織田信長の正室と側室について語るスレ

1 ：人間七七四年：2016/04/09(土) 07:01:01.12 ID:Lh1c2RtC.net

タイトル通りです。

198 ：人間七七四年：2019/12/05(木) 04:37:25.23 ID:Fl1kRORQ.net

>>197
濃姫は母親になってない
養子の息子を可愛がった記録もない

199 ：人間七七四年：2020/02/08(土) 23:15:13.55 ID:+GPsx9VA.net

これだけ資料がないって夫婦破綻でしょ？
信長と密接に関わってたら資料に残ってる

200 ：人間七七四年：2020/02/09(日) 17:37:24 ID:3MNbyZjS.net

壺事件って知ってるかね？
そこに登場する「信長本妻」が帰蝶（濃姫）では？と言われてる

201 ：人間七七四年：2020/02/11(火) 12:48:42 ID:Yh+Q7bY4.net

>>189
家康というか徳川にとって残したいという記録ではないんだろ
今川にも織田にも屈した記録だからな

202 ：人間七七四年：2020/02/11(火) 13:03:40 ID:EGGSMPrt.net

>>201
いや信長家康に限らん。当時の大名正妻の記録なんてホントほぼ無いんだぞ。

203 ：人間七七四年：2020/02/12(水) 13:13:23.43 ID:8PusN3Pw.net

>>202
大名の正妻は残ってる前田利家、武田信玄、豊臣秀吉、伊達政宗、真田幸村
それなりに記録に残ってる

204 ：人間七七四年：2020/02/12(水) 14:28:16 ID:4qsmf9PP.net

幸村って…

205 ：人間七七四年：2020/02/12(水) 16:02:02.03 ID:8PusN3Pw.net

>>204
真田幸村の妻でさえ記録ある

206 ：人間七七四年：2020/02/12(水) 16:27:04 ID:Oc6CQfmw.net

（あっこの人意味が通じてない）

207 ：人間七七四年：2020/02/13(木) 06:48:11.14 ID:LsC0HpWs.net

>>206
今は濃姫の記録がなくておかしいって話だから
有名な武将の妻はちゃんと記録がある
信長の妻の記録がないのは異常

208 ：人間七七四年：2020/02/13(木) 09:20:37 ID:jPCjHOZy.net

(アスペ）

209 ：人間七七四年：2020/02/13(木) 15:55:35 ID:LsC0HpWs.net

>>208
お前がアスペ！濃姫の資料のなさは異常

210 ：人間七七四年：2020/02/13(木) 22:37:16 ID:OBmf3Pl8.net

>>175
信忠誕生以降は量産状態だから女は子供を産む道具くらいにしか考えてなかったんだろうな
正室や特定の側室ばかりに産ませると、政治に口出ししてくるかもしれないからという理由もありそう

不思議なのは第一子誕生が信長23歳で割と遅いこと
それまではずっと男色オンリーだったのかもな

211 ：人間七七四年：2020/02/13(木) 23:50:09 ID:VHuya23h.net

>>203
信玄の正室は三条夫人やろ
権威が失墜していたとはいえ太政大臣の御家の娘さんやで
そりゃ記録も残るだろ
残ってるやつらは秀吉の統一政権以降に
中央政界で活躍した連中なんだから家族の記録も残る
幸村だけは知らんが

212 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 06:45:16.28 ID:nPW5DZL6.net

>>211
幸村の妻さえいつ亡くなったのか？ははっきりしてるから
濃姫は亡くなった時期の正確な記録さえない

213 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 10:43:20.96 ID:GDtSa+jG.net

幸村って…

214 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 15:03:52 ID:X7s4VU/s.net

信繁だよな
ＮＨＫの大河ドラマでも「信繁」を採用していたのに

215 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 15:29:21.26 ID:nPW5DZL6.net

>>214
だから？そんな真田の妻さえ記録は残ってる
信長の妻で道三の娘がきちんと記録に残ってない濃姫

216 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 15:32:30.30 ID:o4mZOtw4.net

いや信繁の妻もどんな人物とかどんな個性があったかなんて記録は一切ない。

信長と比べるなら三好長慶の妻についての記録も、どんな出自か、以外の記録なんて無い。

お前は勝手に濃姫の記録の無さが特異だと思いこんでるだけだな

217 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 18:48:37 ID:nPW5DZL6.net

