応仁の乱はなぜ東軍が勝ったのかを語るスレ

1 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 10:34:07.87 ID:q5cQlzrd.net

東軍の完勝と云わざるを得ない戦い。

東軍　　　　　　　　　　　　　　　　　西軍
☆足利義尚：将軍就任　★足利義視：美濃へ追放
☆細川政元：管領就任　★山名政豊：凋落
☆畠山政長：管領就任　★畠山義就：河内へ放逐
☆斯波義寛：尾張守護　★斯波義廉：越前で没落（実家の渋川氏も九州と関東の両方で没落。）

33 ：人間七七四年：2017/02/21(火) 15:53:33.02 ID:QjBloTnS.net

>>31
二本松氏が嫡流だよ
河内畠山氏はその分家筋で能登畠山氏はそのさらに分家筋にあたる

34 ：人間七七四年：2017/02/22(水) 09:38:39.26 ID:Rg51cr3a.net

あげ

35 ：人間七七四年：2017/02/22(水) 18:49:56.45 ID:7JWQ31iC.net

そうか?
観応の擾乱で内部争いが起きた際に二本松畠山氏は嫡流の座を奪われてるだろ?
その時点で嫡庶交替してるんじゃないの?

36 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 13:02:34.00 ID:6Pd+9BZU.net

2 名前：人間七七四年
テメエらポーラ名作劇場で放送してた『幻花』を憶えて居ねえのかい？
足利義政を山口崇、日野富子を夏純子、今参局を藤村志保、裏松重子を三益愛子が
好演してたテレビ・ドマラだゼッ！
昭和の歴史ドマラにしちゃあ面白えほうだったのサッ！
原作が瀬戸内晴美、現・寂聴尼だからナッ！

ソイツを見てから云々しやがれーイッ！


分かったナッ！


！

37 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 13:43:34.93 ID:a8SuljaQ.net

勝ち負けなんかついてたの？

38 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 02:45:33.60 ID:XT6OirsC.net

西軍諸将が東軍に帰順するという形で和睦してるから一応形式上は東軍の勝ちになってる。畠山義就とか和睦しなかった武将もいるが。

39 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 16:27:31.21 ID:SvDX2L7p.net

戦力的にも東軍の方が強いし……

40 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:55:53.87 ID:fBD1ojQh.net

東軍大名で応仁の乱の最中または乱後すぐぐらいに家中が分裂したり下剋上されたりした大名って少ないんだよ
逆に西軍には多い。

まあ、乱が始まる前から弱かった大名も東軍には多いけどさ。武田とか赤松とか。

41 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 05:31:48.64 ID:Tn3XWopA.net

最近本が売れてるらしいな

42 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 17:00:55.01 ID:zYvo4Zcy.net

本(応仁の乱）では、応仁の乱は、勝者はいないと記載されてあった。
勝組のはずの細川家は、京兆家の求心力が衰えて、一族の結束が乱れて、内紛が起こるようになった
東軍が勝者に見えるのは、上皇、天皇、将軍がいたからだろ

43 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 17:18:32.50 ID:cVbhBdJA.net

その理屈はあまり大声で言わない方がいいぞ

44 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 18:40:39.81 ID:h9puzQmz.net

そりゃまあ、細川勝元が30台（アラフォーだが）の若さで病死したことが乱終結のきっかけのひとつなんだから、
未成年の政元のカリスマ不足によって求心力が落ちるのはしかたない面もあるさ

だが、京兆家の求心力が衰えて内紛が起きるようになったのは政元晩年以後の話で、
応仁の乱が終わってから何十年か経った頃の話だろ

そんな後の出来事を理由として東軍の勝利を否定するのって、
まるで日本の高度成長期やらバブル期の経済発展を論拠に第二次大戦での敗北を否定するような乱暴な意見だと思うがなあ。

45 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 21:13:43.69 ID:tl65es9h.net

