石田三成は豊臣家の忠臣なのか？

1 ：名はまだ無い：2016/04/02(土) 14:18:15.39 ID:j/rCT2We.net

豊臣家の家臣にして五奉行のひとり、石田三成。彼は本当に豊臣を守護しようと立ち上がったのか？

石田三成は豊臣の忠臣なのか？
ただ秀頼を守るために立ち上がったのか？

語り合いましょう！

955 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 14:50:19.29 ID:lvfNUmVB.net

>>445
そもそも秀頼様御為というなら大坂に妻子がいる事自体が豊臣政権に対する忠誠の証なんだから
そこから更に自分達の人質に取ろうとするのは西軍の主張にやましい所があるように見える
内府違いの条々で前田家から人質を取ったことを責める一方で
主の留守中に何の断りもなく妻子を人質を取ろうとするのは東軍の大名達には悪印象だったろうね

956 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:21:09.83 ID:xsHWUkSu.net

>>952
そうやって気に入らない歴史家disってまで
主張することなの？

957 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:44:52.61 ID:fJJ4e/g0.net

>>954　宇喜田直家が亡くなったとき、その正妻と息子を
秀吉は引き取っている。正妻は美人！だったので秀吉の側室（穴兄弟か）にして、
子は、秀吉の息子、ということにしてもらって、秀吉秘蔵の娘の豪姫も与えて、五大老にも
するという大事な扱いだった。

秀吉は自分が実際にそうしたように、今度は自分の秀頼が
家康に同じように大事にしてもらうことを、最後の命をかけて家康に頼み込んだんだよ。

とはまさにそのとおりだったよ

958 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:48:01.56 ID:JwScZGAw.net

家康に理があるとまでは言わなくても、その2名の先生はちょっとね・・・
書籍代返せと言いたいレベルですし・・・

959 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:57:58.45 ID:xsHWUkSu.net

>>957
秀家の母親が秀吉の側室ってのは、信憑性としてはどうなんだろうな
たしか陰徳記かその辺の毛利系の軍記物がソースだったっけ
身内でも織田家臣系でもないのに、宇喜多の破格の厚遇っぷりからすれば
そういう事があったとしか思えないってのもわかるが(とくに毛利からすれば)

960 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 20:38:51.37 ID:E2FRBu/V.net

>>957
なるほど
しかし、それならそれで忠臣(笑)トリオ（テル・ヒデ・ミツ）を何とかしておくべきだったな

961 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 21:07:53.04 ID:JwScZGAw.net

>>957
それを家康にだけ望むからダメだったんだろうな。
ちゃんと家族や側近他大名にも根回ししとかないと。

962 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 21:27:11.91 ID:KmIgXpPI.net

終わりに近づいてるけど、次スレ立てるか
もう石田だけじゃなくて関ヶ原近辺の
徳川や豊臣、諸大名の話になってるから
次スレ立てずに
関ヶ原合戦の真実 Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1464347783/
こちらに合流するかどうする？
個人的には似たような内容を語るスレが多いから
合流でいいと思うけど

963 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 23:59:02.75 ID:06nGK6fo.net

>>962
合流せずこれで終わった方がいい

964 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 00:24:46.45 ID:yvmUD0Ln.net

三成は忠臣ではない、という結論でよろしいかと

965 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 00:42:16.26 ID:yUGBP7S/.net

次スレあったところでまた酷い妄想だしな

966 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 07:33:34.55 ID:gsTyxJTG.net

>>961　根回ししたよ。皆が知っていたからとんでもない結果に！。
以下ソース。
奈良・興福寺の『多聞院日記』：「大坂にて去る十日（慶長４年９月１０日）秀頼母、
家康と祝言これあり候、太閤の書置（かきおき）ある由に候」

２つは『看羊録』という秀吉の朝鮮出兵で捕虜として連れてこられた朝鮮の
儒学者の記録：「家康には秀頼の母を室として政事を後見し、秀頼成人の後に
政権を返すように約束させた」。他にも五大老筆頭・毛利輝元重臣・内藤隆春
の手紙などあるそうな。

ところが淀の方がこれを嫌がり、大野治長（淀の乳母の息子）に頼んで高野山
に逃げた。家康は婚礼当日、満座の前で大恥をかかされた・・・

とのこと。家康「ぜったいぜったい許さない！」（涙）

967 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 08:47:19.38 ID:ZL4TPsAK.net

