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石田三成は豊臣家の忠臣なのか？
- 1 ：名はまだ無い：2016/04/02(土) 14:18:15.39 ID:j/rCT2We.net
- 豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？
石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？
語り合いましょう！
- 2 ：人間七七四年：2016/04/02(土) 14:19:16.57 ID:j/rCT2We.net
- 通説では、石田三成奸臣説は江戸幕府の情報操作とされています。
- 3 ：人間七七四年：2016/04/02(土) 18:21:40.61 ID:ZtTiDO3N.net
- 鎌倉北条でいえ三成は御内人ないし東下公家官僚に近い人物
徳川氏は三浦大介や千葉・上総介にあたる
もっといえば同輩の恨みを買ったものの「鎌倉本体の武士」とまでいわれた梶原景時（石田三成）と
北条時政（徳川家康）とで比定できる
時政は頼朝期には「鎌倉殿御外戚」とよばれ、御門葉（秀吉親族に相当）を除けば千葉介を筆頭とする御家人とは一線を画していた
徳川家康も青野力原の戦の前にすでに清華に准じた家とされ、豊家そのものを除けば格別の家格
頼朝死後「鎌倉殿」にとって誰がまことの忠臣で誰が油断ならぬ陰謀家だったか、歴史の審判ははっきりしてる
- 4 ：人間七七四年：2016/04/02(土) 20:16:39.72 ID:eQne9hJi.net
- 身の保身をしたいなら他の大名みたいに佐和山に引き籠っていれば良いわけだし。
結局家康は政権を簒奪したんだから三成の見立ては正しい。
- 5 ：人間七七四年：2016/04/02(土) 20:49:33.26 ID:hKO7DW5w.net
- 三成は豊臣の忠臣とか言う奴は三成起点でしか豊臣を語れず本音じゃ豊臣はどうでもいいのばかり
- 6 ：人間七七四年：2016/04/02(土) 21:37:57.57 ID:50lrGhzj.net
- サルでも天下を取り、今またタヌキが天下を狙っている
キツネのわしが天下を狙ってなぜ悪い・・・
と、勘違いしたんだよ、たぶん。
- 7 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 06:11:40.27 ID:FaubWXix.net
- 三成って関ヶ原で、負けなくても
若死にして、次の代でお家騒動かなにかで改易、取り潰しそうな気がする
- 8 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 07:44:15.12 ID:3ENGYBlG.net
- あれだけ周りから嫌われたのは、やはり何らかの問題があったからではないの？
- 9 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 11:22:43.85 ID:osjpoRzc.net
- 好きと嫌いだけで普通がないな…
- 10 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 12:17:00.71 ID:A7zbebrJ.net
- 三成は忠臣というより狂信者といった方が正しい
自分が豊臣のためだと言えば何をしてもいい
勝手に武装蜂起して日本中を大混乱に陥らせても自分が忠義だと言えば構わないと本気で考える人間だ
イスラム国の連中がアラーのためだと言えば何をしてもいいと考えているのと同じで
むしろ豊臣にとって最も危険な人間といえる
- 11 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 18:59:14.94 ID:QY3TIhsN.net
- >>10
まちがえて別スレに書いちまったが
↓ってことだ
534 人間七七四年 sage 2016/04/03(日) 18:54:12.26 ID:QY3TIhsN
景時は狂信的だったわけではない
御家人の弾劾にさらされても弁明すらなかった
その御家人たちは最後は北条に挑発され各個撃破されてる
大族三浦氏など一門からでた侍所筆頭の和田を義時の挑発で破滅させられたあげく、本家も滅ぼされて最後は北条の家人にされてる
大族ではないが豊臣子飼いの分断と内府支持に決定的な役割を果たした愚かな福島正則の末路は、三浦氏の末路とやや似てる
とはいえ鵺のごとき相手にまったく吸収された福島正則の末とは違い、三浦の裔は北条氏蕩滅に蜂起した新田の苦境を救って北条全滅を強くアシストしてるが
- 12 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 22:10:01.28 ID:A7zbebrJ.net
- 北条はあくまで鎌倉政権のもとで権力を集中させていただけだし
家康も関ヶ原前まではあくまで北条のように豊臣政権下での権力掌握を目指していたに過ぎない
それを三成が狂信的な自爆テロで豊臣を粉微塵に破壊したから新政権での統治に切り替えただけ
結果的に家康が江戸幕府を作ったから三成は正しいという奴がいるけど
それは太平洋戦争後にアメリカが日本を支配したから太平洋戦争を開戦したことは正しいというのと同じくらい無茶苦茶な主張だ
三成は忠義をはきちがえて豊臣を滅ぼした異常者であることは間違いない
- 13 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 22:17:33.71 ID:QY3TIhsN.net
- 「狂信的なテロ」とは？
石田治部少輔を殺害しようとした
いわゆる七人組ならば
「テロリスト」と呼んでも差し支えなかろうが
- 14 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 22:20:54.50 ID:anlInAEt.net
- 石田も家康も忠義どうこうではなく、豊臣政権内の権力争いをやってただけだろう
- 15 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 23:02:46.91 ID:A7zbebrJ.net
- >>13
三成が忠義と思い込んで豊臣を破壊する騒乱を引き起こそうとしているのだから
七人組が三成の鎮圧に向かうのは当たり前だろ
いわば公安が過激派テロリストを逮捕しようとしたのと同じで
なんで七人組の方がテロリストになる？君はイスラム国にでも住んでいるのか？
- 16 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 23:09:17.56 ID:QY3TIhsN.net
- >>15
「三成が忠義と思い込んで豊臣を破壊する騒乱を引き起こそうとしている」と思いこんでるように見えるが、違うのかな
感情表現は俺もするし無論かまわぬが、感情を事実そのもののように書くべきではない
- 17 ：人間七七四年：2016/04/03(日) 23:14:27.27 ID:PsRaFaxk.net
- 忠臣かどうかは知らんが無能なのは間違いない
徳川幕府成立の最大の功労者だからな
- 18 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 00:55:04.88 ID:+3bjjJsO.net
- 三成が忠臣という根拠がよくわからない
具体的に秀頼のために何かやったの？
- 19 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 01:32:16.06 ID:Jn2SGg1z.net
- 秀頼の器量では荷が重い天下人の座から解放する道筋を作ったことじゃね
- 20 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 06:10:48.53 ID:0vtsVl1b.net
- >>19
秀頼は未完の大器。
あのまま生きてれば、70歳になっても未完の大器だと言われ続けたままやがて死んだだろう。
生まれながらの未完の大器で、死ぬまで未完の大器、それが秀頼！
- 21 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 19:33:45.09 ID:6hJeqKSs.net
- http://i.imgur.com/xotVKRq.jpg
http://i.imgur.com/hOexu9G.jpg
http://i.imgur.com/1e0qTc4.jpg
- 22 ：人間七七四年：2016/04/04(月) 21:58:02.34 ID:25jVAc8L.net
- >>18
秀次一族が関白を独占しないように殺しまくっただろ
- 23 ：人間七七四年：2016/04/05(火) 12:50:23.97 ID:MSmmTFJu.net
- 三成が忠臣。
え？
- 24 ：人間七七四年：2016/04/05(火) 13:26:04.60 ID:7SVElSWB.net
- >>2
石田三成奸臣説なんて無いし、
石田三成奸臣説は江戸幕府の情報操作とする説もない
- 25 ：人間七七四年：2016/04/05(火) 20:05:13.02 ID:Zy2QWX0d.net
- 西軍連中の豊臣家のために～はどうあがいても一方通行
- 26 ：人間七七四年：2016/04/05(火) 23:59:25.14 ID:6KiClv1Q.net
- 三成は忠臣ではなくてストーカーと言った方が正しい
クビにしたのに豊臣家にしつこく付きまとい
自分が豊臣家のために行動していると一方的に思い込んで豊臣家に迷惑をかけ続ける
ストーカーとしての暴走の果てが関ヶ原となり豊臣家を滅ぼした
- 27 ：人間七七四年：2016/04/08(金) 12:03:18.60 ID:ozSFSE+0.net
- 最近は石田三成忠臣がよく言われているが、忠臣ならばなぜ秀吉を諌めなかった、と言いたい。
- 28 ：人間七七四年：2016/04/08(金) 12:37:25.04 ID:dXFIRb8L.net
- 上司になんでも諫言できることが忠臣の定義にもなるまい
- 29 ：人間七七四年：2016/04/08(金) 17:19:02.34 ID:kcY73S+k.net
- 主君である秀吉のご機嫌が何よりも重要
秀吉を喜ばすためなら、唐入りの戦況報告をも捻じ曲げる
こういうのは佞臣という
奸臣でもなければ忠臣でもない
当然、諫言するような性質の者ではないし、むしろ諫言する義臣の対極に位置する
>>2が言っていることがトンチンカンなのは、
佞臣と奸臣の区別がつかず、用語を取り違えているからだと思われる
- 30 ：人間七七四年：2016/04/08(金) 20:00:22.79 ID:lUkrW5FW.net
- あの時期に秀次を除くなんて明らかに間違ってるのにそう指摘したが最後。
前野長康のように秀吉が大名になる以前からの家臣でも殺されるのに
損得抜きで忠誠を尽くせる者なんているわけがない。
秀次事件で豊臣にとっての忠臣は消えたんだよ。
- 31 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 11:32:12.44 ID:DUOX0F7T.net
- 三成は奉行をクビになってから唐突に忠臣面を始めて
豊臣のためだと言い張って奉行返り咲きを画策していた
三成のあまりにも調子のよすぎる態度には武断派でなくても怒りを感じて当然だろう
- 32 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 16:04:31.03 ID:MzfSwCI+.net
- 猿ってどこら辺からマジボケしてたんやろな…
- 33 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 16:30:11.01 ID:iZ86vAl3.net
- >>32
やはり秀長が死去した頃じゃないかな。
あの時期に前後して妹、母親、鶴松と家族の死去が相次いだからな。
三好長慶も弟、息子の相次ぐ死去でおかしくなったし。
- 34 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 17:24:51.42 ID:QI0QBJQ6.net
- はあ？
秀長の生前から残虐性を露わにしてましたが？
ボケたのではなく、最初からサイコパスで、
権力が強まるに従って衝動を抑えなくても通るようになっただけでしょ
- 35 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 20:01:38.56 ID:oZtl3Gp3.net
- 石田三成襲撃事件から家康の都合がいいようにいろんな事が連続で起こるからどうにもならん
家康が最初から裏で弾いていたように見える
- 36 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 20:19:44.57 ID:F+VCf6hT.net
- 秀吉が生きてる時から家康には都合よく進んでるけどな。
- 37 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 23:58:30.83 ID:DUOX0F7T.net
- 別に家康は関白を殺せとも朝鮮を攻めろとも言っていないよ
三成たちがあまりにも無能であるため関白継承や海外遠征で失敗を繰り返しただけ
だから秀吉は仕方なく建て直しのため家康を筆頭大老として政権に招聘した
招聘された家康が失敗を繰り返した無能奉行たちをリストラするのは当たり前であり
家康に天下の野心があるかどうかなんて次元以前の問題だろう
関ヶ原なんて単にリストラされた無能官僚が地位にしがみつこうとして
慌てて忠臣気取りを始めて起こした謀反でしかない
- 38 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 10:57:43.91 ID:7Pvyqyt4.net
- 三成が豊臣一族だったら失敗を繰り返しても豊臣に居座る権利を主張できるけど
三成は単なる雇われ官僚でしかないからな
兵站も講和交渉も失敗して現場からの評価も最悪ならリストラされるのは必然といっていい
それなのにリストラが気に食わないからとやったこともない忠臣のふりをして武力で返り咲きを企てるのだから
三成こそ豊臣を腐敗させる病原菌であるのは間違いない
- 39 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 11:15:59.22 ID:PRHDyCCe.net
- 家康が結局豊臣家を滅ぼしたんだから
その結果だけを見れば忠臣だわな
少なくとも福島正則よりは
- 40 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 11:34:31.70 ID:5cTRIzID.net
- ？？？
A.家康が豊臣家を滅ぼしたという結果
B.三成が豊臣家にとっての忠臣が否か
AとBとの間には何の関係もありませんが
- 41 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 11:49:12.82 ID:PRHDyCCe.net
- 東西両軍とも豊臣家のためという大義名分で戦った
↓
勝った家康はその後豊臣家を滅ぼした
↓
その結果から遡れば家康を打倒しようとした三成は忠臣
一般的にはこういう見方が多いでしょって話ね
三成も野心があったかもしれないし、三成が挙兵しなければ家康が天下を狙うこともなかったかもしれないけど
逆に家康がその後豊臣家を盛り立てていれば、三成が忠臣という評価はなかっただろうなと
単なる謀反人扱いだっただろう
- 42 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 12:17:44.44 ID:7Pvyqyt4.net
- そもそも忠臣というのは上から制御できるのが大前提だろう
自分で勝手に豊臣家のためとか言って暴れだすのは忠臣でもなんでもなくただの謀反人
末期の三成に対して豊臣が制御を失っているのは明らかであり
三成に対して忠臣だと評価しているのは忠臣の意味を正しく理解していない人間だよ
- 43 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 13:40:36.44 ID:+kk93xBH.net
- 豊臣家を盛り立てる、って具体的に何をするの？
秀頼が行政権を持って、政権を運営する事なんか不可能だろ。
結局お飾りになるんだから、政権を安定させられるのは誰かという話。
三成の挙兵は明らかに豊臣家の地位を下げた。
家康に後事を託した秀吉の判断は正しい。
- 44 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 13:51:29.83 ID:jY3T7igS.net
- 東軍の中では、三成の目的は何であるということになってたんでしょうか
- 45 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 14:04:02.39 ID:+kk93xBH.net
- 政権に対する謀反。
三成信者の根は、秀吉死亡からスタートし豊臣家滅亡という結果論で導かれる。
秀吉生前の対家康方針は全く無視する。
秀吉生前の動きを踏まえて遺言状を読めば、その意図するところはアホでもわかる。
遺言状だけを切り取って、大老奉行制を解釈しようとするから無理が生じる。
まぁ、昨今は西軍贔屓しないと本が売れないからねぇ（笑
- 46 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 14:43:01.09 ID:7Pvyqyt4.net
- >>43
豊臣家を盛り立てるという意味で言えば西軍蜂起前の状況こそ理想だったんだよな
家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らしたこともなければ大坂の豊臣の人質を勝手に自分の管理物にしたこともない
むしろ会津征伐を含めて重要な政治決定は全て事前に秀頼に報告して許可を貰うという形式を守っていた
この時点の豊臣は文治派が騒ぎを起こす以外は政権誕生以来の最も安定した状況で秀頼の立場も尊重されていた
よく三成信者が言うような家康が一人で好き勝手にやりたい放題をやっていたわけではなったのに
それを三成たちが自分の地位が守られないからと武装蜂起して豊臣の安定体制を破壊してしまった
家康がその後豊臣家を盛り立てていればと書いている人がいるけど
家康が豊臣家を盛り立てていた体制を無に返したのが三成なわけで
結果論から忠臣だと評価することさえも問題だろう
- 47 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 14:57:24.56 ID:BmbO3Q92.net
- 三成は忠臣というなら、秀吉生前に秀吉をもっと支えて諫言すべきだった。
- 48 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 15:20:22.26 ID:A6+DuLDd.net
- >>46
然り、然り
まあ、関ケ原以前の家康の政権構想は、豊臣関白家下の徳川執権体制くらいが
せいぜいだったろうに。リストラ官僚の三成と外様の毛利たちが騒乱を起こしたおかげ
で天下を取ったのはいいが、天下統治のヴジョンが無かったので、幕府システムによる
統治を思いつくのに3年もかかった上に、武家諸法度や公家諸法度を発布するのに15年
以上も時間を費やした事実を見ても、小説でよく関ケ原以前から政権奪取の構想があった
みたいに家康を持ち上げられてるが噴飯物の話だな。
- 49 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 15:30:26.94 ID:jY3T7igS.net
- >>45
とはいえ、「三成は秀頼様を殺害しようとしている」という主張は誰もしては無いですよね？
- 50 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 16:21:12.04 ID:+kk93xBH.net
- >>49
謀反の意味をよく調べてみるといい。
三成の挙兵は、当時の法・制度に照らして謀反に該当する。
蜂須賀書状や、松井書状でも、これを謀反とみなしている。
実際、豊臣家も三成挙兵に正当性を持たせていない。
- 51 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 16:47:26.65 ID:aqjY4KvB.net
- 家康が実権持ってることを弾劾するなら秀頼が成人してからだったのに
三成のせいで後に秀頼自身が主張しても「はぁ？お前何言ってんの？」「こいつだめだ…」という政情になってしまった
- 52 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 18:27:05.16 ID:A6+DuLDd.net
- >>51
同意
幼君（7歳）秀頼補佐＝司馬懿ポジションの家康を弾劾するのは無理筋
成人（15歳）秀頼補佐＝曹丕ポジションの家康なら弾劾できたのにね。
たった8年が待てなかった三成に豊臣家忠臣と名乗る資格はない。
- 53 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 18:43:17.34 ID:+kk93xBH.net
- 三成が優秀な人材である事は、まぁ間違いないと思われるので。
政権の構造と、挙兵による豊臣家へのマイナス効果が予見出来ないはずがないんだよね。
忠義で挙兵したのなら、実は恐ろしくバカという事。
関ヶ原の三成において、忠義と有能は並立しない。
- 54 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 19:07:50.99 ID:NWbo9MtS.net
- ま、少なくとも家康は結果的に主筋を攻め滅ぼしたんだし忠臣ではないわな。
徳川史観においてはなぜか関が原で謀反人を懲らしめた忠臣扱いされているんだが
失笑せざるをえんｗ
- 55 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 20:51:52.62 ID:NnD5xHsJ.net
- こいつの告げ口出世はほんとムカつく。
- 56 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 20:52:41.53 ID:c5tkL/OI.net
- ここが認識のズレなんだろうねぇ。
家康は長らく独立した戦国大名だったわけで。
豊臣家とは敵国として争った過去があり、家臣だった期間も短い。
豊臣家の忠臣であるべき理由が全くないわな。
全国の大名、一家残らず不忠という事でw
- 57 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 20:59:27.21 ID:A6+DuLDd.net
- >>54
それは結果論だろ。
仮に家康没後に大坂の陣が勃発して秀忠が秀頼を滅ぼしたら
関ケ原の家康は、官渡の戦い後の曹操や五丈原後の司馬懿と同じポジション
だから豊臣家の大忠臣と称賛されてるよ。
阿保の大阪が、家康が死ぬまで我慢できずに開戦したおかげで晩節を汚された
家康こそ、いい面の皮で気の毒だよ。
まあ、おかげで秀忠が簒奪者の汚名を被らなかったわけで、大坂様様だろうね。
- 58 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 21:51:31.13 ID:2Hf/dPxE.net
- 結局心情的に豊臣よりか徳川よりかで変わるわな
- 59 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 21:51:48.47 ID:7Pvyqyt4.net
- >>53
三成が優秀な人材というのも怪しいな
三成は現場と協調して仕事するタイプではなく秀吉の権威を振りかざして押さえつけるタイプなので
秀吉から海の彼方に離れた朝鮮や秀吉死後の関ヶ原だとトラブルまみれで組織を空中分解させてしまう
三成が優秀でいられるのは絶対的なパトロンがすぐ近くで全面的に支援してくれる特殊な状況下だけだ
豊臣政権が誕生した当初は秀吉の権威を諸大名に叩き込む必要があるので
1580年代までなら三成のような人材は必要悪といえなくもないが
1590年代に入ると三成は優秀どころか単なる問題児でしかなくなる
まして秀吉死後だったら三成なんて真っ先にリストラしなければいけない足枷だよ
三成がとても優秀な人材とは呼べないことは間違いないだろう
- 60 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 21:59:37.08 ID:MpXx0guv.net
- 仮に三成が挙兵しなかったとして、家康はどうしていただろう？
とりあえず上杉は潰す
前田は屈服済み
残るは毛利と宇喜多
三成の考えとしては、上杉と同じように順番に倒されていくと考えて
それなら今のうちに勝負をかけようとして決起した
三成を忠臣と考える人もおそらくそうだろう
もちろん結果的にはむしろ邪魔物を一度に弱体化できて、徳川が天下を狙う助けになったわけだけど
逆に徳川よりに考えると、三成が決起したから天下を狙えそうになって、だからそもそも豊臣の家臣ではないことでもあるので、豊臣も滅ぼして天下をとっただけ
三成が決起しなければ、豊臣政権下で徳川が実権を握る形になっていただろうから、三成こそ不忠という考えか
- 61 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 22:11:12.97 ID:RN9xGnsG.net
- 徳川よりに考えるならば
徳川家の存続のためには政治の主導権を握るしかなかった
なぜなら徳川家は豊臣政権で突出しており
足利政権で六分の一殿と呼ばれた山名氏が粛清されたように粛清される
あるいは蒲生や丹羽のように家康亡き後大幅に勢力削減される可能性もある
秀吉存命中は個人的な関係で良かったけど、秀頼成人後や豊臣官僚が実権を握った状態だとどうなるか分からない
あくまで自衛のためにやってきた結果、豊臣家を滅ぼせる状態になって
それなら死ぬ前に滅ぼしておこうと判断したのだろう
- 62 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 22:17:44.63 ID:4mUbjDeJ.net
- 結果論だが秀忠が関ヶ原に到着していた方が秀頼にとっては良かった
部下にはされるだろうが
天皇家にとっては到着してくれなくて良かった
- 63 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 23:11:40.81 ID:jIumv0kP.net
- >>60
そもそも既に三成は隠居してるので、国政に口出そうとするのはお門違い。
屈服した前田は国政への発言権を失ったが、減封など経済的なペナルティは一切受けていない。
列強（大老）が並立するより、徳川一強の方が政権運営が安定するのは当たり前。
実際、西軍のまとまりのなさは史実が証明している。
家康が私腹を肥やしていない事もあり、天下安寧の見地に立てば、
家康による他大老の弱体化は正しい。
- 64 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 23:13:09.66 ID:2SNGH85W.net
- 安定しすぎて豊臣政権そのものが滅んだけどな
- 65 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 23:16:54.38 ID:jIumv0kP.net
- 関ヶ原前の一強と、関ヶ原後の一強は、質が全く異なるよ。
言わなくてもわかると思うけど。
- 66 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 23:18:25.71 ID:BmbO3Q92.net
- 関ヶ原後に挙兵したから忠臣とよくいわれるが、なぜ秀吉存命中に諌めたりしなかったか、と言いたい。ただ単に主君の命令に従って意見もせず忠実にこなすのが忠臣なのか？
- 67 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 23:39:45.09 ID:NWbo9MtS.net
- >>61
だからこそ良心の呵責とかいったものから逃れるためなのか
主筋を攻め潰す事の是非を学者に諮問したりしたのだろう
秀忠が豊臣家を攻め潰す事はたぶんできない。
家康が死ぬと急速に徳川家の力は衰えるだろうし、秀頼の天下になると
いう落首もあるがおそらくそうなると家康は考えたと思う。
秀忠個人も12歳の時、豊臣家に人質に来た際、秀吉夫妻に可愛がられて
いるのもあり、家康のような決断はできるかどうか疑問がある。
史実でも秀忠は上洛の際にはまず京都新城にいた高台院を訪ねているし。
- 68 ：人間七七四年：2016/04/10(日) 23:57:45.17 ID:ZNtSBhwa.net
- むしろ豊臣滅ぼす決断をしたのは家康じゃなくて秀忠だろ
- 69 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 00:03:53.40 ID:fsfzbRz3.net
- >>67
秀忠は政治的判断を行う際は非情に徹するタイプだぞ。
それに高台院に思い入れはあっても淀に思い入れはないだろう。
千姫に対しても家康の命で輿入れした時点で、娘ではなく豊臣の
嫁って切り捨ててるくらいだし・・・・・
家康没後、徳川弱体化説は神君神話に過ぎないんじゃないかな。
むしろ諸大名の秀忠の発言に対する信頼感は家康以上だし、
やすやすと徳川が弱体化するとは思えないな。
秀忠にとっての平八郎とも言うべき西国無双がいるのを忘れたら
いかんでしょう。
- 70 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 00:11:29.83 ID:fsfzbRz3.net
- 補足すると
西国無双のコミュ力だけで黒田、細川、島津、伊達、加藤が徳川に付く可能性がある。
これらの連中が徳川に付いたら毛利、福島、前田が大坂方につく可能性は皆無。
その西国無双を忠犬として使いこなした秀忠をあまり馬鹿にしない方が良いと思うよ。
- 71 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 00:18:41.65 ID:84y0fQb1.net
- 当時の民衆というか世論は家康が死ねば秀頼の天下になると考えられていた。
そういう狂歌がでたのはいわば秀忠の器量や人望に疑問符があった事の裏返し
まぁ遠因は関が原遅参なんだろうけど。
家康が死んでも秀忠が政権を維持できたのは一番害になる主家を滅ぼしたからだと
思うわ。
- 72 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 00:34:13.54 ID:IzUsD3El.net
- 秀吉没の時点で家康は幕府開いてそのうち豊臣を滅ぼす気だった
家康は秀忠に不安があるから自分が生きてる内に豊臣を滅ぼした
この２つどちらか１つなのに三成派と秀頼派が指摘し合わないのがズルい
- 73 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 00:56:58.56 ID:5rExa2St.net
- >>72
意味わかんね
- 74 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 02:26:58.53 ID:orRjJrnd.net
- さわっちゃだめな人w
- 75 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 03:27:43.12 ID:IzUsD3El.net
- どこがそんなにおかしいんだ？
三成を正当化する人は前者を、秀頼を悲劇の二世扱いする人は後者みたいなことをよく言うけどこの２つは両立するの？
広義の豊臣信者だからって相容れない存在を無視するのは卑怯だろ
- 76 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 05:17:01.48 ID:I64mVVBd.net
- そろそろ三成の実績を冷静に再考したいんだが
良くも悪くもここのところの腐人気を面白く思わない層がアンチ三成のようになってしまって同じ議論の堂堂巡りしちゃってるな
- 77 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 05:22:48.65 ID:I64mVVBd.net
- どんな性格だったとか嫌われてたとか人望がなかったって議論を一度外して考えて欲しいわ
そんなもん誰にだって敵がいるんだから意味ないよ
- 78 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 08:06:49.41 ID:95yWDLmK.net
- 豊臣の兵站が大したことない疑念があるので、奉行の戦争の役割も大幅減退している
- 79 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 09:26:58.47 ID:cBXtU/bu.net
- 徳川で言う本多正信みたいなもんだろ
手柄は無いが主君に気に入られて、周りからは嫌われてる文官のリーダー
しかし決定的な違いは、こいつは引くべき所は引くという判断が出来なかった
領地や重職を固辞するとか
だから身も主家も滅ぼした
- 80 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 11:30:42.08 ID:TjX538K8.net
- >>79
本多正信より息子の正純がしっくり来ますわ。
- 81 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 15:31:17.94 ID:TjX538K8.net
- 石田三成って秀吉の側近だが、秀次事件や千利休切腹にはどれだけ関与していたのかな？
- 82 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 15:46:10.46 ID:TaDf9Q5R.net
- もろちん忠臣さ。滋賀県が言ってるんだから間違い無い
石田三成CM＜第一弾＞
https://www.youtube.com/watch?v=Bp_JCOWYorA
石田三成CM＜第二弾・総集編＞
https://youtu.be/yAaNoci3_FQ
- 83 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 16:13:01.33 ID:TjX538K8.net
- >>82
それは、そう言わないと売れないからでは？ 誰が奸臣だと言われた奴のもの買います？
- 84 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 18:05:44.05 ID:gkFbQgWX.net
- 商品なのか？ｗ
まあそろそろ再評価されてもいいかもな
関ヶ原の主役の一人なんだから小物なわけないだろうに
- 85 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 18:21:56.82 ID:Q1AzYL25.net
- >>77
ざっと思いつくだけで内政方面だけでも関わった仕事は
兵站業務・検地・取次（佐竹・島津・相良など）・対明交渉・軍監の統括・蔵入り地の管理・博多の復興とかか
全部一人でやってるわけじゃないにしろ人並み外れた働き者なのは間違いないな
成功してる（博多復興や検地）のも
失敗してる（対明交渉・島津や相良の取次）のもあるけど
秀吉が命じた仕事だろうし失敗してるのは誰がやっても難しかったろうから仕方ない
ただ理由はどうあれ家康を排除すべく行動を起こした結果
結局自分で状況をコントロールできず大爆死したんだからやっぱり評価は下がるなあ
無能だとは思わないけど策士策に溺れた感
- 86 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 19:15:25.96 ID:Ji5PEkzU.net
- こいつが家康の挑発にのらなければ
秀頼はスクスク成長して親父なきあとの秀忠をひざまずかせてただろう
- 87 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 20:28:39.02 ID:Z2R6D0WM.net
- 別に家康は煽っても無いだろ
将軍になるまでは家の事だけで、天下自体考えて無かったと思う
そんな家康にたかが政権争いの為に、名目で豊臣を担いで大戦吹っ掛けた三成がイカれてる
60近いジジイ、刺激せず適当に余生満喫させてりゃ良かった
- 88 ：人間七七四年：2016/04/11(月) 21:46:40.98 ID:9ODn4jx5.net
- 当時の豊臣の喫緊の課題は朝鮮出兵による不満の解決であり
速やかな撤収の決断に加えて現場とトラブルを繰り返した官僚のリストラを進め
少し間をおいた後に新しい地方遠征事業によって諸大名の記憶をリセットさせる必要があった
また豊臣の長期的な課題は安定体制の樹立にあり
豊臣と徳川の合体を勧めて毛利・上杉といった地方の大大名の領地を削る必要があった
こうしてみると家康は短期的にも長期的にも豊臣を立て直す改革を完璧に進めていた
三成が己の地位保全に固執して謀反を起こして豊臣の改革をぶっ潰しただけであり
家康が非難されるいわれはまったくないといえる
- 89 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 00:18:44.49 ID:3PkPCG4K.net
- >>84
その関ヶ原の中心人物だから大物という考え方は三成の問題よりも戦国ブームと言いつつ関ヶ原大坂ブームになってた影響かなあ
家康は関ヶ原無しで将軍にならずとも十分大物だった
- 90 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 04:11:13.00 ID:GE1/wcB3.net
- 豊臣政権下で三成のアイデアとして立案されたものがどれくらいあるのか
秀吉の失策の多くを三成の責任にされてたところあったけどだったら成功した政策にどれだけ関わってたのかと
- 91 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 06:51:05.37 ID:o3mVKeXr.net
- 実際には家康の存在自体がトラブルのもとだったけどな
利家が生きてて勢力が均衡してる間は安定してた
- 92 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 08:04:09.56 ID:E6bdAyU5.net
- 家康いないと秀吉生前でも豊臣政権回らないし
- 93 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 08:51:08.20 ID:XYTxPFkI.net
- トラブルの原因こそ三成だろ
朝鮮で非戦闘の身分で、秀吉のお気に入りを利用して、嫌いな大名を上に讒言し左遷しまくって家中の争いを作った
思えば関ヶ原で豊臣を担ごうとしたのも、そういう面があったんだろうな
朝鮮でだって家臣同士のいさかいを、上の名前借りて優位に話を進めてた奴だし
まあもっと原因を辿るなら朝鮮出兵なんてした秀吉なんだが
- 94 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 11:25:35.92 ID:5DVrxhlZ.net
- 酒井雅楽が嫌われ者だったのかと
そもそも石田三成って本当に融通の利かない嫌われ者なのかと
佐竹や眞田とは昵懇、伊達からは浅野との仲裁を頼まれてる。また本多忠勝とも交流があったらしい
関ヶ原に至る過程でも、福島正則を説得することは可能と踏んでいたことが書状から読める
なお福島正則が東軍として好戦的にふるまったのは、向背不分明を自覚していたからだろう、この点で三法師殿は反対側の陣営でそれを自覚していたため、三成の目付にいいところを見せようとはやった可能性が高い
- 95 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 12:38:57.40 ID:S5kHWBEA.net
- 主君以外にさしたる庇護者を持たないがゆえに自分の派閥を作る為に
親族や友人知人を厚遇してそれ以外の人間に蛇蝎のごとく嫌われる
出頭人によくあるパターンだけど身贔屓をしすぎたんだろうね
- 96 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 13:20:43.10 ID:MwNR/jpx.net
- 石田三成って讒言して他人陥れたのは真実なのかな？
よく三成ファンは徳川による貶め、情報操作とか言ってるが。
- 97 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 13:38:29.27 ID:D4z+FZKC.net
- 左遷、圧迫は千宗易ぐらいじゃね？
狸が勝手に婚姻政策やり出すから怒るのも当然 遺言違反 そら怒るわ 彼こそ豊臣の忠臣
- 98 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 13:48:03.59 ID:oLYkpmN9.net
- 三成が忠臣かどうかはともかく
家康のやり方に不満を持ってたのは三成だけじゃないわな
- 99 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 14:13:46.19 ID:l4Cz8lAI.net
- >>97
「婚姻は秀吉の許可を取れ」って法度をどう守れと
- 100 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 14:18:04.20 ID:BQQz+Qk1.net
- そもそもあの婚姻問題の柱は、秀吉死後の大名間の婚姻許認可権が家康に在るか否か、であり、
それについての反対派の中心だった前田利家も、最終的には家康の言い分を認め和解している。
- 101 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 14:28:13.27 ID:bu7qi/Fk.net
- >>98
宇喜多とかそうだよな
まあ政治は利益というパイの切り分けが仕事だし
そのへんは政治家の宿命だろ
- 102 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 14:45:15.87 ID:oLYkpmN9.net
- 婚姻許認可権が家康にあるにしても
自分だけ有力大名と関係を結べば
反発されるのは仕方ないわな
- 103 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 14:48:17.81 ID:Qpj8eYEM.net
- 三成はそれはさておき、自分が家康に勝てると本気で思っていたのかな？ 織田信長存命中に徳川家康が決戦挑むようなくらい格や実力が違う。重ねてきた苦労も違いすぎる。
あの場は何が何でも隠忍自重するべきで、好機が来るのを待つのが得策なのに。
- 104 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 14:55:20.44 ID:BQQz+Qk1.net
- というか昨今の研究で、上杉が実は対徳川との戦いを考えてなかった、上杉征伐軍が来たら土下座する
つもりだった、という説が出てきてて（関ヶ原当時の上杉領内で、上杉征伐軍を防ぐための防御施設等の遺構が
一切発見できないらしい）
だとすると三成は、上杉征伐を成功させて家康がさらに強大化するのを防ぐためにあのタイミングで挙兵した
可能性がある。
- 105 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 15:15:47.87 ID:Qpj8eYEM.net
- >>104
遺構は破壊したのでは？
井伊直政も家康の命令で石田三成につながるものは破壊している。
会津藩は徳川親藩と縁戚ばかりが入ったから壊し尽くした可能性もあると思う。
- 106 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 15:18:07.67 ID:l4Cz8lAI.net
- ＞井伊直政も家康の命令で石田三成につながるものは破壊している。
後世の創作なんだよなあそれ
- 107 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 15:23:57.00 ID:BQQz+Qk1.net
- >>105
破壊しても発掘すれば痕跡は出てくる。昨今の考古学的な調査で、関ヶ原の時の上杉軍の遺構と
思われていたのが、実は江戸時代や明治の戊辰戦争の時のものだと判明したそうな。
- 108 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 15:50:23.31 ID:26ga59wv.net
- 徳川家最大の縁戚先が豊臣家な訳で。
しかも養子ではなく直系で。
他大名と勝手に婚姻施策を進めようと、正直些細な話としか思えん。
むしろ三成等の方が揚げ足とりに見える構図だな。
- 109 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 15:56:57.47 ID:qA9/dLzR.net
- 武家政権の今までの歴史を考えれば、徳川家が子々孫々まで安泰とは考えにくく、家康が自分が生きてるうちになるべく他氏排斥に動くのはむしろ当然
豊臣家の臣下とはいえ、もともとは秀吉に一から取り立てられた大名でもないしな
少なくとも執権北条氏のようなポジション、あわよくば簒奪してやろうくらいは最初から普通に考えてたんじゃないかな
執権北条氏が頼朝の死後に次々と政敵を倒していったように、家康もチャンスが来たとばかりに潰しにかかったんだろう
もし家康がやらなければ何十年後かに徳川が潰されるかもしれなかったから
- 110 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 16:34:40.95 ID:BQQz+Qk1.net
- つか関ヶ原後に設立された家康の「公儀」は、豊臣家公儀の組織や仕組みを奪ったものではなく、
完全に徳川独自の政権だからなあ。だからこそ二重公儀論なんてものも出てくるわけで。
当初の徳川幕府はそれこそ初期鎌倉幕府のようなもので、鎌倉幕府が朝廷と併存していたように、
豊臣政権との併存も十分可能だと考えていただろうよ。
- 111 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 17:04:43.19 ID:d6PxLfRL.net
- 家康は東鏡マニアだから、執権北条氏を目指したのはありそう
- 112 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 17:12:59.43 ID:BQQz+Qk1.net
- >>111
家康が吾妻鑑マニアってのも後世の創作だけどな
- 113 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 17:45:45.80 ID:pJ57+r1G.net
- 『板坂卜斎覚書』に愛読書とあるし、収集活動を行い伏見版で開版したから史実だよ
- 114 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 18:08:54.89 ID:BQQz+Qk1.net
- >>113
愛読書なんて一言も書いてないぞ
- 115 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 20:38:11.27 ID:pJ57+r1G.net
- 根本、詩作、歌、連歌ハ御嫌ひにて、論語、中庸、史記、漢書、六韜、三略、貞観政要、和本ハ延喜式、東鑑也
- 116 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 21:09:04.57 ID:Qpj8eYEM.net
- >>114
書いてるじゃないか。
- 117 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 21:12:49.63 ID:BQQz+Qk1.net
- >>116
いやだからその他多くの本の中の一つじゃん。出版もその他多くと一緒にだし、
家康が特に吾妻鑑を愛好した証拠なんて一切ないっつーの。
- 118 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 22:05:13.13 ID:pJ57+r1G.net
- >>117
愛読書が一つだけという人はあまり聞かないけど
- 119 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 22:18:20.57 ID:BQQz+Qk1.net
- >>118
そもそも>>115に出ているのは当時の基礎教養の書籍で、端的に言えば「読書好きだよ」と言っているに過ぎない。
そして、例えば家康は四書五経の講義は何回も受けているが、吾妻鑑については1,2回程度しか記録がない。
こういったこと以外でも、家康が殊更に、他の書籍以上に吾妻鑑を重視したという記録や出来事は一切存在しない。
よて家康が吾妻鑑マニアだったというのは後世の創作である。
- 120 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 22:42:21.49 ID:pJ57+r1G.net
- >>119
記録も何も家康が刊行させた東鑑の奥書の家康が好んだとあるけど
- 121 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 23:16:25.40 ID:BQQz+Qk1.net
- >>120
そりゃ吾妻鑑の権威を上げようとして書いたもんだろ。事実として家康が吾妻鑑愛好家だったという記録はない。
- 122 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 23:34:05.12 ID:F413IrA/.net
- そりゃ屁理屈だｗ
- 123 ：人間七七四年：2016/04/12(火) 23:40:07.89 ID:bu7qi/Fk.net
- >>120
本の帯にある作家や芸能人の推薦文みたいなもんか
- 124 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 00:16:05.18 ID:3ZrcVuSd.net
- >>98
そうかな？
三成以外で家康の政務に強い不満があったのはそれこそ三成の派閥舎弟連中くらいじゃないか？
真田は家康の大老としての政務とは別の次元で仲が悪いだけだし
輝元は言うことやることが支離滅裂なだけなので参考外だろう
そもそも三成と派閥舎弟以外に本当に不満がある奴が少ないから西軍があっさり消滅したわけだしな
- 125 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 00:19:25.44 ID:LLY9mGOS.net
- 三成はアスペ
間違いない
- 126 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 01:32:50.64 ID:ExN0EGKG.net
- >>124
不満がなきゃ家康暗殺の風聞が流れたりしないし
西軍にあそこまで加わらないわな
- 127 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 02:15:19.96 ID:5Bvo0o9n.net
- 西軍って大体は関所封鎖で無理やり組み込まれた人たちなんだけど
- 128 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 02:56:29.85 ID:MSi0sYwL.net
- >>125
アスペは書き込むの禁止な
- 129 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 07:28:40.57 ID:ExN0EGKG.net
- >>127
三成天才すぎだろ
- 130 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 07:37:06.46 ID:MsJ/Lpq1.net
- >>129
三成が天才って。
確かに事務処理能力は誰よりも天才だったでしょうが。
- 131 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 10:05:58.48 ID:Iim7BD1h.net
- やるだけのことはやった 忠臣と呼んでいいと思う
- 132 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 10:23:14.30 ID:Z75VxOOV.net
- >>103
頭のいい人間は何もしないでいるということができない