西軍の主力は、義満から敵視された土岐、山名、大内なんだよな

46 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 21:33:53.84 ID:gbgk4yWB.net

細川勝元の死は終結の原因というよりむしろ、和睦交渉に失敗した後山名宗全と細川勝元が相次いで死んで収拾を付けられる人物がいなくなったからグダグダと長期化したんじゃないかという気がする

47 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 20:28:00.86 ID:vdyDUy+g.net

ぶっちゃけ山名なんて早々に赤松にボロボロにされて戦力として機能してない
本来なら細川の圧勝が順当だと思うが

48 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 20:48:53.20 ID:/SHkxz3H.net

家としての力と個人としての影響力は二人が傑出してるからね
その周辺の人物は跡目争いで自分に有利に働きかけてくれる方についただけで家中は大分裂なんだから

49 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:07:50.65 ID:vdyDUy+g.net

山名宗全も細川勝元も全然自軍をまとめられて無いだろ
赤松畠山土岐に振り回されて
二人が生きている頃からグダグダと6年も戦って、死んで4年で収まった
両大将が全く傑出してなかったのが長期化の原因だと思われ

50 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:15:45.05 ID:vdyDUy+g.net

>>40
>>48
応仁の乱後に大分裂したのって山名と京極だけじゃね？他は元からだし

51 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:16:18.22 ID:yZ1ssV+8.net

総大将以前に両軍とも軍団としての明確な目的が無くて諸将が各々自分の利害で戦ってたのが長期化のそもそもの原因だろう

52 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 21:28:58.29 ID:vdyDUy+g.net

>>51
西軍の目的は打倒細川で明確じゃないだろうか
山名→細川（赤松）が邪魔
大内→細川が嫌い
畠山→細川を倒せば家督継承
斯波→細川を倒せば家督継承
一色→細川を倒せば武田打倒

53 ：人間七七四年：2017/04/06(木) 22:08:26.39 ID:lMgFkdY9.net

>>50
乱後っていうか政争と武力衝突が近畿越えて展開されたの理由がそもそも跡目争いだからでしょ
西から東に鞍替えした人も東から西に鞍替えした人も結局跡目争いでどっちについた方が有利かということなんで
それに荘園と守護職の座を巡って他家との争いもあったり重臣たちの思惑が絡んで収拾が難しくなった

54 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 01:04:04.47 ID:eQd5SQLC.net

東軍有利だったのは、細川家の守護国が比較的京都に近かったからだろ
丹波、摂津だったのが
越前の朝倉が、東軍についたのも痛い
京都の近くの国がほとんど東軍についたから、西軍の兵站が細くなって、西軍は、苦戦した

55 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 01:47:23.81 ID:4prMORHR.net

西岡含め周辺の武装集団も東軍気味だしな
長期化、大規模化して兵站の問題が大きくなれば地理的優位性は形勢に直接影響するわな

56 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 08:05:00.02 ID:iMU8c/G8.net

そんな圧倒的に東軍有利ならなんで勝てないんだよ？

57 ：人間七七四年：2017/04/11(火) 19:17:19.42 ID:WpvGQDrb.net

戦闘の上手な武将が東軍に少なく西軍に多かったんじゃね

あと、積極的に戦おうとする武将が序盤以外の時期には少数派だったことも大きいかと

58 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 20:20:13.78 ID:UiqNh5lc.net

応仁の乱の11年は、実は長い（1467〜1477）
幕末は、長そうで15年(1853〜1868)と短い
（1467〜1473)細川vs山名(1473〜1477）細川vs大内
世の中おかしくなるよな

59 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 20:28:20.65 ID:UiqNh5lc.net

>>57
後に河内王国を築いた畠山義就だろ
山名宗全も軍人だし
大内政弘、斎藤 妙椿（美濃守護代の後見人）もいる

60 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 21:16:52.32 ID:QTSU+o0F.net

