信玄の駿河侵攻って失敗だよな　その2

1 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 23:32:35.55 ID:ZUKMLeDL.net

新スレですぞ。武田信玄は駿河侵攻以外に道は無かったのか。

前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/

953 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 17:58:41.20 ID:OQ7tMa1E.net

>>949
その自信たっぷりの根拠はなんなんだ？

954 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 18:12:12.77 ID:qz4sa8jP.net

>>949
歯向かってはいない気がする
言いがかりつけられ後に引けなくなったけど

955 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 19:03:02.74 ID:yS9Swnn6.net

>>953
そっちこそ武田の勢いで北条が「織田に」臣従した根拠をくれ
武田に慄いたのなら武田に臣従してないか？

956 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 19:46:40.45 ID:BXhQ1frh.net

黒田基樹氏の北条氏年表に武田の攻勢の前に信長への従属を選び援助を求めたとみられる。と書いてある

957 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 20:18:37.99 ID:ruLnhLER.net

北条が織田の傘下に入るって約束したのは複合的なものだろ。
武田の脅威もあったし、織田の勢いも見ただろうし。
織田（徳川）と組んで武田と対するには、同盟なんて対等な条件じゃ信長に相手してもらえなかったんだろ

958 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 20:40:44.62 ID:BXhQ1frh.net

自分の好きなように解釈したらいいじゃない

959 ：人間七七四年：2016/05/17(火) 22:08:13.24 ID:r3iAIIY7.net

氏政が小田原の役に先立って北条史上最初の総動員令を発したのは対勝頼戦
氏政は勝頼にビビりまくって領民に対して、勝頼は必ず小田原まで攻め来るから今こそ御国の為に尽くすべしと布告した
同時進行で織田のケツを舐め神頼みする始末

960 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 10:30:53.80 ID:YtAS2ww9.net

煽り過ぎ
もう少し冷静に言葉選びな

961 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 22:02:32.10 ID:Gv/42pb+.net

>>959
ただし服装に気を使う余裕はあったらしい

962 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 23:12:25.09 ID:YgYwOCzL.net

>>952
勝頼は無駄に戦は強かったからな。御館の乱で真面目に景虎支援に回っていれば
氏政の支援を受けつつ、織田相手にも一進一退を繰り返せたかもしれなかった
信濃は堅城が多いし岐阜から兵糧を運ぶのにも一苦労だから
結構いい感じに防衛できたと思う

963 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 23:19:48.78 ID:LcMOBxD2.net

木曾が裏切らなければ相当持ったでしょ

964 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 23:21:44.31 ID:8V1YisfJ.net

信長も長篠まではわりと勝頼に振り回されとるからなあ

965 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 23:21:51.28 ID:YtAS2ww9.net

内部崩壊のない武田に織田が攻めかかるかな？
実際武田が動かない限り、あまり積極的ではなかったし
徳川を追い込めれば織田も出てくるだろうけど、そうなると堅城が多いらしい信州じゃなくて、遠州が主戦場じゃないかな
地の利は期待できなさそうだけど

966 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 23:26:23.52 ID:Gv/42pb+.net

>>962
勝頼が戦が強いからこそ織田と徳川は内部から切り崩したんだろ

967 ：人間七七四年：2016/05/18(水) 23:43:59.20 ID:LcMOBxD2.net

さかのぼっていくと結局謙信が元凶だろうな

968 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 02:34:48.00 ID:36uiILcH.net

駿河侵攻自体は英断だったと思う
あそこで踏み切らなきゃ今川にはまだ越後と同盟する手が残されてたし

当時の越後、今川、北条って思惑がそれぞれ別方向向いてるから
武田包囲網でスクラム組んでも各々Win-Winなんだよな

越後は恒例の国人衆の鼻面引き回し（口減らし）と甲斐の山侍討伐
今川は越後と挟撃する形で安全に甲斐に攻め入れる
北条は安房の海賊と正面から事を構えられる

969 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 03:01:41.43 ID:QbbXPsQX.net