- 133 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 10:53:46.85 ID:MsJ/Lpq1.net
- >>131
その忠臣が結果的に政権を徳川家に献上したんだよなあ。
- 134 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:25:41.53 ID:fNW2lhLk.net
- あの時家康と戦わなければもっと早く徳川の天下になって豊臣が滅ぼされたのでもなければ負けたけど豊臣のためにやるだけのことはやったとはならない
- 135 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:33:45.73 ID:JhGQGyIk.net
- 三成が決起しなくても徳川の天下は変わらなかったと思うが
上杉征伐あとは毛利征伐だな
その段階になって決起しても関ヶ原よりいい勝負にはならなかったと思う
- 136 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:38:12.67 ID:Iim7BD1h.net
- 前田利家が生きてるうちにどうにかできてたらなあ
でも前田幕府が生まれてやっぱり豊臣は滅亡したかもしれん
- 137 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:52:03.43 ID:TEtUCr4u.net
- 三成が失脚したままだと徳川幕府は親豊臣大名に手をやいて300年たたずに崩壊してただろう
- 138 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 11:52:52.68 ID:MsJ/Lpq1.net
- >>135
毛利征伐なら目があったと思います。
上杉征伐なら仮に畿内が敵になっても関東とは繋がっているから増援も補給も撤退も思いのまま。
毛利征伐だと、畿内で挙兵されたら関東と全てが絶たれて孤立する。
- 139 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:09:49.66 ID:c5sgw5v+.net
- 毛利や上杉が勝っても、豊臣の世が復活するわけではない。
三成にコントロール出来るわけもない。
- 140 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:12:40.15 ID:grosEoIz.net
- 上杉征伐の代わりに毛利征伐ならそうだけど
前田も上杉も屈服した状況で毛利に味方した大名がいたかな？
家康は関東との連絡を断たれないために前田と上杉を標的に選んだんだろうね
- 141 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:18:46.59 ID:h83A5Nov.net
- >>138
関ヶ原は毛利が味方についたからなんとか挙兵できたのに、毛利の軍勢無しでどうやって挙兵するのよ？
- 142 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:39:00.02 ID:grosEoIz.net
- 上杉が征伐されれば家康を止められなくなると判断しての挙兵だろうな
本当は前田が屈服する前に決起すべきだった
- 143 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:51:02.99 ID:MsJ/Lpq1.net
- というか一か八かで、家康暗殺をしたらよかった。失敗しても自身の責任で。
- 144 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 12:56:19.50 ID:TEtUCr4u.net
- 上杉は出社拒否して俺の悪口いうなって駄々こねてるどうしようもない重役みたいなものだから懲らしめられ当たり前の状況
これを放置してたら別の意味で豊臣政権は崩壊してただろう
社長側から旅費までもらって上杉の様子をみてこいと頼まれた家康に出勤停止処分されたはずの三成がなぐりかかってきたのだから負けて当たり前だわな
- 145 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 13:37:37.86 ID:f3S+Uy4A.net
- 西軍が勝っても今度は毛利が徳川化するだけだから
先代の成り上がりで、幼年の子供が当主の豊臣に本当に尽くす大名なんていないよ
織田がそうだった様にね
三成だって豊臣家の実権が欲しかっただけよ
- 146 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 13:41:06.46 ID:5Bvo0o9n.net
- >>143
三成は何度も家康暗殺を計画してる件
というか襲撃事件はこれが原因の一つな節もある
- 147 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 19:13:56.42 ID:tYjnbVZ7.net
- >>142
その状況でも、あの前田ならいつの間にか家康側になってそうw
- 148 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 19:13:59.70 ID:DvsNhEZy.net
- 三成評価は二択しかない。
①外様大名を利用して国政復帰を狙った野心家
➁挙兵による豊臣家へのリスクが読めないバカな忠臣
- 149 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 20:10:08.44 ID:SvhT7s6Q.net
- 徳川派vs前田派。これを見て気づかないか？
織田の旧臣は利家嫌いなのな。親戚の細川以外、みんな家康についている。
徳川邸
福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、
山内一豊、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、
伊達政宗、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、
最上義光、田中吉政
前田邸
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、増田長盛、
細川忠興、加藤嘉明、浅野幸長、長束正家、前田玄以、佐竹義宣、小西行長、
長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信
- 150 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 20:16:30.48 ID:SvhT7s6Q.net
- >>149は秀吉死後、利家と家康が揉めた時に、前田邸と徳川邸それぞれに
集まったメンバーね。前田邸に集まったのって、完全な外様大名か、
秀吉子飼いメンバーばかりで織田家の同僚は少ない。
- 151 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 20:26:13.67 ID:9iw9dGpA.net
- そりゃあ柴田勝家を土壇場で裏切って今の地位を築いた人間だものなあ。
- 152 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 20:39:34.36 ID:SvhT7s6Q.net
- 外様大名＝利家の本性を知らない
秀信・秀雄＝若すぎて利家の本性を知らない
子飼い＝秀吉の友達＝上司なので偉くなってからの利家しか知らない
- 153 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 23:23:18.30 ID:7CFQa8jM.net
- >>149
この面子の関ヶ原見たいね
分が悪そうだから家康は和睦したんだが
- 154 ：人間七七四年：2016/04/13(水) 23:41:07.92 ID:CQR2lj6a.net
- 三成はなんで会津で上杉と徳川の戦端が開いてから
挙兵しなかったのかと
- 155 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 00:02:22.19 ID:j0Rw9MSN.net
- >>154
挙兵タイミングが遅いと大阪城に駐屯してる勢力は対上杉の前線に行ってしまい
なし崩しに自陣営へ取り込むってのは出来なくなるからそっちを嫌ったんだろうかね。
結果論でしかないが、その手口で無理矢理取り込んだ小早川に裏切られて負けるんだから皮肉なもんだ。
- 156 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 00:49:01.49 ID:ntDJ4Eas.net
- >>153
これは家康が好き勝手なことをやってるときに集まったメンバーだからね
それでも織田の旧臣は利家につかないくらい利家嫌いってことがわかっただろ
- 157 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 02:09:42.94 ID:cVZCTSkR.net
- いや織田の旧臣ってほどの武将はどちらにもいないだろ
- 158 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 09:48:37.87 ID:UiiI4fvw.net
- 石田三成は何が何でも我慢すべきだった。少なくとも秀頼が成人するまでは。それまで家康が何をしてきても、目をつぶって豊臣の公儀を護るしか手はない。
- 159 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 10:08:23.73 ID:ruyoj+48.net
- 豊臣家のためには我慢すべきだろうけど、
三成が表舞台に復帰するためには、このタイミングしかない。
- 160 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 12:49:11.79 ID:ntDJ4Eas.net
- >>157
織田の旧臣ってほかだと丹羽とか蒲生とか？
丹羽は前田嫌いで有名だし、蒲生は家康の婿だから徳川派だろ
- 161 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 12:55:16.22 ID:LMPINA7c.net
- 格下同各とみなしてた同僚の出世なんて面白いものでもないしね
たとえ利家が善良な人であろうと旧同僚からしたら味方にはつきにくいだろう
現在でも日本人労働者の同僚の学歴と仕事の出来への嫉妬心は他の先進国のなかでは群をぬいてるとのことだしw
- 162 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 13:09:40.67 ID:ntDJ4Eas.net
- 利家は賤ヶ岳の裏切りだから織田家中では善良な人なんて思われてないだろ
金森なんて江戸時代の家譜で利家の裏切りをディスってる
利家は、利家夜話で自分マンセーにしてる痛い人だから
蒲生が利家を持ち上げてる話も利家夜話がソースだしな
- 163 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 13:44:08.82 ID:ntDJ4Eas.net
- 利家といえば、秀次事件での受益も酷いな
山内とかの秀次の元家老らが利家嫌いなのはそのせいらしい
（秀次事件で害を被った外様の伊達最上あたりもそれで利家嫌いなんだろう）
利家は、秀次旧領の尾張美濃が欲しいとごねてたし、
結局それが手に入らないとすねてた
結局秀次の豪華な伏見屋敷と金銀財産をもらったのは利家だし秀頼の傅役としてさらに立場をあげた
嫌われる要員が大量にあるよな
- 164 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 14:00:07.18 ID:NptKD+TL.net
- >>148
そんな撞着した二択は拒否する
>>156
そのなかでの織田の旧臣とは？
黒田？ 別所の別流であって織田の旧臣ではないね
池田輝政？ 蜂須賀？ 山内？
池田なんてのは洛中流れの子、ほかはもと敵対勢力
山内や蜂須賀が「旧臣」になるのなら
浅野はもっとそうだね
ところで「織田秀信」というのは旧臣どころか織田家嫡子ではないの？
あれ、同姓同名の別人なのかな？
- 165 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 14:05:29.18 ID:ntDJ4Eas.net
- >>164
織田秀信は関ヶ原のときようやく２０歳なんだから賤ヶ岳の裏切り時も３歳。
何も知らないよ。
なんか子供みたいな揚げ足取りしてるみたいだけど、織田の旧臣の以前の居場所なんか関係ないよ
本能寺の段階で織田家の家臣なら織田家の旧臣だ
それらはみんな織田家の旧臣だし、堀とか森とか金森とかもみんな織田家の旧臣だよ
- 166 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 14:08:09.84 ID:ntDJ4Eas.net
- 利家は織田家中ではランキングが低かったし、
「なんで小物で裏切り者のあいつの風下につかなきゃいけないんだよ」
って意識が織田旧臣になかったとはいえないな
- 167 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 14:23:29.48 ID:ntDJ4Eas.net
- 織田家の旧臣というのは、秀吉政権になってるからこその言葉。
そういう言い方を歴史学でもするだろ。
浅野は織田家では低い身分で信長の直臣じゃないから、織田家臣というより、秀吉子飼いに近い。
- 168 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 14:49:17.03 ID:P0brLGAC.net
- >>158
いくら三成が秀頼成人まで我慢しても
家康がとことん手を打ってくるでしょう
前田を挑発したが、腰抜けの前田は母を人質で戦にはならなかったが
すぐに今度は上杉挑発、ここで上杉が戦う姿勢見せた
こんな展開なら次は毛利宇喜田と誰もが思うし、だから毛利宇喜田は立ち上がった
もしも上杉征伐の時に三成らが我慢したとして
秀吉がやった四国→九州→関東みたいな個別攻撃をし
秀頼成人の時は、関ヶ原後に近い状況になっていたんでは？
こんな状況では三成も手も足も出ず
関ヶ原後の加藤清正のような、なんとか秀頼を守りぬく事しかできない
石田と加藤が秀頼守護のため、電撃的和解という新たな歴史ができるのかもしれんが
- 169 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 15:06:38.03 ID:P0brLGAC.net
- もしも上杉征伐で三成らが挙兵せず、次に家康は毛利宇喜田征伐していたら？
このIFは意見分かれると思うが、色んな想像ができると思う
・まず毛利らは前田のように戦わず降参したかどうか？
・上杉を成敗したので東日本は家康の天下
西日本にも家康派はかなりおり、西のどの大名が徳川に付くか？毛利に付くか？
・家康は大阪城を拠点に毛利攻めするか？それとも一端江戸に戻り討伐軍を西へか？
・この状況で毛利に付く西国大名はかなり少ない気がするが
さすがに石田は毛利に付くと思いたいが
元々家康派の大谷は徳川方かな？
小西の水軍が魅力で家康も小西に近づていたと聞くし
四国勢で毛利に付く大名はあるか？
立花はどうであろうか？毛利に付くかな？
鍋島は徳川かな？島津がようわからん
- 170 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 15:13:17.66 ID:NptKD+TL.net
- >>165
自分の意見だと思いこんでるなにかのために無理してないか？
健在の織田秀信が鮮明にした旗幟を無視して「織田旧臣」を語る理由は？
- 171 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 16:13:26.02 ID:XnpdtYJe.net
- 少なくとも豊臣滅亡前に家康の寿命は尽きてただろうな
- 172 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 16:18:02.76 ID:srovA3gt.net
- >>168
いや、秀吉は家康に政権の運営を託してるんだけど、。
三成が秀頼を守り抜くつもりでいたのなら、とんだ勘違い野郎としか言えないな。
- 173 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 17:39:52.05 ID:PNBdQule.net
- >>168
本当にバカだな
秀頼成人時に、史実の関ケ原後状態なら豊臣的には大成功だろ
突き抜けたバカなんだから歴史のifで遊んでないでゲームでもやってろ
- 174 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 17:50:29.88 ID:ntDJ4Eas.net
- >>170
そもそも秀信は織田の「旧臣」ではないから
- 175 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 18:53:37.79 ID:KRZ9RmTA.net
- >>173
横で申し訳ないが何が言いたいのかわからないな
- 176 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 19:35:15.48 ID:Ky1N1Z+C.net
- なんか日米開戦不可避論と同じ匂いがするな…
- 177 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 20:33:34.75 ID:TjJX1NZg.net
- >>172
家康も三成が暴走して関ヶ原を起こすまでは秀頼を立てて守っているからな
家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らす真似もしていないし
重要な政治決定は常に秀頼に事前報告する手続きを遵守していた
むしろ三成の方が秀頼の立場を軽視して事前報告を怠り
自分が豊臣の全てを決められるかのような態度を取って関ヶ原を起こした
- 178 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 20:42:19.86 ID:m39qy8y9.net
- 公的には関ヶ原時点で毛利は家康に屈服済みだと指摘した方がいい？
- 179 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 20:44:39.99 ID:UiiI4fvw.net
- >>178
というか毛利は吉川広家ラインと安国寺恵瓊ラインで分裂抗争。
- 180 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 21:14:48.74 ID:11m1/jYY.net
- 家康が少なくとも形式的に秀頼をないがしろにしていないのは分かるんだが、西の丸天守閣はどういう位置付けになるんだろう？
- 181 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 21:53:20.42 ID:PNBdQule.net
- >>175
バカが歴史のifなんて考えるなってこと
あなたも同じ
- 182 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 22:14:40.64 ID:KjDyWEyq.net
- >>180
単に豊臣公儀の家老である事を示唆したんじゃね？
秀頼がいる本丸天守よりは意図的に小さくしたようだし遠慮はあったんだろう。
- 183 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 22:16:36.42 ID:z/ytgw9Q.net
- >>176
三成忠臣論は主家を大義名分にするから質が悪い
- 184 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 22:21:18.34 ID:XnpdtYJe.net
- 会津征伐までは、家康も家康で豊臣の事を考えた一人だったけど
三成挙兵に加えて毛利が加入、更に豊臣の意向という名目で来たから、
そんなんするなら開き直って返り討ちにして天下も取ったろって感じだろ
家康の性格や動き的には
- 185 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 22:39:10.01 ID:w37KS8Bc.net
- 家康に二心あり
三成挙兵の因果を証明できれば忠臣とされてもおかしくはないな
動いても動かなくても家康は動いてたと思うけどな
- 186 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 22:49:26.50 ID:UiiI4fvw.net
- 三成が家康に挑むのは、家康が信長に挑むようなものでしょ？ ろくな武功も経験もないのに、家康に勝てるとか本気で考えていたのかな？
- 187 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 22:56:46.40 ID:zs0EYlPq.net
- 1回の敗北で全てを失うことはよくあること
ワンチャンスはあったんじゃないかな
これ以降はifの世界になっちゃうけどな
- 188 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 23:25:10.96 ID:NEXa+dJG.net
- >>169
というか徳川が圧倒的優位すぎて、そもそも戦にすらならないかもな
上杉が征伐されたのにびびって毛利の土下座
それでも毛利の勢力削減したい徳川は土下座を許さず無理難題いって戦に持ち込むかも
- 189 ：人間七七四年：2016/04/14(木) 23:31:16.58 ID:TjJX1NZg.net
- >>180
家康が大老として大坂城に入ってから遠征で出るまで1年に満たない
機械もない時代にそんな短期間で天下人を気取るような凄い天守閣なんて立てられるかな？
もしも本当だったら逆にこれほどの土木技術がある徳川に逆らうなんてむしろ愚かなことになる
- 190 ：人間七七四年：2016/04/15(金) 20:04:26.51 ID:m9m4qHoK.net
- 自分のためにやったことなら何だって言っていい
- 191 ：人間七七四年：2016/04/15(金) 21:42:01.78 ID:VwPYmkg0.net
- >>81
『関白秀次の切腹』
矢部健太郎
http://www.amazon.co.jp/dp/4046015454/
http://www.kadokawa.co.jp/product/321511000095/
- 192 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 09:35:07.31 ID:IXEKxh2C.net
- 矢部ってどちらかといえばトンデモ本書いているイメージだけど、内容は大丈夫か
- 193 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 10:20:33.49 ID:NgV0jqpj.net
- 三成はイエスマンだと言われること多いけど実際はどうだったの？
秀吉への苦言の手紙がそれなりにあったと聞くけど
- 194 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 10:58:27.99 ID:JuSRcDrK.net
- >>193
初めて聞くが、ソースお願いします。
- 195 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 11:24:19.23 ID:357tqsU7.net
- 秀吉って、めちゃくちゃ頭がいいから、
単なる媚びへつらいのゴマすり男は重用しなさそう
そんなん役に立たないだろうから
三成はそんなに武勲ないけど、やっぱり役に立ったんじゃね？
- 196 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 11:44:04.44 ID:bbzwP7oT.net
- >>195
めちゃくちゃ頭がいいって、あんた…
天下を盗み取る悪知恵があることと、
政権を確立するために必要な人材を正当に評価できる能力があることとは
全く別問題だぞ
夢でも見てるのかいな
- 197 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 15:25:09.10 ID:ukKUnIlZ.net
- 三成は山田風太郎の忍者小説の８0点満点のオールラウンダー忍者と同タイプ
総合力は４科目３２０点レベルで五奉行中最高だが突き抜けた能力がない。
補給、蔵入り地の管理能力では長束正家に遠く及ばず
庶政全般の処理能力では増田長盛を凌駕できず
対朝廷工作、京都の治安維持能力で前田玄以の後塵を拝し
諸大名の取次役、奉行たちの取りまとめ役として浅野長政の足元にも及ばない。
ただ秀吉の連絡将校として、他の大名に命令を伝達し強制する役割を実直に
こなす良吏であったにすぎない。
しかし総合力で他の奉行を凌げる自分こそ、太閤亡き後の豊臣政権の執権として
ふさわしいと自我が肥大化したため、豊臣没落のきっかけとなる関ケ原を引き起こ
した馬鹿者である。
- 198 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 15:30:07.64 ID:OjjFTgO0.net
- 80点満点で4教科も320点満点なのか
三成天才だな
- 199 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 15:35:07.37 ID:mjAAcVTk.net
- >>197
山田風太郎のくだりはいらないんじゃないか？
- 200 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 15:41:56.54 ID:mdWJlZDC.net
- 三成はオールラウンダーとは真逆でできること・できないことがはっきりしている人間だろ
4科目あれば2科目で100点満点を取れるが残り2科目は0点ばかり取ってしまうタイプだ
三成がダメなのは0点しか取れない分野に手を出してやりたがったことだろう
よせばいいのに明らかに向いていない戦場にしゃしゃり出ては口を出し続けた
現場から総スカンをくって嫌われるわけだよ
- 201 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 17:22:28.59 ID:lVo7LJmx.net
- 関ヶ原の三成は言うほど戦下手では無く、言うほど頭は良くないって印象受けた
- 202 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 17:49:43.44 ID:IyhcxF6G.net
- 過大評価と過小評価の真ん中あたりに落ち着かないもんかね
極端があるから極端で返ってくる
- 203 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 18:12:45.51 ID:357tqsU7.net
- 本多正信は家康に絶大な信頼を置かれながら、
武闘派の家康家臣に毛嫌いされてたらしい
正信も三成も、交通取り締まりの警察官みたいに、
なにか注意する係だったんじゃね？
誰もやりたくないけど、誰かがやんなきゃいけない
そして間違ったことはしてないのにどうしても憎まれる
- 204 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 20:04:07.16 ID:c+ytMoKA.net
- >>203
正信が毛嫌いされていたってのは山鹿素行の創作
- 205 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 22:05:14.41 ID:ukKUnIlZ.net
- >>203
正信が三河武士団に嫌われてたって印象操作した元祖は彦左衛門の爺様。
実際は、万千代くんとは、太閤様の時から仲良し親子関係、
第二次上田城攻めでは小平太さんと共同で、軍令違反の大久保、牧野の馬鹿どもを処罰。
関ケ原後の西国無双の徳川家士官の際に平八郎さんと共同推薦と三傑との仲は悪くない。
- 206 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 22:26:07.66 ID:RXhrLKTU.net
- 三成は徳川家臣だと正信に例えられやすいが比較対照にするなら直政の方が面白い
- 207 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 22:38:31.17 ID:P/KdzFMN.net
- >>206
三成は正純でしょ。
正信は2万石しか知行を受けないくらい物欲がない。三成は20万石。正純は15万石。
- 208 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 23:15:27.59 ID:KBUwzjxO.net
- 秀次事件で尾張をもらうはずだったらしい石田三成。
こういうところが嫌われる。
- 209 ：人間七七四年：2016/04/16(土) 23:44:26.07 ID:NgV0jqpj.net
- らしい
こういうところが嫌われる
いつまでこんなこと言ってるんだろう
- 210 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 00:22:55.92 ID:OgomgR7K.net
- >>203
そういや関が原で正信演じた三國連太郎の台詞に
「徳川の石田三成になる所だった」ってのがあったな
- 211 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 00:44:28.56 ID:fCyCtH5Y.net
- てすと
- 212 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 00:45:29.18 ID:fCyCtH5Y.net
- fusianasan
fushianasan
- 213 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 00:46:22.69 ID:fCyCtH5Y.net
- husianasan
- 214 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 00:48:55.46 ID:fCyCtH5Y.net
- husianasan
- 215 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 01:07:53.24 ID:wjrXMXfN.net
- >>209
> 文禄4年（1595年）、秀吉の命により、秀吉の甥・豊臣秀次を謀反の嫌疑に
> より糾問する（秀次事件）。秀次の死後、その旧領のうち、近江7万石が
> 三成の代官地になる[注釈 2]。
> また、同年に近江佐和山19万4,000石の所領を秀吉から与えられた。
- 216 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 03:33:11.81 ID:iZ6idsm2.net
- 尾張ってのはどこから来たの？
- 217 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 08:13:36.50 ID:Yqly+vL6.net
- そういう古文書がある『愛知県史資料編』収録
- 218 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 10:32:38.90 ID:rsQt2mX4.net
- >>217
その古文書が偽造でなかったら福島正則が三成を憎むのも無理はないな。
太閤の従弟の俺様の領地を奪うつもりかってことになるからな。
正則が三成を憎んだ理由がやっとわかったわ。
- 219 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 11:10:06.16 ID:AZiA5rzo.net
- 三成は自分が成果を挙げて石高を貰うというより
朝鮮や秀次事件など他人を貶めて石高を吸い取る形式が多いんだよな
これでは嫌がられるのも無理はない
- 220 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 12:09:28.44 ID:/ITwSmsl.net
- 自分では秀吉の意に沿って忠実に働いてると思ってたかもしれないが
それが豊臣政権にとってプラスに働くとは限らないんだよな
- 221 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 12:49:29.95 ID:XPjtCMd4.net
- 書き込みの割には単発が多いな
- 222 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 14:31:20.73 ID:wjrXMXfN.net
- >>218
いや、当時の尾張は秀次領。福島正則は伊予１１万石。
三成は、秀次を殺して、尾張をもらうはずだったんだろ。
ところが尾張は石田三成ではなく、福島正則に与えられて２４万石。
福島正則は、石田三成と利益共有者だろ。
- 223 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 14:42:22.19 ID:wjrXMXfN.net
- >>215の注釈2
> （石田三成は）当初は同じく旧領であった尾張清須21万石が与えられる予定であったが、
> こちらは福島正則に与えられた。
福島正則と石田三成は両方とも秀次事件で利益を得ている。
- 224 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 14:55:44.99 ID:wjrXMXfN.net
- 秀次の旧領１００万石が死後誰に分配されたかを見ると面白いよ。
前田利家も秀次旧領の尾張をもらえると思ってたらしく、
尾張が福島に与えられたのですねて出仕拒否。
- 225 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 14:57:14.80 ID:wjrXMXfN.net
- 前田利家は、結局、秀次の伏見屋敷や金を手に入れたので利家も受益者。
利家は秀頼の傅役だったし、秀次は殺したかっただろう。
- 226 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 14:58:22.69 ID:k3tv3MZ2.net
- 盗人ばっかりじゃねーか
秀次かわいそす
- 227 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 15:01:01.92 ID:48K84sBm.net
- 石田三成の好評しているのって江戸時代の軍記が多くないか？ しかも信頼性が？の。
- 228 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 16:50:23.21 ID:xG9hEC3W.net
- >>219
三成配下の讒言で減封、更に三成がその場所の代官になるとか
秀秋じゃなくても「もしかしてハメられた？」と疑いたくもなるだろうな。
- 229 ：人間七七四年：2016/04/17(日) 16:55:14.80 ID:wjrXMXfN.net
- 「俺が執権をしている豊臣家を守る」だからな。
三成は執権北条氏みたいになりたかったに違いないよ。
- 230 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 00:34:43.35 ID:PdzJl2AD.net
- でもあとで知るんだよな
物欲があんまなさそうな奴だってことを
- 231 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 04:46:10.22 ID:RtwUIqtL.net
- >>230
権勢欲・支配欲と物欲は別物だぞ
経済DVは伴わないモラハラ野郎とかいるじゃん
- 232 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 07:59:42.47 ID:I9wKNc0i.net
- 秀次殺して７万石もらってるんだから、普通に物欲もあるだろｗ
- 233 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 08:31:27.84 ID:3UQSLrvq.net
- 勝猛に俸禄の半分与えてまで召し抱えるとこ見ると、物欲はない 全てお国の為 忠臣である
- 234 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 09:03:06.98 ID:EX6+kLeY.net
- やっぱ勝たなきゃだめだなあ
負けたらもう、全部コイツが悪いって言われる
- 235 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 09:16:38.46 ID:rpDN30h3.net
- >>233
これ後世の創作が疑われている。だいたい島左近には関ヶ原後に生存説もあるし。
- 236 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 09:54:31.91 ID:CS5m6lyL.net
- 良い逸話は全て創作が疑われ
悪い逸話は全て事実だと信じられてる
まあ死人に口なしだな
こんなちょっと昔のことでさえわからないことが沢山だ
- 237 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 10:21:49.34 ID:rpDN30h3.net
- >>236
良い逸話も悪い逸話も大半が江戸時代の史料によるから、わからない部分もあると言えますよ。
- 238 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 20:35:35.69 ID:njfeyDiBL
- ・秀吉死後すぐに輝元・浅野長政以外の三奉行と力を合わせる起請文を交わし秀吉の遺命に背く
・淀・秀頼に事前報告なしに蜂起
・勝手に諸大名の人質を大坂城内に強制収容しようとする
・無断で関白職を恩賞手形に使う
これが豊臣家の忠臣がやる事なの？つーか家康弾劾出来なくね？
- 239 ：人間七七四年：2016/04/18(月) 23:28:23.75 ID:ueONXaFw.net
- 黒田父子との喧嘩エピソードって史実なの？九州征伐くらいからあるよね。
- 240 ：人間七七四年：2016/04/20(水) 01:10:48.07 ID:nmsLUKUl.net
- 国のため豊臣のために働いてただけですが許される人物なら独自に行動してない
- 241 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 09:23:20.98 ID:itiEk1A9.net
- 結果論は置いておくとして、石田三成のとった行動は忠臣の行動なのかな？
- 242 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 09:54:06.17 ID:I0Yl7va5.net
- 何をもって忠臣とするかという定義にもよるが、主君から要請があったわけでもなんでもないのに
勝手に外部勢力と組んでクーデター起こす奴は普通は忠臣とは言わない
- 243 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 10:18:15.30 ID:UATnt7L+.net
- 家康が、民を虐げ、私腹を肥やし、豊臣家に仇なす(関ヶ原以前)悪辣暴虐な人間だと証明できれば忠臣かもね。
- 244 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 10:34:29.79 ID:bh2wU/2p.net
- 上杉征伐の後は、いちゃもんつけて毛利と宇喜多から権限奪えば
結局徳川の天下になっただろうし、タイミングとしてはここしかなかったのかな
とは思う
- 245 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 10:38:11.96 ID:jjlXADRN.net
- 三成ら奉行連中は家康が政権に招聘される10年以上前から誰より政権中枢にいた
そもそも奉行が10年以上も豊臣を守らないから家康が招聘されたわけで
招聘された家康が奉行に対するリストラを始めるのは当たり前のことだった
ところが三成はリストラが始まった途端に豊臣を守るとか言い出す
こんな調子のいい態度は忠義でもなんでもない
単なる権力にしがみつこうとする醜い悪あがきでしかない
- 246 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 10:48:06.22 ID:UATnt7L+.net
- >>244
三成個人の政権復帰のためにはこのタイミングしかないが、
豊臣家にとっては全く不要だよ。
秀吉死後、豊臣家が自ら国政を執っていたわけではないし。
豊臣家が謀反認定した三成の挙兵も、自ら鎮圧できないレベルの政治力しか持っていなかった。
- 247 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 10:51:00.98 ID:oTyqcj+i.net
- 「自分が好き勝手に大名を顎でこき使えなくなった腹いせに幼君を虜にした」
という戦後東軍が貼ったレッテルに反論しきれるほどの材料は持ってないのもたしか。＜石田
- 248 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 11:49:40.23 ID:3izi3WAu.net
- 幼君を傀儡にして政権掌握って秀吉が織田家でやった手だしな
- 249 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 13:19:54.94 ID:Hmtgc4Dz.net
- 三成が挙兵しなければ徳川の天下、豊臣の滅亡は厳しかったのは確か
まあ三成は復権の為に挙兵したんだから、豊臣の未来なんて三成には関係無いんだけども
- 250 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 14:50:24.17 ID:vWbXGH7E.net
- 石田の忠臣もだが大谷の友情はもっとないよな
それが真実なら豊臣家すらどうでもいいのに何故か美談になってる
- 251 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 16:06:45.89 ID:I0Yl7va5.net
- そもそも三成と吉継が個人的に仲が良かったって記録は一切存在しないしなあ
- 252 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 16:13:43.32 ID:fcsGMphn.net
- >>249
だな
三成が挙兵しなかったら豊臣が安泰なんて妄想でしかないわけで
- 253 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 17:37:19.64 ID:R3QYAniR.net
- 石田が挙兵しなければ徳川の天下にはなるが、豊臣が滅亡するかは秀頼の立ち回りしだい。
- 254 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 18:03:15.40 ID:Hmtgc4Dz.net
- 三成が挙兵しなかったら天下は徳川になっても、その支配はグダグダになっただろうな
上杉は土下座するつもりだったし、下手に実力差があると毛利も宇喜多も馬鹿じゃ無いんだからすぐ降伏して、領地を削りづらく、高齢の家康はそのまま時間切れ
豊臣と同じ、天下は取れても統治はガバガバになって一代で終わる事になる
三成の大規模な挙兵は、先の短い家康に反乱分子の領地を一気に削れる口実が出来たのが大きい
- 255 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 18:12:10.24 ID:xKcQIW7Z.net
- 秀忠を甘く見過ぎでは
- 256 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 20:37:37.72 ID:FNxVeqnt.net
- 秀忠は武将としては凡人かもしれないが
人の意見を受け入れられる器量は有るし
何より政治家としては、優秀かつ冷酷だからなぁ
- 257 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 21:53:02.67 ID:l2BevKyi.net
- 家康が暗殺されなかったカエサルで秀忠は、偉大なるアウグストゥス
あるいは五賢帝で言えば、覇王トラヤヌスが家康で、賢者ハドリアヌスが秀忠
将軍秀忠と関白秀頼の二頭政治を行って、毛利、宇喜多、上杉、前田らの
大軍閥を秀忠なら上手くコントロールできるだろう。
まあ、前田を北陸探題扱いして三頭政治というのも秀忠ならやりかねないな。
- 258 ：人間七七四年：2016/04/23(土) 23:02:50.54 ID:NC8T3kCt.net
- >>257
＞大軍閥
その時点で(爆)
どこもかしこも青息吐息なのに
関ケ原が起こらなければ？
内乱で宇喜多毛利は滅んでたろうし
上杉は財政破綻で滅んでたろう
- 259 ：人間七七四年：2016/04/25(月) 13:12:31.46 ID:mUpMg9we.net
- 石田三成が仮に挙兵しなかったら、豊臣は生き残ることはできたんじゃないの？
- 260 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 13:06:25.70 ID:RNneqI+b.net
- >>259
全然関係ない
豊臣家が生き残ることができなかったのは、
強大な政権を築き上げていた徳川家にあくまで反抗し、滅ぼされることを選択したからであって、
三成は全く関係ない
- 261 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 15:05:49.37 ID:YeyVMPi+.net
- ただでさえデカい家康の力を無謀な戦で一気に確定的な物にしてしまったのは三成だな
まあそれは豊臣の命運とは別の問題だが
最終的に時流を読めず滅んだのは豊臣の自業自得か
- 262 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 19:09:49.17 ID:6seMRjGN.net
- 忠臣か奸臣かって、三成に関しては意味ない
ましてや、「豊臣家の」も意味ない
三成は「公儀・豊臣政権」の官僚であって、「豊臣家」の家宰じゃない
- 263 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 20:16:17.93 ID:BF+ITM6i.net
- >>261
みんな黙ってるからどんどん増長しただけ
秀吉の遺言を明らかに踏みにじる事を平気で連発したりとか
そして豊臣の力を背にしながら並ぶ格の大名前田を屈服させて次は上杉征伐
どこかで止めないと家康が上になるのはもう確定路線だったから立ったのは当然の話
まあ尻尾振ってた福島とか加藤みたいなクズもいるけど
- 264 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 20:20:51.76 ID:6r1UNR5A.net
- 豊臣政権ってどういう状態のことを指すの？
関ヶ原無しで家康に主導させてると名ばかりになるが三成には名実共に豊臣政権の継続といえる構想があったわけ？
- 265 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 21:05:28.91 ID:l+VgE9/B.net
- >>263
もはや古典的とも言える見方。
- 266 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:30:07.86 ID:Bj3nN3uE.net
- あれかね、加藤も福島も生まれが悪いから富を持ったら保守に走ったのかね内心では
- 267 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:36:11.94 ID:Hc4olLHj.net
- そりゃ利害で動く生き物だろ
戦国大名ってやつはどいつもこいつも
- 268 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 22:56:06.99 ID:eYLgiz+0.net
- >>263
これが正しいわ結局
- 269 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 23:00:20.52 ID:Bj3nN3uE.net
- 当時の雰囲気で、家康やばい調子乗りすぎみたいにみんな思ってて、誰かがやらねば的に思ってたが、誰かが誰かがとか牽制してる時に三成がやりまーす的な感じだったら、行動力あるー
- 270 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 23:22:55.15 ID:MWLVzlaw.net
- 基本的には二股膏薬上等の価値観だったんだろうが
それでもやり過ぎは嫌われるわけで
- 271 ：人間七七四年：2016/04/26(火) 23:53:31.64 ID:uSpfNedv.net
- >>263
真っ先に秀吉の遺言破ったのは三成って御存じ？
- 272 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 00:00:16.32 ID:BzJevNXi.net
- とソースもなく言われても
- 273 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 00:05:58.39 ID:HbA5+PnL.net
- 三成が立ったのが自分のためなら愚かな野心家でお終い
豊臣のため、秀頼のため、日本のためと自分以外のために立ったという人がいるからどこがとなる
秀吉が家康がああしたらお前がこうしろなんて遺言遺してたのかと
三成が勝つifも結局秀頼に主権無くて輝元や秀家や寝返らない秀秋は空気か部下化してるのばかりなんだよな
- 274 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 01:35:45.18 ID:y7Ij7q33.net
- 石田三成が仮に家康に勝利しても、政権維持できるかどうかは微妙だな。
- 275 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 01:55:22.36 ID:XfdSVfk6.net
- 五大老とかいう欠陥システムありきで豊臣を頂点にしつつ平和な世の中…というのはどのみち無理でしょ。
そもそもそれが無理だったから家康も権力を自身に集中させるべく上杉征伐に取りかかったわけだし。
- 276 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 09:35:38.73 ID:HomSvdFe.net
- どういう形で西軍が勝つかにもよるけど
毛利の力で勝ったとするなら
毛利が増長した可能性はあるな
伊予や豊前豊後くらいの加増は不可避かな？
- 277 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 10:29:26.42 ID:N6I+anzz.net
- >>263
あまりにも安直過ぎて逆に突っ込みに困るw
とりあえず関ヶ原はどっちもどっちと思っとけば良い
- 278 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 10:45:27.42 ID:N6I+anzz.net
- 西軍が勝ったら今度は毛利が第2の徳川になるだけだろ
毛利が豊臣を守るどんな理由があるというのか
三成が毛利に豊臣の未来を賭けてたアホか、復権の為に毛利に豊臣を売った糞か意図は分からないけど、
結局家康の犬同様の武断派と何も変わらないわ
- 279 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 11:43:07.79 ID:y7Ij7q33.net
- 石田三成は忠臣?
