【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その１９

1 ：もうすぐ没後４００年！！：2016/03/21(月) 12:24:31.37 ID:L9sFxO5v.net

徳川家・松平家とその家臣団まで包括する総合スレです。
炎上して無い関連スレは、過疎回避にこちらへ誘導願います。


【辞世の句】
人はただ身の程を知れ　草の葉の
露も重きは落つるものかな

953 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 18:27:44.21 ID:+/AlZeJ4.net

>>950
秀吉が大坂の陣の何十倍もの略奪をきたという事実？
そんな未曾有の略奪があったとは知らなんだ
具体的に教えて

954 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 18:36:30.18 ID:3G24A6NX.net

小田原征伐も大坂の役も
それぞれかなりの略奪破壊行為を伴っただろうと思うのだけど、
どっちが大きいとか簡単に定量化・比較出来るもんなのかね？

到底出来るとは思えないんだが…
家康派も秀吉派もテキトーな事は止めて欲しいものだ。

955 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 18:59:04.37 ID:qFaF9Vjf.net

それが誰の指示によるものかが問題なんじゃないのか？
とある大名の兵士達が勝手にやったことまで総大将が責任持たなきゃならんのかという話
判明して禁止命令出してるなら問題無い

956 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 19:28:48.74 ID:ZBwrP2oU.net

大坂方も焼き討ちしてるでなぁ

957 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 19:42:15.87 ID:ig2dIdot.net

>>953
明に戦争しに大軍を派遣して、戦場になった朝鮮半島で
未曽有の略奪が行われたことを知らないとは驚きだ
愛国を装って都合の悪い事件には目を背ける洗脳教育の成果かね

958 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 19:45:49.57 ID:KYyxih3g.net

>>957
そんなの全然知らないな
具体的に教えて

959 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 21:15:26.00 ID:SWBCwrbl.net

>>954
まあ、外様が手柄の為に先走った思うんだがな。
家康が天下布武すれば論功行賞で血気盛んになる。
ただその後、家康は大阪復興の為に相当金を落としてるから抜け目はない

960 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 22:11:01.67 ID:Ncxd0e7+.net

長沢聞書では豊臣方の死者は一万八千三百五十人だが
宣教師の報告書だと十万人くらいになってたな

961 ：人間七七四年：2016/08/11(木) 22:45:04.53 ID:xweAkpXW.net

>>959
家康は加増したけど大概の外様は僻地に飛ばしてるもんな

962 ：人間七七四年：2016/08/12(金) 00:02:08.45 ID:zPZQFQ79.net

>>961
家康が運が良かったのは、大老のうち大身の二人が敵に回ってくれた事かな。
大大名をあれ以上加増する余地はなかったしね。

963 ：人間七七四年：2016/08/12(金) 17:58:24.14 ID:wpvHl9Bh.net

>>959
例の絵図を見ると葵の紋を付けた変態っぽい顔をした連中が略奪しています(´･ω･`)
母衣を着けた上級武士ですら変態っぽい顔して女を拉致っているし
徳川家臣は家康に似てみんな異常性欲持ちの変態だったのですわ(´･ω･`)

964 ：人間七七四年：2016/08/12(金) 18:01:35.65 ID:mxcVzJAk.net

>>963
黒田長政が描かせた関ヶ原屏風絵はかなり詳細に思い出して絵師に描かせたそうだな。
よーく見ると武者の領民に対しての殺戮、略奪の様子が描かれている。

965 ：人間七七四年：2016/08/12(金) 20:28:46.61 ID:R4JE+RoN.net

>>957
大坂の陣は大坂城を落とすことが目的だが、
朝鮮出兵は朝鮮で虐殺や略奪行為をすること自体が目的だろう
それが悪いという意識があれば朝鮮出兵なんてできるはずがない

