安土城天主と朱印
https://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/kojima/nobunaga.html
また龍の朱印についても同じように、特に公家に対して皇帝のイメージで臨むことにより、
天皇を超えた権力者であることの示威を行う。信長の城下町安土は、もちろん「皇帝」の
居所であるから、龍の印判が捺されるのは必然なのである。

18 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 17:05:44.88 ID:rHl7Uw4i.net

近衛と菊亭も混ぜてください

19 ：人間七七四年：2016/02/11(木) 23:09:27.87 ID:sKtBgcny.net

信長は天皇なんて金を払えば動く道具程度にしか思ってなかったんだろうな。

20 ：人間七七四年：2016/02/12(金) 01:47:08.88 1157 ID:/r79YdF3.net

信長はイメージと違って潔癖なほどの保守的思考の権威主義者だからな

21 ：人間七七四年：2016/02/18(木) 23:55:14.94 ID:kbYNfIYS.net

信長なら大国明朝を倒しその功績で天皇を禅譲で滅ぼす。

22 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 20:54:38.46 ID:CH4vDobf.net

皇室もやっとスポンサーが見つかった頃なのに
誠仁親王は天皇になれずにかわいそう

23 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 14:03:23.92 ID:sZ1PpPJR.net

光秀＝天海→生まれ変わって→金天海（日本共産党創設の中心人物、在日北朝鮮工作員）

に言ってやって下さい、全部彼のせいです

24 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 08:30:12.20 ID:Pgj3DJS4.net

>>22
信長が呼んだらしい・・

25 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 12:24:49.27 ID:ssRw8PLY.net

貧乏天皇続きだったから
お金に弱そうな正親町帝

26 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 06:24:10.95 ID:Y6Xr1Jyf.net

天文の内裏修繕費（織田信秀４０００貫　今川義元５００貫　麻生興益（大内被官）３００貫　本願寺１００貫　阿蘇惟豊１００貫）
後奈良天皇　１５２６践祚→１５３６即位（大内義隆２２４０貫　朝倉義景１００貫　長尾為景１００貫　土岐頼芸１０貫）
正親町天皇　１５５７践祚→１５６０即位（毛利元就２０００貫　朝倉義景１００貫　三好長慶１００貫　北畠具教２０貫）

戦国の貧乏天皇 : 渡邊 大門

27 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 22:01:35.04 ID:q/RS51DV.net

>>1
なんとかしろよ

28 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 20:52:11.59 ID:XWZO7AZt.net

信長「譲位しろ」
正親町天皇「金が必要じゃ。譲位の儀式、上皇の御所造営、践祚、大嘗祭、、」
関白「マネー、ＯＫ？」
信長「・・・」

29 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 22:39:58.32 ID:LtRJxcoZ.net

いわゆる三職推任問題

30 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:29:06.13 ID:M9mJ40ay.net

なんか秀吉の本読んでたら、征夷大将軍は源氏に限るってのは、
源氏の大ファンだった家康が後で作ったもので、
信長も秀吉もなろうと思えばなれてたって書いてた

31 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:38:04.28 ID:CVRFIORC.net

鎌倉幕府には公家将軍や親王将軍いたからな
後醍醐の皇子も将軍になった

32 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 00:32:07.70 ID:4QRvvC10.net

院政に変わる？天皇「生前退位」意向の背景
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20160714-00000070-nnn-soci
日本テレビ系（NNN） 7月14日(木)19時36分配信
天皇陛下が、生前に天皇の位を皇太子さまに譲る「生前退位」の意向を
持たれていることが明らかになった。その場合、今後、元号“平成”が
変わることも考えられる。天皇の意向の背景には何があるのだろうか。

■天皇陛下は「生前退位」の意向を皇后さま、皇太子さま、秋篠宮さま
に示されていたという。

■即位以来国民に寄り添いながら公務を行われてきた天皇陛下は、
とりわけ自然災害の被災地には強い思いを持たれていた。また、
戦争犠牲者の慰霊にも強い思いを持たれていた。

33 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 10:30:26.76 ID:H0o1iML7.net

信長にとって天皇が必要無くなるのはいつからなんだろう
毛利と北条を滅ぼした時点で不要か

34 ：人間七七四年：2016/07/16(土) 11:42:34.54 ID:JwAzaG5B.net

信長公なら、やっぱり天皇になることを欲したのかなあ
それとも天皇は廃止し、新しい名前の皇帝位をつくって初代新皇帝になったか
それとも意外と常識もあったみたいなんで将軍で満足したかも

35 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 00:13:00.08 ID:xeZFM7yf.net

信長って自身は健康不安があったっぽいので
息子に三職いずれかって気もする

そんで天皇への尊敬は変わらない、廃止なんてとんでもないってのが信長よ

36 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 09:56:38.57 ID:ZhiSiYzz.net