- 280 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 14:04:25.49 ID:5om2kM53.net
- >>278
秀吉が家康を抑制してたのなら、確かに武断派は家康の犬と言えるけど、
史実は全く逆だからなぁ。
秀吉は積極的に徳川家と親密化を図っている。
- 281 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 14:57:45.07 ID:dUGKkt6f.net
- >>280
そうなんか
まあ実質義弟だし、滅ぼすより手懐けるのが狙いだったのか
- 282 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 14:58:22.33 ID:x50jT2/v.net
- 家の忠臣っていうより、秀吉の忠臣っていうイメージ
- 283 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 15:06:53.24 ID:z3efrvva.net
- 忠臣というか中心になりたかったんだよ！
- 284 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 15:11:19.72 ID:5om2kM53.net
- 三成が忠臣として挙兵したとすると、
秀吉の意図も読めず、挙兵後に豊臣家が被るリスクもわからない低脳になってしまうんだよねぇ。
個人的には、才覚に富んだ野心家という評価をしたい。
- 285 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 18:54:16.67 ID:Gwtp2C1J.net
- 関ヶ原って戦力差、軍の正統性、軍の統率力等を考えると天下分け目なんて大層な物じゃ無いよな
三国志で言うなら魏対蜀みたいな、反乱軍鎮圧程度の物
- 286 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 19:57:57.73 ID:y7Ij7q33.net
- 三成が挙兵して勝てるとでも思っているのがすごいよな。
家康は信長、秀吉、信玄と渡り合ったやり手。
どう考えても三成が勝てる相手じゃない。
- 287 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:29:18.56 ID:BzJevNXi.net
- >>286
そんなこと言い出せば桶狭間の戦い前に織田家が今川家に勝てる可能性は
ほとんどないと言われていただろ。
戦は何が起こるかわからんから戦なんだが
- 288 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 20:36:29.80 ID:idNlYBCe.net
- そりゃ勝つって思ってるだろ。
自分の生死をかけた戦いなんだから。
- 289 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 22:16:04.83 ID:tMSKAXew.net
- 結果論で語ってるだけで勝機は充分あったと思うな
まあ毛利が動かなければどっちにしても話にならんけど
- 290 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:31:22.78 ID:e+hUaGNL.net
- あの時代で関ヶ原クラスの戦になると各自で動くんじゃね
細かい指揮とか執るの？
- 291 ：人間七七四年：2016/04/27(水) 23:36:23.80 ID:4qe9qUS8.net
- >>289
毛利次第な時点でダメだろもう
- 292 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 08:43:13.12 ID:qLXnc8IM.net
- せいしをかけるのは男の仕事
- 293 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 09:07:57.00 ID:Obed9Dbj.net
- 石田三成忠臣を言う人は朝鮮出兵の時に諸大名を讒言しなかった、と言っている人が多いが、実際どうだったんでしょうか？
- 294 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 11:26:47.82 ID:79HUUkhp.net
- 讒言したかどうかはわからんが、結果から見て身内びいきは間違いなくしている
- 295 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 14:38:11.66 ID:y7HpltMA.net
- >>286
まあ、お前みたいな負け犬根性のクズだとそうなんだろうけど、自力で道開こうとする普通の人にそんな間抜けな話しが
通ると思うのは間違いで笑われるだけだからやめた方がいいよ
バカって自覚無いから困るｗ
- 296 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 16:12:14.64 ID:SSnHFHiN.net
- >>295
命に関わる話でお前も何言ってんだ
- 297 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 17:17:07.55 ID:+Lfe/J/6.net
- >>295
戦う以外に道はあったのに、わざわざ家康にお膳立てしたのが開く道か。
- 298 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 19:23:25.10 ID:qurHeWKr.net
- 忠臣忠臣
- 299 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 19:26:32.53 ID:wpGLHxB3.net
- >>295
自力ｗ
他家乗っ取りの常習犯、毛利を旗頭に招請して、その認識とは笑止千万
泉下の三成が聞いたら、呆れ返って苦笑するわな。
- 300 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 19:26:42.57 ID:u9upswDi.net
- 武人派の連中のなかで関ヶ原の前三成より所領が上なのは
清正、福島くらいか
他の子飼連中でも上なのは秀秋、浅野、増田、宮部、小西くらいか
嫉妬されるのも分からんでは無いな
- 301 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 21:57:59.52 ID:vIdMPcHy.net
- >>297
実際、どの辺を落としどころと考えて蜂起したのやらね。
家康に頭を下げさせ、そもそも三成らが軽んじてたせいで形骸化したのだけど
「ｻｰｾﾝ、今後は合議を守ります」って言質がとれればOKくらいだったのだろうか。
まさか本気で徳川一門を潰せると思ってた訳ではなかろう。
- 302 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 21:58:22.24 ID:AcSYEsgE.net
- 忠臣かもしれないが清廉潔白ではない
豊臣のことしか頭にないから
それが悪いとは言わないが清廉ではないね
- 303 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 22:01:18.63 ID:AcSYEsgE.net
- それと引退状態なので実権を握り直すため挙兵したかもね
大阪の陣の真田みたいな
物欲は少なくても権力欲はあったかも
- 304 ：人間七七四年：2016/04/28(木) 23:58:19.87 ID:eSoXzSHH.net
- 徳川に天下を取らせる為にあえて周囲をまきこんで自爆したんだよ
- 305 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 02:26:20.75 ID:by6ZXDob.net
- 関ヶ原は結局のところは毛利だな
ここが動かなかったからわけわからないことになった
- 306 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 03:38:07.16 ID:t7rSv86Y.net
- >>305
毛利むしろ積極的に動きまくってた。そして関ヶ原の決戦は動かなかったのではなく、
岐阜城陥落の時点で、この反乱は失敗と判断しただけ。
- 307 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 04:48:20.57 ID:zArjJ7Wn.net
- 現実は大誤算だったのだが三成的には勝ちの決まった戦のつもりでないとマジ迷惑
- 308 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 07:39:45.54 ID:QbQMtM+F.net
- いつの時代も他人の懐を頼った時点で負け
もし石田三成が首謀者だとしたら
財政破綻に直面していないはずが有り得ない毛利、上杉を当てにしたことが間違い
豊家のことを第一にするならなおのこと、内乱の種を蒔くことにしかならない、行動は害にしかならない
- 309 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 07:41:12.13 ID:6tZBhLLx.net
- >>306
岐阜城落ちて以降あからさまに自家の生き残りを目的とした立ち回りに変わってるものな。
無理もなかろう、毛利から見ればこの蜂起はつまるところ「他人のための戦」で
毛利一門の命運を賭け金として突っ込まなきゃならん必然性はないんだし。
- 310 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 07:44:59.71 ID:QbQMtM+F.net
- >>309
＞他人の為
テルモとって、義侠心で総大将に就任したの？
- 311 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 09:14:39.64 ID:ePMFKaYg.net
- 全く関係ないが、周りに歴史好きってみなさんいます？
自分ほとんど出会ったことがなく寂しい思い
- 312 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 10:22:48.33 ID:eBijrF4N.net
- >>309
そもそも西軍の当初の想定防衛ラインは東海道だからね
それが名古屋→岐阜→関ヶ原と短期間であっという間に後退し続けてしまった
つまり関ヶ原が決戦の場になった時点で西軍は士気崩壊で敗北確定
負けたら斬首確実な三成たちは必死に戦う必要があるが
他は戦わずに降伏して助命してもらう方を選択するのは自然の成り行きだろう
- 313 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 13:19:45.97 ID:epe2nfPm.net
- 想定防衛ラインが東海道ってことは、たった一言で清州城までの東海道を徳川領にした、痴呆ボンクラと
司馬遼が貶した山内の功績は計り知れないわけだ。
虫けらの山内のせいで想定防衛ラインが崩壊した上に、東軍の初攻城戦で岐阜城を落とされた時点で、
実質終戦の三成は哀れ極まりないな。
- 314 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 13:40:42.69 ID:hwQUzwF+.net
- そもそも計画に無理があったな
ただ無理な計画を実現することでしか徳川を止められなかったのだろう
もう少しあとのことを考えておかなかった秀吉が原因だわな
- 315 ：人間七七四年：2016/04/29(金) 14:21:45.91 ID:mM/yAZlj.net
- しっかり考えた結果、家康に全権渡さないと回らないと判断したと思う
- 316 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 11:08:37.73 ID:ghQAOWda.net
- とりあえず家康に託して、家康が死んだら秀頼ってのが秀吉の意図かと
予想以上に家康が長命だったのと、三成という爆弾の存在を読みきれず最悪の結果となってしまった
- 317 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 11:31:00.24 ID:Jv0isPHl.net
- 秀吉は家康に任せるのと同時に
他の大老に家康の牽制を期待していただろう
家康が前田から人質をとり、上杉を征伐するのは想定外だろうし
そのままいけば家康の天下になってたよね
一度それほど権力を握った家康が秀頼に権力委譲するとは思えないし
秀吉が徳川政権下の一大名でもいいと考えていたはずがない
秀次を粛清したくらいだからね
- 318 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 11:42:18.82 ID:YViofPbN.net
- >>317
家康がそういう行動をしたのは、秀吉の死後奉行達がその遺言を反故にして、
家康の独裁を否定し五大老五奉行の合議なんて縛りをかけたため、家康は独自に
事故の権限を確立するはめになったからだぞ。
- 319 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 12:27:39.30 ID:8Ek/BlYd.net
- 秀吉死後の豊臣政権を支えていたのは家康だったんじゃないかと思うんだがどうでしょうか？
- 320 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 12:29:58.62 ID:FRCL2E/t.net
- まあそういう面もあるものの、
家康一人で支えていたとも思えないけどね
- 321 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 12:44:30.23 ID:8Ek/BlYd.net
- 家康からすれば自分の正室は秀吉の妹、嫡男の正室と秀頼の母が姉妹で、
いずれは秀頼に孫娘を嫁がせるわけで、立ち位置としては豊臣体制を維持し続けたほうが
得だと思うんだよね。
- 322 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 13:22:42.49 ID:+ZBlGpgg.net
- >>316
秀吉は北条執権体制みたいな状態になるのは内心では容認していてもおかしくないと思う
- 323 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 13:43:16.47 ID:qRqetTA0.net
- 関ヶ原における石田上げも徳川上げも都合良い解釈したがる点では同じなんだな
- 324 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 18:38:22.23 ID:ZgN6zI5y.net
- 家康は危険を犯して天下なんか狙わずとも、実の曾孫、秀忠の孫が自動的に天下人になる計算が出来たんだよなあ
それで天下人は豊臣＆徳川の血で、徳川本家は永遠の幹部安泰
真面目な家康の性格を考えればそっちを狙ってただろ
- 325 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 18:48:28.89 ID:VgPehabE.net
- >>323
違うところは、家康の場合は理屈が通っているが、三成の場合は概ね願望。
こういう歴史であって欲しいという願望。
- 326 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 18:59:58.35 ID:Jv0isPHl.net
- また家康オタの妄想かよ
- 327 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 19:07:50.80 ID:ToWEQtWy.net
- >>326
お前の>>317の方がよっぽど妄想だぞ
- 328 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 19:48:56.00 ID:+s7YaO7B.net
- >>326
どこが妄想か？
関ケ原が無ければ、家康が豊臣公儀の執権or
摂政として秀頼成人まで権力を振るうだろうが、
秀頼成人後は義父秀忠が執権職を引き継ぐ
だけのことで徳川幕府のような強固な権力機関を
作ることは不可能だろう。
豊臣あっての徳川、徳川あっての豊臣という関係
が大坂の陣ころには完全に確立していたかもしれない。
- 329 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 20:21:17.04 ID:w9+6Plbb.net
- 三成を最大限擁護してたらどこかで秀吉や秀頼に責任転嫁が入るんだよなー
- 330 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 22:26:14.65 ID:v2I3506q.net
- 家康オタ激怒(笑)
- 331 ：人間七七四年：2016/04/30(土) 23:34:14.44 ID:VgPehabE.net
- 普通に政治がわかってれば、三成の選択肢とかアホとしか思えない。
豊臣家にとってね。
- 332 ：吉野健太郎の卑怯なTwitter：2016/05/01(日) 00:57:22.99 ID:Jd86fJUE.net
- 三成は危険ドラッグ犯罪者の吉野健太郎のようなものか
- 333 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 02:03:33.65 ID:/Kqi22Az.net
- あの時点の家康否定してる奴は普通に頭が弱い
- 334 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 09:19:34.23 ID:k+3yW4Tv.net
- 家康もそこまで好かれてないからか三成ヲタと同じくムキになって正当化のための妄想に走りがちかもなｗ
>>325を読んでこりゃあかんと思ったわ
- 335 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 09:36:15.90 ID:3tXiONLL.net
- 三成派は結果論で語る、家康派は戦前の状況で語る
- 336 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 09:52:44.93 ID:i+DvabiH.net
- 戦前の状態を見れば普通にお取り潰し級の違反やってるだろ狸は
- 337 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 10:14:05.53 ID:oB/Pqs4r.net
- やってないだろ。
三成挙兵は、間違いなく市中引き回し、斬首、取り潰しクラス。
豊臣家も認めた違反行為。
- 338 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 12:01:52.21 ID:pCSwWZuO.net
- 関ヶ原までは家康に野心はなくて
政権安定化のため権力基盤の強化を目指しただけ
↓
関ヶ原に勝利して権力基盤を強化したら
天下とれそうになったからとっただけ
↓
三成が関ヶ原を起こしたのが悪い！
三成を擁護するとかじゃなく
単純にここにいる家康オタの理屈っておかしくね？
- 339 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 12:24:45.62 ID:QowOasBq.net
- >>338
反対勢力が関が原を起こして自滅したため徳川＝公儀になった
- 340 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 13:00:11.86 ID:oB/Pqs4r.net
- >>338
チャートの一番上にこれを加えて。
秀吉遺言で国政を任された
↓
関ヶ原までは家康に野心はなくて
政権安定化のため権力基盤の強化を目指しただけ
↓
関ヶ原に勝利して権力基盤を強化したら
天下とれそうになったからとっただけ
↓
三成が関ヶ原を起こしたのが悪い！
- 341 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 13:10:46.98 ID:Ruc4g2o5.net
- 「三成が毛利抱き込んで関ヶ原起こした上で負けたのが悪い」
じゃね？
勝ち方にもよるけど
- 342 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 13:18:17.71 ID:/Kqi22Az.net
- 家康は司馬懿と同じだろ
それなりに忠勤だったが、権力論争で勝ってそのまま行っただけ
大体戦国時代に、人間の争いにどっちが正義か悪かなんて無いわ
- 343 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 13:22:37.73 ID:1bhnk2wu.net
- 西軍の主張は幼少の秀頼を家康が補佐するという秀吉の遺言した体制の否定なんだよね
秀頼の為にと大義名分を掲げれば家康の職権に異議を唱えることができちゃうから
だから戦後に同じようなことが起きないために将軍に任命されて家康の地位が確定した
結果家康は豊臣家から独立して豊臣家を除く諸大名もそれに従うことになった
最終的に豊臣家が滅んだのは秀頼が徳川の天下を認めなかったから
- 344 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 13:23:42.81 ID:Ga5baxAn.net
- 関ヶ原を起こさなくても家康は同じように潰していったわけで
早くなっただけ
家康の寿命を考えたらどっちでも同じだったわな
- 345 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 13:32:53.15 ID:oB/Pqs4r.net
- 誰が潰れたんだろうか？
前田家は国政への発言権は失ったが、全く減封されてない。
豊臣家による直接支配が再開される可能性がない以上、列強が並立するより、一強の方が政権は安定する。
- 346 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 13:56:03.95 ID:sPLr4SLv.net
- たしかに、家康は執拗に天下を狙ったと言うよりは、
その時その時で徳川家にベストの選択をしていたら、
いつのまにか天下が転がり込んできた感じだな
- 347 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 14:02:09.59 ID:E9ZsiDfA.net
- 普通は家康の寿命を待てばよかったはず。家康は秀吉死去の時点で57歳。あんなに長生きするのは予想外だが、秀頼より先に死ぬのは確実。秀頼が成人する15歳くらいまで待てばよかった。勿論、その間に家康に好きにさせても。
関ヶ原なんか起こして家康に一気に豊臣系大名の多くを掃除させたのが痛すぎる。
- 348 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 15:11:41.05 ID:ZKJaLvaA.net
- >>347
あと家康・秀頼の二条城会見前後に清正とか利長とか浅野長政・幸長辺りもバタバタ死んで豊臣恩顧の大名もおおかた「（全盛期の）秀吉を知らない子供たち」に世代交代しちゃったのも
本当家康は長生きで得してるわ
- 349 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 18:27:42.66 ID:gsGvToKj.net
- まあ司馬遼が正義厨の義の人「石田三成」を捏造して、昭和世代に流布したのが
話をややこしくさせてる原因だろう。
平成世代は、昭和世代が作ったゲームで義将「石田三成」って洗脳されてるし、
三成＝白＝光＝ジェダイの騎士。家康＝黒＝闇＝シスの暗黒卿扱いだからな。
史実で見れば、公職追放されて引退した元奉行が、大老毛利家を抱き込んで
豊臣公儀が認めた徳川を総司令官とする豊臣正規軍を反乱軍扱いして挙兵
したってだけの話。
史学の偉い先生は、これにどう理屈をつけて、豊臣正規軍を賊軍扱いできたのかな？
だいたい、淀殿や秀頼から豊臣正規軍は石田三成側って錦の御旗も出してないのに
- 350 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 19:17:53.37 ID:MxDu3buB.net
- そもそも集団合議体制で家康意外は何をしてたの？
- 351 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 19:33:11.59 ID:MxIZqR+M.net
- 義の人三成はミトコーモンがすでに言ってたろ
- 352 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 21:00:49.62 ID:mzzJEobI.net
- >>350
したくても何もできない。家康に抑え込まれる。
- 353 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 21:02:18.84 ID:5RivG5HB.net
- >>352
被害妄想
- 354 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 21:16:32.10 ID:Ga5baxAn.net
- 関ヶ原が起きなくても
上杉を討伐して毛利も討伐できたら
天下を狙うんじゃないのか
仮に最初は野心がなかったとしても
- 355 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 21:20:11.34 ID:5RivG5HB.net
- 上杉征伐の時点で家康視点では毛利は屈服済みよ
- 356 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 21:22:10.20 ID:f8leeAi9.net
- >>350
宇喜多＝部下に謀反起こされたのでその鎮圧
前田＝利家の葬式と母ちゃんを江戸に送るための準備
上杉＝越後侵攻のための準備
毛利＝四国と九州の各地で反乱の仕込み
奉行らは
石田、浅野＝暗殺未遂事件の件で謹慎
長束＝仕事をサボって自領に引きこもり
増田＝我関せずで万事スルー
前田（玄以）＝病気で倒れて仕事どころじゃなかった
こんな感じ
- 357 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 22:24:28.42 ID:SRfIf/Uz.net
- 三成の妻の父の兄が秀吉に惨殺され
妻の父が三成を頼って逃れてきてそれを匿ってたみたい。
絆で結ばれた主従なら何らかの配慮あってしかるべきだし
単純にそういう関係でもなかったのか
- 358 ：人間七七四年：2016/05/01(日) 23:23:46.49 ID:8Ylp1/9b.net
- >>356
多数派が少数派を抑圧して一党独裁というのは歴史的に珍しくないが
たった一人で多数派を抑圧して独裁なんておかしいよね
家康の石高や官位で誤魔化されがちだが
他の9人が仕事の意欲ゼロ、もしくはトラブルまみれで業務遂行不可なんて特殊な状況でなければありえない
家康はそういった特殊な状況下で政権を切り盛りしていただけで悪いのは意欲や能力を欠いた他の9人だろう
しかも三成たちが謀反までやらかすようでは安定政治を実現するための家康の選択肢は
新政権樹立しかないという状況に追い込まれた
- 359 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 01:59:14.74 ID:Ky9jiBWe.net
- 安定政治の実現とか物語作りますねえ
- 360 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 04:29:21.45 ID:aZ9B1YKi.net
- 矢部さんは東軍を「維新軍」、西軍を「正規軍」と表現してたね
- 361 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 04:37:37.82 ID:yvNWxeHS.net
- >>359
狂ってからねそいつ
- 362 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 07:57:47.18 ID:dUhMSx8v.net
- >>360
実際は逆だけどな
相変わらず矢部健太郎は頭おかしい
- 363 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 09:18:30.94 ID:MR/RqRKS.net
- 大河の三成はこのスレ的にはどうなん？
俺は官僚的なイメージで一般的な三成像だと思ってるんだけど
- 364 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 11:34:56.94 ID:c/eobTxc.net
- >>363
一般的かどうかは知らんが
真田広之の怪演以降続く腺病質な２枚目って感じかな
あれなら関ケ原じゃ、お腹痛いどころか血でも吐くんじゃね
石田三成って七本槍の向こうをはった５本だか３本だかの剣だった筈なんだが
いつの間にか、神経からのお腹痛いの人になっちまってる(笑)
- 365 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:22:35.80 ID:St5FMshY.net
- 結果論でしか物事見れない低脳多過ぎないか
大体結果論なら、家康程日本史上人類に貢献した奴もいないのであって
- 366 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 13:52:49.31 ID:l1m/ZqZk.net
- >>365
家康程日本史上人類に貢献？
閉鎖的な社会を築き、徳川一族以外は奴隷扱いにして、文明の遅れを決定的にして昭和にまで悪影響を残す暗黒社会を築いたのが貢献なのか？
- 367 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 14:01:44.29 ID:c/eobTxc.net
- >>365>>366
自演マッチポンプ？
- 368 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 14:19:08.36 ID:8OBg3SxY.net
- >>366
そう思うなら死んだら
- 369 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 16:04:26.94 ID:SEMsYPjz.net
- >>366
それは「司馬史観」という用語で表現される、非常に偏った見方でして、
現在では否定され（元々、真面目に相手されるような史観でもなかったが）、
世間的には全く通用しません
ただ、いまだに司馬史観に洗脳されている者がいるのかと、
一般人を唖然とさせる存在ではあります
- 370 ：人間七七四年：2016/05/02(月) 21:07:21.21 ID:o6lJnZpX.net
- >>369
司馬神史観と言い直した方が良いレベルだ。
ゲーム好きや歴史小説ファンは、司馬信者ばかりだからな。
- 371 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 06:03:02.06 ID:CEbPzQyk.net
- 家康が鎖国主義だと思っている人とかいまだに多いしな
- 372 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 06:15:24.44 ID:F3v3cqYs.net
- >>371
鎖国主義は家光だね。
- 373 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:21:43.02 ID:yhFl7u7z.net
- そもそも「鎖国」じゃないしな。海防政策だ
- 374 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 09:29:31.29 ID:bRyz/gIQ.net
- 家康は出兵志向が無かっただけで、秀吉以上に新しい物大好き人間だったんだよなあ
牛乳、鉛筆、眼鏡等を日本で最初に使ったのは家康
時計収集が趣味とか、読書好きながら何か理系臭い奴
- 375 ：人間七七四年：2016/05/03(火) 14:05:55.52 ID:PQTsmhlG.net
- 読書好きと言っても、薬の調合レシピとか兵法書とかの実用書が主で、
文芸作品を重視してたわけでもないし
- 376 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 11:25:01.09 ID:L12h0u8Q.net
- 石田三成は結果から見たら、家康に天下を献上した功労者だよね。
- 377 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 12:30:26.59 ID:0iH043bD.net
- >>376
応仁の乱の時代に時計を巻き戻そうとした大罪人だろ
- 378 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 23:10:33.18 ID:nz0PB8Xh.net
- 仮に勝ったとして、秀頼が成人するまでの間は政権をどうする気だったんだろう。＜三成
例えば島津とか長曽我部あたりを徳川に代わる新しい大老として立てる気だったとか？
- 379 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 23:45:45.83 ID:eJDalRXt.net
- 西軍が買った場合、毛利輝元が主導権を握る。
大坂城でガッチリ秀頼を抑えているし、既に阿波・讃岐は単独支配している。
一度は敗れたが、中長期的には伊予も時間の問題。
三成等が汗を流している隙に、チャッカリ地盤を固めている。
- 380 ：人間七七四年：2016/05/04(水) 23:46:21.43 ID:EKaz1I89.net
- 三成大谷あたりが大老入りじゃね
島津とか長曽我部あたりは冷遇しそう
- 381 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 00:18:03.59 ID:+K7vLHli.net
- ある程度の利権を確保したら、輝元は家康（徳川家）と和睦すると思う。
毛利中心の運営体制で、当然三成やら宇喜田、その他外様大名と対立。
再び全国が混乱に突入するのは明らか。
- 382 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 00:51:15.69 ID:2J/Px6X1.net
- >>382
テル級だと和睦までがせいぜいだよな。これが祖父のナリ級なら徳川と和睦したうえで
三成や邪魔な宇喜多を「自分を唆して徳川と戦わせ、共倒れさせようとした大悪人」と
断罪して、徳川と共同して攻め潰すだろうな。
- 383 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 07:28:13.18 ID:84bvPF3v.net
- >>380
そんなチンケな連中で何とか回す為には
子供向けマンガやテレビドラマ通りの障害児秀秋と高機能障害の輝元と2chで有名なスイマー秀家がいないと無理
仮に西軍が勝ったとしたら秀秋取込に各陣営が動くし、
仮にしつこく秀秋に冷や飯を食わそうなんてしたら加藤福島らの負け組を巻き込んだ戦国版、島原の乱が始まる
- 384 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 08:18:43.48 ID:EgKNIls/.net
- 西軍勝利のifを想定するなら秀秋がどうしたのかは設定して欲しいな
秀秋が西軍のままで勝利したなら上方に二カ国の領地をもつ巨大な関白小早川家が誕生することになるわけだし
史実通りすぐ死ぬにしても兄弟に相続させると言う話になるだろうから
かなりの影響力を持つことになるのじゃないだろうか
- 385 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:09:25.12 ID:HnVjCAvC.net
- 関ヶ原で西軍が勝ったら今度は毛利がイキがるだけ
元々は家康派の幹部みたいな奴等ですし
だから三成は極力輝元を出さず自身の指揮で勝ちたかったけど、まあそれはどう足掻いても無理ですからなあ
- 386 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 09:49:38.67 ID:nE8mMDEf.net
- 勝ったら勝ったで西軍内部で第二回チキチキ天下分け目の戦いが開催されますんで、恩賞もクソもうやむやのわやくちゃになると思います
- 387 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:20:30.73 ID:xE84NFHk.net
- 勝っても新たな火種を生まない論功行賞する権力も政治力もないならやっぱり豊臣のための挙兵にはならない
- 388 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 10:54:40.30 ID:BC204P1t.net
- >>384
そんなもん空手形に決まってる
- 389 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 11:48:07.52 ID:EgKNIls/.net
- >>388
ただでさえ戦後の舵取り難しくなりそうなのに自分から積極的に敵を増やしていくとか正気の沙汰じゃないな
- 390 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 12:40:23.13 ID:BC204P1t.net
- >>389
全員に約束通り与えたら足りなくなる
家康も難癖つけて政宗に100万石与えなかった
そういうもん
そもそももらう方もそんなの分かりきって判断してるし
- 391 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 12:51:14.28 ID:84bvPF3v.net
- >>390
九州にいて
加藤清正と仲が良いと言われ
黒田親子とも関係が悪くない
かつて秀吉の養子だった
奴に冷や飯食わせて、伊達政宗程度に穏便に済むなんて平和ボケを決め込めるほどのバカじゃ
いつの時代でも人を使う仕事なんか出来ない
常識的に考えれば
関ケ原の戦いは、石田三成が自家の栄耀栄華の為に、
秀吉が苦労して安定化させた天下に争乱を起こして火事場泥棒を狙っただけだろ
そこに破産寸前の上杉と毛利と宇喜多が乗っただけ
- 392 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 13:09:49.09 ID:OPStPMay.net
- 最近の三成再評価厨うぜぇーはｗ 忠臣蔵で吉良は悪く無いとか言ってる奴らと通じる
- 393 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 13:59:05.65 ID:EgKNIls/.net
- >>390
家康と政宗ほど実力差があるならそうだろうけど三成はそこまでじゃないから
姻族関係とはいえ秀吉の甥であり西軍に味方し加増を受けるであろう兄弟も多く
別の家になったようなものではあるが毛利ともつながりがある秀秋を敵に回すのはどう考えても危険すぎる
むしろ他のやつの恩賞を減らしてでも秀秋の機嫌はとっておいたほうがいい
元の関係がこじれてるから難しいかもしれんが
- 394 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 14:53:31.65 ID:VohBOSuV.net
- 当然秀秋にそれなりの処遇はしただろうが、約束そのままかと言えば微妙
どういう形で西軍が勝ったかにもよるしな
特に秀秋の関白就任には難色を示す連中もいるだろう
仮に関白就任ができたとしても引きずり下ろされる可能性もある
秀次のこと考えたら関白に就任したことで、後で成長した秀頼に粛清されるかもしれない
秀秋もそのあたりを考えて西軍に味方しなかった部分もあるだろう
- 395 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 14:55:46.12 ID:+2V3PPFV.net
- >>392
いや忠臣蔵で喩えるなら
やっぱり吉良は嫌な奴じゃねーかって
一周して元々の評価に戻ってる辺りだと思う
- 396 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 15:29:35.76 ID:K2xsv6dg.net
- >>394
秀秋が関白になってもゆくゆくは（成人した）秀頼に譲らないといけない。
ゆくゆくとか言っても精々10年だからその時点の秀秋はまだ30前半だ。
人生50年と言えど後半を隠居で過ごすとか冗談じゃない！ってことか。
- 397 ：人間七七四年：2016/05/05(木) 19:10:54.80 ID:BC204P1t.net
- 前関白ならそれなりの待遇を受けるでしょ
でも前関白って存在が邪魔になるかもしれない
下手すると秀次事件の二の舞になる恐れだってある
上方２か国はわりとありえたのでは
大和大納言家の代わりとすれば
- 398 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 01:34:52.23 ID:zycLI+LS.net
- 個人的には三成はさらに再評価されてもいいと思うけどな
そこを経て西軍の打算や誤算をもうちょっと探っていきたい
- 399 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 03:57:51.97 ID:9XXHJwlk.net
- 群像劇の一人としちゃとうの昔に関ヶ原前から働き以上に出番貰うようになってるよ
- 400 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 04:30:47.75 ID:bE3x0W1x.net
- 関ヶ原の数年前ではなく官僚としてどうしてあの地位まで上れたのかってところを掘り下げて欲しい
- 401 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 04:56:08.62 ID:2xGudkpc.net
- >>400
そりゃ、事務処理担当の官僚としては石田三成ほど優秀な人物が豊臣にはいないから。唯一匹敵しそうな大谷吉継は、病気で一線を退いたから。
- 402 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 07:36:54.52 ID:s70A3rI5.net
- >>394
秀秋をキチガイ扱いし過ぎ
ぶっちゃけ関白になるのが厳しいくらいは分かってただろう。
小早川に追い出された時点で毛利の上に立つの難しいのは自明の理。
秀秋の処遇の落としどころなんて何処を渡すかくらいだろ。
で何処にするとなった時、大和？尾張？三河？陸奥？四国四ッ？何処にしても内乱の元だろ
秀次を殺す根性が有って秀秋を残したのが失敗の元
秀秋が死ぬまで、政権は綱渡りだれ
- 403 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 09:25:24.72 ID:PPRVjt++P
- 生兵法といえば 三成～ 1560 滋賀県産まれ 石田三成～ ♪
- 404 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 09:50:07.11 ID:G2aKkx71.net
- 秀秋の処遇は
官位は権大納言
所領は大和紀伊または尾張伊勢が妥当だな
- 405 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 10:02:57.31 ID:Nb6iprDJ.net
- 大河の石田みたいなやつって現代にも居そうだよね
主君が認めたから俺も認めるとか
- 406 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 11:04:35.92 ID:jScXE14H.net
- >>349
なるほど 普通に文治派石田が起こしたクーデターを武断派正規軍が駆逐した戦いだったんだね
- 407 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 11:25:16.12 ID:aNFu3ZSz.net
- 西軍側が官軍とか言ってるのは矢部とか白峰あたりだったかな
- 408 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 11:26:50.44 ID:6kYeSayC.net
- >401
問題は豊臣にはいないだけだったということだろうな
徳川が来て、三成？奉行？みんな要らない事務処理も自分達だけで十分だと言い出したら
朝鮮で三成の事務処理に不満を抱いていた連中に一気に火がついた
要らないなら三成たちはみんなリストラでいい、今まで我慢してきたことが馬鹿馬鹿しい、となるのは当然だろう
三成のような人間は外から人材を調達し始めたら途端にリストラ対象者になってしまうのが弱みだからね
- 409 ：人間七七四年：2016/05/06(金) 13:16:49.17 ID:x+1Y1lar.net
- >>401
長束さんや増田さん、あとちょっと役割特殊だけど
前田さんの事も思い出してあげてください
特に増田さんは三成さんと仕事被りまくりです