東軍は、兵力が上、兵站も抑え、地理的にも有利、西軍の主力の朝倉も引き抜いて、
赤松が播磨、備前、美作で勝ちまくり、錦の御旗まであったのにな。。

61 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 22:44:53.70 ID:uFV+lqn2.net

京都まで兵糧を輸送できるもっとも有力なのが美濃の守護代齊藤妙珍って時点で兵站が破綻してるよな

日本海方面からも瀬戸内海方面からも輸送の困難に打ち負けてる。


そりゃ富子に金を借りてでも兵糧を買うしかないわ（実際はどうだったか知らんけど。借りたのって講和の時だったっけ

62 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 22:59:53.46 ID:EXXTQLkw.net

>>61
まず兵糧を美濃から輸送するとかありえない
どこでも買えるのだから遠くから運ぶより、軍事力を背景に近場で買った方が早くて安い
西軍の畠山が富子に金を借りたという説は信憑性が低い
海上輸送の困難に打ち負けてるの意味は全くわからん
何の話だこりゃ

63 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:04:33.75 ID:uFV+lqn2.net

海から京都に行くには細川領国内を敵中突破する必要があるわけで、相応の軍勢を引き連れないと運べないじゃん
淀川は細川領である摂津国内を通ってるんだぞ

64 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:16:27.03 ID:UiqNh5lc.net

>>62
近くから買うというより、荘園からの略奪、横領だろ
法的に合法にしたのが、半済だったけど
だが、京都近辺が、戦乱で荒れていたので、現地調達が難しかったんだろ
持久戦になると最終的には、物量（食料、武器）の調達で決まるんだよな

65 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:40:43.55 ID:uFV+lqn2.net

>>63
畠山領国の方が近いだろ
東軍の政長と西軍の義就で取り合ってたけどさ

66 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:46:09.25 ID:EXXTQLkw.net

>>63
大和は無傷だろ
近江の六角も居るしな

67 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 23:50:21.16 ID:uFV+lqn2.net

大和は東軍も西軍も混在じゃ

68 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 00:31:19.17 ID:/z8MVx/+.net

大和が無傷だったのは文明6年まで。

69 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 00:35:00.00 ID:/z8MVx/+.net

>>63
摂津は大内が一部、終戦まで占拠してた。おそらくそこから兵糧が運び込まれてたんだろう。

70 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 04:54:51.02 ID:6s3XT7V+.net

>>69
摂津からは京都に入る西岡は東軍が抑えているので西軍はそのルート使えない

山名が抑えている播州、丹波福知山ルートで輸送していたらしい
同じく山名の領国だった山陰方面から
送るには日本海側の若狭、鯖江方面から北近江ー琵琶湖ー山科ルートを使ってた

それが朝倉孝景が東軍に鞍替えし越前が東軍側になったことで日本海ルート使えなくなった

このため西軍方支配の尾張、美濃から南近江ー山科ルートが重要になり大内正弘が山科周辺に展開していたのはこのルート潰されたら完全に西軍の兵站が断たれてしまうから。

71 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 19:20:32.51 ID:jNU7Hq3D.net

若狭の武田も東軍だしな

72 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 20:35:46.78 ID:mfqGgC5H.net

>>70
いやいやなんかだいぶおかしいぞ？？？

西岡は、畠山義就が制圧してた（西岡の戦い）
福知山ルートは細川の領国丹波を突っ切るルートで、通れるとは思えない

西軍の兵糧って本当の所はどうだったんだろう？？？

73 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 08:50:03.14 ID:1eWyqd1s.net

割高になるんだろうけど普通に民間から買ったんじゃ
東軍が民間のルートも遮断していたなら民間人が飢え死にするし

74 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 10:40:24.39 ID:wfbAv5QI.net

>>70
わざわざ領国から輸送しなくても、現地住人、商人、ダミー商人からの購入、借用、横領、略奪、、
兵糧の調達方法なんかいくらでもある
完全に包囲された篭城戦じゃなければ、両軍に流れ込む兵糧に差なんかでない
それより、矢、馬、銭の補充が大変そうだな