今まで急速に地位を上昇させて上位者を乗り越えてきたのに、
天皇だけ例外とかあるだろうか

37 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 12:20:26.33 ID:ZNFnaCOz.net

それが日本の歴史です

38 ：人間七七四年：2016/07/17(日) 14:46:51.57 ID:KYcRKump.net

和睦とかで凄い恩があるのに、朝廷への服属はずっと拒んでたんだよなー

39 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 19:59:02.60 ID:hMWGqJhs.net

>>29
朝廷も信長に地位を奪われるのではないかと警戒していたのだろうか？
でも朝廷の地位を回復してくれたのも信長なのだから
信長政権下でそれなりの地位を保証してくれるのなら感謝するべきなのかも

40 ：人間七七四年：2016/07/18(月) 20:13:51.81 ID:Ssb4PmTH.net

誠仁親王、早く即位させてやればよかたのにねえ

41 ：人間七七四年：2016/07/19(火) 00:26:50.42 ID:4QU3Rpwj.net

即位の準備も万全整った、さあいよいよって時に信長死んじゃったからねぇ
親王早世の理由はこの時のショック、って遠回しに言ってるような史料もあるね

42 ：人間七七四年：2016/07/28(木) 19:01:20.36 ID:kcwrJ7Sx.net

今週末、7月30日（土）は、ＲＫ山口萩講演会です！

テーマ：「ベルリンの壁崩壊のような大変革がやってくる」

日時：２０１６年７月３０日(土)１４：００〜１６：００　（独 立党サイトにて講演ライブ配信）

是非ともご参加ください！

リチャ ード・コ シミズ



増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた１２年の間に公債費を１兆２０００億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
https://twitter.com/kitahamamikiya/status/754484014552010753

「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しました
https://twitter.com/tok aiama/status/755195613298384896

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票　中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票　足立区ではゼロ票　通常、こんなことは考えられない。

43 ：人間七七四年：2016/07/28(木) 22:21:25.11 ID:Z//RYUmm.net

>>42
なんでこのスレをコピペ先に選んだの？

44 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 22:24:08.92 ID:VwXaGcp7.net

>>35
そんな信長って馬鹿かな。
あの秀吉でさえ朝鮮出兵が成功した暁には・・・って考えていたらしいし。

45 ：人間七七四年：2016/08/08(月) 22:39:35.27 ID:b52iz2OU.net

天皇の権威が落ちて京都の民衆にまでナメられるようになってたのに
それを回復させたのが信長なんだよな
天皇を尊敬していたからなのか、内心京都の民衆同様にナメていたのか

46 ：人間七七四年：2016/08/09(火) 19:23:38.77 ID:XkdngQs4.net

信長が朝廷のために使った金額、
今に換算して○○億円、○○兆円？とにかく凄い額
ナメながらこれだけの額使うのはあんま考えられない

47 ：人間七七四年：2016/08/10(水) 00:53:35.91 ID:NNvjDOhU.net

権威回復させる→自分に禅譲させる→自分が権威を引き継げる

48 ：人間七七四年：2016/08/10(水) 07:04:07.30 ID:6JxBnxmp.net

信長が、自分が天皇になってもその権威が引き継げると思うような浅はかな奴なら、
もっと短絡的に、
天皇や朝廷の権威を否定して、実際の力を持つ自分の権威を高めそうなものだけど。

49 ：人間七七四年：2016/08/10(水) 20:42:09.15 ID:XarAxwCy.net

まず信長はルーツが剣神社宮司だし、その前は朝廷に仕える演舞担当だっけ？
そんな家の出身なんだから、朝廷否定したら自分を否定することになっちゃう
しかも生まれた時から超リッチだし名家の誉れもありで、朝廷乗っ取りとかそういう野心も持たなそうだけどな
例えば秀吉とか、不自由も多々ある中で育ったであろう人が野心家なのは分かるけど

50 ：人間七七四年：2016/08/10(水) 21:02:33.14 ID:mk8GVkH9.net

上野守を名乗らなかっただけで

51 ：人間七七四年：2016/08/10(水) 21:05:37.49 ID:nn9NYMpE.net

>>48
権威を失った天皇から禅譲しても天皇の持つ伝統的権威は引き継げないから
まずは天皇の権威を復活させる必要がある

52 ：人間七七四年：2016/08/10(水) 23:03:11.53 ID:6JxBnxmp.net

>>51
天皇の権威が復活したところで、
皇族でもない信長本人が天皇に即位したら、天皇や朝廷の権威なんて全部消えてしまう。

53 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 00:49:11.53 ID:SXgCjIdU.net