- 410 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 01:16:06.79 ID:zy8MHGGw.net
- >>407
常々思うのが、西が正義？ってことにしてしまうと
「専横wする家臣を手討ちにしようとしたが先代の悪政が祟り逆に大多数の家臣に見限られて失敗した」
ということになって、かえって豊臣に対してのヘイトになると思うのだがそれは良いのかな。
そういう人達は石田と大谷さえヒーローに出来るのなら他は踏み台にしてもOKなのだろうか…
- 411 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 02:17:11.27 ID:xZLPU3ia.net
- 西が正義はない。
西の正義は石田三成が愚かにも諸大名の人質をとろうとした時点で全て終了した。
- 412 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 06:03:19.98 ID:v+xk7FH/.net
- >>410
論理の飛躍
仮に、家臣の専横だとするなら先代の悪政もクソもない
そもそも、徳川家康を豊臣家の家臣として、豊臣家に服従を求めることを正しいとする考え方が根本的に異常
現代でも非常にわかりやすい例がある
六代目某組から分離独立した神戸某組に対して六代目某組が公儀だから神戸某組は謀反人だと言ってるのと同じ
六代目某組が公儀（現代では国権だが）の承認を受けていないのにそこに逆らったら謀反人（国家反逆者）というのは無法者の論理
>>411
ヒーロー番組の主人公だって今時はドロドロしてると思うんだが？
- 413 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 06:34:06.31 ID:FHkc+ddv.net
- >>412
ヒーロー番組の主人公だってドロドロしてる≒
卑怯な手を使ったり陰惨な事をした奴が、必ずしも英雄でないとは限らない
というのは対偶になるから論理学的に正しいのは分かるが
この場合は
- 414 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 06:50:01.94 ID:FHkc+ddv.net
- 途中送信すまぬ
この場合はそういう一般論じゃなくて
専横する家臣を除くという名分があるのに
主家が取ってた人質を強奪しようとしたことが
名分に反してる、矛盾してると批判されてるんじゃないの？
- 415 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 07:05:41.52 ID:v+xk7FH/.net
- >>414
史実は別にして
専横の家臣を誅することが出来るのは君命を帯びた者だろう
つまり、誅する側の行いは君命を達成する為であり、主君が取っていた人質を利用することに問題は無いんじゃね
史実では君命すら存在してないみたいだけど
- 416 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 12:50:21.83 ID:BhWBA0VJ.net
- 専横というのは言い換えれば家康が十人分の働きをしているということだからね
他の大老どころか秀吉が不可欠としていた奉行すら必要とせず全て家康ができるのならば
こんな優秀で意欲あふれる人には好きなだけやってもらえばいいことになる
専横というと悪いイメージがあるけどむしろ凄いこととして捉えるのが正しい
だから君命があろうがなかろうが家康を除いて家康の1/10も働いていない連中を立てる道理がない
特に奉行連中は家康がいくらリストラしても実務上の影響がなかったのだから存在価値自体が否定されたわけ
三成の復職なんて家康が天下を狙っているかどうかにかかわらず認められる理由がない
- 417 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 15:24:27.67 ID:cj5Zw4Vu.net
- 三成が織田徳川の奉行より知名度あるのは奉行として特段優秀だからではないからな
- 418 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 17:34:40.50 ID:TtGhYx1x.net
- 三成たち豊臣奉行より、徳川の官僚団のほうがうまいこと政権運営してるしなあ。
- 419 ：人間七七四年：2016/05/07(土) 21:05:59.43 ID:Vgnqa5IT.net
- >>418
なにしろ奉行らのように「そいつと個人的に仲が良いか」で裁定に差を作らないからな。
近代の感覚だと「そんなの普通だろ？」としか思えないが、そのレベルすら覚束ないのが豊臣政権だった。
- 420 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 10:38:51.91 ID:1rtOUTbk.net
- あの徳川嫌いの司馬遼太郎にすら
「家康の家臣団だけ近代官僚の匂いがする」
と言わしめるくらいだからね
- 421 ：人間七七四年：2016/05/08(日) 12:09:19.96 ID:u3hP7Ypg.net
- 輝元を中途半端に関わらせたとこが理想も現実も中途半端にしか見れてなかった
- 422 ：人間七七四年：2016/05/09(月) 23:49:14.22 ID:RJf+SjHI.net
- 秀吉の後ろ盾があるうちはその権力を傘にいう事を聞かせられたから
有能ぽく見えてたかもしれないし、自分達でもそう思ってたんだろうけど
後ろ盾の秀吉死んだ途端、政権運営に問題が生じるくらいの能力しか実際なかったんだろう
- 423 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 00:24:27.65 ID:4lFrI5n/.net
- なかなか頭悪いな
- 424 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 14:25:30.81 ID:gCkXzo9X.net
- そもそもどちらが正義かなんて議論する意味もないのでは？
武士の世界は実力がものをいうんだから勝った方が正当化されるだけ
徳川が勝ったから石田たちは謀反人として処罰されたわけじゃん
同時代からしたら徳川が正義ってことになった
しかし勝者の視点から解放された後世の人から見た場合に、後に豊臣を滅ぼした徳川は謀反人だよねって思う人がいるだけ
とはいっても思う人がいるだけで、石田が正義と確定するわけでもない
両方の意見があるのは当たり前
同様に忠臣かどうかも不毛だよね
- 425 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 17:23:26.67 ID:Iy+v+pNH.net
- 家康は戦無き安寧の世の為に戦い、三成は主家の忠義の為に戦ったどっちも正義か、
家康は私利私欲の簒奪の為に戦い、三成は自身が豊臣を自身の私物にする為に戦ったどっちも悪で良いじゃん
- 426 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 17:24:43.57 ID:Iy+v+pNH.net
- >>425
自身二回書いたが間違い
- 427 ：人間七七四年：2016/05/10(火) 18:39:33.04 ID:2cannTQP.net
- 世のためは今の政治家だっていくらでも言えるけど
主家にポイされても本人が主家のためと掲げてたんだからいいじゃんは結局自分勝手な言い分だろ
- 428 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 11:58:01.63 ID:demN/fyy.net
- 三成の関ヶ原挙兵間も無くの書状に表れている有頂天ぶりと
情勢に対する読みの浅さを見ると、人としての底の浅さがわかるな
- 429 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 12:05:58.21 ID:J3LccWvF.net
- 石田三成の人望の無さ、人心掌握の下手くそぶりはある意味異常ですな。
- 430 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 12:48:13.72 ID:FaL2xezX.net
- 人心掌握のスキルなんざ、
トップに立つ人物でなければ、
必ずしも必要ではない
上からの命令を実行する実務者には関係ないね
- 431 ：人間七七四年：2016/05/12(木) 23:54:06.09 ID:UB+inUt3.net
- 上からの命令を実行する実務者でしかないのに
勝手に戦を起こして大将になろうとしたのが間違いだろ
- 432 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 02:57:39.60 ID:SDQF7pO8.net
- >>313
旧秀次家臣の山内らを始め秀次事件の連座に巻き込まれた連中が豊臣を見限るのは当然なんだよなあ
むしろ山内の計は天下の安寧を決定付けた歴史上稀に見るファインプレー
領民から慕われ朝鮮出兵のせいで財政破綻しかけた細川家らに超低金利で融資した名君秀次を私欲で切腹に追い込んだ暴君の直系は途絶えて当然
秀次も自分の運命を悟ったからこそ縁のある大名公家家臣を自分から遠ざけて命だけは守らせたのだろう
それよりも失政を重ね諸大名の家内分裂を誘発し日本中の秩序を混乱させた暗君秀吉が「秀頼だけは頼む」って虫が良すぎない？
- 433 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 03:15:10.15 ID:SDQF7pO8.net
- 平清盛と豊臣秀吉
平家物語に見られる傲慢な姿とは異なり優雅で芯が強く教養の高い清盛
太閤記で持ち上げられる割にはドン引きする程野蛮で下賤な秀吉
公家被れのイメージとは裏腹に武士として最後まで戦い海に散った平家一族
最後まで奮闘したイメージとは異なり安全圏で家臣を使役し蔵に散った豊臣家
同じ武家の関白でもここまで格の差があるのが哀しい
三成は主君を選ぶ目を養うべきだった
- 434 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 07:47:37.30 ID:U7rTE9oM.net
- >>313
どうぞ城に入ってくださいと言われる家康
城に入れろと命じて京極に離反される三成
と言っても秀頼と（やや遠めの）親戚で妻子をもう人質に出してるのに
城まで寄越せとか言われたらさすがに腹立つとは思うが。
そこまで信用してないのかって言いたくなるだろうし。
- 435 ：人間七七四年：2016/05/13(金) 15:37:05.67 ID:pWJbdcDH.net
- >>433
＞同じ武家
舐めんな
バカにすんな
根絶やしにするぞ
と平氏一門がぶちきれると思う。
どこかの馬の骨の子供と
伊勢平氏の御曹司を同列にするのは如何なものかと
あと、清盛は関白になれなかったからな
豆知識
- 436 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 00:27:05.85 ID:Gt/1sDHq.net
- 思えば晩年の秀吉が三成へ突然大領をやるなんて言い出したのは、三成の性格じゃ
自分の死後誰かと対立して戦をやるだろうから餞別のつもりだったんじゃないなと言う気がする。
受けいれとけば60万石クラスの大大名、関ヶ原で動員できる兵力もずっと大きかったのに。
- 437 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 00:28:03.18 ID:mnd5mq7r.net
- 清盛が関白になりたがっていたなんて話は聞いたこともないが
そもそも関白は藤原がねじ込んだ地位で本来の朝廷の律令制度の地位じゃないから
秀吉以前は藤原一族の長を意味する地位ということで源氏や平氏がなりたいと考えるものじゃなかった
- 438 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 00:45:12.79 ID:szIUOams.net
- >>436
九州大名に五奉行の仕事ができるとお思いで？
- 439 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 07:51:46.72 ID:mnd5mq7r.net
- 関東大名が奉行をリストラしまくった後の仕事をすぐに引き継いで自前の家臣だけで処理できている
九州かどうかは問題じゃない
というかそもそも実務上は三成なんていなくてもいい
政権運営なんて家康だけで大老の仕事も奉行の仕事もすべて余裕でこなせる
あまりにも余裕で政権運営できるから豊臣自体が無用の長物になることだけが唯一の問題だったわけだしね
- 440 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 22:04:58.50 ID:JhrBZwAH.net
- 三成は諸大名から自分がどれだけ憎まれ嫌われてるか
ちゃんと自覚出来てたのかな
行動とかから考えると、とてもそうだとは思えないけど
- 441 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 23:20:47.71 ID:au8Cl8UF.net
- >>440
自覚していても「問題ない」と思っていたのかもしれない
「俺様天才、お前らバカ」って考えているヒトって、周囲のバカが自分のことをどう考えていようが
「バカだからどうでもいい」「バカには天才は理解できない」って感じで気にしないじゃん
- 442 ：人間七七四年：2016/05/14(土) 23:54:44.67 ID:3gzdECr1.net
- 現在の人物に例えるとホリエモンみたいな感じだったんかな？
- 443 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 00:24:07.68 ID:yIM0jr8F.net
- >>440
嫌われていても「豊臣を守る」って大義のためなら従ってくれると思ってたのでは。
人間の感情ってやつを甘く見すぎですな、忠義なんて感情の産物を拠り所にした反乱なのに。
- 444 ：人間七七四年：2016/05/15(日) 10:45:47.74 ID:EashS/Mm.net
- 中堅官僚でしかない三成が「豊臣を守る」と言ったところであくまでもひとつの意見でしかないのに
何が豊臣を守ることになるかを自分が勝手に決められて周りが自分に従うのは当然という驕りが三成にあった
三成の主張は忠義の皮をかぶったエゴでしかない
- 445 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 13:11:46.55 ID:Cz8b56Mn.net
- 三成は秀次の自殺にどのくらい関わってたの？
- 446 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 13:53:35.87 ID:r19ZIYVR.net
- 石田三成が忠臣？
- 447 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 17:07:44.45 ID:TOYcDPuC.net
- >>483
宇喜多と毛利が戦ってくれることはわかってたからそれを考えての行動だろ？
あと直江さんも前々から連絡取ってたし 五大老3人いれば勝てると思ったんだろ
- 448 ：人間七七四年：2016/05/19(木) 22:39:54.75 ID:9w47wGM3.net
- >>447
>あと直江さんも前々から連絡取ってたし
事前共謀説は今は否定されてるんじゃなかったっけ
上杉との交渉ルートを持ってなかった三成は
真田に上杉との交渉ルートの確保をお願いしてたみたいだし
東軍に属してる伊達政宗が関ヶ原での勝利を知ったのが
九月晦日と言われてるし、移動に有利なはずの東軍の伝達速度がその程度じゃ
共謀なんてとても無理だろう
- 449 ：人間七七四年：2016/05/21(土) 09:50:14.91 ID:Q4C6n9bT.net
- >>445
思いっきり陥れたと上に、秀次の義兄池田輝政の族滅も強く主張し、更に
家康まで連座させようとしている。
- 450 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 08:41:06.33 ID:miS1laIN.net
- 今回の真田丸の三成かっこよすぎ
- 451 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 10:50:29.44 ID:BJPHem5K.net
- 三成を擁護したり高く評価する人は、総じて徳川が自分達を正当化するために石田三成を実像よりかなり貶めた、と言うが、石田三成はそんなに実像より歪められたのか？
- 452 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 11:36:35.94 ID:nwjwofvg.net
- 今は全く逆の状態だね
- 453 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 12:24:33.42 ID:WsdM6UhK.net
- 勝者が歴史を作るのはわかるが、石田三成の実像はそこまで清廉潔白な忠臣なんだろうか？
- 454 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 12:42:32.18 ID:fiXFfyMB.net
- 堀「三成とかあいつクソ野郎だよ」
- 455 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 16:23:26.64 ID:hzDns3OI.net
- >>451
三成と同僚だった玄以のスレに責任転嫁の書き込みがあり、
その的外れっぷりに怒りを覚えたと思われる住人による投稿を、
以下に転載する。答えが含まれている
参考資料
・朝吹英二（1849-1918）
主に明治期に活動した実業家であり、なおかつ石田三成の信奉者
「石田三成は江戸時代において悪人にされた。三成を悪人と見做すのは徳川家の陰謀である」
とする持論を展開し、歴史学者の渡辺世祐を通して発表させた
巷間にある程度の影響を与え、石田三成は徳川家によって悪人にされたと信じ込む者をいくらか育てることに成功した
しかし現在は、江戸時代における三成評の流れが検証された結果、朝吹氏の持論の前提である、
「石田三成は徳川家によって悪人にされた」事実は無かったことが明らかにされた
むしろ逆に、三成と同時代の者からは悪評を蒙っていたにもかかわらず、
江戸時代に評価が高まったことが判明している
それでも今なお、朝吹氏のエピゴーネンの中でもとりわけ劣等な輩は、
自分が敬愛する三成を称揚することを他人に押し付け、
賛同しなければ「徳川史観に毒された」とレッテル貼りをし、
噴飯物の理論構築で的外れな非難を行なって、
笑い者になる活動を熱心に続けている
- 456 ：人間七七四年：2016/05/23(月) 16:47:03.66 ID:nwjwofvg.net
- 江戸幕府は武田信玄、豊臣秀吉、真田幸村と、むしろ敵を過剰に持ち上げる事で、徳川のイメージアップを図る、もしくはダウンを防いでたよな
- 457 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 07:55:50.89 ID:niAE0vZh.net
- 三成ageはやっぱり司馬遼の影響が大きいんだろうけど、
矢部とか歴史研究者でも三成大好きが結構いるからなぁ
- 458 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 14:00:21.08 ID:XssIZDoo.net
- 三成ageないと、本売れないからね。
- 459 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 16:22:11.42 ID:kimbQ46O.net
- そろそろ三成の時代が来るか？
- 460 ：人間七七四年：2016/05/24(火) 23:39:22.59 ID:xs5GQeQN.net
- 主君に寵愛され、その死後徒党組まれて襲撃される官僚のリーダーって、
実績的には奸臣にぴったりの役者だよな
三国志で言うなら諸葛格かね
- 461 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 00:09:09.20 ID:bP9a7qV9.net
- >>458
というか、三成がベタな悪人な小説を見た記憶が無いんだが何か有る？
- 462 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 01:48:30.89 ID:XH1zWF8K.net
- 腐れ官僚呼ばわりされても仕方ない程度には後ろ暗い所もあると思うんだけどね。
東西どっちもダーティーじゃ物語として面白くないってのもあるんだろうけど。
- 463 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 12:00:12.58 ID:/OdjLdQz.net
- ドラマでの豊臣の事を考えるばかり融通が利かなく暴走して滅ぶ忠臣って、物語としては上手い事考えるなとは思う
まあそう二次解釈されるという事は、それなりに魅力があったって事じゃないかね
当時の覆いきれない漏れでる様な評判の悪さと同様にな
- 464 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 16:10:31.34 ID:plP3gCkF.net
- 正則とか輝元とか秀秋の方がベタにsageられてる印象あるわ
- 465 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 17:46:55.61 ID:/MTioxby.net
- 今更なんだが、三成が忠臣扱いされ始めたのは何時ぐらいからなの？
- 466 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 18:33:32.09 ID:muHWKqIc.net
- >>465
水戸光圀の大日本史での擁護あたりからじゃね？
- 467 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 18:36:16.41 ID:2u4+cd8N.net
- >>460
そのタイプにあてはまるのは、
奸臣じゃなくて佞臣だろ
- 468 ：人間七七四年：2016/05/25(水) 21:06:06.51 ID:M8s+sN+1.net
- >>461
遠藤周作の「宿敵」の三成は自分の野望の為に動く人物だった
とはいえほぼ空気（舞台装置）だし取り立てて悪人というほどでもない
- 469 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 08:47:56.90 ID:H3bT8wEv.net
- 佞臣というかイヤミな官僚属性は長束、増田、玄以の方が濃くされてるかな
- 470 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 23:00:06.34 ID:Z/lTclWc.net
- >>469
長束は伏見城攻めで「イヤミな官僚」を地でやってるし、増田と玄以は東軍の内通者だったりするので…
- 471 ：人間七七四年：2016/05/26(木) 23:23:04.43 ID:TB7HsOyG.net
- 真田丸の片桐且元は奉行衆レベルの無能脚色で気の毒だな
大坂の陣でこいつが無能だから戦争になった、こいつが悪いにされるんだろうな
- 472 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 01:12:59.64 ID:JRCDjA+q.net
- 三成は、大谷吉継が親友って時点で覆しようのない「そんなに悪い奴じゃない」フラグが立っちゃってるから得だよな
- 473 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 01:26:24.81 ID:L9v+iaFY.net
- 大谷が出来ていただけのような…
- 474 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 01:52:50.43 ID:pqqQ/XdY.net
- 「秀吉の親族が裏切った」って実に三成本位な見方だと思う
豊臣のためなら家康にしろ正則にしろ秀秋にしろそいつらを尊重しながら将来は秀頼が天下人の座に収まるように動くのが筋
- 475 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 18:24:49.34 ID:hpUR1qeC.net
- 大谷はいわゆる武断派どころか家康とも関係悪くなかったようだが
あの人も何者なんだ
- 476 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 19:27:31.32 ID:U+2rbT7J.net
- でも三成が大谷と親友って根拠ないんだろ？
- 477 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:05:34.59 ID:4hAEEJ5Y.net
- 「あいつらホモじゃね？」みたいな記録も残ってるから
仲が良かったのは確か
- 478 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 20:08:00.49 ID:OGq8sHcq.net
- そんな きろくは ない
- 479 ：人間七七四年：2016/05/27(金) 23:04:58.50 ID:URnVgIWM.net
- あれは江戸時代の記録、しかも軍記だし。
石田三成の高評価も総じて江戸時代の信憑性が疑わしい軍記だよな。
- 480 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:31:24.17 ID:0CtCoXDM.net
- >>479
「あの大権現様と天下分け目の合戦をやったのだから優秀だったに違いない」的な発想だわな
- 481 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:43:40.49 ID:ERXGFhL4.net
- 石田三成があんなに嫌われたのは何故かねえ。
- 482 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:45:16.38 ID:tL0A0Xm8.net
- 朝鮮で苦労している間に秀次事件で加増なのだからヘイトは買う
同じ理由で増田長盛も嫌われた
福島正則は上手いこと立ちまわった
- 483 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 11:51:53.91 ID:0CtCoXDM.net
- あと三成は身内優遇がかなり露骨。あんなの自分から反発しにこいと言っているようなもの
- 484 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 12:07:48.96 ID:4qOrK1wP.net
- >>481
讒言すると、三成に加増される形だから。
秀次が死んだ時も、三成に10万石、三成の父に3万石、兄に3万石与えられた。
自分だけだと批難がすごいというので父兄に分散させるのが嫌らしい
- 485 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 12:15:31.97 ID:5i6syqu4.net
- 近習から主君に気に入られて出世した人間は主君を除けばろくな味方がいないから
同輩を引き立てて派閥を作ろうとするのは理解はできるんだよな
三成の妻は尾藤知宣の姪だから彼が失脚しなければあそこまで嫌われなかったのかも
- 486 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 13:06:46.38 ID:6l9YCECq.net
- >>477
その元ネタでは「知音（ツーカーの仲）」って表現だし
別にホモダチではなく「風雲児たち」で描かれたように
ハリセンでツッコミする大谷＆ツッコミにありがとうございます！と感謝するボケ三成の
漫才コンビであった可能性が
- 487 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 14:03:37.53 ID:RtaaP7/T.net
- 七将襲撃の時、逃げ惑わないで七対一で問答して丸め込めんで口だけで追い払えたら格好良かったんだが
頭は良くても、 言いくるめとかはそんなに上手くないんだろうな
- 488 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 15:20:55.48 ID:xQOmXVtH.net
- >>487
近江の茶坊主崩れだっけ？
そんなのに言いくるめられるくらいバカじゃ大名にはなれんだろ
- 489 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 15:32:34.83 ID:LSndXQ0x.net
- >>488
三成ってホントに茶坊主として仕えたのかな
- 490 ：人間七七四年：2016/05/28(土) 18:43:29.26 ID:xQOmXVtH.net
- >>489
ごめんなさい、伝承に乗りました
実態は単なる小僧じゃなかったか？
で、何がしかの理由で士官して、話を盛る中で茶坊主の逸話が出来たんだろ
- 491 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 10:30:18.11 ID:wgx26QR+.net
- 茶坊主なんかしてないだろ
馬廻の近習たちは、秘書・護衛・伝令・官僚・寄騎など複数の役割を受け持った
存在で、奉行になってからの印象だけで決めつけちゃいかん
奉行派の三成や増田長盛は、若い頃は槍働きもしたし、部隊指揮官も務めた
武断派の清正や正則たちも、紀州・四国・九州征伐前半までは、前線の武将
というより主に豊臣政権の官僚として働いている
- 492 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 12:39:53.46 ID:gd77GhGF.net
- >>485
事実かはさておき秀吉は三成以上に新参者で嫌われてたけど人たらしで成り上がったってことで有名だからな
三成が利の人だったから対立するかもっと利のある家康に付くかでマトモな味方が少なかったのだと思うね
- 493 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 13:28:54.98 ID:Ih5S/2AZ.net
- >>490
単なる小僧でもない
地侍の子弟として教養を身に付けるため、
寺院に通って教育を受けていたという、
当時の若年士分が普通に行っていたことをしていただけかと
- 494 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 14:06:48.10 ID:TK7KZVCI.net
- まあ、尾張の農民兄弟が天下人とその有能補佐になってて
その部下なんだから出自が茶坊主でも全然問題無い
- 495 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 14:14:01.04 ID:A+9TTbJJ.net
- でも元服後に仕えたのか元服前に仕えたのかは気になる
- 496 ：人間七七四年：2016/05/29(日) 23:32:31.57 ID:kDf6qRS1.net
- >>6
ワロタ
- 497 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 07:05:11.87 ID:hdVRj0IM.net
- >>495
何故気になる？
- 498 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 12:55:08.98 ID:A8DQq95T.net
- >>497
仕えたのが元服後だったら子飼いと呼ぶのは間違ってたことになるからな
- 499 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 13:18:20.05 ID:sudBDlEX.net
- 石田三成って秀次事件で佐和山を与えられるまで、知行ってどれくらいなんだろ？
- 500 ：人間七七四年：2016/05/30(月) 21:01:16.80 ID:D3YzmDKc.net
- >>498
子飼いの定義とは関係ないぞ
秀吉に仕える前に実績があったわけじゃないから
- 501 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 01:03:27.90 ID:kgEXNmvq.net
- 小説家の仕事てのは魅力的な嘘をつくることって誰かが書いてたけど
司馬遼も書いた小説が影響与えたということで
文句言われるとは思わんかっただろうな
「三成は忠臣」っていう設定で小説を作っただけなのに
出来が良すぎたばっかりに
- 502 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 06:48:21.31 ID:jbcsCHpt.net
- 小説家は批判を受ける事も仕事のうちだろう
- 503 ：人間七七四年：2016/05/31(火) 07:19:39.81 ID:OQ6v5GXS.net
- >>502
微妙なところだろ
小説の登場人物の描写についてまで偏執狂にとやかく言われたくない、って気持ちはわかるし
名誉毀損或いは侮辱だと怒り出す人の気持ちもわかる。
歴史小説なんてジャンルがあるからいけないんだろｷﾘ
- 504 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 13:21:56.26 ID:yA1MU7Tk.net
- 小説としての正当な批判なら当然だけど
史実と物語の区別の付かない連中のせいで
小説家本人が批判されるのは違うと思う
- 505 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 16:23:06.78 ID:FXa7xHbe.net
- 同一世界物でもないのにどの作品でも似たような描き方するならそういう見方してると思われても仕方ないかな
本当に優れた作家なら180度変えても魅力的に描けるだろう
- 506 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 18:05:52.55 ID:ux1kraHQ.net
- いや、そら作家のしての作風や個性がぶれぶれになるだけだろ
例えば、徳川秀忠が腹黒極悪人でない隆慶一郎作品が有ったとしたら
隆慶一郎作品読んだ気にならんだろうし
- 507 ：人間七七四年：2016/06/01(水) 19:14:58.48 ID:RIdb/e/s.net
- 「司馬史観」なんていって祭り上げたマスコミの責任だろ
そりゃあんだけ持ち上げられたら本人もその気になるわ
- 508 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 00:42:36.33 ID:hjFtDRDX.net
- >>506
逆に同作家の前の作品じゃ極悪人に書いてたのに
次の作品じゃ凄い正義の人になってるとかやる
作家いがいといるけど俺はあっちのほうが萎えるわ
- 509 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 07:58:47.72 ID:p/cGU2N4.net
- >>504も俺と同じく、著名な先祖もいないし、思い入れのある歴史上の人物もいないから、そう思うんだろうけど
これはフィクションですの一言で、実在の人物を貶めて良い筈が無いくらいわかるよな？
遠い過去の人を、どう貶したって、取り締まる法律も無いし、
慣習的にボロカスな人も多いからほったらかしてるだけ
- 510 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 10:41:34.21 ID:ck5+1XBh.net
- 石田三成って、佐和山を得る前はあまり知行ないのに権力はあったのかな？
- 511 ：人間七七四年：2016/06/02(木) 20:00:03.90 ID:/g5B4VIe.net
- >>508
多角的な見解ができる作家ということで、
高評価を与えるべきだろ
- 512 ：人間七七四年：2016/06/03(金) 00:19:25.96 ID:NiHXeJa6.net
- >>510
近習の権力は所領に比例するわけじゃないからなあ
- 513 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 01:53:04.93 ID:Ddg07pol.net
- 佐和山って5年しかいなかった三成が善政敷いて民に慕われた名君と崇められるほど戦国時代や江戸時代の統治はダメダメだったのか
光秀もだけどああいうのが本能寺関ヶ原なく死んでたら絶対そんな評価されてないと思う
- 514 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 09:57:35.00 ID:HAuKOGu0.net
- そもそも豊臣領地自体が二公一民の重税なのに
三成の領地だけ善政なのは不自然なんだよね
だからこそ三成は多くの大名から収入を補うための汚職・横領をしていると疑われていた
民に慕われた名君と崇められたいと思うのは構わないけど
財源を明確にしないと結局は自分の首を絞めるだけになってしまう
- 515 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 19:28:07.63 ID:RGDMINMM.net
- >>514
上杉の年貢持ち去り事件を何故か握りつぶしたりしてるし、疑惑は絶えないのよね。
内府ちかひの条々とか言ってるてめえは汚職官僚でございますとか言ってたんだとしたら面白いが
- 516 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 06:45:15.94 ID:yMaLzH55.net
- ていうか、石田三成の善行とされる大半のものが、江戸時代の信頼性の疑わしい軍記とかなんだよね。悪いのもそれ系が半分はあるが。
石田三成ファンはよく幕府が人物像を歪めたとか言っているが。
- 517 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 07:13:22.21 ID:uRfp4+2t.net
- あと三成が佐和山で善政したなんてのは、江戸期どころか戦後に成って言われ始めた話だ
- 518 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 07:50:17.84 ID:OZrB5bEs.net
- ありゃあ佐和山の「地元の英雄の表彰」の一環だわな
- 519 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 08:13:06.85 ID:6GRl8YQe.net
- 安政の大獄で井伊にケチが付いたから、替わりの郷土の英雄として祭り上げられただけだな
- 520 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 12:45:14.26 ID:E1PwGNwY.net
- 三成は舛添みたいに自分個人の金はケチって貯金にも執着しないが
公金だったら湯水のごとく使うタイプなんだろうな
- 521 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 16:10:05.01 ID:YGEHzs+7.net
- 実際、江戸幕府は自身らを正統化するために石田三成を歪めたのかな？
- 522 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 17:14:54.82 ID:wbrbRXkI.net
- 幕府主導ではなくても媚びたがりってがいるからな
- 523 ：人間七七四年：2016/06/05(日) 19:57:21.33 ID:In0jCuvi.net
- 真面目な話、家光の時代くらいになると、世間的に三成は「どうでもいい」存在。
- 524 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 06:56:20.48 ID:TW8JGt6l.net
- >>518
それを思うと、高知県民に今だに嫌われ続ける
山内一豊って……
- 525 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 08:04:07.06 ID:tUtE+UoL.net
- >>524
無理に持ち上げなくても坂本龍馬がいるから
- 526 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 20:12:30.19 ID:QrDLk0up.net
- >>525
支配者層じゃないただのスパイだろ龍馬は
- 527 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 20:47:44.86 ID:DxW7PNXL.net
- ホームラン級の馬鹿だな…
- 528 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 21:32:16.76 ID:doq2Ad4V.net
- 地域の英雄として祭り上げらるかどうかの話であって、
支配者層か否かは全然関係ない
どうしてこう、論点が何であるのかを把握できない奴って産まれてくるのだろう
- 529 ：人間七七四年：2016/06/06(月) 21:45:33.40 ID:HRo4eoRQ.net
- 地元の英雄を顕彰ってのは歴史上のスターがいないから
それを作り出そうって運動だからね
既にいる土地では流行らんよ
- 530 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 13:13:53.42 ID:hyaoyfFP.net
- しかも地元の英雄、坂本龍馬をいじめてた支配者のご先祖様and騙し討ち野郎だからなあ。
- 531 ：人間七七四年：2016/06/07(火) 18:09:25.10 ID:8oZIa4M2.net
- 三成も龍馬も司馬遼さまさまだな
- 532 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 21:36:46.54 ID:8DmO6lhc.net
- >>516
家康は三成の佐和山隠居後、息子を取り立てようとしてたし
関ヶ原戦後も三成の息子達は助命しているところをみると
敗軍の将として責任のとらせるという事で処刑したけどで
三成自身をそう憎んでる感じはしないんだよな
- 533 ：人間七七四年：2016/06/11(土) 23:50:55.64 ID:Wa+Iahx5.net
- >>532
三成の無念は俺が果たす！みたい事を言いそうな連中は関ヶ原で駆逐した。
人望の無さぶりから言って親石田勢力みたいなが御輿に担ぐ可能性も薄いし
あえて子供を殺すまでもなくなったって打算もあるのでは。
- 534 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 00:18:07.00 ID:vdbr9mIT.net
- >>532
そもそも、石田三成が西軍の首謀者だったのか？
近江半分も無い、木っ端大名だぞ？
家康自身が、こんなのを首魁なんて通らないよなと思いつつ、他に殺せる奴がいないから生け贄にしたからこそ
子供にまでは、真剣に討手を差し向けなかったんじゃないのかな？
- 535 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 00:26:15.86 ID:vCOUOdQI.net
- 首謀者側ではあったけどスケープゴートで処刑された感
- 536 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 01:30:42.40 ID:mdOdKcMc.net
- 総大将の輝元は処刑するには官位が高すぎたし秀家はほとぼりがさめるまで上手く身を隠していたからな
- 537 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 07:10:26.99 ID:C6SLaHRc.net
- そもそも三成のせいで豊臣家は分断した
これは秀吉が何より怖れていた事で、
だからこそ特に警戒した家康に任せてでも自分の死後の豊臣家を束ね上げさせた
それがどうだ？三成のせいで豊臣恩顧は東西バラバラ
三成が引き起こした関ヶ原の結末は家康には絶対逆らうなという空気
淀の方が家康が死ねば豊臣に天下は戻ってくるという目論見も関ヶ原の後じゃ遅すぎた
- 538 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 07:13:50.61 ID:C6SLaHRc.net
- 三成は義臣だ忠臣であるって考えは結局のところ家康が天下を奪ったからを前提にしてるんだよね
でも一方を持ち上げる口実にもう一方の否定を根拠とするのってただのオタクのdisり合いと変わらなくないか？
家康が実際天下を奪おうが三成の実績がどうなのかってのに全然関係ないと思うが
- 539 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 07:26:06.38 ID:oALlHbpt.net
- >>534
木っ端は言い過ぎでは？
一応、奉行として中央政権に参画していた実力者のひとりだし。
- 540 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 10:34:37.95 ID:4qcIBhPP.net
- 「中心」だよ
