もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら Part.2

1 ：人間七七四年：2016/06/15(水) 00:26:47.66 ID:xSKMrACQ.net

信長には媚売っていた北条だから、そのまま秀吉に従うのは自然の成り行き。
小牧長久手の戦で家康からの誘いにも応じなかったので、秀吉も北条に悪感情はない。
一刻も早く大陸侵攻したい秀吉は、関東平定に時間をとられるのを良しとせず、領土は安堵。
よって家康の関東転封はなく、北条が豊臣政権下の最大版図の大名。

太閤秀吉没後、朝鮮の役が大失敗し豊臣恩顧の大名間で内紛の政局下、家康の独壇場とはならず。
関ヶ原は起きないな。
※前スレ
もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/

183 ：人間七七四年：2017/04/13(木) 01:16:37.23 ID:J4voykqC.net

秀吉の策謀では、北条は遅参してないって書いてたけど、
やっぱり上洛が遅れたのが最大の原因じゃね？
とっとと上洛してりゃよかったんだよ　山ほど催促されてたんだからさ
もたもたしてる間に秀吉の気が変わってしまった

184 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 08:42:07.77 ID:nEZd4qvv.net

ＢＭＷでは７割以上、いや、ほとんど全部に近いドライバーが傲慢運転手であることが多い。
しかもＢＭＷドライバーは、女性でも男勝りな傲慢な運転をする。
大抵はサングラスを掛けていたり、ちょっと気負っている感じがする。
これらの事からなんとなく解ることは要するに貧乏金持、成り上がり、コンプレックスから少々小金を稼いだ者たちの一種の精神疾患ではないかと私は分析する。
ハッキリ言おう、別にＢＭＷに乗ったからといって、道路の優先権があるわけではない。
ましてや人間が偉くなったわけでもない。あなた方は思いっきり勘違いしている。

185 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 12:32:59.41 ID:NvkhTGhG.net

>>183
北条は年内上洛で話が纏まってたのに土壇場で来年にしてくれとか言い出して秀吉を激怒させてるよな
それに対する氏直の返書（一般的解釈）
氏直「年内上洛しないのを遅延とかつまらん言いようだ。上洛は来年でもいいだろ」（開き直り）
「秀吉の策謀」の解釈
氏直「上洛遅延とか言うけど約束を違えた覚えはない」
「秀吉の策謀」は、こんな感じの意図的な誤読でムリヤリ北条無謬論を展開してるよな

186 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 22:13:25.89 ID:LUzHBeWH.net

当時の戦国大名の権限はそこまで大きくない
例を挙げると徳川家康は秀吉への臣従に反対する家臣達の意向を
無視できずにずるずると引き延ばしていた
秀吉が色々と懐柔策をしてくれたおかげで家臣団も分裂せずに
臣下の礼を取れたしな

187 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 09:57:22.54 ID:huqTcuwt.net

つまり臣従で話が纏まっているいうのは北条の嘘だった訳だ
北条は臣従で家臣を纏める事が出来なかった
すでに西国を平定した秀吉には徳川の時ほど北条を懐柔する必要がなかった
そういった時勢の読めない北条家がアホだった訳だ

188 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 16:35:24.22 ID:HT6fCs0Q.net

5大老の内徳川と北条で400万石レベルだから
もう前田が頑張ったところでどうにもならんな

189 ：人間七七四年：2017/04/17(月) 22:02:33.02 ID:ogADm4Qf.net

功績の大きい氏照、氏邦は臣従に反対してたらしいからな
そういった叔父たちを氏規と共に説得して臣従で纏めたが時すでに遅し
氏政はどっちだったのかはわからんが

190 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 00:05:24.78 ID:LhkFXkA1.net

氏政は織田にはあっさり土下座してたのに
日本をほぼ統一した秀吉に逆らったのはなぜなんだろうな？
本人も切腹前に「こんなことなら武田と一緒に織田と戦えばよかったな
と思ったんだろうか？」

191 ：人間七七四年：2017/04/18(火) 22:27:00.77 ID:10WCoLF9.net

>>186
天正地震があったからな。あれがなかったら
長宗我部、島津同様大幅な減封されて
天下取りは難しかった可能性が高い

192 ：人間七七四年：2017/04/19(水) 23:59:06.67 ID:lIOQS8Yh.net

一番の原因は名胡桃城の奪取でしょうが。
それまでに氏直か氏政が上洛してれば、どうにかなったかも知れんが、
あくまでも直接の原因は名胡桃城の件。

193 ：ロキュータス：2017/04/24(月) 03:47:55.13 ID:7fdSmNah.net

もし、５代目当主である北条氏直にそれなりの器量があったなら、２５０万石の大大名でも良かったのでは😌？

194 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 08:17:33.87 ID:wPEHQflL.net

秀吉は北条にかなり譲歩しとるやん
これで城奪ったらそりゃ話にならん

195 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 21:08:54.45 ID:mg4Yuei3.net