>>216
信長ほどの武将の妻の記録がないのは夫婦としての実態なかったからだろ

218 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 18:50:58 ID:X7s4VU/s.net

>>217
「壺事件」って知ってるか？そこに登場する信長本妻が帰蝶（濃姫）では？と言われてる

219 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 21:52:16 ID:o4mZOtw4.net

>>217
お前信長以外の戦国武将の妻の記録を調べるどころか見たこともないだろ

220 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 22:39:50 ID:Mf9ScpsR.net

ねねや築山に比べると
濃姫の痕跡の薄さは、それでそれで
一考には値するとは思うけどね。
信長側室の方がまだ記録があるぐらいだし。
他にも母、お市、養子を含めた子供とか
少しは痕跡があるが、道三娘で信長に嫁いだ、
とまでほぼ明確にわかるのに、そこからがなぁ。

221 ：人間七七四年：2020/02/14(金) 23:43:32 ID:7vLELUkA.net

濃姫の記録が乏しいのは信長が美濃と戦争したから
表立った行動が取りづらかったからだろ
側室の子とされる信忠を嫡子にする際には濃姫の養子にして彼女の顔を立てているし
その信忠の側近も美濃人で固めて濃姫の後ろ盾が無くならぬ様配慮してる
この事項を見れば濃姫が冷遇されていたとは思えんな

222 ：人間七七四年：2020/02/15(土) 00:11:52.35 ID:NQEE5exw.net

濃姫の養子、というのは確認できないけどね。

223 ：人間七七四年：2020/02/15(土) 07:36:29 ID:yyZXdLH7.net

>>219
真田の妻は死んだ時も記録してる
伊達政宗の妻と前田利家の妻もたくさん記録にある

224 ：人間七七四年：2020/02/15(土) 09:05:37 ID:mnYuCjuy.net

(アスペ）

225 ：人間七七四年：2020/02/15(土) 09:12:15.40 ID:sn/k4UUS.net

戦乱期の残りづらい記録と統一政権樹立後の記録の分別がつかない輩の話に聞く耳持つほど俺は人間が出来ていないんだ
お引き取り願おうか

226 ：人間七七四年：2020/02/15(土) 11:13:24 ID:tySrKGpo.net

武田信玄は三条が正室の立場に変わる

227 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 06:11:54 ID:lO5VyN+U.net

武田の三条の方など記録に残ってる
濃姫はこれほど記録に残ってないのは何かある

228 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 07:50:53 ID:D1Ij3inx.net

三条は有力公家の娘だから記録が残りやすいと何度も

229 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 17:33:15 ID:zXPUj6xP.net

濃姫が記録に残らないのは何かある、というより「何もない」から記録に残ってないのでは

例えば大河ドラマで描かれるような、本能寺の変で信長と共に、激戦の末に炎の中に消えた、
なんて派手な死に方をしてたら、絶対、太田牛一が書き残していると思う

フロイスの「日本史」の翻訳をした人が、著作で「お市の方も淀殿も、フロイスは記録に残してない。
現在語られるほど、フロイスが興味を引くような劇的な人生ではなかったのかも」みたいに書いてて、
きっと濃姫も、戦国時代当時の大名の正室としては、ごく普通の人だったのかも
現代でいう「普通」とどれくらい違っているかは分からんけど

230 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 17:36:49 ID:r7zQrgd2.net

普通というか、信長の美濃領有以降に、「濃姫」には特記しないといけないような波乱が
無かったってことなんだろうな。政治的に何かに関わることもしなかったのだろう。

231 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 17:43:22 ID:D1Ij3inx.net

美濃と戦争してた訳だから美濃出身の濃姫が公の場にしゃしゃり出られる訳が無い
外交的にも有力なパイプがあった訳でも無いしそりゃ記録には残りづらい

232 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 21:24:26 ID:lO5VyN+U.net

子供も全て側室が産んでるし単なる役立たずだな
波乱がなかったと言うより信長に相手にされてなかっただけ

233 ：人間七七四年：2020/03/03(火) 12:44:44 ID:WXhv0FeV.net

言継卿記に記されている女児を出産した斎藤家親族信長本妻は帰蝶ではないと?