- 541 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 10:40:22.94 ID:6bAjxrXG.net
- そもそも秀吉と奉行が関白継承や朝鮮での講和に失敗を繰り返したから
秀吉が三顧の礼で家康を招聘したわけで
家康が天下を狙うかどうかなんてその後の話でしかない
家康がどうこうの前にまず三成たち奉行がこれまでの失敗の責任を取って総辞職するべきで
そのうえで家康をどうするかは残りの人間たちに委ねるべきだった
三成は自分の責任を誤魔化して政権にしがみつくため家康を利用しただけであり
評価する余地などまったく存在しない
- 542 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 13:08:52.64 ID:32W6bjja.net
- >>535-536
事の発端となった上杉は何故か転封・減封で済んだしね。
- 543 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 13:26:54.97 ID:JV//eFSD.net
- 関ケ原が無ければ家康存命中に豊臣を完全に潰すのは難しかったかもしれんからなあ。
まあ結果論なら何とでも言えるが。
- 544 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 13:57:06.11 ID:YyiI8O70.net
- >>542
上杉を潰すなら、徳川家が総力あげないと無理。周りの大名だけでは手に負えない。自ら血を流すような真似は徳川家康はしないよ。
- 545 ：人間七七四年：2016/06/12(日) 16:39:50.06 ID:vdbr9mIT.net
- >>539
奉行の実態って、わかってるんだろうか？
大大名が大老として政権に参画してるし、秀吉自体がかなりの強権を有していたと聞く状態で
仮に財務を見ていたとしても、旧大蔵官僚はおろか現財務官僚程の権力は無いと思うんだが？
それとも、蔵入地からの収入を横領してたんだろうか
- 546 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 00:20:19.45 ID:BkhDdi+4.net
- 東軍に限らずほとんどの大名が奉行の城には山のような金銀財宝があると信じきっていたからな
三成は関ヶ原の戦費で使い切ってしまったが
長束の水口城には5千枚を超える黄金があったから
奉行の横領は相当なものだったのだろう
- 547 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 00:27:13.26 ID:oAPfjfrn.net
- 取次ぎやってる人がかなりの利益を得てたのは江戸初期の事例でもあるし
三成もそういう目で見られてたとしてもおかしくはないな
- 548 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 01:00:03.87 ID:LF3X8Z6i.net
- 権力者への取り次ぎ役なんて裏金と無縁ではいられまい。
そういう便宜もある程度ははかれなきゃ重職まで出世できなかろうよ。
なのに三成だけクリーンだなんてあり得ない。
- 549 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 01:18:04.21 ID:u19oslPb.net
- >>548
いやいや、金で融通が効く男だったらあそこまで憎まれて無いでしょ
ロベスピエール的清貧さが売りであり欠点でもあった男だと思うぞ
- 550 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 06:09:42.12 ID:KODkRS7f.net
- >>549
お前の中ではそうなんだろう
お前の中ではな
- 551 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 06:19:12.38 ID:FaI9Tc0e.net
- 清貧な男なら挙兵しない
- 552 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 06:39:19.10 ID:gpqCgRpN.net
- 前田利家が長生きして家康と対立して戦争になっていれば三成のその後はだいぶ変わっていただろうな
- 553 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 06:45:57.10 ID:1uIZEKZ1.net
- >>552
柴田勝家
「あいつにそこまでの気概ないから」
- 554 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 08:09:24.20 ID:ZKPHKVmZ.net
- >>546
横領した金を使い切って、あの程度なんだろ？
それとも、自分じゃ大軍を率いる力が無いのは理解してたから、例えば小早川に金でも融通してたとでも？
何だか、切腹の理由が横領がばれたせいに思えてきた
- 555 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 12:40:47.16 ID:M0/nkg6R.net
- 三成って現代で言う所の桝添みたいな感じじゃない？
- 556 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 15:58:12.63 ID:hDcvg9it.net
- 「三成佞臣論」はこうして生まれた！
石田三成はなぜ「嫌われ役」となったのか
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160613-00010000-php_r-bus_all
従来、利休の切腹や彼の木像が一条戻り橋に晒された事件の裏に三成がいたとされてきました。
その根拠は、公家吉田兼見の日記『兼見卿記』に、三成が利休の切腹後、その妻も刑に処した噂があると記しているからです。
しかし利休の妻、宗恩が没したのは、ずっと後年の慶長年間のこと。
それだけを見ても、兼見の記述が、「噂」を記したに過ぎないことがわかります。
もっともそうした噂が当時、流れたということは、三成が秀吉の命令に忠実に動く人物であると、多くの人に認識されていたことの証ともいえます。
- 557 ：人間七七四年：2016/06/14(火) 18:28:02.90 ID:+BOMRO69.net
- >>556
噂を記すのも、大切なことなんだよ当時は。それが誤りかどうかは別だけど。
噂にそんなことが一時的とはいえ上ったなら、三成ならやりかねないと当時の人々に思われていた可能性がありますよ。
- 558 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 13:46:52.05 ID:kXLPbiBo.net
- 利休を切腹させるべく、豊臣の威を借りて行動した主体は前田玄以だったのにな
三成は従というか、事件の脇役にすぎない
町衆からは、よほど疑惑の眼で見られていたか
- 559 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 18:27:13.88 ID:IeUJ8jAg.net
- 石田三成が1600年に挙兵しなかったら、豊臣はもう少し時間稼ぎはできたんじゃないだろうか？
あんな馬鹿な挙兵する必要はあったのかな？
石田三成マンセーの小説では豊臣への忠義だったというが。
- 560 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 21:16:38.21 ID:0GeP12YS.net
- 時間稼ぎどころか、家康が征夷大将軍に任じられる事もなく、
武家を統率するのは不可能で。
- 561 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 00:04:02.90 ID:dm8rEAPv.net
- 関ヶ原が無ければ、家康は五大老筆頭として豊臣政権下で権力を握るだろうけど、将軍になって自分が天下人になるだけの力を存命中に持つのは無理だろう
- 562 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 05:58:02.09 ID:sqhtXW5M.net
- 挙兵無しなら上杉討伐はどうなったろ？
三成の動きに関わらず、上杉に難癖はつけたと思うし
- 563 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 18:26:41.05 ID:/zYz56bg.net
- >>561
豊臣家執権のような立場で諸大名を威圧しながら
理由をつけて残り四大老を潰すか領地を減らしつつ
三成のようなうるさい官僚を粛正して自分に忠実な者に替えていくはず
加藤、福島あたりが単発挙兵するかもしれないが簡単につぶせるだろう
後は家康の寿命次第だが徳川家が事実上天下人になるには
鎌倉北条氏のように数代かかるかも
- 564 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 19:31:57.17 ID:YdszKiS+.net
- >>563
はず
だろう
かも
- 565 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 21:00:35.13 ID:CpyNJIi2.net
- >>563
家康は、従った大名に対しては全く減封してないよ。
前田なんかいい例。
上杉や毛利などを潰す前提で語っている時点で既に誤り。
- 566 ：人間七七四年：2016/06/16(木) 23:31:05.62 ID:zKVUiqzX.net
- >>563
徳川を北条に準えてるのが間違い
鎌倉幕府成立時で考えれば、徳川は、足利、小山、結城、三浦を合わせた程の力がある。
北条程の、無理をする必要もなければ、
北条程、苦労する謂われもない
- 567 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 10:31:25.24 ID:QnsL0/2x.net
- そもそも家康は無理なんかしていないからな
秀吉が関白を粛清して空位にし、石田・小西が偽講和で朝鮮を泥沼化させる大失態を犯し続けたから
秀吉から請われる形で政権に招聘されただけだ
むしろ家康は朝鮮からの撤退を実現させて奸臣のリストラに着手するなど豊臣を立て直していた
権力に執念を燃やし無理をして謀反を起こしたのは石田側であって家康じゃない
- 568 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 10:59:27.29 ID:7eByLUs2.net
- 上杉討伐はしただろう
そして取り潰し
会津には結城秀康を入れて大老昇格、清華成
伊達には刈田郡など
最上には庄内
他の参戦大名には蔵入地から恩賞
あとは毛利宇喜多に難癖つければ関ヶ原後とたいして変わらないのでは？
史実より西軍大名が多く残っていても大半は徳川派に靡くだろうから関係なし
むしろ福島や加藤に大領をやらなくて済む
上杉を潰しにかかった時点でほとんど勝負は決まっていただろう
史実よりほんの数年時間がかかったくらいじゃないだろうか
- 569 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:00:38.69 ID:JzSheGOt.net
- >>567
なら秀吉は何で石田三成、小西行長らを存命中に処罰しなかったんだろうか？
- 570 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:16:21.12 ID:QnsL0/2x.net
- まだ朝鮮出兵が続いているからだろ
終わったのが秀吉の死後なのだから処罰も秀吉の死後に下すのが当然だろう
- 571 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:44:53.37 ID:8wU1KqA4.net
- 対抗馬を潰して秀吉の遺した五大老五奉行を破壊しにいったのは家康なんですが
- 572 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:48:38.54 ID:QakI1RqO.net
- 秀吉の遺志は本当に合議制なのかという話があって
- 573 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 11:59:20.29 ID:8wU1KqA4.net
- >>572
秀吉の遺言では秀頼成人まで五奉行が政務を取って
伏見に家康、大坂に前田を置いて反乱や謀反に対処する体制だぞ
- 574 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 12:03:12.46 ID:QnsL0/2x.net
- つまり三成ら奉行が謀反を起こせば家康が鎮圧するのは正当だということ
- 575 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 12:51:07.00 ID:QakI1RqO.net
- >>573
五奉行は事務で決済は家康、政策決定は家康と利家が行うというのが浅野家文書にある覚書の内容だったはず
- 576 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 12:52:48.24 ID:8wU1KqA4.net
- >>574
秀吉は過去の経験から家臣の一人に力を持たせないためにこいつらに縁辺組ませようとしてる
だから謀反は地方に対してでこの権力分散体制を破壊することじゃないぞ
- 577 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 13:50:16.42 ID:WKUubREV.net
- >>576
？
- 578 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 14:31:11.49 ID:UmhlAn7N.net
- 五奉行五奉行とはいうが秀吉が名前を挙げたのは前田玄以増田長盛長束正家くらいじゃなかったっけ
三成と浅野長政って遺言で名前が出てきたことあったっけ
- 579 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 15:59:57.40 ID:QakI1RqO.net
- 早稲田大学所蔵の遺言覚書には五人の奉行とあるが、名があるのは長束正家と前田玄以だな
- 580 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 20:17:34.85 ID:U900JeMs.net
- >>576
中央集権を志向していた豊臣政権が、なぜに領邦制に面舵を切る？
德川家による豊臣政権の中央集権化の方が、
本来目指していた運営体制に沿っている。
- 581 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 22:02:20.25 ID:GXy4vGYI.net
- そもそも豊臣だけなんだよな
日本がどうなるかより秀吉の遺言とかその家による政権の維持の方が大事なことのように言われるのって
- 582 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 22:44:13.79 ID:RvgTZKDu.net
- 秀吉の政権って歴史上特に何も生み出して無いのにな
- 583 ：人間七七四年：2016/06/18(土) 23:26:45.16 ID:m+h6DjxH.net
- >>568
毛利は上杉征伐の前に小早川隆景遺領問題に介入されてる
- 584 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 03:27:23.02 ID:S+CIwWjC.net
- >>581
豊臣シンパに多いが徳川の朱子学中心主義は批判する癖に秀長死後悪政続きだった秀吉政権には無償の奉公を求めているのは滑稽至極
「伊達、最上らは徳川恩顧の大名だから将軍家に尽くせ」と言われたら自分達の発言がどれだけおかしいか気付くはず
家康について過剰に持ち上げる徳川シンパはいてもこんな発言した者は今まで見たことがない
- 585 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 03:34:53.37 ID:AFgLG4ce.net
- 完全に結果論からやけど形だけでも五大老の役は利家じゃなく利長に任せるべきだったな
実務は利家に任せるとしても
- 586 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 03:49:42.85 ID:m3NQHJGx.net
- >>585
利家の死後、利長が大老職引き継いでるのだが。
- 587 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 10:12:56.78 ID:FxpWARYh.net
- >>585
前田、徳川の二頭立てがしたかったんなら、せめて加賀に加えて越前くらい持たしてからの話だな
（それだって前田が伝説レベルの強者だったとしてだが）
三遠駿に加えての甲信よりは、関八州が見劣りしたとしても、
徳川が飛びぬけた存在なのは間違いない。
それで二頭体制なんか有り得ない。
- 588 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 11:14:23.38 ID:hN6i50xs.net
- そもそも五大老五奉行って言っても、ほぼ窓際だった浅野を除いた四大老四奉行が束になってようやく家康の勢力と近郊が取れた程度だしな。
- 589 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 12:30:05.32 ID:kk++JdKT.net
- 家康とそれ以外では差があり過ぎる。
この現実を無視して、五大老五奉行による合議とか、
真顔で議論する奴はアホとしか思えん。
机上の空論。
- 590 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 14:50:38.08 ID:u9ibs5ci.net
- 五大老五奉行は10人が協力してやっと日本が統治できるという体制ではなく
統治するだけなら家康一人で十分だけど
家康一人で政権をまわしたら徳川政権になってしまうから
他の9人で一生懸命に家康の足を引っ張りましょうという体制だからな
現実的に10人いる必要がなく他の9人をどれだけリストラしても統治機能上は問題ないというのでは
こんなシステムを維持できるわけがない
- 591 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 15:49:51.37 ID:tFUQBsWy.net
- 家康の足を引っ張るどころか豊家の足を引っ張るとはwww
- 592 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 18:33:25.26 ID:etP8bvfm.net
- 本当に不要だからなぁ、他の9人w
- 593 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 18:35:05.59 ID:D4uL0z93.net
- なにしろ自国運営どころか家臣の統率すら疑わしいのが9人の中に混ざってるくらいだしな。
- 594 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 19:15:07.41 ID:3mP/35rn.net
- 大老奉行制は誓紙に書かれた最優先事項の勝手な縁組を
家康が破った時にこそ実行すべきだったし実際にした
四大老四奉行が一糸乱れぬ結束をもってすべての権限を奪う
それによって戦に持ち込めるか持ち込めずとも家康の力を
削げるだけ削いでおかなければならなかった
それを三成が頓挫させたから豊臣家を潰した張本人と叩かれたわけか
- 595 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 19:23:38.31 ID:88/2InmQ.net
- 縁組の件もバカ正直に守ると適齢期を過ぎる大名の子女問題が発生するよね。
まあ秀頼命の秀吉には関係ないことだろうけれど、みんなたまったもんじゃないよね。
- 596 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 19:25:43.19 ID:D4uL0z93.net
- >>595
そもそも当代の天下人"ごとき"にそんな権限が本当にあるとでも思ってたのかと。
- 597 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 19:30:10.81 ID:q80wrGwY.net
- 大名同士の縁組は秀吉の許可取れよっていう決まりを
秀吉の死後どうするか決めてなかったのが混乱の元だからなあ
しかもこれも秀次事件の影響でできたルールだし
- 598 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 19:40:03.40 ID:3mP/35rn.net
- 利家は病気になる前からさんざん三成に
「家康は殿下の死後必ず天下を狙う」としつこく嘆願されていたが
んな事お前に言われなくても知ってるわという心境だったし
だからって前田家だけでどうにかするには徳川は強大すぎる
俺一人を焚き付けてるヒマがあったら
加藤や福島たち武断派大名の信頼さっさと取り戻せや
みたいに思ってたのかな
- 599 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 20:22:49.23 ID:D4uL0z93.net
- >>598
むしろ「俺を頼るとかバカじゃねえの」と内心嘲笑ってたんじゃないかね。
そもそも損得計算の結果として柴田勝家を裏切って秀吉配下になった男なんだぞ。
- 600 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 20:52:48.30 ID:88/2InmQ.net
- 5人の年寄りの中で実力がある相対的に一番信用できる大名が家康だったと考えるべきなのかな
- 601 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 21:09:46.38 ID:tFUQBsWy.net
- >>599
家康排除して俺が天下に号令かけると思ってたろうに。
- 602 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 21:19:57.59 ID:SUyILvdO.net
- >>601
そんな高尚な人間じゃねえよ利家は
- 603 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 21:31:19.08 ID:GicE8O5g.net
- 今だと家康は狸親父イメージあるけど
関ヶ原当時ぐらいなら世間的には律義者扱いだろ
- 604 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 21:47:06.55 ID:u9ibs5ci.net
- そもそも当時の家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らしたこともなければ
大坂にいる豊臣の人質を自分の管理下に置こうとしたこともない
それどころか会津征伐をはじめ重要な政治決定は全て秀頼に事前報告して許可を取るなど秀頼重視主義を取っていた
むしろ三成たちの方が自分たちだけでなんでも決められる、豊臣の財物・人質・秀頼の身柄をは全て自分たちの管理物だという態度を見せて
秀頼軽視主義を取っていた
- 605 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 22:27:18.22 ID:p41om1IH.net
- 家康 外戚政治
三成 官僚政治
この違いかと
- 606 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 22:33:01.73 ID:etP8bvfm.net
- 官僚は上に決済する人がいないと、とことん暴走するから
- 607 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 22:54:14.01 ID:SUyILvdO.net
- というか三成は官僚政治じゃねえよ。豊臣家に官僚組織がないんだから、
その官僚組織を基盤とする官僚政治なんて成立しようもない。
三成はあくまで「近習」「側近政治」
- 608 ：人間七七四年：2016/06/19(日) 23:31:41.12 ID:pO90gRQs.net
- >>604
三成たちの秀頼軽視主義とは具体的に何
- 609 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 00:12:28.84 ID:fRFKTrPa.net
- >>608
大阪城への毛利軍入城に関して三成が秀頼に申請して秀頼が許可を出したか、出してないよね。
勝手に七手組を戦場に連れ出したよね。
正規の許可を出して招集した上杉遠征軍の出遅れ組を勝手に西軍に組み込んだよね。
豊臣政庁の伏見城を秀頼の許可もなく攻撃して落城させたよね。
秀頼の許可もなく勝手に小早川秀秋に関白職をやらせると約束したよね。
豊臣家の人質である諸大名の妻子を秀頼に無許可で大阪城内に拉致しようとしたよね。
これだけのことしておいて秀頼軽視主義じゃないとは片腹痛いわｗ
- 610 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 00:21:17.97 ID:2bJggDRI.net
- >>609
石田三成は仮に勝っても、小早川にした約束はどうする気だったんだろうな。関白やるから味方になれとか、佐和山の大名程度でよく約束したもんだ。
- 611 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 00:26:29.80 ID:ec8QKINU.net
- まあだから裏切ったとも言えるのでは
- 612 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 00:48:57.17 ID:lR2tqVdd.net
- 秀秋は三成を信用してなかった
家康の事もそれほど信じてはいなかった
自分を軽んじていた部下も信じられなかった
あまつさえ自分自身の判断さえ信じ切ることが出来なくなった
- 613 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 00:53:12.38 ID:b11ON3XL.net
- 立場からすれば秀秋が裏切ったんじゃなくて三成が形だけでも味方してくれていた人にまで見放された
- 614 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 03:21:16.87 ID:FvjVZgxl.net
- まあ、秀秋が松尾山を勝手に占拠した時点で
三成はもっとヤバさを感じないといけなかった
- 615 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 07:31:32.11 ID:R/dGqPx2.net
- >>609
秀次切腹スレで、命令書ｶﾞｧに対して、そんなもん関係無いって回答がやたらあった。
結局、そういうことだろ。
秀頼（側近含む）は、負けた時のことを考えて、証拠になるような物を発給しなかっただけじゃないの？
欲得で、お互い動いてるだろう。
逆に秀頼が無関係なら、いくら暢気なテルモでも、ああも簡単には退去出来ないだろ
- 616 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 14:04:41.33 ID:Po7bSjdJ.net
- 家光の初子千代姫は三成の玄孫
男子だったら三成の子孫が将軍だったかも
- 617 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 15:00:43.12 ID:4gyZsH0n.net
- 秀秋も広家も最初から本意は家康側で、そこを囲い込みで仕方無くって感じだしなあ
事前に話をつけたからこそのあの布陣だし
真田丸でも言ってたが、アポ無しで急に裏切るのと調略は全く別だよな
- 618 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 15:09:41.14 ID:K6bkRo4z.net
- そもそも囲い込みができなきゃ最初から勝負になってないからな
- 619 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 15:31:02.33 ID:q0CbENOe.net
- 慶長の役で領地を取り上げられて三成の管理にされたし
減封で雇いきれなくなった家臣も三成の家臣になってるから
秀秋は三成を恨んでいたとしてもおかしくないからな
というか秀秋って秀頼が生まれた後に養子に出されるわ
秀次事件の影響で丹波亀山を没収されるわで
秀頼様御為と言われてもピンとこないだろうな
- 620 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 15:36:43.82 ID:az3N/WBo.net
- 三成の挙兵がなければ
上杉は討伐されて取り潰され、代わって結城秀康あたりが大老に昇格
毛利は広家が実権を握って徳川に屈服
前田は屈服済み
徳川の加増は限定的だが、加藤、福島、黒田、浅野など豊臣系大名にも大領を与えずに済む
石田は失脚したまま
島津は徳川より
不満分子は宇喜多、佐竹くらいだが、上杉ですら討伐された状況で軍事行動をとるとは考えにくい
家康の将軍就任を止める勢力も存在せず、ほぼ史実と同様の流れだったのではないか
徐々に豊臣公儀の力を奪って、大阪の陣だな
仮にいくつかの大名が豊臣方についても徳川勝利は揺るぎない
- 621 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 15:41:47.76 ID:az3N/WBo.net
- 豊臣政権の延命を考えるなら
三成挙兵ではなく、上杉討伐を何とか阻止するべきだった
五大老は何がなんでも我慢して家康の寿命を待つしかない
もしくは前田討伐のときに挙兵して家康を倒さなければいけなかった
上杉討伐が始まった時点でほぼ詰んでたのではないか
三成挙兵は一発逆転にかけて、かけに負けただけ
- 622 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 15:46:00.52 ID:lKXhccec.net
- そもそも前田は秀頼にすら挨拶せずの無断帰国だからこれを処罰しなければ豊臣の権威そのものがガタ落ちするので処罰せざるを得ない。
上杉も何度も何度も上洛要請しているのに全く聴き入れす、これも放置すれば豊臣の権威に関わる。
前田も上杉も豊臣のことを欠片も考えておらず、むしろ豊臣政権の立場を保持しようとしたのが家康。
- 623 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 16:08:09.61 ID:stNIyKgY.net
- 利長も景勝も家康に言われて帰国したのでは？
もちろん本人たちも帰国したかったんだろうけど
- 624 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 16:15:51.73 ID:lKXhccec.net
- >>623
利長は家康にも無断で帰国だぞ。謀叛と取られて当然
- 625 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 17:16:10.21 ID:TV1KFZgj.net
- 景勝は許可をとって在国してたんだけど堀家が上杉謀反の通報をしたので上洛要請
- 626 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 20:24:05.36 ID:ec8QKINU.net
- 景勝がホイホイ上洛してたらどーなってたかね
- 627 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 20:51:45.07 ID:HwTZVIzz.net
- 前田利長に同じ。
減封はされないが家康に屈従。
国政への発言権を失う。
- 628 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 21:00:33.50 ID:lKXhccec.net
- つか直江状もそうだけど堀からの告発が問題だったわけで、上洛したら堀と直接対決しての裁判だったんだろ。
その裁判を嫌がって上杉が頑なに上洛しなかったってこと。
- 629 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 22:18:41.70 ID:lR2tqVdd.net
- 堀秀治が訴えた「下半分の年貢を渡さないどころか
上杉派の武士を越後に残して一揆を扇動している」
がすべて事実ならば完全に景勝が悪人
謀反を疑われても仕方ないが
家康に命じられてのでっち上げなら話は別
- 630 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 22:24:09.05 ID:TV1KFZgj.net
- 史料もないのに「家康に命じられてのでっち上げ」とか
- 631 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 22:46:24.06 ID:4b9Mvngt.net
- 石田三成は西軍首謀者というが、19万石のこいつにどれだけの発言力あったんだろ。
関白約束するとか越権行為というか異常だよな。
- 632 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:11:23.87 ID:61Dgknl/.net
- >>622
そんな史料がどこにある
- 633 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:16:53.63 ID:TV1KFZgj.net
- >>632
前田の無断帰国については関ヶ原合戦誌記と上杉家御年譜景勝公
- 634 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:37:23.01 ID:61Dgknl/.net
- >>633
うーん。
それだけではな。
本当にそんな記述があるのかわからんし
引用できる？
すまん煽っているわけではなく、でっち上げる奴がよくいるので
- 635 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 23:43:17.85 ID:TV1KFZgj.net
- >>634
家康スレ荒らしてるような奴に頼まれても……
- 636 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 00:14:05.40 ID:YTIihsME.net
- 加賀征伐に関して豊臣家は関係ないだろ
- 637 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 00:15:20.59 ID:qBcS+riJ.net
- >>636
あるだろ普通に考えて
- 638 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 00:18:21.26 ID:YTIihsME.net
- >>637
加賀征伐って利長の無断帰国が理由じゃなくて家康暗殺計画の噂が原因なんだろ？
- 639 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 00:21:41.06 ID:qBcS+riJ.net
- >>638
無断帰国と暗殺計画の二本柱だぞ。
あと噂じゃなくて取り調べの結果証言まで出てる疑惑な。
- 640 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 00:31:32.42 ID:YTIihsME.net
- >>639
書状みたいなの残ってるの？
- 641 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 07:54:58.88 ID:HkO3JO0A.net
- >>631
奉行職についてたんだろ？
公金横領で莫大な資産を持ってたんじゃね？
そう考えれば、関ヶ原なんてのをやった理由もわかる。
ほっときゃ大久保長安だっけかみたいになるだろ
- 642 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 17:03:40.35 ID:w2Opqtes.net
- 石田三成って事務処理は得意でも、政策とかはなかったんじゃないか？
- 643 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 23:59:06.52 ID:N5Tu3vN6.net
- 日本を二分する戦いを主導できるっていうだけでも能力的に凄いことは間違いない
- 644 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 09:01:57.33 ID:Lm9uBZ4m.net
- 果たして主導したのか？という話があるし
- 645 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 21:47:49.76 ID:tL0CnNSJ.net
- 毛利が責任を逃れるために三成を首謀者に仕立て上げた説？
関ケ原に総大将がいないという間抜けな状態を見ても
- 646 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 22:04:27.21 ID:cUFFAOL9.net
- そもそも関ヶ原はあくまで前線で絵の衝突に過ぎ無かったわけだが。西軍の意図に反して家康が出現したので話が変わっただけで
- 647 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 22:56:57.20 ID:Lm9uBZ4m.net
- あれは正しく家康得意の隠密機動戦がなせる技
- 648 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 00:43:12.41 ID:f90EKc8Z.net
- 秀次政権になったら干される可能性大なので事前につぶす
家康首班政権で干されたから謀反
という事なら分かりやすいんだけど
そんな単純なわけはないよな
- 649 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 04:21:14.49 ID:vTvTUg6L.net
- でも、関ケ原直前のあれこれって歴史に詳しいと良く有る乗っ取りのテンプレみたいな
感じですよね。
比較的主君に忠実な重臣に謀反の言い掛かりを付けて討伐し、何故か都が手薄で挙兵を
誘ってるｗｗｗｗｗｗ
そして反対派にわざとと挙兵させて都に反転、一気に主君を無力化する。
但し、この方法は狐と狸の化かし合いなので、挙兵規模が大きく成りすぎるとあっさり
負ける事も有りって所ですね。
と言うか、家康と同じ事やって滅んだ人も多いですよね。
- 650 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 08:45:34.71 ID:Iur1cmQT.net
- ＞比較的主君に忠実な重臣に謀反の言い掛かりを付けて
堀直政「あ？上杉はクソ野郎だぞ」
- 651 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 08:49:05.15 ID:KJFO55Uz.net
- >>649
とはいえ家康も必死だからね
秀頼成人後にとりつぶされるかもしれない
最大領土を持ってるから標的になりやすい
それならチャンスがあるうちに磐石にしておこうと考えたのだろう
- 652 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 09:54:08.24 ID:fWTADHYe.net
- 江戸幕府で例えるなら、秀吉が死ぬということは将軍と老中と若年寄が全員死んで、
三奉行も半数が死に側用人だけが残るようなもの
- 653 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 15:15:59.94 ID:NgPb33JE.net
- 「君側の奸を討つ」は古今東西クーデター時の常套句
- 654 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 17:04:25.61 ID:jukPoBn1.net
- 俺こそ史上最強
https://www.youtube.com/watch?v=n38mMv8TF3M
- 655 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 19:35:58.26 ID:PjWNH4er.net
- 意外なことに、家康の最大の味方は、秀吉だった。遺言で、家康に天下のことは任せる
とまで言っているのだから。秀頼が成人するまで暫定だけどな。
五大老の中で、実力は家康が突出しているわけだが、では仲間となると、他の４人が反・家康で
ぐるになってしまったから（五奉行もだ）、その中では比較的には中立的なのは、前田家ぐらい。
反・家康で結束したとはいえ、けっこう中身はバラバラだ。
秀吉が家康へ対する信頼ぶりは、ものすごいもので、まず、妹を家康の正妻に出す。
足りなければ、と、今度は、母親を人質同然で家康の元に送り込む。
それらは有名だけど、さらに追い打ちの女攻めがあった。
なんと、秀吉没後の遺言として、淀君を家康の正妻として送り込む、という実話があった。
そこまでするか！。秀吉が毛利家に対する態度とは大違いで、家康をまさに兄弟／家族として
扱っていたことがわかる。毛利家に対しては冷たい。宇喜田家、前田家へも婚姻政策を仕掛けては
いるが、家康には破格の待遇だ。
なお、淀君と家康の結婚話は、多門院日記にも載っていて実話である。ドタキャン破談になったが。
- 656 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 20:28:58.30 ID:aNEHkkzr.net
- >>655
天智天皇も大海人(天武天皇)にそう言ったよね
- 657 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 21:58:44.94 ID:YkbV23xZ.net
- 淀殿は大久保長安に手込めにされたからな（漫画にそう書いてあったし）
- 658 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 22:29:00.83 ID:xmw4k53h.net
- 普通に父親の立場で考えてみろよ。
幼い息子の行く末は、普通に実力No.1に託すだろ。
No.1を警戒して、No.2以下に期待するとか普通ないから。
それなら最初から、No.1にならないように手をうつ。
史実は全く逆で、さらにパワーアップさせてたからな。
- 659 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 01:43:49.95 ID:tv/42sY/.net
- >>655
実際には、前田利家に家康を封じ込めさせる計画だと思うんだけど？
宇喜多秀家の正室の豪姫は、秀吉の養女で有ると同時に利家の娘です。
つまり、秀吉と利家の婿なんですよね。
前田を中心に姻戚関係を見ると、充分徳川に対抗出来る勢力ですよ？
上杉景勝も徳川嫌いで有名な人だし、利家にあと１０年寿命があれば家康は
何も出来ない気がします。
後、秀頼の傅役ですし、本当に信用してるのは前田利家だと思うけどな？
寧ろ、もし野望が有るなら乗っ取っても良いよ、友情に熱い利家なら秀頼の身が
立つようにしてくれるだろうからって思ってそう。
利家に野望が有るなら、家康より簡単に出来る立場なんですよね。
- 660 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 04:44:30.04 ID:QQWEHze5.net
- 秀吉が遺した個人の寿命に左右されるシステム下で人の寿命を待てなかったのが三成
- 661 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 06:08:54.10 ID:hsEcosBG.net
- 秀吉亡きあとに、戦乱を起こしそうなやっかい者は、
意外なことに第一が石田三成。あと淀君。
- 662 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 06:30:03.73 ID:hsEcosBG.net
- 前田利家は、１００万石で大老には任命したけれども、秀吉は自分自身と比べれば
劣っていると判断していたのが実情だからな。
だから、織田信長も幼少の頃より連れ歩いた前田利家には柴田勝家の与力どまり。
前田家への石高は、秀吉が与えたわけだけど、出世は秀吉の方が早かったし。
一方家康となると年下なのに、軍の実力も大名間からの信望も、利家以上。あと、
致命的なのは、秀吉が亡くなったときは利家も病んでいて、その後の利家vs家康
の交渉では、利家はすでに死相が出ていたことだ。精力みなぎる家康にかなうわけがない。
- 663 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 06:37:51.81 ID:0V7bYYaH.net
- あいつ結局風見鶏だし
- 664 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 06:57:40.29 ID:SDawq+EU.net