今川氏真に武田を滅ぼそうという気はあるまいよ
あれば信虎を血祭りだ

武田だけだよそういうこと必死なのは
だから駿河攻める必要は感じられない

970 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 09:19:13.52 ID:feIyXHUx.net

>>954
なにその旧日本軍理論w

971 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 10:27:02.52 ID:r19ZIYVR.net

>>969
信虎を血祭りって、信虎は義元の時代に上洛して駿河にはいないよ。

972 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 12:20:06.57 ID:C+jA2yLf.net

>>968
この時の上杉と武田は将軍の肝いりで和平してる。
そして、実際に武田が駿河侵攻後、北条が援軍頼んでも上杉来てくれてないじゃない。
それから今川は徳川とも対峙してんだよ？
越後、今川、北条の武田包囲網なんて一瞬も作れないよ。
だから駿河侵攻は英断じゃなくて、かねてからの海願望と消極論だよ。

973 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 09:47:13.98 ID:nvrHyHBV.net

駿河侵攻をして信玄は嫡子と信用を失った。
得るものより失ったものの方が大きいような気がするな。

974 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 11:49:40.44 ID:JtKR4keZ.net

駿河取らずの今川援護だと徳川織田vs今川武田でまただらだら時を費やす未来も見えるぞ！

975 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 11:54:21.72 ID:RRxv/Ooo.net

まあ氏真支援しても知れてるしね

976 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 14:56:28.30 ID:fvxwsvdC.net

北条だけでなく、武田も今川支援か親今川中立だったとしても、松平による三河独立すら許さないか、
遠州以東には手を出すな！なのかによっても外交はかなり変わるな。後者なら、織田は伸びしろのない
家康を便利使いしながら西へ進出できるけど、今川他が三河奪回まで狙うと織田にとっても厄介。

977 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 22:52:07.55 ID:Q+HkEL4V.net

戦国時代の信用は一時的に利用できるかどうかってだけや
今川が滅びたらさっさと武田とまた手を結んだ北条のように

978 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 23:40:39.17 ID:R6Vy2xbL.net

さっさと…？
氏康死ぬまで手を結んでなかっただろ

979 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 23:58:29.23 ID:EJZBjHkM.net

>>964
あの時代、織田の領土を切り取れたのは勝頼と謙信くらいだからな
明智城攻めはもう少し知られてもいいと思う

980 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 01:43:25.70 ID:9yAFDspL.net

>>979
明智城なんかどうでもいい東美濃の山城ですから、取っても石ころが増えたみたいなものなんですが。

981 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 02:12:18.67 ID:K/8VGAT7.net

武田信玄だからこそ、駿河を刈り取れた
両面作戦できる政治力と洞察力ないと勝頼みたいに、北条、織田徳川に攻め込まれる

982 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 03:18:02.28 ID:AwxIYs2w.net

>>980
そんな甘いとこじゃないと思うがなあ＞東濃地域

983 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 07:32:39.25 ID:iZc109VX.net

いや、甘いでしょ
美濃中央より南信の方が近いんで織田の援軍間に合わないし、
かといって収入があるかといったら山間地だから何にもならないし

984 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 07:36:57.06 ID:iZc109VX.net

今川支援より嫡男を斬って駿河、遠江、三河に向いてた信玄は正解だった
あとは嫡男斬った後は早々と病を得る前に勝頼を後継に据えておくべきだったってだけか
織田とも縁戚のままだったらまぁ安泰だったね

985 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 07:59:06.14 ID:3A6Nd0HL.net

勝頼を南信に据えて西進させれば結構いい感じに美濃を切り取れた
やっぱり駿河攻めは失敗としか言えない

986 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 09:38:01.00 ID:ZnumGM4O.net

>>985
仮に万が一、美濃が取れたとして？
それで？
駿河だと海がある。港もある。
美濃を取って何をするんだ？
お前の脳内では美濃が取れたら尾張が付いてくることになってるのか？
それとも近江、京まで一気に入手出来る仕様なのか？

987 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 09:43:29.17 ID:DIuSKUNh.net

海津市あたりはもう海港と変わらなんけどな。

988 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:04:21.48 ID:ZnumGM4O.net