>>952
宇喜多家の内紛でも、最初は大谷と榊原が調停しようとしてた訳ですよね。
それを、家康が榊原から手を引かせた訳じゃないですか？
せっかく宇喜多家を取り潰せるチャンスなのに榊原の阿呆がいらん事するなって
事でしょうね。
そこで誰が知恵を付けたのか、家康が内紛を煽るなら当人の家康に調停を頼めば
良いって逆の発想に成った訳です。
宇喜多秀家は本当に腹が立ったでしょうけどね。でもそうせんと取り潰しの口実に
されますからね。
このいきさつだけでも、家康の野心は解る人には公然の秘密状態だと思うんだよね。
宇喜多家を、本心では取り潰したいんだなって解りますから。

968 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 09:29:40.38 ID:GagDrAPh.net

>>967
典型的な小説脳だなおまえ。
その２人が介入した結果、更に混乱したのが解任の理由なのに

969 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:05:17.34 ID:T334IK67.net

そもそも吉継がまとめられないから家康陣営に丸投げした形だろ

970 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:27:17.09 ID:M9mJ40ay.net

丸投げスープレックス

971 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:43:11.84 ID:YbOsVMFv.net

宇喜多騒動は色んな対立軸があるからきれいな形での仲裁はほぼ無理だろう
それで紛糾した挙句榊原が期間を過ぎても領国へ帰らずに上方に居続けたから
家康が榊原を帰国させた上で家臣の尻拭いをしたんだろ
秀吉存命時か徳川幕府の時代に普通の外様がこんな事件起こしてたら所領の何割か没収コースだから
騒動の首謀者を追放処分にしただけで秀家にお咎めがいかなかったのはむしろかなり甘い処分だと思う

972 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 12:13:21.64 ID:WHFvtzKi.net

>>967
それ何て小説？
せっかくだからタイトルを教えて

973 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 12:48:40.97 ID:Y4V5LtAp.net

徳川大アンチの司馬様が執筆された関ヶ原

974 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 15:45:07.68 ID:A9QLH0K4.net

昭和の小説を引用することがおかしいわな

975 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 16:35:38.43 ID:btjGSLso.net

それだけ根が深いという事だわな

976 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 17:13:49.02 ID:ZL4TPsAK.net

>>974
別に小説の引用した訳でも、小説根拠で書き込みしたつもりは無いですよ？
現実に起こった事実を時系列順に考えると、そういう推測は別に変じゃないと思うんですけど？
現実に宇喜多騒動に対する家康の判決は、異常に反乱者側に甘くて宇喜多家に対する悪意を感じる
んですよね？
そして、この時に出奔した人達が関ケ原で東軍に付いてたりしますしね。
冷静に事実だけを見ても、家康は出来れば宇喜多家を取り潰したいんだなって思いませんかね？

977 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 17:21:03.89 ID:GagDrAPh.net

>>976
お前は事実と時系列の部分がすっぽり抜けてるんだよ

978 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 17:41:55.94 ID:WHFvtzKi.net

>>976
それよりお前から家康への悪意を感じる

979 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 17:46:41.45 ID:hlbqB7Ta.net

>>976
蒲生騒動の秀吉の裁定は亘理八右衛門を上意討ちにした蒲生郷安は加藤清正にお預け、
その上で蒲生家は大幅減封だが

これに比べれば、誰も死んでおらず、秀家に歯向かった重臣はお預け、
所領はそのままの宇喜多騒動の家康の裁定は、秀家に甘々

980 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 18:37:55.68 ID:whpP5TQI.net

そもそも榊原が家康の許可もなく勝手に仲裁するとは思えん

981 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 05:06:27.40 ID:8umZ07Lj.net

>>979
蒲生が多すぎて経緯追っていくと訳分かんなくなるんだよな蒲生騒動…

982 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 05:37:45.54 ID:bxEi31EL.net

氏郷さん名字と「郷」を与えすぎやね。
まあ蒲生騒動は氏郷の死が全てと言っていいから仕方ない部分はある。
でも宇喜多騒動はねえ・・秀家は家中統制に無頓着すぎ。
冷静に宇喜多騒動の経緯見れば改易でもおかしくないよな。