- 利家って秀吉が危篤状態になって五大老云々言い出すより前に隠居願い出してなかったっけ。
本人としては辞めた後に無理矢理引っ張り出された形なんだからわざわざ天下人なんてやりたくもなかろうよ。
ていうかそんな気骨があるんなら元気な頃からとっくにやってるがな。
- 665 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 09:23:06.20 ID:hsEcosBG.net
- 秀吉が死ぬ直前に家康の手をとって「秀頼を頼む」と言ったというのは有名だが、
オイラの個人的経験からいっても臨終まぎわに頼まれると（そして実際に死なれてしまうと）
これは相当こたえる。死んだ人はもう無力だけど、こっちが気にしてしまうんだよな。
強力だから、オマイらも死ぬときは
若者に頼み事をするといい。
- 666 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 14:18:06.78 ID:2Yi+2z/R.net
- 秀吉が死んだ後で20年近くも生きるとか普通は思わんよな
- 667 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 14:30:19.69 ID:nSMobREL.net
- 利家が一番信用出来ない事は、秀吉が一番良く知ってるがな。
- 668 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 15:48:48.86 ID:hsEcosBG.net
- 利家の長男が二代目のボンクラだからだろ。利長が五大老を引き継いだところで、
家康から見れば「小僧め」としか見えない。せめて勝頼みたいな勝ち気ならよかったのだが。
二台目はバカと相場は決まっている。例外はいるが。
- 669 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 17:24:44.21 ID:7FPycykM.net
- 黒田家の２代目かしら
- 670 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 18:25:16.41 ID:hZLXpnD1.net
- >>665
言いたいことは分かる。託される人間の思考、行動を縛ることあるわな。
スピリチュアルな意味でない言霊だわ。家康もそうだったから豊臣滅亡まで15年かけたのかねぇ。
- 671 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 20:03:41.97 ID:au0U0Uwl.net
- 最初は政権内での主導権争いを勝ち抜いて豊臣政権を牛耳る、くらいは考えて実行していただろうけれど、あんなかたちで滅ぼす事になるとは家康も驚いたんじゃないかな？
- 672 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 21:13:56.10 ID:/ByOY38N.net
- 現役でバリバリ働いてる家康に政務を
隠居してある程度時間も立場も自由な利家に秀頼の扶育を
それぞれ任せたと考えると普通に妥当な役割分担じゃね？
- 673 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 22:06:50.48 ID:tv/42sY/.net
- >>672
家康は下手に大老から外すと危険だから取り込む、本当に危険な動きをしたら利家に
討たせるって事じゃないかな。
実際に家康が私的な婚姻しようとして、大阪、伏見の対立に成ったじゃないですか？
あそこで利家が健康なら、徳川討伐の陣ぶれを出して徳川、前田の戦だと思う。
結局問題は、利長がうっかり国元に帰った事だと思う。
大阪に居れば、傅役に謀反の言い掛かりを付けるのは無理に近いです。
そして役目がら、５０００かそこらの兵力を大阪に置いても大丈夫でしょう。
多分、何と言われようと俺は秀頼様を守るで帰国しなければ良いだけです。
- 674 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 22:39:39.88 ID:IxcTAlXJ.net
- >>673
利家は死病に取りつかれていたから、昔の傾奇者に戻ったんじゃないのＷ
従来の利家なら計算高く強者に鞍替えするはずで、秀吉が秀頼の扶育を頼まれても
家康に尻尾振って、秀頼の扶育をお任せしますと家康に秀頼を差し出しかねない。
しかし死病に取りつかれて、欲の皮が剥がれたんだろう。
それで、はるか昔の傾奇者だったころの自分に戻ったのかもな。
- 675 ：人間七七四年：2016/06/24(金) 23:04:11.37 ID:SrqavXuK.net
- 何故ここの連中は軍記どころか小説ソースで話を進めているのか。無知なのか
- 676 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 00:15:08.39 ID:e827zk5e.net
- >>673
そもそも婚姻問題は利家と奉行衆の難癖だろ
- 677 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 00:59:13.46 ID:vJXN9gmR.net
- >>675
そもそも家康信者とそれにかみつく奴らの罵り合いだから
ここのみんな自分に都合のいい言い分しか引き合いに出してない
- 678 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 02:20:59.92 ID:7Kl95pnR.net
- でも家康がいないと政権運営できないのも事実。三成が政権運営とか冗談としか思えない。
- 679 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 03:18:49.39 ID:6GQJmV/0.net
- 三成信者は進退窮まると三成に全権与えなかった秀吉や戦場についていかなかった秀頼が悪いと言い出す
- 680 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 06:15:46.56 ID:4BmHuAcy.net
- >>677
でも資料第一主義に成ると、明らかに変な言い分を信じるしか無い事に成るんだよね？
中国の史書でも、それは幾ら何でも変だろうって話は多いですし？
徳川は２５０年も続いたから、色々無茶苦茶な正当化が有る訳でしてね。
魏の曹操でも生きてる内は後漢を滅ぼして無いです。
孫娘を送って大阪を囲んだ訳だから評判悪く成る訳です。
- 681 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 06:40:43.11 ID:MXbV8OFW.net
- >>678
三成みたい人間はスタッフとしては必須だけど権力の頂点に立っちゃいけないよね。
- 682 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 07:37:45.20 ID:3Pl+VEsR.net
- >>680
中国みたいな組織的な正史編纂と異説抹殺は行われていない
- 683 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 09:10:22.23 ID:jY/+OKYg.net
- >>682
えーと家康と秀頼の事にふれた人間が処刑されてた気が
当時は秀吉はともかく秀頼に触れるのはタブー
- 684 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 09:24:50.99 ID:3Pl+VEsR.net
- >>683
具体に示されないと何とも言えない
- 685 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 11:28:53.11 ID:jEPoyi8m.net
- 秀頼に触れたらタブーだなんて事実はない
あるとすれば秀頼が無能であることを隠したい、秀頼が死んだことを重大なことにしたいという
豊臣信者の脳内だけだろう
- 686 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 11:56:32.36 ID:N8VlfWyS.net
- 秀頼はタブー視されているよ、未だに御袋様の言いなり史観が幅を利かせているのがその証拠。
豊臣ファンの間ではいつまでも無垢な君主であり続けるのさ。
- 687 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 12:48:28.86 ID:jEPoyi8m.net
- タブーと無能な馬鹿評価を混同していないか？
- 688 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 15:38:42.16 ID:2N6/s2xM.net
- 同じ太政大臣の子孫としてなら
武士として華やかに散った平敦盛>>>最後まで逃げ続けた豊臣秀頼
これだけは言える
- 689 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 16:08:24.61 ID:FAXtnVy9.net
- 「花のようなる秀頼様を 鬼のようなる真田が連れて」史観
- 690 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 16:42:42.26 ID:bGIC1ExQ.net
- 敦盛ってなんか美談になってるけど奇襲受けて逃げようとしたところを
敵の挑発に乗って引き返したら討ち取られましたってだけだよね
- 691 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 17:03:16.56 ID:WO4a8shJ.net
- 花のようなる2m150kg
- 692 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 17:21:45.68 ID:4BmHuAcy.net
- 下剋上にしても、ほんの２０年前まで主君として仕えてた相手の子を攻め滅ぼした
訳ですからね。
しかもこんな場合の常道の、一族の内紛と言う事にして名目上の主君を建てる事すら
やってないです。
姜斉を乗っ取り、史書に主君を殺したって書かれてる田常ですら事後に名目上の主君を
建ててますからね。
まあ、秀忠に大阪攻めをする根性が無いと思われたんでしょうね。
- 693 ：人間七七四年：2016/06/25(土) 17:58:17.48 ID:e827zk5e.net
- >>692
逆。大阪攻めの主導権を握っていたのは秀忠で家康は責任だけおっかぶせられた
- 694 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 00:02:35.34 ID:eDhNx4tS.net
- 秀頼の教育係は、信長公記を書いたあの太田牛一ね。
牛一は、秀吉からも信頼されているね。
なお、秀吉のことを「猿」とか「六つ」とかは一言も書いてない。書けない。
- 695 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 00:08:47.58 ID:eDhNx4tS.net
- 政宗と家康は五郎八姫と松平忠輝の婚姻を、無許可で行う。ことが問題となったわけだが、
申告したとしても却下されただろ。伊達政宗と家康の結びつきが強まることについて
他の大老たちがウンとうなづくわけもない。
でも、伊達家から持ち込まれたこんな良い話を、家康が断るのは変だ。他の大老たちは
足を引っ張るだけだろ。相談しても無駄。無許可だとかいうが、
家康の子供たちには、各地の大名たちから良い縁談が次々に持ち込まれているのが現状だったからな。
- 696 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 00:17:54.61 ID:eDhNx4tS.net
- >>670 秀吉は、臨終間際に頼まれると断りにくいということを知っててわざとやったと
思うよ。
というのは、やられた家康も自分が臨終間際には、政宗の手を取って頼み込んでいるからだ。
「秀忠を頼む」との遺言を、政宗は家康から受けた。家康は秀吉と同じことをやってる。
つまり効いたわけよ。（秀頼を滅ぼしたけどさ。でもそうなるまでに充分譲歩してる）
- 697 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 01:06:31.83 ID:1EFK9ZIS.net
- >>696
秀吉の臨終にそっくりの場面が、約２０年前に有るんだよね。
備前の極悪人で有名な宇喜多直家が、息子の秀家の事を秀吉に頼む場面がね。
一代成り上がりで主家の天神山浦上を乗っ取った大名だから、家中に元同僚や上司の
大封を持つ重臣だらけなんよ。
完全に豊臣家を小型にした感じですね。
勿論秀吉は約束を守り、だから臨終の場面に宇喜多秀家がいた訳ですけど。
- 698 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 01:12:10.83 ID:vqLZoPOQ.net
- >>695
でも婚姻の件って利家や奉行連中が私婚だ私婚だとはいってるけど
結局どうすれば私婚じゃないのかあいつら全く言ってないんだよな
- 699 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 01:20:42.19 ID:He0t8spt.net
- なにこの臨終リレー
- 700 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 07:28:12.06 ID:u+6mzsdu.net
- >>697
豊臣には三成をはじめとした何をするか分からない奸臣が大勢いるし
母親の淀も狂った落城マニアだし
約束を守ることなど家康の意思以前に不可能な状態だった
- 701 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 08:52:50.29 ID:eDhNx4tS.net
- >>697 そんな話があったかな？と思って検索したら、NHK大河ドラマじゃないか。
以下コピペ。脚色はあるにしても元ネタの史実はあるのだろう。まだ確認とれてないが。
第2回目の遭遇シーンは、直家が病床に伏し余命を悟ったとき、直家は秀吉に備前沼城への
来城を願い出た。なにせ、謀略冷血漢で有名な直家のこと、どんな仕掛けがあるかも知れぬ
岡山城へ、のこのこと出かけることはあり得ない話である。黒田官兵衛は反対したが、秀吉
は出かけた。おそらく、第1回目の遭遇シーンで、好色秀吉と妖艶おふくの間に、なんらか
の以心伝心の確かな感触があったのかも知れない。秀吉は、直家の願いを聞き入れ、人質の
八郎を伴い備前沼城へ行き、直家の枕元で八郎の元服式を行い、「秀吉」の「秀」の字を
とって「秀家」と名付けた。秀吉は秀家のいわば「親代わり」となったのである。NHK大河
ドラマ黒田官兵衛では、この時、直家が「わしが死んだら側女にしてやってくれないか」と
秀吉に、すべてを託すシーンになっている。
- 702 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 09:12:37.61 ID:eDhNx4tS.net
- 一応確認が取れた
http://ameblo.jp/bukenotoryo1118/entry-11886562919.html
直家の妻の美女も、直家の死亡のあとは秀吉の側室になった。
秀吉は宇喜多直家のやり方を真似したんだね。
秀吉は自分の死を迎える直前に、家康へ秀頼を頼むと同時に、淀君を家康の側室になるよう遺言。
家康も承知した。
しかし！、淀君が断固拒絶して、全てをぶちこわしてしまう。家康はますます怒る。
- 703 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 09:39:44.58 ID:LR78p6eC.net
- いやもう、それって天下の豊臣単独維持諦めてるやないですか…
ほとんど禅譲やんかー!!
- 704 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 09:51:39.16 ID:NeTpV+9+.net
- 秀吉は豊臣政権は自分一人で作り上げたという自負があるし、実際にその通りで死んだらお仕舞いとは認識していたのだろう
だからこそ、自分に匹敵する家康にしか後を託せないと判断した
もうちっとその辺を周知徹底するべきではあった
言っちゃあ悪いが遺言は中途半端過ぎる
- 705 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 10:58:01.02 ID:eDhNx4tS.net
- 石田三成に問題があったんじゃないかなあ。家康が中心となって秀頼を養育して、三成らがもり立てて
いくという筋道を、三成が家康を排除しようとして戦いにしてしまったというか。
そんな過激派の三成をうまく使っていた秀吉も凄いが。
とはいえ、関ヶ原で１０万vs１０万の大兵力の拮抗となったように、家康が秀頼を維持しつつも内政を
していくことにあたって、ものすごい反対派の大勢力がいたわけだ。秀吉の晩年の失政が原因だがな。
- 706 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 11:18:30.55 ID:eDhNx4tS.net
- 家康は２５０万石という筆頭家老で、大大名の前田家すらそれの２倍以上もあって、
秀吉から遺言もあって大阪城で内政を摂っていたのに、
五大老のうちじつに三人もが敵に回ってしまう。五奉行も同様。
突出した抜群の石高を持っていても、この窮地だもんな。大バクチの勝負に勝って、
日本の過半数の石高を取ったり入れ替えたりできて盤石の体制を築くことができたものの、
まったくきわどすぎる。
- 707 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 11:56:34.43 ID:u+6mzsdu.net
- 兵力が拮抗しているといっても実際に命がけで家康に反対する奴はごく少数しかいない
大老・奉行だって本気で反対して戦ったのは三成と秀家の二人しかいないし
その二人もやばくなったら逃げたわけで
真剣に反対しているわけでもないのに西軍なんてものを結成してなんとなく感覚で自滅した間抜けが大半だった
- 708 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 12:10:31.79 ID:Rq+3sCd0.net
- 毛利、上杉、伊達、島津（義久）あたりは、ヒャッハーの時代が再び来る、
期待していたんだろ。そんな動きだ。
家康による安定政権なんぞ望んでいない。
- 709 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 12:19:33.77 ID:NeTpV+9+.net
- 天下統一したら秀吉の悪夢だから前のがマシとは思う
全国津々浦々で天下統一が良いと思うのは家康の天下になってから
- 710 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 12:31:35.14 ID:u+6mzsdu.net
- >>708
ヒャッハーの時代が再び来ると期待するというのは
裏を返せば自分で家康を倒す気はないということだからね
自分で家康を倒せばそのまま自分が天下人になれるわけで
大半の大名が自分以外の誰かが戦って家康を倒してくれたらとリスク放棄に走った結果が西軍の惨敗に繋がった
- 711 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 13:14:44.64 ID:qdOlnPq1.net
- 大谷「西軍が自分たちの領地を守るために全国に散ってしまった
それがなければ関ケ原にはさらに数万の勢力が集まっていたはずだ」
- 712 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 14:01:48.67 ID:F1SJBdnT.net
- >>708
そこらは元は戦国大名だからな
- 713 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 15:12:53.73 ID:u+6mzsdu.net
- 東軍は織田・豊臣の下で長く戦ってきた連中が多いので
担ぐ御輿を変えても組織の一員として戦うことに慣れているのに対し
西軍は少し前まで独立大名だったという連中が多い
秀吉の力にやむなく従ったがその前は自分だけで戦っていたような連中だ
抑えていた秀吉が死んだのにみんなで一致団結して戦おうなんて西軍にはありえない可能性だった
- 714 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 16:00:11.55 ID:ndfcT/A1.net
- >>713
その見方をだと関ヶ原は豊臣政権に対する外様大名の反乱というところか
三成一派は別にして
- 715 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 16:20:25.24 ID:Aqi+iyOd.net
- 当時の常識からしたら中央政権が全国を統一支配っていう状態のほうが異常事態だから
地方には出先機関があってそれぞれが別個に機能するのが普通
- 716 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 21:25:41.84 ID:Rq+3sCd0.net
- 家康から国政主導権を取り返したい三成一派と、
地方で勝手にやりたい外様大名の利益が一致したわけだろ。
秀吉遺言通りに家康主導で政権が安定してしまったら困るわな。
- 717 ：人間七七四年：2016/06/26(日) 21:50:40.22 ID:u+6mzsdu.net
- 利益は一致しても外様大名は地方で好き勝手やりたいだけなので
関ヶ原で三成一派と一蓮托生して真剣に戦おうなんて気はまったくない
家康との戦いは三成一派だけで頑張ってというのが本音だからね
- 718 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 05:43:15.79 ID:K7/niCsA.net
- >>717
真剣じゃないにしては、新三本の矢が勢揃いした毛利って、金も人間も余りまくりの状態だったとでも？
- 719 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 05:47:11.43 ID:NpLyb5wp.net
- 三成は２０万石とはいえ、なんといっても京都に近い。
京への近さは有利。
情報や他の大名への根回しを思えば、地方の１００万石にも匹敵するだろう。
大谷吉継は敦賀の５万石ほどだが、これも石高はたいしたことなくても、京への日本海貿易の
重要拠点であり、コメの生産よりも貿易の方がはるかに価値ある拠点だから、５万石どころでは
ないそれ以上の力がある。
- 720 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 05:51:15.54 ID:NpLyb5wp.net
- >>718 毛利は、家康とは「兄弟のように思っている」と約束をかわしながらも
実態は兵を各地に侵攻させて、しかも前もって準備のうえで三成の書状がくるやいなや
兵を進めている。上杉景勝以上に好戦的だ。家康に対しては二枚舌で、それが関ヶ原のあとでは
バレて、１２０万石から３０万石に減らされたのは、妥当かつ公正な判断。
- 721 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 12:15:43.89 ID:Ic1PXPxr.net
- 石田三成が天下の政権をみるなんて、どの道無理だよな。秀吉は家康を危険視はしていたが、秀頼と政権運営のためには家康は欠かせないことは自覚していたんじゃないのか？
- 722 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 12:31:18.77 ID:+3OaR9P8.net
- 秀頼がもう少し頭良かったら、氏真、信雄、有楽あたりの生き様に
自分が生き残る道を見い出せたはず
- 723 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 15:23:09.40 ID:LiC9AaeN.net
- 今川は同盟者や従属者に寝首を掻かれた形で滅ぼされたが、
氏真がそれにムキになって武田や徳川に徹底抗戦して殺されても、アホという評価にしかならない
最初から赤の他人だった氏政すら最近まではあれだった訳だし
織田と秀吉の関係もそうだし、強い者に従うは自然の流れだわい
徳川にとって従った豊臣を殺すメリットは、殺すデメリット程無いんやから
- 724 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 15:42:13.94 ID:NpLyb5wp.net
- 石田三成は、性格がとんがりすぎる。
もっと温和に政権運営できないのだろうか。
物の言い方も上から目線だったようだし。
- 725 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 17:56:03.74 ID:F3QZf94M.net
- >>724
政権運営じたい不可能。
それは秀吉時代の朝鮮出兵での徹底した誤魔化しと不正で実証されています。
- 726 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 18:47:33.45 ID:UuqGxzYW.net
- >>721
普通に隙が有れば減封するつもりじゃなかったのかな？
丹羽長秀や蒲生氏郷死後の減封を見ればね。
会津に反徳川の大名を置いて、東海道に豊臣恩顧の大名を置いてるのは何時でも
攻め込める形ですしね。
もし豊臣秀次が生きてる状況だと、逆に虐められるの徳川の方ですよね。
会津の城普請を徳川の費用持ちでやれくらい言われそう。
家康だって名古屋城のお手伝い普請を外様大名にさせてますからね。
まあ、本当はなんか言い掛かりつけて減封するつもりだったと思う。
豊臣秀次事件で全てが狂ったんでしょう。
- 727 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 19:45:26.73 ID:NpLyb5wp.net
- 身近な家族が死ぬと、気がおかしくなってくるからな。自分の身に照らし合わせればわかる。
秀吉の子種が無いことは、家康のせいではないし、秀次事件もこれまた家康のせいでもない。
残り少ない秀吉の親類関係は、次々に死んでしまった。
なにしろ、秀吉は、妻の親類関係や母親の親類はいるけれど、
【秀吉は、父親の親類がいない】
という特徴がある。弥右衛門だか竹阿弥だか、どっちにしても母子家庭みたいにして
育った家庭であって、父親を憎んでいるから、父方の親類から大名に取り立てた者はいない。
- 728 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 19:51:43.47 ID:NpLyb5wp.net
- 石田三成は秀吉の領地である近江出身ではあるが、
秀吉は、血縁関係の乏しさは仕方なかったにしても、地縁関係から取り立てた者は
一応、石田三成とか、尾張国愛智郡中村出身の加藤清正とかはいるが、
秀吉は、故郷である中村への愛着は、あまり無い。幼少のころ、いじめられたので、
秀吉はえらくなってから、たまたま中村を通ったとき、かつて秀吉をいじめた奴を思い出して、
処刑しようとした。既に死んだと言われたので殺せなかったが。
- 729 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 20:05:06.93 ID:sLy2L7i9.net
- >>727
正則は父方の親族説があったはずだけど
- 730 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 20:41:46.42 ID:UuqGxzYW.net
- 家康は三河時代からの同族の家臣の家臣の領地をほとんど増やして無いよね。
転封前は同族の領地の総計が３０万石くらい、しかも一等地だから家康と言えど
一族の意向を無視するのは厳しい。
それが変わらず、家康の蔵入り地が行き成り１００万石くらいに成った訳だから
一種のクーデターだと思います。
なんか家康って、妙に冷めてる人なんだよな。
- 731 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 22:14:27.20 ID:NpLyb5wp.net
- >>729 福島正則は、母が大政所（秀吉母・仲）の姉妹であったという説が一般的で、
父が筑阿弥（秀吉義父）の兄弟だったという異説もある、という程度。
父系は、おぼろげな情報しかない。
秀吉も、秀吉の母も、父親（夫）のことは言いたがらなかったので、資料は乏しい。
が、とんでもない事例でうっかり出てしまっている。
というのは、秀吉の「兄弟」であると自称する男が出てきたからだ。秀吉は気乗りしなかったが、
母親が本当に息子であるかどうか、確認したがったので、（当時、秀吉はすでに天下人である）
その男を、秀吉と母の前に、連れ出してきて、面会した。が、母親は「こんな男は知らない」と
言い放ったので、
（つまり、母はかつてのつきあってた彼氏？との間に男児を産んでたようで、その彼とは結婚は
してなく子とも別れたことを暗示している。だから確認したがった）
秀吉は即座にその自称、弟の首をはねて殺害している。
さらに後日、今度は秀吉の「妹」だという女があらわれた。これは母に確認することもなく、
処刑した。母には秀吉や秀長以外にも男児がいた。
- 732 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 22:28:23.32 ID:ok/CiNfb.net
- >>730
家康は家臣の知行増やすより、寄騎を付けて部隊規模を大きくする人です
- 733 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 23:01:53.15 ID:UqLBhIdu.net
- >>731
どうも、秀吉は私生児だったんじゃないかって説があるな
父親の身分うんぬん以前に。
そうなると、実父が今川だったか織田だったかの足軽説も怪しくなってくる
- 734 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 23:15:54.27 ID:kNPM79fm.net
- >>728
今川の人質時代、鷹狩りをしていたら「人質のくせに生意気な」
と言われた恨みを忘れず
後に再会したら殺した家康が可愛く思えるエピソードだな
- 735 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 01:58:44.57 ID:+0fZs+LE.net
- >>733 秀吉は私生児だろうね。ソースは「河原ノ者・非人・秀吉」という専門書からだよ。
>>734 中村で秀吉をいじめた少年は、「仁王」という名前だった。
ネット上ではここにあるが、だいぶ誇張された情報になってるがね。
http://sengoku.gflag.biz/?eid=1547357
孕石主水の逸話は面白い？ねえ。家康の復讐劇だ。
- 736 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 02:53:21.67 ID:SNvnlTW4.net
- >>734
まあ始皇帝も、少年時代を過ごした邯鄲を落とした時に、恨みの有る人達を処刑したって
普通に史記に書いて有りますからね。
執念深いってのは、天下を取る人に多い性格なんでしょうね。
本当は始皇帝の報恩のエピソードも有ったはずなんですが、司馬遷が採用しなかった
と思います。
- 737 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 07:32:13.58 ID:+0fZs+LE.net
- >>736 秀吉は、かつて受けた恩は忘れなくて報いるし、恨みも忘れない。
（松下嘉兵衛←上司のように見えるが同じ年齢。亡年も同じ。実際は松下嘉兵衛の父が
秀吉を雇った。長篠の戦いで奉行だった秀吉隊の前衛として100人の部下あり）
血縁や地縁にもさほど頼った様子でもない。血縁関係では、妻や母からの口添え推薦があったときは
別だがな。
わりと能力主義で採用しているのは、信長の影響だと思う。
- 738 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 07:44:09.38 ID:+0fZs+LE.net
- 秀吉が石田三成を取り立てたことは、三成の家柄のためじゃないよな。
寺で勉学を身につけることができたのは、賢い子供で学問の成績が優れていたのだろう。
太田牛一も父の存在が秘匿されてて名前すらわからないが、でも記憶力が良かった。
武士といえども多くの文書を書いたり読んだりする能力があるのは、当時は貴重だったから。
大久保彦左衛門の三河物語や、秀吉の自筆文書は当て字がひどい。
- 739 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 07:55:07.80 ID:tM1j/jLF.net
- いや、当て字は当時普通だから
- 740 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 09:44:48.55 ID:+0fZs+LE.net
- 太田牛一の自筆本「信長公記」と、
三河物語を見比べると当て字というか文字をあまり知らなくて、
大久保彦左衛門の学問の無さが酷いよ。
- 741 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 09:48:49.81 ID:+0fZs+LE.net
- 人名の本来の漢字を知らなくて、耳で聴いて代わりに漢字を当てるのが「当て字」の
本来の意味だろうけど、
大久保彦左衛門の三河物語や秀吉の自筆文書は、漢字そのものを知らなくて
かわりにひらがなだの簡単な漢字をあてて書いたというレベルだから。
でも江戸時代のような学問が盛んな時代でなく戦国時代のことだから、当時の日本人の中では
上流の知識階級だったろうけどね。石田三成は最上級クラスになろう。
- 742 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 10:00:02.77 ID:B8g3gQ5R.net
- あんなヘッタクソな文字しか書けない三成が、知識階級…ねえ
- 743 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 10:15:27.53 ID:+0fZs+LE.net
- 信長の自筆なんてもっとすごいヘタクソだぞ
- 744 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 10:23:31.44 ID:tM1j/jLF.net
- 少なくとも源氏物語と難太平記は読んでたはずだぞ彦左
- 745 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 10:40:29.01 ID:lHkcY4xS.net
- >>739で言ってる通り、当て字ってこの時代誰でもやってるイメージなんだが
一見適当な漢字をあてはめてるだけに見える
当て字にも法則や決まりがあって
それで教養の多寡がわかるってこと？
- 746 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 10:42:37.45 ID:B8g3gQ5R.net
- >>743
いいか馬鹿、当時の最上級の知識階級というのは、字の美しさを「学習」していることも必須なんだよ。
- 747 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 11:21:50.12 ID:+0fZs+LE.net
- 大久保彦左衛門や秀吉は、「当て字」じゃなくて「誤字」で書いてた
という意味だよ。つまんねえ揚げ足とるなバカが
- 748 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 11:34:06.87 ID:+0fZs+LE.net
- >>746のID:B8g3gQ5Rは今後無視する。
三河物語 第一（上）
去程ニ、内前ハ、敵味方に見知ラレンタメ、銀（かぶと）ヲヌイデ取ツテカラリト捨、
清康ト内前ト、敵之中え懸入／＼、下知ヲナシ給ヱバ、何れモ是に勢ヒテ、塘（つつみ）
ヱ懸上、鑓ヲ互に投ゲ入ルより、其儘突キクヅシテ、河ヱ追イハメケリ。
信長公記
既に信長公御座所本能寺取り巻き、勢衆、四方より乱れ入るなり。信長も御小姓衆も、
当座の喧嘩を下々の者共仕出し候と思食され候の処、一向さはなく、ときの声を上げ、
御殿へ鉄炮を打入れ候。 是れは謀叛歟、如何なる者の企てぞと御諚の処に、森乱申す
様に、明智が者と見え申候と言上候へば、是非に及ばずと上意候。
太田牛一は立派だ。大久保彦左衛門の文章は当て字がどうこうのレベルではない。
- 749 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 11:41:21.37 ID:tM1j/jLF.net
- 古典籍に通じた彦左や新三筆候補にあがる秀吉をあたかも無教養であるかのように言うから叩かれるんだよ
というか元の主張からずれてスレに関係ない牛一ageをしちゃう人って……
- 750 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 12:28:39.48 ID:wFtaLX1O.net
- 足利の更に端くれが古今伝授の時代の知識人を、今時の異常学歴社会の人間が評価するからおかしくなる
- 751 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 20:08:40.29 ID:SNvnlTW4.net
- まあ徳川家康の名言として、「誠しやかな嘘をつくと良い、しかし嘘に聞こえる誠は
言ってはならない」ですからね。
実際にやってる事は、最早秀頼を主君とは認める気は無いとしか思えないけど、反対派
を豊臣家に対する謀反の言いがかりで潰そうとしてるし。
家康一人の判断で論功行賞やれば、実質豊臣家の蔵入り地を山分けしてるのと同じ
ですしね。
- 752 ：人間七七四年：2016/06/28(火) 22:31:28.51 ID:8KYbt6VX.net
- 豊臣を主君と認める気がない行動を取っていたのも
反対派を豊臣家に対する謀反の言いがかりで潰そうとしてるのも
やっていたのは三成だよ
関白を謀反の言いがかりで殺したり、偽講和で豊臣を異国の家臣へと貶めたり
挙句は筆頭大老を殺害しようと豊臣の許可もなく武装蜂起をするなど
豊臣への敵対行為を繰り返していた
- 753 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 15:57:55.15 ID:qoi3zA0E.net
- まあ三成が馬鹿げた挙兵しなければ、三成個人はいずれ処分されても豊臣家自体は何とか持ちこたえただろうな。
- 754 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 18:11:31.60 ID:iGQwvepJ.net
- >>753
それとこれとは、話が別だろ
第二第三の奸臣は出てくる。
そうなるように秀吉が仕組んだんだから。
- 755 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:12:08.55 ID:lXKZLAQO.net
- >>753
あのさあ、鍋島直茂みたいな食えないと言えばこれ程食えない奴は無いって言われた男が
西軍だったりするんですよ？
真田の親父だって、自分の働きで西軍勝利に持っていけるって思ってた訳ですしね。
どんな名人だって、野戦は博奕なのは変わらないんですからね。
結講微妙だったと思いますよ。
例えば当日の天気とか、大砲の弾で指揮官が戦死するとか、不確定の要素は大きいと
思うんですけどね？
- 756 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:30:28.64 ID:WRjHLfsI.net
- 鍋島は息子の勝茂が西軍に参加したけど国許の直茂は東軍が勝つと予想して
家康に尾張で調達した兵糧を献上し息子を東軍に寝返らせているけど
- 757 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:39:05.28 ID:zIJbp/ne.net
- >>755 家康だって、西軍がそんな大軍になるとは予想してなかったぞ。
そもそも上杉征伐？に出陣した時点では、敵は上杉景勝だけだし、１０万の軍勢を従えていた。
この時点では遠征すれば、留守にした京で何か起こるとは思ったろうが、いざ連絡が
入ったのは、石田三成と大谷が謀反の打ち合わせをしている、といった程度の報告。
それ自体はたいしたことではない。
でも、毛利を総大将にかつぎあげたことで、上杉征伐に向かう後続部隊は大阪あたりで、
毛利の威光によってほとんど全てが西軍に強制的に組み込まれて１０万人にも膨れ上がってしまう。
石田三成に入れ知恵した僧のやり方が功をなしたわけだけど、三成の謀議？はきっかけにすぎず、
家康への反対勢力というものが、潜在的に大きな力としてすでに存在していたわけだ。朝鮮出兵で
西国の大名たちはかなりの損失と不満を溜め込んでいたし。朝鮮の領地取れなかったしな。元寇
のあとの御家人たちの不満によって鎌倉幕府が倒れたのとちょっと似てる。
- 758 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:47:55.42 ID:zIJbp/ne.net
- 関ヶ原の戦いのあとは、大阪の陣までは
大きな戦いはほとんど無かったことを思うと、
領地分配は不満が起きないように
公正に信賞必罰したようだ。この采配は、三成以上に家康の部下の本多正信？が
うまく仕切ったのだろう。
豊臣系の大名でも手柄をちゃんと評価して領地を与えてる。
ソースは、原哲夫の「影武者 徳川家康 上下」スマソ
- 759 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:52:25.39 ID:9+PsRqkq.net
- >>758
お前、秀忠の事、戦国時代最悪の極悪人と思ってるだろ？
- 760 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 19:57:30.24 ID:zIJbp/ne.net
- >>759「影武者 徳川家康」では、秀忠は外ヅラは良いけど
じつは極悪非道の切れ者。
- 761 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 20:07:11.18 ID:WRjHLfsI.net
- 真田昌幸に宛てた書状によると三成の当初の計画は
1、大坂にいる諸大名の人質をこちらで確保して上杉遠征軍から離脱させる
2、帰ってきた諸大名を尾張で留めて秀頼に忠誠を誓わせる
3、年末から来年の初めに西国の軍勢を率いて（上杉が牽制してるであろう）関東に攻め込む
というものだったそうだけど1からしてうまくいってないし2も3も失敗して
結果として豊臣家の没落を招いたわけだから暴挙と見られるのも仕方がない
後知恵だからなんとでも言えるというのもあるが
- 762 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 23:32:44.08 ID:PxzuTryq.net
- >>757
朝鮮出兵で西国の大名たちがかなりの損失と不満を溜め込んでいたとしても
家康が朝鮮出兵を始めたわけでもなんでもなくまったくの無関係なので
官僚連中以外は家康と命がけの戦いをする動機がないんだよね
三成というはっきりとした不満の矛先を持っていた東軍に比べると
溜め込んだ不満の矛先が敵ではない矛盾を抱えていた西軍は結束力が弱く士気も低かった
- 763 ：人間七七四年：2016/06/29(水) 23:53:59.10 ID:Gr8f8IAk.net
- まさか漫画で歴史を語っちゃう人がいるとは
- 764 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 02:50:42.69 ID:+QV/g6og.net
- >>757
この辺は、狐と狸の化かし合いですよねｗｗｗｗｗｗ
家康が三成挙兵を読んでたのは事実だと思うけど、近畿の何処かの城で籠城抗戦するのを
予想してたんでしょうね。
三成と一族の所領ではぎりぎり８０００だし小西行長なんかの縁の深い大名の兵力を合わせても
１００００～１５０００ぐらいがせいぜい、２００００は無理って予想だと思う。
大阪に行って秀頼を担げば兵力が膨れ上がるけど、大阪には入れない予想だと思いますね。
まあ、お互いに相手を騙してるつもりだったと思う。
- 765 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 07:21:08.26 ID:FKEmH3TI.net
- >>763 江戸時代に書かれた軍記の書物は、
今でいえば漫画やテレビドラマみたいなものだよ。
それを本物の歴史だと思って、現代では歴史資料として学者たちが使ってる。
- 766 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 08:08:14.85 ID:LwB3/+zM.net
- >>764
毛利が同調するの見越して、黒田経由で吉川広家をコントロールしてたのに
そんな少ない兵数読みのわけねーだろ
- 767 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 09:06:52.37 ID:Zv0FIaKT.net
- つか、そんな少ない兵数なら常識的に挙兵しないし。
当時家康に反旗を翻す可能性のある大名なんて、上杉、毛利、宇喜田、石田の