234 ：人間七七四年：2020/04/26(日) 15:51:17.97 ID:yo/NmxYL.net

>>231
濃姫のおかげで義父の敵討ちという最高の大義名分を得られたんじゃん

235 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 20:50:26.91 ID:UxhHAQ7c.net

言継卿記にそのような記事ありましたっけ？
壺事件なら知ってますが、
その本妻というのも正室の事ではない可能性が高いのですよね。
馬場殿がその信長本妻ならば、岐阜城のそばに住んでる姑の存在も
納得ができます。

236 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 09:27:48.71 ID:UlYvnnVg.net

馬場殿が本妻なら姑って斎藤義龍の後家になるのか？
姑に対して壺よこせって言ってたのか
でその数日後に礼を言いに行くと

237 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 16:40:04.83 ID:lbrZg0vg.net

>>236 義龍の後家と、馬場殿の母親は違う人なのでは？馬場殿が正室腹とは
　　　言われていないし（私が知らないだけかも？）。後家が正室なのか馬場殿
　　　母が正室なのかはわからないけど、ツボ事件を仲裁できるほど馬場殿母は
　　　斎藤家の縁者、それも高い地位にいたのでしょね。と、私の判断です。

238 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 23:51:43.24 ID:WPvPuJMZ.net

高い地位にいたのなら正室のはずでは？
正室でなければ仲裁などできず
一緒に自害するとアピールする側でしかないと思うが

239 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 23:55:26.51 ID:WPvPuJMZ.net

あと壺自体は斎藤義龍が持っていたものを正室が遺品として受け継いだのでは？
後家が正室でなければそもそも価値のある壺を持ってるのが不自然

240 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 12:54:47.29 ID:Z970qo8w.net

義龍には近江の方という浅井氏の姫が正室となっていたと思うので、
それ以上に高い身分はないのではないかな？
それに次ぐ身分の姑が口添えをした程度とか。

241 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 21:13:28.25 ID:3GE1gbrr.net

斎藤義龍の正室って最初は近江の方で次は一条の方だっけ
近江の方は義龍が浅井と敵対したから離縁されたか死別したかで既にいない
後妻の一条の方も息子が早世したショックで病死
さらに義龍も急死
一条の方の後に正室がいたかも不明

馬場殿の母親が義龍の未亡人の中で最も地位が高かったとして
そもそも敵方の人間だったのに事件を仲裁するほど力があるんだろうか

242 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:16:37.46 ID:fhVA56pY.net

＞近江の方は義龍が浅井と敵対したから離縁されたか死別したかで既にいない
後妻の一条の方も息子が早世したショックで病死
さらに義龍も急死
一条の方の後に正室がいたかも不明

検索かけてみたけど、義龍の室は正室の近江の方しか出て来ず、何か文献あれば
教えて欲しい。
なので、義龍後家って誰のことなのかなと思います。

243 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:22:12.33 ID:fhVA56pY.net

義龍の正室の近江の方は、義龍の死とともに亡くなっていると
太かうさまくんき、にあるみたいだから、義龍後家って誰かということです。

244 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:12:00.07 ID:UtXJs2GN.net

>>242-243
その太かうさまくんきに義龍の妻が一条殿御女って書いてあるって解説してるサイトがあったけど違うの？
なんかのフィクションか
https://note.com/sz2020/n/nac249a1809c3

245 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 21:27:55.28 ID:cHbYqsuq.net

＞永禄4年5月11日、斎藤義龍が正妻の一条氏と御曹司もろとも同日に病死したと牛一は記す。Wikipediaでは義龍の正妻は浅井氏から迎えた近江の方（近江局）とされていていますが。
　既載だろうと思いましたが、未だ乗っていないようなので。

　……当主と正室と嫡男が同日に死ぬって、余程の悪疫にでも罹ったか、仕物でもされたのか。

近江の方の次が一条の方として、親子３人一緒に死んでいる。田螺の毒に当たったのではと
言われているらしい。
義龍後家って誰のことか解らないですね。

246 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 16:25:23.53 ID:nUP/Pn7h.net

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247 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 16:25:23.57 ID:nUP/Pn7h.net

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