>>987
そこって伊勢とか尾張じゃないの？

989 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:04:23.16 ID:BoaqmYpY.net

そもそも美濃が簡単に取れるようじゃ信長もあんなに時間掛かったりせんわな
尾張の国力を持ってた信長であれだけ掛かったんだから、東美濃の山間部からやってくるんじゃ
時間かかるどころか無理だってずっと言ってるのに分かってくんないのか
美濃へ戦力割いてる間に南信を徳川に突かれるよ

990 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:08:00.73 ID:BoaqmYpY.net

ttps://kotobank.jp/word/%E6%B5%B7%E6%B4%A5%28%E5%B8%82%29-1515743
いや、岐阜だよ
西美濃だからそこまで取れれば長島とも共闘できるけど、まぁ無理だわな

991 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:09:55.82 ID:ZnumGM4O.net

>>989
それは言い訳にしちゃいかんのは俺でもわかる。
駿河に突っ込んだら徳川と全面対決必至だし、後北条とも決裂だろ？
美濃に突っ込んで織田と全面対決、徳川と臨戦よりマシと言えばマシだろうけど

992 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:24:07.63 ID:IyORkM9W.net

結局は八方塞がりだったって事だよね､侵略は一時中止して内政と自分の体を労わって､後継者を固めていれば時期が来ただろうに

993 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 10:46:01.48 ID:sB3MPoz0.net

>>989
美濃だと一回の遠征で制圧できないと、斉藤、織田、武田で泥沼化し、家臣団の不満が高まり、勝頼末期の先取りになると思われ。

994 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 11:40:50.54 ID:waUgH4d5.net

結果論だけど駿河侵攻が遅すぎたんだな
あの時期じゃ失策
もっと早ければ正解だった

995 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 11:45:29.58 ID:BoaqmYpY.net

>>993
ああ、自分は美濃侵攻賛成派じゃないよ
だがさんの言うとおり、濃尾抑えてる織田とやり合うの絶対無理だと思ってるから

996 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 13:07:12.17 ID:DTXyeGyd.net

もう死ぬ間際やし

997 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 13:18:14.80 ID:DTXyeGyd.net

武田軍団完成させたのがせめて30歳後半ならな
三方ヶ原でやっと戦国最強になるから

998 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 14:13:32.16 ID:9yAFDspL.net

>>986
美濃をとれたら、織田は尾張に引きこもりを余儀無くされ、頭を抑えられて二進も三進もいかなくなる。しばらくは犬山、木曽川で防げるが、徳川が裏切りでもしたら東が柔らかい尾張では防げないよ。

999 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 15:32:46.29 ID:fWAx0eU6.net

>>994
義元戦死を聞いても、今川領国＆家臣団がどこまでボロボロになるか(＋武田の調略でどこまで
ボロボロにできるか)は数年様子見が必要だし、北信ではまだ謙信と反武田信濃国人が暴れてるし
息子の義信はじめ国内の親今川派を説得or粛清しなければならない。北条の横槍で駿河侵攻軍も
一度は撤退に追い込まれている。徳川との挟撃だったのに、この有様。

信玄の戦略ってそれほど選択肢があった訳でなく、獲れるところ獲ろうとして、ああなったと思う。

>>985
武田全盛期(信玄末期〜長篠)の軍事力は、駿河と遠江半国の支配あってこそを忘れちゃいかん。

>>982-983
信長は明智城への後詰が間に合わなかった時、小里城に池田、高野口城に河尻を入れて静観した。
つまり、その程度で岐阜への脅威を封殺できてしまう程度の重要性しかない。明知鉄道が旧明智町で
終点になっているのを見ても分かるように、孤立した地形なんだよ。

土岐郡や可児郡まで侵攻して、やっと織田の尻に火が付くのが美濃の地理。

長篠も高天神もそうだけど、出兵や決戦、死守しても疲れるだけの戦場でムキになる猪武者さが
勝頼クオリティだなぁと感じる。

1000 ：人間七七四年：2016/05/22(日) 16:26:26.96 ID:+pWHBvdf.net

筑前

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