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今川義元VS斎藤道三

1 :人間七七四年:2016/02/23(火) 20:10:19.11 ID:W4xla8H1.net
もし道三が息子に殺されずに、生きていて。

もし信長が桶狭間の幸運に恵まれずに、今川義元上洛軍に滅ぼされて。

そして、今川義元上洛軍と斎藤道三の決戦ということになったら。

勝ったのはどっちですか?

2 :人間七七四年:2016/02/23(火) 22:38:08.64 ID:1ufg1seM.net
勝ったのは農民だ

3 :人間七七四年:2016/02/24(水) 19:45:49.64 ID:LoTqxQ0+.net
小説では織田信秀は今川義元には勝っているが道三には連戦連敗

道三 > 信秀 > 義元

4 :人間七七四年:2016/02/25(木) 08:28:36.75 ID:lft18k4R.net
道三が生きてたら美濃・尾張・伊勢連合軍VS今川なんじゃねーの?

5 :人間七七四年:2016/02/25(木) 09:54:29.71 ID:ldJ/1V3Y.net
1556 道三死亡
1560 桶狭間

道三が生きてれば信長に協力してる罠

6 :人間七七四年:2016/02/25(木) 15:32:23.08 ID:oSKYWrJq.net
道三にとっちゃ、信長は愛娘の婿殿だからな
斉藤織田連合軍vs今川軍

7 :人間七七四年:2016/02/25(木) 19:15:46.77 ID:3cqGWwsD.net
比べるなら義龍と義元だろ。
さすがに義元でも無理だろ。尾張全域吸収したところで、斎藤倒せるとはおもわなんだ。
六角が反今川に周り、北条、武田の援軍あっても厳しいな。そもそも尾張にあんなにてこずっていたんだから。太原が生きてたら話は別だが。

8 :人間七七四年:2016/02/25(木) 21:08:38.06 ID:4AQd3ZZy.net
義元は嫌いじゃない

9 :人間七七四年:2016/02/27(土) 11:25:05.61 ID:iQsKasE+.net
斎藤道三と今川義元だとどうかなあ
斎藤竜興と今川義元だったら断然義元だと思うんだが

10 :人間七七四年:2016/02/27(土) 14:14:31.42 ID:GZMWDkfx.net
斎藤龍興と今川氏真だったら圧倒的に龍興

11 :人間七七四年:2016/02/29(月) 03:53:02.33 ID:w/X2qA7H.net
道三なら尾張取られる前に打って出るだろう

12 :人間七七四年:2016/03/03(木) 19:29:14.71 ID:5IVlfXsq.net
道三は、今川上洛軍が美濃を通過して行くのを見て見ぬふりをしている、
と見せかけて、敵の夜営を突然襲撃して、一気に殲滅。
と、地元の地の利を知っている有利さを活かして勝利・・・ってところかな。

13 :人間七七四年:2016/03/06(日) 15:07:26.34 ID:Qg7MP1P/.net
斉藤道三には『国盗り物語』という人気主役作があるし、
信長主人公作品では基本的に、
「一目会った瞬間に信長の非凡さを見抜いた」と、
好意的に描かれるが、
今川義元は常に引き立て役のやられ役。
家康主役作品でもしかり。
イメージでだいぶ損をしているよね。

14 :人間七七四年:2016/03/06(日) 16:22:35.86 ID:z7ObYFgQ.net
でも道三油売り説が完全否定された今読むと何かアレだよね国盗り物語

15 :人間七七四年:2016/03/06(日) 18:20:30.82 ID:H0rf+30a.net
むしろ、美濃を避け、名門同士の伊勢志摩を通過し、北畠とは無論同盟 京へは余裕

16 :人間七七四年:2016/03/07(月) 21:22:14.47 ID:tvmASoEO.net
道三は従来伝えられた事跡は父親の分が混じっていると判明したし、息子相手に敗死するくらい
美濃は掌握しきれてなかったし、現代の小説・ドラマの道三像は過大評価だわなぁ……。

義元も一気呵成の上洛を目指していた訳じゃなくて、大高城の後詰か、せいぜい尾張攻略が目的な
感じだけど、道三が存命のままだったら、村木砦の戦いみたいに、今川の西進を阻止させるために
援兵は出していた気はする。

17 :人間七七四年:2016/03/09(水) 20:19:14.55 ID:VVsiFvaa.net
>>15
東海道本線、東海道新幹線、東名・名神高速道路がみんな東海から京阪神に向かうときに岐阜県を通っているから、
つい現代のわれわれは岐阜県は必ず通るものと勘違いしちゃうけど、実は旧東海道も国道1号線も愛知県の次は
三重県に入って、三重県から滋賀県に入っている。
岐阜県から滋賀県に入るのは、むしろ中山道なんだよね。
だから、今川義元が駿府から京都に向かうときに、美濃を通るとは全然限らないんだよね。実は。

18 :人間七七四年:2016/03/09(水) 21:23:05.51 ID:wJaXjfa8.net
>>17
現代の交通網でも鈴鹿峠の険しさを避けて関ヶ原周りになっているから、
大軍を通すならやはり関ヶ原ではないかな?