966 ：人間七七四年：2016/08/12(金) 20:36:21.00 ID:lwmIgSiG.net

侵略なんてそんなもんだ
秀吉のそこが悪いなんて言うのは世界史的にはない
攻めて領土とるのは有史以来当たり前

ただ、攻めきれないのは責めを負う

967 ：人間七七四年：2016/08/12(金) 20:40:10.27 ID:Fc5EmiQa.net

>>965
違うよ
明国を征服することが目的で、朝鮮は通り道に過ぎない

>>957でもその旨が簡潔に書かれているのに、日本語が読めないのですね

968 ：人間七七四年：2016/08/12(金) 21:50:47.09 ID:mEl8qskW.net

大阪城天守閣にある大坂の陣の絵巻物はすごいね
徳川の武士たちが大坂のショ民をなぶり殺しにするので地獄絵図だわ
あれにはショックを受けた

969 ：人間七七四年：2016/08/12(金) 23:32:01.77 ID:pU1k22pw.net

大坂ショ民こわっ

970 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 01:52:13.78 ID:mOYtsxvR.net

それ明治以降にかかれたやつだろ

971 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 09:28:34.82 ID:61pzZViC.net

中国軍やロシア軍みたいだな

972 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 13:17:12.35 ID:vj1pvHkn.net

大坂軍が堺や伏見に対して破壊・略奪・放火をすれば、
徳川幕府は畏れ慄いて征夷大将軍の肩書を朝廷に返上し、
豊臣家の前に土下座して詫びる…
なんて夢想が実現するわけがなく、大坂以外の全国が敵に回って
全力で掃滅に来ることが判っていた普通の庶民は、とっくに避難している

乱捕りの対象になったのはテロリスト大坂軍支援者であって、庶民とは言い難い
同情の余地は少なく、自業自得としか言い様がない

973 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 13:37:44.42 ID:GYkMlW24.net

島津が上杉討伐の徳川軍の後衛のために伏見城にはいる予定だったのに鳥居に疑われて入城できず西軍として扱われた
って逸話があるがどこまで本当なのかねえ

伏見城攻め手が多かったから西軍いりしたのかも知れんがあんまり物考えてないよな

974 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 13:50:41.28 ID:IABK4C0W.net

>>973
「本当は東軍に入る予定だったんです！全部鳥居が悪いんです！だから許して！」
という島津の赦免運動のための方便やろなあ

975 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 14:11:37.84 ID:GYkMlW24.net

島津って引率の兵も数がたかが知れてたみたいだから当初は伏見城警備ってのも事実だったとは思う
でも結局西軍に汲みするあたり色気だしてたのかもなあ
あと義弘ってのもな、老兵すぎんだろ

976 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 14:16:34.23 ID:NCZc6bIX.net

その爺ちゃんのための捨てがまりww

977 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 14:27:26.65 ID:61pzZViC.net

あれだけ周りが毛利方についてしまったのに、普通は僅かな兵で徳川方につくという選択肢はないだろう
何となく流れで毛利方についたけど、元忠が死んだのを幸いに言い訳に使われたと見るのが自然ではある

978 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 18:44:42.95 ID:GYkMlW24.net

>>977
それ京極がやってのけてるからなあ
結局は立地だとは思うけどいかに日和見連中が揃ってたかって話だよね
積極的に徳川につけない、でも西軍につくのもちょっと、でも西軍側に立ち位置表明しとかないとすぐ攻めてきそう
そんだけの理由っぽい

979 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 19:09:15.42 ID:INH56oHp.net

中国で関東軍が残虐非道の集団だと

980 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 19:12:05.07 ID:BzieXeSF.net

共産党には言われたくない

981 ：人間七七四年：2016/08/13(土) 22:46:00.71 ID:oNw5Qfz3.net

>>979
おれは中国に駐在してたけど、CCTVなんて国営放送が毎日、関東軍の極悪非道っぷりをあれだけドラマやドキュメンタリーで流しまくってるんだもん
嫌でも洗脳されるわ

982 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 10:42:33.49 ID:ISmYaOx3.net

>>978
京極らは自領が畿内にあったから籠城する選択肢もあったけど島津は遥か遠国だからな
依るべき土地もないし、徳川方に付くという選択肢は考えにくいと思うがね

983 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 11:38:13.72 ID:H34W6TyQ.net

>>982
島津は確かに。その他の西軍について、も兼ねて書き込みました。

984 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 12:55:14.69 ID:ECRMJYTM.net