４名しか存在しないわけで。ある程度の予想が出来ないわけがない。
予想出来なかったのは、織田、長宗我部、島津、大谷あたりか。
- 768 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 09:36:32.82 ID:FKEmH3TI.net
- >>ウム。２５０万石の大大名の家康が、
１００万石の上杉討伐？に向かったときに、
西国でも１００万石の毛利（＋ 宇喜田・石田）が挙兵すると、
勢力的には五分五分だ。
家康の機動力に比べると、上杉毛利の当主が最前線まで出てこないのが、痛いな。
- 769 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 11:06:36.12 ID:xj8+o2aa.net
- >>765
三成没後から3年で江戸時代だから、ある程度江戸時代の史料でも止むを得ず、なのでは？
そもそも現代の三成は美化されすぎている。もし問題ない清廉潔白な人物なら、あんなに個人的に三成を恨む大名が出るのが疑問だ。
- 770 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 11:53:11.44 ID:Zv0FIaKT.net
- >>768
結局、上杉・毛利は豊臣政権の安定化などどうでもよく、
自分のトコが美味しきゃいいのは明白。豊臣家の忠臣なわけがない。
西軍信者の実体だって、要は上杉・島津・石田・真田信者でしょｗ
実は豊臣家なんてどうでも良いところが符合してて笑えるが。
- 771 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 12:02:15.68 ID:LwB3/+zM.net
- >>769
美化系の小説でも
大谷が「お前は余計な恨みを買い過ぎる」とたしなめるのがお約束だろ
完全無欠の石田が書かれた小説の実例挙げてみろよ？
- 772 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 16:54:07.57 ID:eChjnCUO.net
- 輝元と家康の将器なんぞ比べるもおこがましい
- 773 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 17:19:00.46 ID:K+34jttZ.net
- >>771
小説じゃなくて三成ファンの間の共通幻想のことだろ
- 774 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 18:10:44.59 ID:FKEmH3TI.net
- >>772 輝元と家康の将器でいえば、家康は抜群に良い、
というか日本史上で最も偉大な政治家である、
と思うが、輝元はそこまで良くはなくても、中の上ぐらいではないか。
- 775 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 19:45:30.66 ID:ybOZSR7y.net
- 三成ヲタにとっちゃ恨んでる奴らが自己中の分からず屋だからね
- 776 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 20:55:18.77 ID:/CcmycMX.net
- 三成襲撃事件で三成は家康の屋敷に逃げ込んだという
暗殺を企んだ相手に生命を預ける真似をするとは
なんという大胆不敵、19万石が250万石と互角に渡り合った！
- 777 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 21:02:41.87 ID:LwB3/+zM.net
- >>776
それ、嘘ね
本当は伏見城に逃げ込んでる
- 778 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 21:58:57.48 ID:FKEmH3TI.net
- 三成襲撃事件で
蔚山城の戦いの【査定の見直し】
をやっているので、
三成は恨みをかっているところをみると、公正ではなかったのだろう。
朝鮮出兵は負け戦だったから、恩賞を与える土地がなくて難しいのはわかる。
- 779 ：人間七七四年：2016/06/30(木) 23:14:58.71 ID:brrthLTX.net
- でも三成と派閥舎弟の福原・熊谷・垣見は戦ってもいないのにちゃっかり恩賞を貰っているからな
派閥舎弟連中の恩賞については後で家康が不公正なものとして取り消しているが
前線で戦っている大名を叩いてそいつの土地を吸い上げて自分たちのものにするやり方が嫌われた原因だよ
- 780 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 00:27:54.06 ID:NmmdWfNT.net
- >>766
あの時点までの毛利は露骨に日和見ですからね？
毛利が西軍に付き、大阪に入る予想はして無いと思うんだけど？
多分織田の主力が北陸に居た時に挙兵した、松永久秀みたいな感じを予想してたと思う。
後に現実化した挙兵規模だと、少なくみても３０％ぐらいは負ける可能性が有るんですよ。
三奉行と、毛利、宇喜多、上杉の三大老が同盟して徳川を討つ形ですしね。
これを予想してるなら、会津征伐はやらない気がしますね。
- 781 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 01:25:26.93 ID:VmcshV1O.net
- >>780
松永のあれって、上杉がガンガンきてくれるかと思ったらアテが外れて仕方なくの籠城だろ
最初から籠城ありきのクーデターとか自殺行為もいいとこで普通ねぇよ
- 782 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 03:50:40.58 ID:xL7xmz/t.net
- >>776
決戦して負けて捕まって処刑されといて互角はない
- 783 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 05:21:25.43 ID:US1hT5t0.net
- 負けた側の日和見連中が
一気に勝ち馬の方へと寝返ってくるから、
ものすごい大差がついてしまう。５対５→８対２
決戦の時は互角。
- 784 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 06:52:47.28 ID:QtPKeSxb.net
- >>779
仲良い連中のみに利益誘導とか上杉の年貢持ち逃げ事件を握りつぶすとか
三成もこの手の黒いエピソードには事欠かないのよね。
- 785 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 07:43:15.45 ID:fRdAMIcT.net
- >>784
黒いと見るか義侠心溢れると見るかは個人差だろ
もっとも三成腐は、そもそも目を逸らしてるだろうけど
- 786 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 08:35:38.81 ID:VONIP2SQ.net
- >>779
三成も朝鮮で戦って負傷してるって記載みたことあるんだけど(出典不明)
それって嘘？
あと、個人的には
三成が清廉潔白とも思わないけど
あの時代みんな身内びいきしてるんじゃーとは思うわ
まぁ、やり方が下手すぎなんだろーね
- 787 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 08:54:42.65 ID:US1hT5t0.net
- >>759 秀忠ね
http://www.asahi-net.or.jp/~gp3m-andu/kage/hidetada.GIF
- 788 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 10:05:51.63 ID:VmcshV1O.net
- >>786
文禄では結構激戦区に出向いてる
- 789 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 10:09:57.00 ID:xL7xmz/t.net
- >>783
兵を集めるだけで互角だと思ってんのか？
それも所詮は思い通りに動かせないその場しのぎの数が占めてたのに？
- 790 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 15:30:21.21 ID:NmmdWfNT.net
- >>783
カエサルとポンペイウスのファルサロスの戦いでも、カエサル方、歩兵２２０００、騎兵１０００そして
ポンペイウス方、歩兵４７０００、騎兵７０００です。
ポンペイウスが優勢で、戦う前に分け前で捕らぬ狸の皮算用で争ってたみたいです。
なのに、負けると頼って行ったエジプト王に殺される訳です。
ファルサロスには参戦してた地中海東岸の王侯も、国元に帰るとカエサル方に寝返ったみたいですしね。
カエサルの兵はガリアで激戦を繰り返した精鋭にしろ、指揮能力で保々互角の相手に兵力で約２倍の差を
つけられてたんですよね。
だから、ポンペイウスもまだまだやれるって予想でエジプトに落ちた訳ですけど、現実は残酷ですね。
兵力のソースは、内乱記です。
- 791 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 19:06:32.45 ID:Nrky+oqZ.net
- >>790
石田三成をカエサルと同等に扱うとは思わなかった。
- 792 ：人間七七四年：2016/07/01(金) 21:47:40.50 ID:VmcshV1O.net
- 桶狭間の例出した方がてっとり早いだろ
ヤン ウェンリー
「最初から奇跡をあてにして戦わされては、将兵はたまったものではありません」
- 793 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 06:23:09.34 ID:BADtWmmx.net
- 今朝のNHKニュースで、島左近の直筆書状が見つかった、と報道されていた。
その書状の内容は、「（秀吉の）指示に従わない勢力がいるが、指示に従った方がよいか？」と
問い合わせる内容で、官僚の実務的な性格が大変強くて、武将というよりは官僚だという。
- 794 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 08:47:13.02 ID:RtoDoOoV.net
- >>786
やり方が下手ってもんじゃない。
朝鮮で明軍を撃破した直後の完璧超人に露骨に戦功の取次してやるから
賄賂よこせって言ったくらいだからな。
NGMSや清正への戦功評価が低いのは三成的には平常運転だろうね。
- 795 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 11:33:16.49 ID:aK9CEBuM.net
- カエサルと石田三成では比較対象にすらならない。
- 796 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 13:32:02.64 ID:TKlhqX13.net
- >>794
完璧超人って誰のことだ
まさか更正した不良理論で持ち上げられてる無能のことじゃないだろうな
- 797 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 14:07:06.66 ID:7ns1CPz2.net
- >>788
碧蹄館は三成は戦いに参加したって言えるほどのことはしてないし
幸州山城の戦いくらいじゃないかな？
- 798 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 14:12:27.95 ID:Z7SQmxOL.net
- >>796の好き嫌いは理解出来ないが
2chヲタが完璧超人と呼ぶ存在で、朝鮮出兵に参加したのっていえば
ライキリーの養子のことだろ
- 799 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 15:22:10.26 ID:TKlhqX13.net
- >>798
そんなのが完璧超人と呼ばれる事態が罷り通ってるとこが西軍が甘く見られてる証拠だな
- 800 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 16:07:34.96 ID:7ns1CPz2.net
- 立花宗茂は晩年だと秀忠や家光のブレーンの一人として活躍してて
徳川家からも評価が高い人物なんだけどな
- 801 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 19:38:31.21 ID:TKlhqX13.net
- 人が減った時代で所詮は10万石ちょいの割には声でかすぎ
- 802 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 20:17:55.10 ID:7ns1CPz2.net
- 秀吉から２回と家光から１回
加増の話があったんだけど、辞退したりしてたんだよなあ
- 803 ：人間七七四年：2016/07/02(土) 22:06:52.43 ID:132sSgOs.net
- TKlhqX13ちゃんは何でそんな必死になってるんや
- 804 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 00:58:21.12 ID:ntiBthAZ.net
- >>791
>>795
そう言う意味じゃ無くて、世の中にたまに居る、東軍必勝の客観的情勢みたいな物言いに
文句言ってるんですよ。
後から考えると結果は予想出来る気がしますが、実際そんな事はないから。
大体、今話題のイギリスの離脱だって予測した人は極少数だったじゃないですか？
- 805 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 01:04:47.02 ID:mNniwc6S.net
- >>804
現在一次資料から出てくる関ヶ原の戦いの様相は、誰がどう見ても東軍必勝なのだが。
- 806 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 01:06:55.93 ID:O88hF3D/.net
- 確かに西軍の包囲網に飛び込んだ東軍は負ける（某ドイツ人）みたいな偏見はすてるべきだな。
小早川は最初から裏切っていたし毛利勢とは講話を進めていたのだから、むしろ西軍が追い詰められていたと考えるべき。
- 807 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 01:10:42.18 ID:vn5hGiZT.net
- 展開からすれば西軍は内部崩壊寸前まで追い詰められてて、決戦でとどめを刺されたとしか思えんな
- 808 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 01:17:16.35 ID:Clu4H4aE.net
- 安国寺とか、負けたら処刑確定なんだから
通せんぼしてる吉川斬り倒してでも参戦しろよとよく思った
- 809 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 01:53:40.47 ID:ntiBthAZ.net
- 曹操が官渡の戦いの後で袁紹の本陣を落した時、手文庫の手紙を焼き捨てた話を
読んだ事は有りませんか？
俺だって勝ち目は薄いと思ってたって、曹操は言ったそうですけど。
東軍が勝利したから、都合の悪い資料は処分されたんじゃないかな？
- 810 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 02:06:56.83 ID:O88hF3D/.net
- そのおかげで君は妄想の世界へと飛び立てるんだから、資料を処分した東軍に感謝しないとね。
- 811 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 05:18:46.67 ID:Clu4H4aE.net
- 家康や徳川家が情報捏造に熱心だったら
三方ヶ原で脱糞男扱いされてねえよ
光圀も大日本史で三成擁護してるつーのに
- 812 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 08:09:24.95 ID:Tolqv0Rx.net
- むしろ水戸藩は第二次上田合戦では実際には碌な戦闘をしていないのに、
「秀忠の軍は真田に大敗北」なんて大嘘書いている
- 813 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 08:29:58.47 ID:5YvZF10s.net
- >>804はまとも。>>805はあと出しのズル。
- 814 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 10:12:17.47 ID:MBOoJTjw.net
- 資料は捏造や隠蔽の疑いがあるけど俺の妄想は話くらい聞いてくれたっていいのに、ですか
- 815 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 10:37:10.33 ID:0o7sgl51.net
- 一次史料を元にしても後出しと言われる理不尽
- 816 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 11:23:22.72 ID:burqts91.net
- 「東軍必勝」はさすがに後知恵
現在みたいに情報網が発達してるわけでもない
当事者たちにはどっちが勝つか分からんかったりもするだろ
九鬼とか真田みたいに家を2つに割って両方に賭けるのもいたし
前田みたいに東と思わせつつ西にも保険かけとくパターンもいたし
日和見連中も確信が持てなかったから様子見してたわけだし
- 817 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 11:51:35.17 ID:0ti6x8Ak.net
- >>816
あ、軍記講談の関ヶ原未だに信じてる人か。
- 818 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 11:58:15.36 ID:MzyAj+1i.net
- いくら年老いても現実の政治の原理を知らない秀吉ではない
諸大名を抑えるのに家康が必要だから筆頭大老にすえたわけで
三成たちが現実の政治を知らず自分で諸大名を統率できると勘違いして
秀吉が危惧していたとおりになっただけ
西軍が勝てたというのは前提条件を捻じ曲げて都合よく語っているに過ぎない
- 819 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 12:05:08.22 ID:gXGH4P4R.net
- 西軍は関ヶ原まで家康が進出させてしまったのでかなり分が悪かったんじゃないかね
最初は西国平らげてから関東から動けないはずの家康を討つ予定だったんだろ
- 820 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 13:01:17.97 ID:qz+sapTn.net
- >>812
その時期に水戸藩じたい存在しない。
- 821 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 13:11:43.49 ID:kPoYlXvL.net
- 三成の謹直な忠節ぶりは、政敵であった浅野長政でさえ認めていた
少なくとも、三成が政権を取った後、主家を凌いで天下を支配する野心が
あったことを示す史料は存在しない
つまり、結果はどうであれ、三成の独善・独断にせよ「豊臣家のため」と思って
行動していたことは間違いない
結果論で「忠臣じゃない」と言われるのなら、本多正信も大久保忠隣も
忠臣じゃない
竹島の占有を看過して韓国に媚びへつらってきた自民党なんて反日の
非国民だろ
- 822 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 13:20:28.46 ID:MAwjj2BO.net
- >>811
光圀さんは犬公方に犬の皮を送りつけたり
三成と同じ文脈で由井正雪を評価しちゃうような
ロックな御仁ですが彼の意見を鵜呑みにしていいの？
- 823 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 13:24:43.28 ID:9UP0YY2r.net
- >>821
自民は反日だろう
- 824 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 13:52:45.87 ID:1Gw9blSw.net
- >>821みたいな、有ったという証拠が無いから、無かったに決まってるなんて稚拙な理論を振りかざされてもなぁ
推定無罪なんてのを、考察の根拠にするようなバカは、一度生まれ直せとしか言いようがない
- 825 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 14:11:04.37 ID:MzyAj+1i.net
- >>821
仮に三成が「豊臣家のため」と思っていても三成が何をしてもよいという理由にはならない
三成は忠臣というより自分が忠義を口にしたら何をしてもよい特別な存在と思い込んでいる
忠臣のふりをした独裁者だよ
力がないから豊臣に寄生して「豊臣家のため」と誤魔化しているだけで
三成の本性は自分の考えが全ての危険な独裁者だから排除されるのは当然
- 826 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 14:21:33.15 ID:0o7sgl51.net
- >>821
三成は秀吉の遺言を無視して真っ先に他の大老奉行と私的に誓紙を取り交わした
秀吉が生きている前提で制定されている御掟を持ち出して家康に遺言違反だと難癖をつけた
挙句の果てには権力回復のために挙兵して天下を大乱に巻き込んだ
こんな人間のどこが忠臣なんだ
- 827 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 16:13:22.49 ID:vn5hGiZT.net
- 秀次自殺説の人？
- 828 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 18:45:05.84 ID:kL3eFQCa.net
- >>826
実のところ最初の遺言破りは家康じゃないんだよね…都合が悪いせいもあって三成厨はスルーしてるが
- 829 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 19:01:23.18 ID:ntiBthAZ.net
- >>816
たとえば例のイギリス離脱でも、投票締め切りの日本時間午前六時時点でのブックメーカーの
オッズとか、都合良く忘れてる感じですよね？
情報網が発達した現代でもそうなんですよ？
あの時代の野戦なんて、もろに戦場の霧だと思うんですけど？
- 830 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 19:15:11.90 ID:O88hF3D/.net
- 戦はある程度はやってみないと分からないのは確かだけれど、関ヶ原直前の状況は西軍不利は明らかでしょ？
岐阜で食い止めるはずが早々に落とされ、松尾山は小早川に奪われ関白を餌に寝返り交渉、
南宮山の毛利勢は裏で家康と講和交渉をしてるんだから。
三成がどう考えていたかは知らないが、家康は勝てると思って関ヶ原に望んだとおもうよ。
- 831 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 19:17:36.55 ID:mNniwc6S.net
- >>829
お前戦争はノリと勢いでなんとかなると思ってるタイプか
- 832 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 19:25:34.34 ID:Tolqv0Rx.net
- 関ヶ原本戦の戦況は、東軍から見たら家康と秀秋の着陣で、
大垣城から逃げ出した西軍を捕捉殲滅だからな
- 833 ：人間七七四年：2016/07/03(日) 23:43:13.95 ID:bel5LQep.net
- 前田の日和見に巻き込まれて取り潰しくらった丹羽さん
立花なみに復活してるのに話題に上らない
- 834 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 00:20:33.81 ID:5qkyI0kj.net
- 三成も恵瓊も本人たちはイケルと思ってたんかな
- 835 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 02:22:42.18 ID:sL2kK8wk.net
- >>830
よりによって秀吉が傀儡役としてゴリ押しした秀信がやらかしたんだよなあ
しかも高野山では信長の延暦寺焼き討ちの責任を取らされて虐められて死ぬ
三成は可哀想だが因果応報なだけかもしれない
- 836 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 07:11:30.94 ID:iTEc/kN1.net
- >>835
延暦寺なんかどうでも良くね？
単純に高野山と信長が仲が悪いだけだろ
- 837 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 14:22:42.63 ID:eF5D1GYA.net
- 秀信は
「秀吉が織田にした事を家康が豊臣にやって何が悪いんや」
の象徴的存在
- 838 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 17:43:32.78 ID:x+ehfemp.net
- 秀信の立てこもった岐阜城が、山のてっぺんにあるわりには
落城を５回以上もするほど、弱い城だったからだろ。
だから負けて人生を振り回される。歴史上は７回もの落城が記録されている。
歴史の新しい順から。
１、関ヶ原直前のとき。２、賤ヶ岳の戦いのとき織田信孝がろう城で負ける
３、斎藤利堯 本能寺の変の際に城を乗っ取るが織田信孝に破れ降伏
４、織田信長が城を包囲する。美濃三人衆が内応し、斎藤龍興は長良川から逃げて開城。
５、竹中半兵衛重治らによって城を奪われる。
この城は、見た目ばかりで実用性ダメな。
- 839 ：人間七七四年：2016/07/04(月) 17:55:21.93 ID:Up7leqrd.net
- >>838
城内が狭くてたいした兵数入れられなかったり、貯水がろくに出来なかったり
立地以外は欠陥だらけの城と聞いたが
- 840 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 00:23:31.20 ID:NLqK4d+x.net
- >>830
直前のあれこれは、プロの賭博師が良くやる、わざと自軍の弱点や隙を見せて相手を
誘い込むって奴だと思います。
でも、それは逆に言うと教科書的には隙が有るって事ですもんね。
当日、家康は爪を咬見過ぎて口元が血だらけとか記録に有るんですし？
- 841 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 00:38:10.70 ID:vt/+c1Fu.net
- >>840
> 家康は爪を咬見過ぎて口元が血だらけとか記録に有るんですし？
ねえよ
- 842 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 07:55:57.81 ID:fX4sLxwh.net
- よく分からないけど、三成はわざと家康に負けたという解釈でいいのかな？
- 843 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 09:45:46.73 ID:palGxwrw.net
- >>842
普通に大垣の城攻めが嫌なんで、無視してわざと野戦に誘い込んだって意味ですけど？
関ケ原に先回りして布陣すれば有利って相手が考える事まで計算の上なんでしょ。
桃配山とか壬申の乱の古戦場なんで、家康はそれを知ってたと思うしね。
後、小早川隊では松野主馬の部隊が動かなかったりするし、そこまで裏切りが確実とも
思わないけど？
- 844 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 10:26:32.03 ID:fX4sLxwh.net
- 岐阜城陥落後は大垣城と南宮山、松尾山の線で防衛するのが西軍の戦略だったと思うんで、わざと
関ヶ原に三成が誘い込んだとはちょっと考えにくいかな。
小早川の松尾山占拠は西軍の防衛戦略の瓦解を意味していたので、交通の要所である関ヶ原まで
後退せざるを得なかったのではないかな？
- 845 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 21:55:55.01 ID:P1yQg9Hb.net
- 小早川の松尾山占拠は、もといた西軍に属する兵を追い出す
という態度をやっていたので、もう西軍であるともいえない態度なんだよな。
でもまわりが西軍だらけの中で、あからさまに敵対するわけにもいかないから
結局は西軍に属した形にはなったけれども。日和見だな。
- 846 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 21:58:17.89 ID:P1yQg9Hb.net
- 小早川の松尾山占拠とその仲間たち
http://stat.ameba.jp/user_images/20111016/02/thinkmacgyver/77/82/p/o0418046811549875211.png
- 847 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 22:01:55.26 ID:vt/+c1Fu.net
- >>846
一次史料によるとこの時脇坂安治は大津城にいた。
- 848 ：人間七七四年：2016/07/05(火) 23:56:07.03 ID:EoTUi8xr.net
- 蛍さんがもう少し早くヘタレてたら面白くなったのに
- 849 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 00:20:53.84 ID:URYKkXch.net
- 毛利元康が大津城攻めを９月１３日で取り決めたのがな
公家とかのギャラリーを長等山に集めた上で総攻めにした
感じもあるけど
- 850 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 03:32:54.17 ID:TXLkUFBA.net
- >>847
関ヶ原に居たのは息子の安元の方らしいな
- 851 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 08:32:08.14 ID:55wXx5Qx.net
- 朽木というなつかしい名前がいるね。
織田信長の撤退のとき、世話になった武将（の息子か一族？）だ。
- 852 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 12:41:03.91 ID:HSqqf70l.net
- >>843 奥平が小早川陣にいる時点で裏切りは早くから決まってた
日和見じゃなくてタイミング待ちだったと思うよ
絶妙なタイミングで戦場に出て
インパクト抜群予定通りじゃないかな
その後のつばの悪さは想定外であったけど
- 853 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 12:48:54.78 ID:5+PduBLo.net
- 実際は奥平は秀秋陣にはいなかった
- 854 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 21:59:40.54 ID:jl/F2tx6.net
- 再就職を許された程度のことである松野が動かなかった云々で
小早川が動かない、ましてや東軍を攻撃する可能性もあったという根拠にはならんね
小早川に備えて兵を残してたって持ち上げられる奴がいるけどむしろそんな信じてない奴がいたからこそ最終的に攻められたのは必然じゃないの
- 855 ：人間七七四年：2016/07/06(水) 22:15:17.83 ID:55wXx5Qx.net
- 関ヶ原の戦いがおわったあと、小早川隊は先鋒になって大急ぎで
佐和山城を攻めているから、裏切ったのは気まずかったのだろう。前もって裏切りを確約
していたのなら、敢えてすすんで先鋒を受け持つわけがない。毛利軍は加わってないから
東軍には加わってないと断言できる。減封の対象だわ。
石田三成はまっすぐ自分の居城に帰ればよかったのだが、背後の道があいにく佐和山方面ではない。
小早川が大急ぎで攻撃したから、三成はあわれ、自分の城に帰れなくなってしまった。
- 856 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 00:36:55.09 ID:X4MXCsQL.net
- 家康が怖いのはさ、旗幟鮮明に裏切らずとも不戦や日和見でも本領安堵されるのかも？って
裏工作やった事だと思うな。
人間の心理を良く読んでますよね。
旗幟鮮明に裏切るとしくじった時が悲惨だけど、これなら味方に二股掛けた証拠を見つけられ
ず上手くいくかも？って思いますからね。
この辺の美味しい話で相手を釣り、実際に食い付くと条件をじりじりと変える手口は、鴻海が
シャープを買収する時のごたごたで、リアルタイムで見られたじゃないですかｗｗｗｗ
シャープにも、現代の吉川広家がいたみたいですしね。
小早川は虫の良い美味しい話に乗っただけで、裏切り確定じゃないと思うな？
- 857 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 00:42:53.23 ID:AHUtaUJ7.net
- 毛利は自業自得なんだよなあ
- 858 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 02:22:26.98 ID:7m3BWFLR.net
- 広家の話だと毛利は三成に担ぎ上げられただけってことなのに
大坂城に入ったら輝元がノリノリで西国各地に派兵してた証拠がごまんとあったらそら怒られるわな
>>855
秀秋は伏見城攻撃に参加してるからうしろめたさがあったのでは
- 859 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 11:42:25.48 ID:QWuMsnt8.net
- 少しでも傍観してただけでも三成にとっては想定外の行動で裏切りだろ
中立の引っ張り合いに寝返りなんてないからさ
- 860 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 14:11:09.77 ID:r0oSQC+5.net
- >>859
そら、自軍総大将一族とその分家が動かないって
本来、異常事態過ぎるしな
- 861 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 17:26:45.67 ID:5wBRlol4.net
- そもそも三成は本当に関ヶ原の首謀者だったのかってのはここで話すべき？
それともスレ違いだから新しくスレ建てた方がいい？
- 862 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 18:25:09.88 ID:/TZdjyQZ.net
- 関ヶ原合戦の真実 Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1464347783/
- 863 ：人間七七四年：2016/07/07(木) 18:50:22.71 ID:5wBRlol4.net
- サンクス
- 864 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 00:14:22.86 ID:fa9bsjJf.net
- >>858
それは、ある意味そんな事も推測出来ない程家康が阿呆だって言ってるのと同じだと
思うんですけど？
それも鴻海がドタキャンしながら、不透明な債務の新事実が見つかったの言い訳に
したのと同じじゃん？
二階に上げて、相手が後戻り不可能な状況に成ってから新事実発見したんで今までの
約束無効って奴じゃん？
実は今回のシャープのごたごたで、長年の疑問が解けましたよ。
なんで、吉川広家は家康にいいように騙されたんだろ？って不思議だったんです。
でも、心理的に余裕の無い人はそんな物なんですね。
- 865 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 00:33:42.55 ID:4dH1lyn9.net
- 別に嘘だと分かっていても家康からすれば関ヶ原で毛利の戦力を無力化できればそれでいいんだから
いや輝元ははノリノリで参加してるからお前の言うことは信用できん関ヶ原では正々堂々勝負しようぜとはならんのよ
嘘なら嘘で本領安堵の約束を前提条件が違うとして後から反故にできるわけだし
- 866 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 01:17:56.71 ID:HU9Brxo9.net
- 名目上の総大将と割り切ってたとしても
三成や恵瓊にせっつかれれば書状で号令せざる得ないだろ
つまり、家康は確信犯
- 867 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 07:54:45.90 ID:iufuCxtK.net
- ノリノリで四国に侵攻しているからなぁ、毛利家
- 868 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 09:57:12.87 ID:IMiMl9Jr.net
- 毛利は家康によって大幅に領地減らされたと幕末までこっそり恨み節だけど、
じっさいは言い訳できる状況じゃないわ
- 869 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 10:04:17.58 ID:IMiMl9Jr.net
- 西軍の大将として書状を発行するなどしたためだな。証拠が残った。
せっつかれたから書いただけかもしれないけど。
毛利家の吉川／小早川家は、吉川はああだし（中立？）、小早川家は積極的に東軍に加担している
から、毛利家の内部でも敵味方に別れている状況だね。当時はどちらがいいとはわからなかったのだろう。
- 870 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 11:23:22.16 ID:ii31hhq6.net
- >>869
広家な家康がどうこうする以前に恵瓊の事が大嫌いだぞ
- 871 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 11:46:48.80 ID:BHVZAhij.net
- 秀吉の死後、禁止事項をアカラサマに破り始めた家康を糾弾した旗頭は
毛利じゃなかったっけ？三成にせっつかれなくても
このまま徳川が天下を握るのを良しとしてなかった風ではあった
- 872 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 12:27:01.14 ID:ZdzBLPj1.net
- まあ禁止事項を破ったのは輝元の方が早いんですけどね
というか家康の破った禁止事項って何よ
- 873 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 12:31:03.85 ID:oAyzuEul.net
- 徳川史観を見直すといって近年家康の豊臣政権での立ち位置等が見直されているよね。
五大老筆頭ではない、そもそも五大老なんてなかった、防備の薄い伏見城に家康を釘付けにして大阪城には利家をいれた、などなど。
家康は大したことないんだといっているんだろうけれど、むしろ徳川が生き残るためには家康も
必死にあれこれやらざるを得なかったのではないかと思えてくるんだよね。
- 874 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 12:35:57.86 ID:oAyzuEul.net
- 意味わからん文章になってしまった。
家康が生き残るためには、自らがトップに立つ意外なくなってしまったのではないか？
- 875 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 18:27:43.72 ID:fa9bsjJf.net
- >>871
諸大名の配置を見ると、徳川に対しては会津に最初は蒲生氏郷、次に上杉景勝って
徳川嫌いで有名な人を置き、東海道に豊臣恩顧を置き封じ込める形ですよね。
毛利に対しては、小早川と宇喜多の二人の養子で挟む形です。
つまり、豊臣家の基本方針は有力大名を組み合わせで相互牽制させて封じてる訳です。
徳川家康がそんな甘い訳が無く、家康が勝てば本領安堵など有り得ないのは普通に推測
出来るはずです。
大体当時から、家康のケチは有名だったらしいですからね。
大体家康の家は、西三河の旗頭って言われた家ですから蔵入り地が５万石有ったかも
怪しいですよね。当時三河全部で２５万石くらいがせいぜいですから。
その程度の勢力から成り上がったのに、譜代にたいした領地をやってません。
こんな人が大大名の外様の存在を許すのか？って誰でも考えます。
- 876 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 21:12:51.36 ID:ZdzBLPj1.net
- >>875
氏郷が徳川嫌いなのは創作
当時からケチが有名だというのも史料がない
- 877 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 21:29:58.95 ID:aOa++CsB.net
- そもそも徳川と蒲生は人事交流が頻繁で、氏郷の没後、秀行に家康の娘が嫁いだことからも解るように、家康は蒲生の後見といった
役割を受け持っていた。親家康というなら蒲生氏郷はまさしく親家康だったと考えたほうがいい
- 878 ：人間七七四年：2016/07/08(金) 23:01:21.59 ID:xRBGLHi0.net
- 蒲生も小早川も豊臣自身が領地没収を叫んで親家康に転向させるという自爆行為をやらかしているからな
- 879 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 01:23:05.61 ID:eJxSWiJb.net
- >>877
それは原因と結果が逆なんじゃないのかな？
蒲生氏郷があんなに早死にすると思わなかったから、徳川嫌いの蒲生氏郷を会津に置いて
徳川牽制させたんだからさ。
それが会津が家康の婿の領地に成れば、言い掛かり付けてでも取り潰さざるを得ない訳
です。
宇都宮１８万石でも温情ですよね。
- 880 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 01:47:56.14 ID:oJiCgMjk.net
- お前の前提そのものが間違いなんじゃねーの？
家康を牽制するためとかどこから出た話だよ、普通に考えたら欧州の抑えだろうが。
- 881 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 01:48:31.42 ID:oJiCgMjk.net
- 欧州は奥州の間違いな
- 882 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 08:25:45.14 ID:E+Obyybb.net
- 誰それは誰それの抑え、って考えるからおかしくなるんだろ？
あまり仲の良く無い大名を隣接して配置させることで、手を組んで公儀に逆らうことをしないようにしてるだけ。
蒲生が徳川への抑えであると同時に、徳川が蒲生の抑えになってる。
豊臣にとって、蒲生が徳川より信用できるって根拠はどこにもないんだから。
- 883 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 08:34:01.10 ID:SfQHSapC.net
- まず「氏郷は家康が嫌い」のソースを出しましょうねー
- 884 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 21:08:38.59 ID:2G+EcAYO.net
- 連名で茶会主催するぐらいだから、むしろ仲いいんじゃね？
不仲説のソースって講談本1冊だけでしょ？
- 885 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 23:22:01.31 ID:rRUPmvye.net
- >>879
秀行が家康の娘と結婚したのは氏郷の没後ですよ。しかも秀吉の計らいで。
ついでに言うと、秀行減封は秀次事件の余波の可能性が高い。秀次は秀行の相続そのまま認めて秀吉と対立し、数ヶ月後の切腹になりましたから。
- 886 ：人間七七四年：2016/07/09(土) 23:54:04.65 ID:Tw72sWUz.net
- 今大河ドラマに出てる真田信尹は一時徳川を出奔して蒲生に仕えてたはず
後に帰参するけど
- 887 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 08:09:18.69 ID:dkkdp/Ld.net
- 常識的に考えたら、蒲生と徳川の仲が良い筈がないだろ
片や、今川の家臣で独立大名
片や、六角の家臣で織田の家臣を経て豊臣の家臣
どっかの馬の骨な松平に対して、蒲生の名門
そういう誘導があっての不仲説だろ
- 888 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 08:50:18.72 ID:AnDtrLf3.net
- 家康のケチって結講逸話多いですよね。