19 :人間七七四年:2016/03/10(木) 08:50:41.14 ID:4VloNlrm.net
信長は美濃を攻略した後は、随分と汚い手も使って北伊勢も支配下に入れている。
関ヶ原と鈴鹿越えの両方を押さえないと、上洛を目指す東海の大名としては安心は
できない。

20 :人間七七四年:2016/03/13(日) 11:49:44.17 ID:rkoWR0qu.net
北伊勢は養子いれて和睦して取ってるからむしろ綺麗な手じゃない?

21 :人間七七四年:2016/03/13(日) 13:43:44.57 ID:1cpiOebS.net
江戸初期史料でも「さすが信長様、名将はこうでなくっちゃ」って伊勢の人が言ってんだよね

22 :人間七七四年:2016/03/13(日) 14:54:42.50 ID:ossYLseb.net
そろそろ大河で、親子二代に渡る道三の国盗りという新しい国盗り物語をやってほしいな。

23 :人間七七四年:2016/03/13(日) 14:58:26.81 ID:3qSnjXb2.net
未だどうやって斎藤氏を長井氏が追い落としたのか、
いつ土岐頼芸が大桑城を落したのか全然判明していない。

24 :人間七七四年:2016/03/30(水) 20:25:43.28 ID:7+k1afG2.net
斎藤道三は司馬遼太郎作品だと権謀術数に長けて商業感覚の先見の明もあって戦争も強くてと
スーパーマンに描かれているが実像はどうだったのかな
内政の手腕も対外戦争の実力も尾ひれのつかない実態は・・・

25 :人間七七四年:2016/04/07(木) 19:31:28.16 ID:TTM4LHIt.net
>>9-10

太原崇孚はいつまで生きていたのかな。
今川氏真VS斎藤竜興だと、バカ殿対決みたいだけど、太原が長生きしていて、実質、

 太原崇孚VS竹中半兵衛

ということだったら、老名人軍師が勝つか、若き天才軍師が勝つかで、興味深いぞ。

26 :人間七七四年:2016/04/10(日) 14:58:42.25 ID:IJdnRCVW.net
>>14
それ言い出したら
昔の戦国小説なんて読めなくなるぞ

通説は日々変わるんだから

27 :人間七七四年:2016/04/11(月) 20:13:19.89 ID:GVyes5Z3.net
秀吉モノの映像作品なんかだと90年代になって作られたものでも昔ながらの
矢作川の橋の上で日吉丸が盗賊の親玉の小六に拾われる史実でないエピソードを
平気で映像化してたりするから道三も一人道三で別にいいんじゃないか

28 :人間七七四年:2016/04/20(水) 19:53:22.39 ID:nKjzh/ky.net
> 秀吉モノの映像作品なんかだと90年代になって作られたものでも昔ながらの
> 矢作川の橋の上で日吉丸が盗賊の親玉の小六に拾われる史実でないエピソードを
> 平気で映像化してたりする

映画もテレビドラマも商品だからね。
そりゃ、消費者の喜ぶものを提供せにゃいかんですよ。
史実であろうとなかろうと。
義経作品で、義経と弁慶が五条大橋で戦わないバージョンなんて、商売上、作れませんね。

29 :人間七七四年:2016/04/29(金) 12:34:32.54 ID:fkOpolA8.net
戦国ファンはけっこう史実にうるさいな
赤穂浪士ファンなんて歴史的リアリティは全く追求しないぞ

30 :人間七七四年:2016/10/28(金) 23:47:21.27 ID:VS+RaD7O.net
というより、普通の歴史好きは史実とは割り切って娯楽作品として見られる

31 :人間七七四年:2017/01/06(金) 12:20:24.23 ID:PKWd9jd0.net
>>29
ファンとヲタの違いだろう

32 :人間七七四年:2017/02/03(金) 00:11:53.25 ID:z2b1V3Uf.net
>>14
>>24
だって本当の道三は二代目でしょ。
油商人やって成り上がったのは道三パパだし。
二代目にありがちな人望の無さ、脇の甘さはあったはず。
結局それで最後はやられてるし。

33 :人間七七四年:2017/02/06(月) 09:17:31.07 ID:pkEf7eIa.net
>>25
竹中より快川vs雪斎になりそうな感じ

34 :人間七七四年:2017/02/06(月) 11:51:20.65 ID:bnl+MKWU.net
戦国時代は「軍師」なんて役割は存在しなかった。
江戸時代になっての物語の中で三国志なんかの影響で軍師キャラが作られただけ。

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