嘘も方便、死人に口無しで西軍に与した責任の所在を徳川の忠臣・鳥居元忠に押し付けるとは
さすがに島津は汚いな

985 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 14:15:11.14 ID:3NBV1cSO.net

島津やっつけるのには苦労するわ、と思わせた島津のやり方は誉められる
それでなければ島津なんて長宗我部と変わらんよ
地方の一領主が頑張ったとは思う。

986 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 16:22:51.03 ID:O1V5ncFd.net

信繁やサイコ野郎と同じで、
ヤケクソが大当たりなだけじゃね？

987 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 16:32:53.28 ID:dFsAd/VT.net

ヤケクソが大惨敗ならあるけど大当たりなんかしたっけ？

988 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 16:36:04.36 ID:VXlV7wCd.net

大抵の大名は、徳川か、逆に石田･毛利･上杉らととりわけ親しくしているわけではなく、
陣営対立が生じた時にどちらに味方するか読めず、
両陣営から勧誘を受けることになる

島津も、徳川が誘った際には伏見防衛に協力してくれという遣り取りがあり、
戦後になってその誘いがあったことを持ち出したのだろう
徳川に味方するなんて返事はしなかったけれど

989 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 17:12:57.62 ID:A121DLIl.net

>>985
物理的に攻め辛い場所にある事が幸いしたな
後から入ってきた細川、鍋島(龍造寺)、黒田、大友が江戸以降勝手に自滅してくれたし

990 ：人間七七四年：2016/08/14(日) 17:51:08.34 ID:Q4KMj7zI.net

>ヤケクソが大惨敗ならあるけど大当たりなんかしたっけ？
戦国末期何て、信繁の女系じゃ無くても
先代がぶちかましてくれたら
何代も良い暮らしできるみたいな社会構造でしょ？

991 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 09:21:41.37 ID:6a/PQfEl.net

>>988
ほんとそれ
殆どの大名はあくまで「豊臣家」の兵役に従う為に出陣した訳だが
突然、徳川と石田らの争いになって困惑した
そして何だか分からない内に改易されたり減封された憐れな大名もたくさんいる
そう考えると嶋津が元忠に責任を被せようとしたのだとしても責められるものでもない
元々嶋津にしてみれば徳川とも石田とも争う気などなかったし

992 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 10:11:34.42 ID:wMTV4bFH.net

>>991
脊髄反射でアンチ三成の連中がとりあえず家を保った。

993 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 11:46:21.64 ID:9cc6CvaN.net

西軍連中もほとんど巻き込まれたようなもんだな

994 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 14:16:38.54 ID:VedBqJGL.net

徳川にしても、蓋を開けてみれば西軍の中核と言えるポジションに収まった大谷すら、
土壇場までは味方してくれる可能性を考えていた節があるし、

お隣りの大大名である佐竹が、戦中にこれといった動きを見せなかったことから
東軍に付いたか少なくとも中立かと判断していたら、
戦後しばらく経ってから西軍だったことに気付いたというお茶目っぷりを示したり

（お茶目は言い過ぎかもしれんが、それだけ誰がどっち陣営に付くか、
　一部を除けば判断が難しかったとも言える）

995 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 16:02:04.61 ID:lfBWvu2m.net

佐竹は西軍ではないよ
基本的には東軍

996 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 17:20:57.55 ID:Ot2ogyn2.net

【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その２０ [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1471249203/

997 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 17:36:50.96 ID:3ZsqP27q.net

>>994
大谷はまだ三成よりは利害で話を説ける可能性ありそうだしな

998 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 19:18:11.01 ID:FuUOPUry.net

島津はお家取り潰しにされるよりましだから、とりあえず鳥居のせいにしてみたというだけだろ

999 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 19:35:32.82 ID:/pFzb7C9.net

>>996
乙です

1000 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 20:26:54.81 ID:zgI0a11s.net

>>996
新スレ乙

1001 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 20:29:47.38 ID:Kk86Mw9m.net

>>996
乙

1002 ：人間七七四年：2016/08/15(月) 22:42:18.20 ID:tjXafeVw.net

>>1010なら徳川家は永遠に不滅です