例えば、豊臣秀次事件の時、家康にお金借りに行ったら貸してくれたのは良いんだけど
お金に封印と日付けが書いた紙が貼り付けて有って、その日付が２０年くらい前だった
とかです。
そんな事考える人はドケチに決まってますよね。
まあ、蒲生氏郷とは性格的に絶対あう訳が無いです。
- 889 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 09:23:39.13 ID:WoaxVO/c.net
- 要訳：「史料はないけど僕がそう思うんだから氏郷と家康は絶対に不仲なんだ。」
- 890 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 09:28:30.92 ID:nyFB+aMF.net
- >>888
ケチというより、資金管理体制に驚かされるわ。
現代の銀行と同じ管理をしているわけだからな。
- 891 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 09:51:47.68 ID:GfUkgPSJ.net
- 質実剛健
- 892 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 10:58:26.44 ID:8cDHJvpa.net
- 豊臣は、秀次から金を借りた→謀反を企てている粛清だ
とか叫びだすくらいだからまともな資金管理はしていない
きちんと記録を残したら逆に自分の身を危うくしてしまうからね
- 893 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 14:15:18.33 ID:Kcu3hACU.net
- 氏郷は単なるツンデレ
- 894 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 15:11:29.90 ID:i4aweV/y.net
- >>887
その論法だと出自が足軽農民な秀吉とか相手にもしてもらえんね
- 895 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 16:03:07.52 ID:UjWUuPka.net
- >>873
家康研究者は徳川史観や薩長史観や司馬史観(書きたくなかったが)を排除して真の家康象を探究しようとする傾向にある
反対に秀吉研究者は徳川史観から悪影響を受けた秀吉象を正しいはずだった秀吉象に修正しようとする傾向がある
その割には豊臣家における秀長と利休の影響を過小評価したり秀次切腹を自殺したと捻じ曲げる論が曲がり通る
その点で秀吉研究者が何をしたいか察するわな
- 896 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 16:50:58.43 ID:nyFB+aMF.net
- 白峰の言う、「内府ちかひの条々」で家康の公儀性が剥奪された、のは
どういう根拠でなんだろうか。
- 897 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 17:02:05.62 ID:d8kDr3gl.net
- >>896
近代で言う大統領弾劾みたいな想定でいるんでないの？
豊臣政権はそんな立派なもんじゃないけどね。
- 898 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 17:36:01.48 ID:CWmcA0HP.net
- その論に乗ると豊臣正規軍（秀頼）は家康に敗れたのだから、この時点で豊臣は家康に屈したと言えてしまう
のではないか。
- 899 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 18:02:30.54 ID:4W+obwWk.net
- 面白いね、確かにそうだw
- 900 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 21:03:49.10 ID:8cDHJvpa.net
- そもそも弾劾状は一般大名が作って大老・奉行に審理してもらうものであって
本来は大老・奉行が作るものではないんだよね
例えば会津征伐は堀が作った弾劾状を家康が審理して決まったものであって
家康が上杉への弾劾状を作ったわけではない
ところが内府ちかひの条々は大老・奉行が作って一般大名に審理してもらうという真逆の流れを取っている
要するに西軍は自分で自分の権力を否定しているわけ
むしろ皮肉なことに内府ちかひの条々によって西軍の公儀性が剥奪されたといえる
- 901 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:13:42.69 ID:AnDtrLf3.net
- >>900
基本的に、大老奉行の合議制で決めるのを想定してると思う。
それだと徳川が専横しそうなので、次席大老の前田家に秀頼の守役の権威を与えて
牽制させる予定だったんでしょうね。
それが解るから、国元に帰る事を勧めていざ帰ると謀反の言い掛かりをつける訳
です。
前田から私的に人質を取った時点で．．
現代に例えると、重要な案件は取締役の合議のはずなのに専務が全て決めてる。
公文書も専務の判子だけでぼんぼんだしてる状態です。
西軍は、３大老３奉行が同盟して徳川を討つ形、東軍は徳川の私軍ですよね。
- 902 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:23:13.71 ID:+QMs6cxv.net
- 前田家の小僧二代目が大老職を引き継ぐというのがそもそも無理がある。
家康にあっさり屈服してしまって、それを見ていた他の三大老は
面白くないし、警戒心を持つわな。共同戦線を張ることになる。上杉は他の大老と
組んだつもりはないだろうけど。
- 903 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:25:28.87 ID:WoaxVO/c.net
- 「国元に帰ることを勧めて」ってそれ前田家側の史料でしょ？
上杉のとかだと利長は無断で帰国したことになってるらしいし
- 904 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:26:50.00 ID:+QMs6cxv.net
- 日本の石高を２分する大勝負に勝ったから、
膨大な領地をゲットできたわけだから（小さい戦いだったら少しの領地しか取れない）
幕府を開くという点からみれば、ツイていたといえるかもしれない。結果論だが。
- 905 ：人間七七四年：2016/07/10(日) 23:35:44.81 ID:hBcRb8X/.net
- 前田家の「公式記録」で当てになるもんなんて一つもない
- 906 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 00:47:31.36 ID:L/dzrtVB.net
- >>901
＞基本的に、大老奉行の合議制で決めるのを想定してると思う。
想定していないので、以下全て無駄な意見ですね。
- 907 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 01:02:47.80 ID:V1woc4ft.net
- そもそも五大老制とはいうけれど、誰か死んだら後任をどうするか全然決めて無い。
前田利常が大老かどうかがそもそも怪しい。
小早川隆景の死後、大老を宇喜多が引き継いだことを考えれば世襲制でなく、実力主義のようだし。
そもそも豊臣政権は、豊臣家以外の人間は徹底役な実力主義。
先代がどんな貢献者だろうと、次代の能力が足りなければ容赦なく減封されてる。
大老の子だから、大老になれる、って考えは豊臣政権的におかしい。
- 908 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 08:04:33.57 ID:NWa2EJQp.net
- 浅野家文書の秀吉遺言覚書では家康と利家のみ、秀忠と利長への継承が認められている
- 909 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 08:55:08.95 ID:GyWVj6oe.net
- >>907
小早川隆景の代わりに入ったのは上杉景勝だと思うんだけど？
それと前田の役目は守役なんだから、息子への継承は予定されてたと思うんだけど？
そうしないと勢力バランスが崩れるからね。
まあ問題は、議決の仕組みをあらかじめ決めて無いかった事でしょうね。
家康みたいな超巨大な所領を持つ人が、強引に勝手な事をした場合にどうするか？
って決めてなかった事だと思う。
合議の席では十人の一人だから、家康を抑え込めるって予想が甘かったんでしょう。
行き成り、伊達、福島、蜂須賀と私婚を結ぶなんで大胆不敵な事をやる予想をしてなかった
事が敗因でしょうね。
あそこで直ぐ、徳川討伐の陣振れや大幅減封が出来る仕組みを作る必要が有りました。
- 910 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 09:29:15.87 ID:LvDI/Fqq.net
- そもそも秀吉が家康を抑え込もうと思っていない。
- 911 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 10:43:23.66 ID:NWa2EJQp.net
- 合議制は秀吉死後に三成ら奉行が入れた説があり、それ以前は家康上位の家康・利家体制
- 912 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 12:01:53.86 ID:8o1ehPOp.net
- 【BS11:エンターテイメント】 ＜関根勤 KADENの深い夜＞放送時間：毎週木曜日 よる11時00分～11時30分 #bs11 http://www.bs11.jp/entertainment/5749/
https://www.youtube.com/watch?v=Ql7sHb4xQ00
- 913 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 12:13:45.01 ID:+sf/z/Je.net
- >>910
無警戒では無いんだけど、過少な警戒だよな
- 914 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 12:35:51.53 ID:Ag2CvH0g.net
- 外様大名である以上、無警戒って事はないだろうけどね。
他の大名との待遇が違い過ぎる。
利家は秀頼の傅役に任じられるが、徳川家は秀頼の外戚であり、
立場に雲泥の差がある。
- 915 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 12:47:14.14 ID:LddrNa1b.net
- 秀吉は徳川を身内に取り込みたかったんだろうな
- 916 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 12:47:30.66 ID:pDQ2h+Ul.net
- >>913
石田三成やら毛利輝元みたいな忠臣からしたら過小な警戒だろうが、
秀頼を秀信のように穏やかに暮らさせたい爺心からしたら
適正じゃね？
- 917 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 12:57:26.81 ID:LvDI/Fqq.net
- そいつら忠臣じゃないから。
- 918 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 13:02:12.90 ID:Ag2CvH0g.net
- >>915
秀頼と千姫の間に男児が出来た時の事を考えたらアホでもわかるね。
専横していいですよ、と言ってるのと同じレベル。
- 919 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 13:20:03.95 ID:EKvZ1Uei.net
- 家康が秀頼の傅役になればよかったんじゃね？。
>>908の意見を見ても、利常では大老も守役もどっちも荷が重い。
利家が自分のあとにすぐ死ぬことは秀吉はあんまり想定してなかったのだろう。死期が
迫った秀吉にそこまで先読みや計画は無理だったろうけど。
- 920 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 14:13:40.05 ID:unM7wHai.net
- なんで利長と利常ごっちゃにしてるんだろう
そもそも秀頼の方が利常より年上なのに
- 921 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 14:57:29.02 ID:EKvZ1Uei.net
- >>920 ごめん。利家の息子、という把握だけ。その息子は、利○ という名前だったことは
わかるが、よく覚えてなかった。前田利家の長男だから利長か。
- 922 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 22:40:22.01 ID:4qBtL7Hk.net
- >>901
合議という言葉で勘違いされがちだけど大老奉行制というのは10人による一党独裁政治だからね
恩顧みんなの意見を聞こう・みんなで話し合おうなんて考えは三成側にも欠片すら存在しない
恩顧どもは黙って俺たちの命令に従えが大老奉行制の基本だから
一党独裁の中で家康が個人独裁をしているなんて非難をしたところで成功するはずがない
それに10人による一党独裁をするためには10人が他の全員を排除できる強い力が必要だが
その半分を占める奉行にはそんな力を持っていない
そんな力不足の奉行の後ろ盾となり大老奉行の独裁を成立させているのが家康なのだから
家康を排除しようとしたら大老奉行制そのものが成立しなくなってしまう
はっきりいって西軍の主張は支離滅裂で自分の首を絞めているだけでしかない
諸大名からすれば家康がいないのに三成たちに服従してでかい顔をさせてやる理由がないわけ
- 923 ：人間七七四年：2016/07/11(月) 22:47:39.01 ID:20bUBnK2.net
- >>919
利家の死を予期していないのではなく利家も家康も死後に息子は後任に就くよう指示しているのだから
秀吉は二人ともそう長くは生きないと思ってたんじゃないかな
利家は秀吉より年長だし家康だって数年若い位だから
- 924 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 00:55:16.95 ID:yLQXTX3q.net
- >>918
他の連中より一段上のポジションに立たせるからどうか秀頼は殺さないでくれ。
あわよくば約束通りほんとうに天下を譲ってくれぐらいのつもりだったのでは。
だいたい裏切り前科持ちの前田を除くと秀吉から見た選択肢は徳川、上杉、毛利、宇喜多のどれか。
この中から秀頼の未来を託す相手として一番安全そうに見えるのは徳川でしょう。
- 925 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 01:10:55.35 ID:x8/to0Ud.net
- 家康がその後天下を搾取したんだから
先見の明はあった
だがそれを世間に周知する能力に欠けていた
- 926 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 01:57:51.88 ID:f17LmxSw.net
- このままだと徳川に政権がー秀頼様の命がーと必死に叫んだところで「それで？」と返される程度のことでしかなかった
- 927 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 05:43:18.82 ID:O1pMJ5MJ.net
- >>918
千姫の事は、別の視点では孫娘を人質に取ってるって事ですよ？
秀忠視点では長女ですからね。そして同時に秀頼の生母は千姫の生母姉妹ですしね。
人情家の秀吉としては、孫娘の嫁ぎ先を乗っ取り居城を囲んで腹切らせるのは理解
しがたい行動でしょうね。
そして、秀忠では大坂の陣は無理だったと思います。
家康視点ではうじゃうじゃいる孫娘の一人、でも秀忠視点では長女ですからね。
>>924
その四人なら、一番個人的な恩義が有るのは宇喜多秀家でしょうね。
宇喜多直家に、臨終の時に息子の事を頼まれたって因縁が有りますからね。
秀吉の多くの養子の中で、一番本気で秀頼を守ろうとした人です。
朝鮮での戦歴を見ると、そこそこの軍事的な才能も有るみたいです。
問題は５７万石って領地が少な目の所と若すぎるって事ですね。
正室の豪姫は秀吉の養女かつ利家の実の娘だから、やっぱし利家を一番信用してると
思いますね。
- 928 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 06:17:17.13 ID:YZpZIxHm.net
- 人情家の秀吉とか笑わせるなw大阪の陣も秀忠のがやる気じゃねーかw
- 929 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 07:30:45.48 ID:hNYAJEGJ.net
- >>923 みな高齢者ナカーマだな。俺たちみたいだ。
- 930 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 07:35:27.45 ID:ERvyOGi6.net
- >>928
まあ人情はあるんじゃね？
冷酷なら、
わざわざ、母親が眠る寺に甥を放り込んでから切腹させて、
わざわざ、その首を持ち運んで甥の家族を死刑にしてから、
わざわざ、専用の畜生塚なんか立てん
- 931 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 07:41:58.07 ID:yv550sPw.net
- 宇喜多秀家って単なる脳筋系バカ殿だろ…
宇喜多騒動では吉継や家康が収拾に動いてくれなきゃ内乱に発展して家中ボロボロになってたろうし
秀頼を任せるとか以前に…
- 932 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 07:43:27.24 ID:hNYAJEGJ.net
- 秀吉が自分の死期が迫っているのをわかったころ、では、
秀頼の未来を託す相手として、
一番安全そうに見えるのは徳川だな。
前田利家は・・・自分と同じく余命わずかそうで、幼児の子守りぐらいしかできそうもない。
日本の政治をバリバリ取り回すなんて体力的に無理。家康公ならできるだろうが・・。
利家の息子や、家康の息子は？。若造にしか見えない。二代目は頼りないこと甚だしい。
秀吉にとって自分の息子になってくれたも同然の宇喜多秀家が、秀吉のお気に入りで、
太閤秘蔵の娘である豪姫も嫁がせたことだし、有望だが、全国の大名に号令をかけて従わせる
ことができるかとなると、頼りない。若過ぎる。
毛利や上杉はやや警戒がいる。１００万石を預けた蒲生が早死にしたのは無念だった。
とまあ、以上、こんなイメージといったところかな。家康に託すしかないだろう。三成？。
できるのか？
- 933 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 08:05:37.01 ID:Kd5CB0Ie.net
- 豊臣政権って家康がいかに危険で爆弾な存在でも、その家康がいないと機能できない政権なんだよね。仮に三成が家康を倒したらそれはそれで豊臣政権は機能不全になる。
- 934 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 08:21:39.09 ID:upBuCacC.net
- 秀康を養子に取って、妹を家康の嫁にやって、江を養女にして秀忠の嫁にして、その娘と秀頼が婚約して・・・
秀吉はもう徳川家は我が一門と思ってたのかも。
- 935 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 09:11:08.60 ID:7tUKIqQ9.net
- >>927
別の視点というか、無理矢理な視点だなｗ
豊臣家が強大な権勢を維持していれば、確かに人質効果はあるだろうね。
秀吉死後の政治情勢考えれば、その効果は全く期待出来ないのは自明。
実際攻め込んでるし。
人質でもいいから、秀頼正妻に娘を送り込める大名など他にいないよ。
あくまで、豊臣・徳川の融和が目的。
- 936 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 09:31:04.25 ID:YZpZIxHm.net
- 有力な外戚と言えるのが家康ぐらいしかいない状態だったから嫌でも頼らざるを得ないんだよね。
逆に他勢力からすれば家康さえ潰せば自分達で好き勝手できるわけで、秀吉死後の権力闘争は避けられないんだな。
- 937 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 10:00:52.81 ID:ch78jKV3.net
- でも家康を排除しようとなると秀吉が遺言で定めた政務の代行者という立場の否定になるので
否定された家康としては自家と天下の安定のために政務の代行者より上の地位を望まざるを得ないから
関ヶ原で勝利した家康は征夷大将軍に任命されるということになる訳だね
- 938 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 10:14:00.93 ID:yNTLv2QW.net
- 秀吉が家康を警戒してたとか、合議制で抑えようとしてたとか、ほとんど小説か西軍大好き研究者の情報操作だなー。
- 939 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 16:49:54.38 ID:O1pMJ5MJ.net
- >>935
まあ、若い頃長男の信康を切腹させた人ですからね、家康は。
孫娘が人質に取られたからって手加減したりはしませんよね。
まあ、豊臣恩顧大名に対する政治的な宣伝だと思います。孫娘を人質に出してんだぞ
秀頼公に逆心など有りませんってね。
- 940 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 18:16:49.13 ID:ERvyOGi6.net
- 娘ぐらいが人質になるわけないだろjk
- 941 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:08:57.30 ID:hNYAJEGJ.net
- >>937 ウム。
それでも家康は征夷大将軍で、秀頼が内大臣だったか、豊臣が公家の高位者になっていたから
つまり家康がその下の征夷大将軍という形式で、一応、豊臣家の顔は立てて
無用な争いは避けているんだよね。鎌倉幕府の前例にも沿っている。
家康以外の有力大名となれば、五大老以外では、あとは政宗と島津家くらいか・・・。
どっちも過激派みたいだ。
- 942 ：人間七七四年：2016/07/12(火) 23:17:46.20 ID:hNYAJEGJ.net
- >>939「孫娘を人質に出してんだぞ 秀頼公に逆心など有りません」
家康はうまいよね。それにその女の子(千姫)は、妹が姉に預けた、わけでもある。江→茶々
大変身近だし。なおかつ将軍の長女でもある。（将軍＝秀忠）
あと、千姫本人はただ嫁ぐだけであっても、付随する家臣たちやその後の連絡をやりとり
する関係で、事実上、外交官みたいな立場になるわけで、
徳川と豊臣をつなぐパイプ役にもなる。政略結婚の大名の間ではよくあることだが。
- 943 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 00:17:03.21 ID:a6H0t+ZE.net
- >>941
いや、征夷大将軍は令外官だから、内大臣との上下関係ないぞ。
ついでに、家康は征夷大将軍と同時に右大臣になってる。
この時点で秀頼より上。秀頼は家康が辞めた後に右大臣になってる。
右大臣は 徳川家康→豊臣秀頼→徳川秀忠 の順に移動してる。
けど、そもそも官職は各家で回していくのが当たり前なんだけどな。
- 944 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 04:48:23.09 ID:moFMMz1t.net
- >>942
秀忠が嫁に頭が上がらなかったのは有名な話だし、江➡茶々の関係も有ります。
家康が生きてる状態じゃないと、大坂の陣は有り得ないと思いますよね。
人質は、相手次第で効果に差が有る訳でしてね？
でも、正室、長男、北条に嫁いだ娘、孫娘、家康は幸せな人じゃないですよね。
- 945 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 06:42:34.68 ID:JwScZGAw.net
- 親戚関係になれば仲良くなれるなら戦国時代になんてならなかっただろうに。
とりあえず挙兵して直ぐ東軍の妻子を人質にしようとした三成は極悪非道でOK？
- 946 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 07:50:13.50 ID:HbzSgP5m.net
- 信康と築山はともかく督姫と千姫まで家康のせいで不幸な人生だったように言うとか
やっぱり最近居着いてた読点の使い方がおかしい奴は豊臣信者なんだな
- 947 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 09:10:01.81 ID:B35peVDo.net
- >>944
家康より秀忠の方がよっぽど対豊臣強硬派だったんだが……
- 948 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 10:04:24.69 ID:E2FRBu/V.net
- >>945
ただのバカ
そんなもんで武家が止まるか
黒田みたいに逃げ出してくれたならまだしも、細川みたいに自殺されて、火にガソリンぶちまける羽目になってる家まであったのに
- 949 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 10:48:21.75 ID:nuknSU6d.net
- >>944
お前まんまと講談小説に騙されてるぞ。
- 950 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 11:06:33.36 ID:4gPQJq0q.net
- >>946
なんか頭が弱い豊臣信者くんが
曲解した通説に基づいた妄想を晒しては、ボコボコに叩かれるループになってる
- 951 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 11:13:28.45 ID:4gPQJq0q.net
- >>945
腐女的にはガラシャの悲劇ってどんな曲解で美化してんだろ？
- 952 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 11:21:06.85 ID:MXFpFsao.net
- 史料で史実を追えば、どう考えても『理』は家康なんだよなぁ。
遺言違反なら三成が先行してるし、豊臣家のお墨付きが得られない挙兵は、ただの謀反、クーデター。
それじゃ面白くないんで、小説なんかは西軍を『情』で正当化しようとしたわけ。
三成は忠義の人、家康は腹黒・悪逆非道の設定。
恩顧大名達は全員騙された事にしないと辻褄が合わないので、小学生並の知能設定。
で、最近は『理』でも西軍が正しい事にしようと研究者が一生懸命なわけやね。
白○旬とか、矢○健太郎とか。。。
まぁ、西軍ageとかないと、本売れないしねｗｗ
- 953 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 11:31:18.61 ID:fJJ4e/g0.net
- >>934 : 人間七七四年2016/07/12(火) 08:21:39.09 ID:upBuCacC
>>秀康を養子に取って、妹を家康の嫁にやって、江を養女にして秀忠の嫁にして、
>>その娘と秀頼が婚約して・・・
淀が家康と再婚する話が抜けているぞ。
>>秀吉はもう徳川家は我が一門と思ってたのかも。
一門を超越して秀吉と家康は兄弟に！
- 954 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 13:57:21.90 ID:4gPQJq0q.net
- 穴兄弟か
- 955 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 14:50:19.29 ID:lvfNUmVB.net
- >>445
そもそも秀頼様御為というなら大坂に妻子がいる事自体が豊臣政権に対する忠誠の証なんだから
そこから更に自分達の人質に取ろうとするのは西軍の主張にやましい所があるように見える
内府違いの条々で前田家から人質を取ったことを責める一方で
主の留守中に何の断りもなく妻子を人質を取ろうとするのは東軍の大名達には悪印象だったろうね
- 956 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:21:09.83 ID:xsHWUkSu.net
- >>952
そうやって気に入らない歴史家disってまで
主張することなの？
- 957 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:44:52.61 ID:fJJ4e/g0.net
- >>954 宇喜田直家が亡くなったとき、その正妻と息子を
秀吉は引き取っている。正妻は美人！だったので秀吉の側室（穴兄弟か）にして、
子は、秀吉の息子、ということにしてもらって、秀吉秘蔵の娘の豪姫も与えて、五大老にも
するという大事な扱いだった。
秀吉は自分が実際にそうしたように、今度は自分の秀頼が
家康に同じように大事にしてもらうことを、最後の命をかけて家康に頼み込んだんだよ。
とはまさにそのとおりだったよ
- 958 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:48:01.56 ID:JwScZGAw.net
- 家康に理があるとまでは言わなくても、その2名の先生はちょっとね・・・
書籍代返せと言いたいレベルですし・・・
- 959 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:57:58.45 ID:xsHWUkSu.net
- >>957
秀家の母親が秀吉の側室ってのは、信憑性としてはどうなんだろうな
たしか陰徳記かその辺の毛利系の軍記物がソースだったっけ
身内でも織田家臣系でもないのに、宇喜多の破格の厚遇っぷりからすれば
そういう事があったとしか思えないってのもわかるが(とくに毛利からすれば)
- 960 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 20:38:51.37 ID:E2FRBu/V.net
- >>957
なるほど
しかし、それならそれで忠臣(笑)トリオ（テル・ヒデ・ミツ）を何とかしておくべきだったな
- 961 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 21:07:53.04 ID:JwScZGAw.net
- >>957
それを家康にだけ望むからダメだったんだろうな。
ちゃんと家族や側近他大名にも根回ししとかないと。
- 962 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 21:27:11.91 ID:KmIgXpPI.net
- 終わりに近づいてるけど、次スレ立てるか
もう石田だけじゃなくて関ヶ原近辺の
徳川や豊臣、諸大名の話になってるから
次スレ立てずに
関ヶ原合戦の真実 Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1464347783/
こちらに合流するかどうする？
個人的には似たような内容を語るスレが多いから
合流でいいと思うけど
- 963 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 23:59:02.75 ID:06nGK6fo.net
- >>962
合流せずこれで終わった方がいい
- 964 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 00:24:46.45 ID:yvmUD0Ln.net
- 三成は忠臣ではない、という結論でよろしいかと
- 965 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 00:42:16.26 ID:yUGBP7S/.net
- 次スレあったところでまた酷い妄想だしな
- 966 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 07:33:34.55 ID:gsTyxJTG.net
- >>961 根回ししたよ。皆が知っていたからとんでもない結果に！。
以下ソース。
奈良・興福寺の『多聞院日記』：「大坂にて去る十日（慶長４年９月１０日）秀頼母、
家康と祝言これあり候、太閤の書置（かきおき）ある由に候」
２つは『看羊録』という秀吉の朝鮮出兵で捕虜として連れてこられた朝鮮の
儒学者の記録：「家康には秀頼の母を室として政事を後見し、秀頼成人の後に
政権を返すように約束させた」。他にも五大老筆頭・毛利輝元重臣・内藤隆春
の手紙などあるそうな。
ところが淀の方がこれを嫌がり、大野治長（淀の乳母の息子）に頼んで高野山
に逃げた。家康は婚礼当日、満座の前で大恥をかかされた・・・
とのこと。家康「ぜったいぜったい許さない！」（涙）
- 967 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 08:47:19.38 ID:ZL4TPsAK.net
- >>952
宇喜多家の内紛でも、最初は大谷と榊原が調停しようとしてた訳ですよね。
それを、家康が榊原から手を引かせた訳じゃないですか？
せっかく宇喜多家を取り潰せるチャンスなのに榊原の阿呆がいらん事するなって
事でしょうね。
そこで誰が知恵を付けたのか、家康が内紛を煽るなら当人の家康に調停を頼めば
良いって逆の発想に成った訳です。
宇喜多秀家は本当に腹が立ったでしょうけどね。でもそうせんと取り潰しの口実に
されますからね。
このいきさつだけでも、家康の野心は解る人には公然の秘密状態だと思うんだよね。
宇喜多家を、本心では取り潰したいんだなって解りますから。
- 968 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 09:29:40.38 ID:GagDrAPh.net
- >>967
典型的な小説脳だなおまえ。
その２人が介入した結果、更に混乱したのが解任の理由なのに
- 969 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:05:17.34 ID:T334IK67.net
- そもそも吉継がまとめられないから家康陣営に丸投げした形だろ
- 970 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:27:17.09 ID:M9mJ40ay.net
- 丸投げスープレックス
- 971 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:43:11.84 ID:YbOsVMFv.net
- 宇喜多騒動は色んな対立軸があるからきれいな形での仲裁はほぼ無理だろう
それで紛糾した挙句榊原が期間を過ぎても領国へ帰らずに上方に居続けたから
家康が榊原を帰国させた上で家臣の尻拭いをしたんだろ
秀吉存命時か徳川幕府の時代に普通の外様がこんな事件起こしてたら所領の何割か没収コースだから
騒動の首謀者を追放処分にしただけで秀家にお咎めがいかなかったのはむしろかなり甘い処分だと思う
- 972 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 12:13:21.64 ID:WHFvtzKi.net
- >>967
それ何て小説？
せっかくだからタイトルを教えて
- 973 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 12:48:40.97 ID:Y4V5LtAp.net
- 徳川大アンチの司馬様が執筆された関ヶ原
- 974 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 15:45:07.68 ID:A9QLH0K4.net
- 昭和の小説を引用することがおかしいわな
- 975 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 16:35:38.43 ID:btjGSLso.net
- それだけ根が深いという事だわな
- 976 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 17:13:49.02 ID:ZL4TPsAK.net
- >>974
別に小説の引用した訳でも、小説根拠で書き込みしたつもりは無いですよ？
現実に起こった事実を時系列順に考えると、そういう推測は別に変じゃないと思うんですけど？
現実に宇喜多騒動に対する家康の判決は、異常に反乱者側に甘くて宇喜多家に対する悪意を感じる
んですよね？
そして、この時に出奔した人達が関ケ原で東軍に付いてたりしますしね。
冷静に事実だけを見ても、家康は出来れば宇喜多家を取り潰したいんだなって思いませんかね？
- 977 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 17:21:03.89 ID:GagDrAPh.net
- >>976
お前は事実と時系列の部分がすっぽり抜けてるんだよ
- 978 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 17:41:55.94 ID:WHFvtzKi.net
- >>976
それよりお前から家康への悪意を感じる
- 979 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 17:46:41.45 ID:hlbqB7Ta.net
- >>976
蒲生騒動の秀吉の裁定は亘理八右衛門を上意討ちにした蒲生郷安は加藤清正にお預け、
その上で蒲生家は大幅減封だが
これに比べれば、誰も死んでおらず、秀家に歯向かった重臣はお預け、
所領はそのままの宇喜多騒動の家康の裁定は、秀家に甘々
- 980 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 18:37:55.68 ID:whpP5TQI.net
- そもそも榊原が家康の許可もなく勝手に仲裁するとは思えん
- 981 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 05:06:27.40 ID:8umZ07Lj.net
- >>979
蒲生が多すぎて経緯追っていくと訳分かんなくなるんだよな蒲生騒動…
- 982 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 05:37:45.54 ID:bxEi31EL.net
- 氏郷さん名字と「郷」を与えすぎやね。
まあ蒲生騒動は氏郷の死が全てと言っていいから仕方ない部分はある。
でも宇喜多騒動はねえ・・秀家は家中統制に無頓着すぎ。
冷静に宇喜多騒動の経緯見れば改易でもおかしくないよな。
- 983 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 06:45:37.16 ID:wNqh77gK.net
- 蒲生 頼郷（がもう よりさと）は関ヶ原で討ち死
- 984 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 13:39:26.18 ID:XUiudmTs.net
- もう三成以外の話題ばかりだな
- 985 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:02:08.12 ID:o/t3dFkq.net
- まあ三成本人は自分を豊臣家の忠臣だと思ってたかもしれないけど
彼の行動はかえって豊臣政権崩壊の原因を作り豊臣家滅亡の遠因となってしまったから
結果だけで評価すると忠臣とは言えないというところじゃないの
- 986 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:13:48.32 ID:wNqh77gK.net
- 三成の意見に相乗りした武将が多かったから、
西軍が１０万人以上に膨れ上がってしまったんじゃないの
- 987 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:33:18.84 ID:wlIykoZ8.net
- 先代が健在のころは一応まとまっていたが実際は家中統制のしくみがしっかりとなされてなかったので
残された幼君では当然まとめられるはずもなく家臣同士での騒動が勃発
劣勢にたたされていた側は我こそが忠臣と喧伝し幼君を担いで反撃に出るも武力衝突で敗北
外戚側が勝利し敗者は粛清され家中はまとまったかに見えたが……
というよくあるお家騒動のお話
- 988 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:42:35.62 ID:aqUWIhs8.net
- 会津征伐軍の後詰を取り込んで10万人集めたけど、三成に賛同して集まった軍勢じゃないから関ヶ原一戦の敗戦であっさり瓦解したんだろうな
- 989 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:57:02.94 ID:GhxMV3uM.net
- >>988
そもそも、関ヶ原の戦いの実態が全て妄想に過ぎないという論が別スレであったくらいだから
関ヶ原の戦いを三成に直結するのは見直すべき時期じゃね？
通説で語られる布陣図有りきで毛利の怠慢も語られてるが、布陣図も後世の捏造だって意見もあるし
- 990 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 15:06:22.15 ID:MaLg0lel.net
- どっちでもいい
https://www.youtube.com/watch?v=BcasInDgm-I
- 991 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 15:51:48.09 ID:PrEhF5/V.net
- >>987 結論出たな
そこに忠義はない
よって三成は忠臣ではない
三成本人は忠義のつもりだったのかもしれないがね
- 992 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 16:25:38.30 ID:+T1E7hq6.net
- 江戸時代初期の奸臣評価が実は正しかったという
- 993 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:02:43.42 ID:r6cG1zcl.net
- 埋めて終らせてしまえ
- 994 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:03:06.11 ID:OY9RFiHQ.net
- >>988
でも、名目的に過ぎないとしても幼主を担いてたんですからね。
そして東軍は秀頼公に謀反を企む上杉を討つと言う大義名分で集めた豊臣恩顧大名が
半分くらいをしめてるわけです。
もし長期戦に持ち込まれると、東軍崩壊しないのかな？
- 995 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:23:00.63 ID:O/i/RMhE.net
- >>994
東軍よりも先に西軍が崩壊した結果が関ヶ原の大敗だろ
- 996 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:33:30.80 ID:aqUWIhs8.net
- そもそも担いで無いしな
- 997 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:40:06.13 ID:wNqh77gK.net
- このスレ閉鎖。
- 998 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 20:37:25.93 ID:gLe3taOR.net
- >>994
東軍武将のモチベーションは、「政権交代に際して新たなボスに気に入られたい」ってのと
「三成ぶっころす！」って感情だろうから、長期化した所で三成有利には傾かんだろ
七将襲撃の時に逃げ回らずに、正則たちを舌先三寸で丸め込む胆力が三成に有ったら
話は違ってくるけどね
(そんな三成だったらあそこまで憎まれないか…)
- 999 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 20:46:25.66 ID:aqUWIhs8.net
- 七将襲撃事件に関しては、三成も殺る気満々で兵を集めてたという説もあるが
- 1000 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 21:19:48.23 ID:BwST8QFO.net
- 三成肯定してる奴なんて三成が家康と同い年なら興味も持たないのが多そう
- 1001 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 21:25:40.12 ID:gLe3taOR.net
- 意味がわからん
- 1002 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 21:26:26.26 ID:gLe3taOR.net
- 1000なら三成奸臣
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