まあ、北条氏直の申し開きの手紙をそのまま信じるなら、沼田領の返還は、
かなりぐちゃぐちゃした状況で、北条が一方的に悪いとも言いにくい　氏直が言うには、
真田は百姓を拉致連行したり、いくつかの領地は明け渡さなかったり、秀吉の命令に
きちんと従ってない　しかも上杉景勝が、どっかと沼田の領地が国替えになったとか、
わけのわからんこと言って軍勢を出してきたらしい　そんな中で名胡桃城の事件が起きた
「秀吉の策謀」にある、名胡桃の前に討伐は決心してて、良い口実に使われたってのはあると思う

196 ：人間七七四年：2017/04/24(月) 21:39:11.03 ID:Bn4tenWh.net

すごく…嘘臭いです｡

197 ：人間七七四年：2017/04/26(水) 21:55:24.10 ID:W12UFbdy.net

北条も豊臣も本人たちは井の中の蛙で
いざ戦争始まって負けそうになったら命乞いってなぁ

198 ：人間七七四年：2017/05/07(日) 15:07:27.15 ID:8z1IW8FD.net

秀吉は何度も上洛要請したのに
北条が家中で揉めて上洛先延ばしたせいだから
素直に上洛してれば国替えはされるが大大名としては残れたはず
多分、東北あたりに入封だろう

199 ：人間七七四年：2017/05/07(日) 18:50:42.97 ID:Y2uIIl8I.net

織田に臣従した北条がなぜほぼ日本制圧してる豊臣に逆らったのかだよな
やっぱ織田による酷い扱いのトラウマだったのかな？

200 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 16:49:07.38 ID:sFD9L8GB.net

>>1
臣従してたら家康の関東行きもアレだから、これは面白いね。

201 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 17:47:18.32 ID:bwxjchhf.net

豊臣的には徳川、北条、伊達をそのまま残すと500万石レベルの大同盟になるから
どうしても北条は潰さざるを得んよな
かと言って明白に敵対してる訳でもない大大名を潰すと他の臣従大名も疑心暗鬼になる
そういう意味で名胡桃城事件は渡りに船だったと
さすがに鈴木が討ち死にしてるし真田使って挑発したってのは嘘くさいが

202 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 18:53:05.23 ID:GS42Ho3u.net

>>199
逆らってはいない。ただ北条の様に250万石の勢力ともなると
家中の意見を纏めるのにも一苦労
氏政にせよ氏直にせよ家臣たちを説得せずに
上洛したら下手すれば謀反を起こされる

203 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 20:10:53.71 ID:UvUKHxlA.net

氏政は昨日今日家督継いだわけじゃなく
大御所にまでなってるのに家臣を抑えきれないってっことはないだろうｗ

204 ：人間七七四年：2017/05/09(火) 05:57:08.59 ID:z6RXJvOP.net

大勢力になるほど戦わずに降伏というのは難しい
長宗我部も島津も家臣を説得できずに秀吉と戦う羽目になったしな

205 ：人間七七四年：2017/05/09(火) 08:27:54.76 ID:2hr5o62v.net

その長宗我部と島津を見た後だからなｗ
徳川も臣従した後だし
ある意味伊達に騙されたとでも言うべきなのか

206 ：人間七七四年：2017/05/09(火) 19:03:08.56 ID:9fEhzG3S.net

伊達を同盟国とみれば勝機ゼロって訳でもないからな。
苦しい事にはちがいないが。

207 ：人間七七四年：2017/05/14(日) 23:24:36.40 ID:EQbu6iWw.net

>>203
実弟の北条氏照、氏邦が臣従に反対してるんだが・・・

>>204
そういう意味じゃ家康は幸運だったな
天正地震で秀吉が武力討伐を諦めて懐柔策をとってくれたから

208 ：人間七七四年：2017/05/15(月) 10:43:52.38 ID:EAx9h7mH.net

地震がなければ北条と同盟している徳川を攻め潰せたとでもいうのかね

209 ：人間七七四年：2017/05/15(月) 12:28:13.84 ID:0+ewjvoQ.net

国力的に徳川はジリ貧だろうね

210 ：人間七七四年：2017/05/16(火) 23:34:26.69 ID:SfnXSpaQ.net

毛利と上杉は従属し、四国平定も完了してたからな
天正の大地震がなかったら徳川は滅亡か大減封は確実

211 ：人間七七四年：2017/05/17(水) 00:56:25.09 ID:pFRutYgX.net

信雄が和睦しても徳川潰さない理由にはならんしなｗ
むしろ大義名分失った徳川やばいｗ

212 ：人間七七四年：2017/06/13(火) 08:34:23.60 ID:jwWFkBN/.net

一度織田に頭下げて武田攻めの時に領地が増えた訳では無かったし
徳川や伊達がいたから何とかなるとでも思ったんではないの？
どのみち本能寺の変が無かったら先ず上杉が潰されて
その次辺りに織田に潰されていた可能性もある

213 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 02:55:18.90 ID:QPoep1Bi.net

島津は九州国分で素直に従っておけば薩摩・大隈・日向・肥後半国・豊前半国で120万石くらい安堵されてたのに勿体無い
九州制覇しそうな勢いだったから九州の3分の1じゃ満足できなかったのかね