75 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 12:41:18.77 ID:ghfrOzP1.net

>>74
現地での徴用連発して反発した国人達が西から東、東から西に鞍替えしまくったので現地徴発はあまりしなくなったみたいだけどな
在京商人が現物の米や材木を持っているわけでもないので買ってもそれを運ぶルート遮断されてたら現物は届かないよ
だから美濃尾張の土岐、斯波から近江通ってのルートが重要視された
その辺りは少し史料読めば馬借達の動きから分かるらしい
俺は史料まで読まんけどt

76 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 05:02:35.77 ID:uaw5dKov.net

ﾌﾟﾚﾐｱ見れない
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
代表も見れねえちきしょう
結果知らされて見れねえちきしょうクソったれ同和のクソ野郎地獄へ落ちろ
音楽聞けねえちきしょう
テレビ見れねえちきしょう
オシムは考えて走るサッカー
アンデションズはよく(十分に)考えて(タイミング計って)車のドア閉めて車(バイク)で通る嫌がらせ
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
お前らの恐ろしさをもっと見せてみろ。そんなんじゃなんともねえぞ
袋とじ見たぞ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
生きる権利もねえクズ共が藁地獄へ落ちろ
嫌がらせがエスカレートするのが楽しみでしょうがない。今それだけが楽しみだ。俺の生き甲斐藁。それだけ怒ってるってことだもんな藁
ラブホ行ったのがそんなに悔しいかざまあみろチンカス共が藁。思う存分楽しんでくるぞあばよ
椎名茉莉、知っちゃったよ。ラブホに来なければ知らなかったはずだけどな。サンキューお前ら藁
超美形。嬉しくてたまらん。お前らどうしてくれる？藁ほれ赤字分を取り返すために必死になれ
ピザ食ったぞ。羨ましいだろう？藁ざまあみろ
音楽聞いたぞざまあみろ
非人が美人
お前ら音楽聞かせてくれてサンキュー。それもお前らがドア閉めて通ってくれたおかげだ
テレビも見たぞざまあみろ
同和の悪口書けば書くほどドア閉めるってことは嫌がらせしてるのは同和だって証だ
とにかくドア閉めるクソ同和藁(とにかく明るい安村風)
深谷市東方の西と高橋�Dか死ね
サッカーの動画見たぞざまあみろ
気違いなのを常識化させるのが集ストの狙い。多いほうが正しいと考える日本人に漬け込んだわけだ。例え悪いことしてても多いんだから正しいと錯覚するように。上手く法律の盲点を突いた嫌がらせだな。法律で取り締まれないことをイイことにやりたい放題
ラルクがライブやるのが悔しいかざまあみろ
メル友出来たぞざまあみろ悔しがれクソ野郎共藁

77 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 20:37:50.20 ID:BSPxQXUc.net

周防と美濃は、西の山口、東の川手って公家達に言われてたそうだけど、
大内も土岐も食糧不足の京都に高値で兵糧を売りさばいてボロ儲けしてた気がする

78 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 12:25:11.59 ID:XkeA1qzm.net

室町時代の動乱で大内が関与していると
九分九厘大内が悪の元凶

79 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 21:25:00.93 ID:dwzjiJOp.net

応仁の乱の原因を為したといふ「春日局」とは
一体どのやうな人物なのかゑ？
徳川時代の記述に書かれて居るさうぢやが。

80 ：人間七七四年：2017/05/02(火) 22:13:36.16 ID:70CHMp/P.net

春日局じゃなくて今参局だろ

春日局は江戸時代の人間で、応仁の頃には生まれても居ないじゃん

81 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 22:47:35.95 ID:ZPoYON6b.net

このイラスト最高
https://scontent-lax3-1.cdninstagram.com/t51.2885-15/e35/20766655_1615289891855741_8838368110424621056_n.jpg

82 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 01:10:24.63 ID:uO/zaqNr.net

実況
http://himawari.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1505919971/1-1000