983 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 06:45:37.16 ID:wNqh77gK.net

蒲生 頼郷（がもう よりさと）は関ヶ原で討ち死

984 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 13:39:26.18 ID:XUiudmTs.net

もう三成以外の話題ばかりだな

985 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:02:08.12 ID:o/t3dFkq.net

まあ三成本人は自分を豊臣家の忠臣だと思ってたかもしれないけど
彼の行動はかえって豊臣政権崩壊の原因を作り豊臣家滅亡の遠因となってしまったから
結果だけで評価すると忠臣とは言えないというところじゃないの

986 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:13:48.32 ID:wNqh77gK.net

三成の意見に相乗りした武将が多かったから、
西軍が１０万人以上に膨れ上がってしまったんじゃないの

987 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:33:18.84 ID:wlIykoZ8.net

先代が健在のころは一応まとまっていたが実際は家中統制のしくみがしっかりとなされてなかったので
残された幼君では当然まとめられるはずもなく家臣同士での騒動が勃発
劣勢にたたされていた側は我こそが忠臣と喧伝し幼君を担いで反撃に出るも武力衝突で敗北
外戚側が勝利し敗者は粛清され家中はまとまったかに見えたが……

というよくあるお家騒動のお話

988 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:42:35.62 ID:aqUWIhs8.net

会津征伐軍の後詰を取り込んで10万人集めたけど、三成に賛同して集まった軍勢じゃないから関ヶ原一戦の敗戦であっさり瓦解したんだろうな

989 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 14:57:02.94 ID:GhxMV3uM.net

>>988
そもそも、関ヶ原の戦いの実態が全て妄想に過ぎないという論が別スレであったくらいだから
関ヶ原の戦いを三成に直結するのは見直すべき時期じゃね？
通説で語られる布陣図有りきで毛利の怠慢も語られてるが、布陣図も後世の捏造だって意見もあるし

990 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 15:06:22.15 ID:MaLg0lel.net

どっちでもいい
https://www.youtube.com/watch?v=BcasInDgm-I

991 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 15:51:48.09 ID:PrEhF5/V.net

>>987 結論出たな
そこに忠義はない
よって三成は忠臣ではない

三成本人は忠義のつもりだったのかもしれないがね

992 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 16:25:38.30 ID:+T1E7hq6.net

江戸時代初期の奸臣評価が実は正しかったという

993 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:02:43.42 ID:r6cG1zcl.net

埋めて終らせてしまえ

994 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:03:06.11 ID:OY9RFiHQ.net

>>988
でも、名目的に過ぎないとしても幼主を担いてたんですからね。
そして東軍は秀頼公に謀反を企む上杉を討つと言う大義名分で集めた豊臣恩顧大名が
半分くらいをしめてるわけです。
もし長期戦に持ち込まれると、東軍崩壊しないのかな？

995 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:23:00.63 ID:O/i/RMhE.net

>>994
東軍よりも先に西軍が崩壊した結果が関ヶ原の大敗だろ

996 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:33:30.80 ID:aqUWIhs8.net

そもそも担いで無いしな

997 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 19:40:06.13 ID:wNqh77gK.net

このスレ閉鎖。

998 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 20:37:25.93 ID:gLe3taOR.net

>>994
東軍武将のモチベーションは、「政権交代に際して新たなボスに気に入られたい」ってのと
「三成ぶっころす！」って感情だろうから、長期化した所で三成有利には傾かんだろ

七将襲撃の時に逃げ回らずに、正則たちを舌先三寸で丸め込む胆力が三成に有ったら
話は違ってくるけどね
(そんな三成だったらあそこまで憎まれないか…)

999 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 20:46:25.66 ID:aqUWIhs8.net

七将襲撃事件に関しては、三成も殺る気満々で兵を集めてたという説もあるが

1000 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 21:19:48.23 ID:BwST8QFO.net

三成肯定してる奴なんて三成が家康と同い年なら興味も持たないのが多そう

1001 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 21:25:40.12 ID:gLe3taOR.net

意味がわからん

1002 ：人間七七四年：2016/07/15(金) 21:26:26.26 ID:gLe3taOR.net

1000なら三成奸臣

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