中国でもどこでも、
前王朝から禅譲させたり君主号だの儀式だの神器を受け継ぐのは
前王朝の権威を引き継ぐため

54 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 08:19:20.51 ID:Lf73Q900.net

日本だけは明らかに異なることくらい理解しような
足利義満ですら皇位についてない

55 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 11:03:46.48 ID:NLbjQVmG.net

足利義満と信長じゃ勢力が違い過ぎる
室町幕府なんて領土もほとんどないしな

56 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 12:00:06.18 ID:hh2iOWik.net

いきなりだけど、義満は翁長知事に似てる気がしてきた
勘合貿易始めた頃から（翁長はシナ工作員に惚れられた頃から）
中華ルールに感化され始め、そして・・・

57 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 12:45:24.46 ID:NLbjQVmG.net

義満は明と李氏朝鮮の建国からインスピレーションを得たのだろうか

58 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 22:37:58.67 ID:HPcJxk7Z.net

>>53
禅譲というのは、今の王朝が徳を失い権威が衰えたから、、
有徳の者に新しい権威を打ち立ててもらおう、という理屈のもので
前の王朝の権威を受け継ぐというのは間違い。

何にせよ、信長が天皇になりたがってたというのは、ありえない。
天皇を廃して、皇帝みたいなものになろうとしてたというのなら、
荒唐無稽だけどありえるかも。

59 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 12:44:00.20 ID:jHOz+8L7.net

王になれた可能性が有ったのは
本能寺の変で死ななかった信長か、
関ヶ原で秀忠が到着した家康

60 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 20:33:01.72 ID:YkdehisL.net

家康は本拠地が上方ではないから無理

61 ：人間七七四年：2016/08/18(木) 00:46:43.52 ID:9/8/xHYH.net

信長は堺に2万貫の矢銭、本願寺には「京都御所再建費用」の名目で矢銭5000貫を請求した
そうだけど、実際の朝廷への寄進額はいくらだったのだろう？

1万貫くらいは払ったのかな？

62 ：人間七七四年：2016/08/27(土) 22:20:24.05 ID:JtrRGgD2.net

秀吉も乾煎りが成功した暁には皇位を・・・と考えていたという話が当時からあったらしいが、どうなんだろうな。
関白って皇族待遇だしな。
行く行くは、と考えていたかもしれないな。

63 ：人間七七四年：2016/10/20(木) 22:00:18.84 ID:RgLGogd5s

まあ正親町天皇は義昭を将軍辞任させなかったし、信長は太政大臣になるのを拒否していたからな。三好長慶よりは仲悪いよね。このとき正親町天皇に対してキリスト教布教持ちかけていたら、日本も変わっていただろうな。
>>57義満はそれ以前に清盛だろ。

64 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 22:01:53.06 ID:zNFXmNcl.net

即位できるお金があるだけで・・・・

65 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 11:36:40.23 ID:CMkj3O79.net

信長は天皇位に関心がそもそもあったのかな
三職推任のときもあまり興味がなさそうな感じだし

66 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 01:27:34.69 ID:uHkvoyKI.net

朝廷としては信長を何としてでも取り込みたかったんだろうけどねえ。
ただ、当時の信長にそこまで官位を欲するような事情があったとも思えない。
天正6年に辞した時点での信長の官職は従二位右大臣兼右近衛大将だが、これは頼朝と同位だし、
これより上となれば武家では清盛や義満等ほんの僅かしかいない上に全て過去の世代だ。
三職推任を受けた天正10年時点で既に信長は他を圧倒する家格を認められていたに等しいから、
圧倒的な実力と合わせて考えれば三職推任が無くともその勢力はゆるぎないものといえる。
むしろ大臣なり将軍なりを受ければ、儀式なりと面倒事も多いから、その束縛を嫌ったんじゃないかな。

67 ：人間七七四年：2016/11/08(火) 12:38:42.82 ID:LNvpd0Dj.net

信長は天皇を越える地位を目指してたからな

68 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 20:47:26.51 ID:yxcW5/Jx.net

官位を受けると天皇の配下になるからな。

69 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 10:53:46.10 ID:jlEgiQ/o.net

けっこう権威を利用することが多かったから、
天皇家自体は残して、藤原家みたいに親戚になる作戦をとるかも

70 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 11:15:48.44 ID:EahFoBFd.net

昔と違って今の評価だと、信長は権威とか旧来の慣習大事にしてるみたいだからなぁ

71 ：人間七七四年：2016/11/29(火) 21:43:29.23 ID:gQnaQBvy.net

祖父に比べて恵まれすぎな正親町天皇

72 ：人間七七四年：2017/01/25(水) 00:09:38.40 ID:2a5pg6MS.net

正親町天皇ではなく正親町院ではないだろうか・・・
後奈良院
正親町院