秀吉が北条を滅ぼしたのは子飼いに与える褒美が不足していたからかな(？)
朝鮮出兵も南蛮貿易や国内貿易で経済力のある西国を疲弊させたかったのと、国内の外様を移封させたかったのかなぁ

214 ：人間七七四年：2017/06/22(木) 15:33:21.44 ID:p0HoUOqy.net

その子飼いに与えた東海道と甲信が全て東軍に付くという皮肉

215 ：人間七七四年：2017/08/25(金) 15:34:22.19 ID:+K0zrNFC.net

が台頭

216 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 16:44:38.77 ID:X7LjxQNY.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

217 ：人間七七四年：2017/11/15(水) 17:13:39.42 ID:NItpmpY/.net

巨大領地ながら中小豪族の顔色伺いながらの統治、常陸南部は佐竹にくれてやればよいのにちょっかい出して戦線無駄に拡げる
まああと10年あれば伊達とで佐竹を潰せたかも知れないが一国一城がトレンドに成りつつあった時代に逆らった

218 ：人間七七四年：2018/05/21(月) 01:05:56.35 ID:a4myAYvy.net

真田のように領土を２つに割っておいたら

219 ：人間七七四年：2019/07/27(土) 08:04:35.72 ID:s6Z7/hwm.net

毎度

220 ：人間七七四年：2019/10/22(火) 17:37:31.55 ID:rvL0AUnh.net

氏直と同様に伯耆一国を安堵だろう

221 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 01:28:42 ID:HDW2o7H6.net

https://i.imgur.com/huB0mZK.jpg

222 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 23:57:20.48 ID:lOMWmpri.net

家康が駿河大納言と呼ばれる

223 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:46:19.62 ID:/c4pA+yG.net

>>185
「上洛遅延之由、被露御状候、無曲存候、当月之儀、正、二月にも相移候者尤候歟」

これを「上洛遅延なんてつまらない事です。1月でも２月でもいいではありませんか」
みたいに訳すのはどうかと思う。
無曲の「つまらない」は「風情が無い」というニュアンスで、この書面の用法には合わないと思う。
「無念」という意味もあるのでそちらの方がしっくりくる。

「相移候者尤候歟」は「者」が仮定、「歟」は反語を表す助詞だとすると
「上洛遅延だとのお手紙、無念なことに存じます。当月のところを１月、２月に
移したのであれば尤もで御座いましょうが（そうではない）」
という意味になる。
どちらかというと森田氏の解釈が通りが良いのに対し、通説は何故ここでこんな事
言い出すのって理解に苦しむ。

224 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 21:22:29.04 ID:AfRXiesM.net

秀吉征伐軍発動前の事前の勧告（国分案）

長宗我部　→　滅ぼして阿讃は羽柴、予土は毛利とする
島津　→　薩摩、大隅、日向半国、肥後半国、筑後3分の1を与える
北条　→　相模、伊豆、武蔵、上野半国、下野半国を与える


戦うしかない長宗我部
好条件にも関わらず何故か蹴飛ばして戦う島津、北条

225 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 23:01:09.79 ID:62+gHTFj.net

武家はそういうもの。
家康も当初は徹底抗戦するつもりだった。
しかしまさかの天正地震で秀吉軍の前線基地が壊滅したことと
秀吉が懐柔策に転換したことにより面子を守ったまま臣従できた。

226 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 20:02:19.02 ID:dCiFsGnL.net

>>224
＞北条　→　相模、伊豆、武蔵、上野半国、下野半国を与える

秀吉から北条氏にこんな条件が伝えられた事実があったなんて聞いたことない。
どの史料にでてくるのか教えてほしい。

227 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 16:16:39.37 ID:Dz02Ku+b.net

北国勢　前田18,000　上杉10,000　真田3,000
東海勢　徳川30,000　織田17,000　蒲生4,000　池田4,000、森2,000
近江勢　秀次20,000
越前勢　堀8,700
水軍衆　加藤嘉600　脇坂1,300　九鬼1,500　長宗我部2,500　来島700　毛利6,000　宇喜多1,000　秀長1,500

これは豊臣軍のほんの一部です
見事蹴散らしてみろ

228 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 11:58:44.90 ID:AzevIAnn.net

>>227
これ、別々に集まってきてるので、各個撃破できなくはないわな。北条にも兵力はあったわけだし。
氏政の地位にナポレオンがいたなら勝てたと思う。

結局小田原城に篭れば何とかなるという過去の成功体験が北条を滅ぼしたな。

229 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 16:29:26.05 ID:SovbWCSo.net

北条が臣従しても秀秋を養子にさせられると思う

230 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 18:40:32.61 ID:SovbWCSo.net

氏直は男子がいなくて氏規の子、氏盛を養子にしてる

231 ：人間七七四年：2021/05/19(水) 13:32:19.66 ID:7J/fQFu9.net

仮に北条が旧領をすべて安堵されて臣下になっていれば
豊臣傘下の大名としては石高筆頭
家康は五か国領有のままなら毛利より下で三番目
秀吉没後の歴史はかなり違ったものになったはず

232 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 07:00:23.99 ID:vIKPtehD.net

>>229
面白い、その手があったか。
家康の婿である氏直の跡取りに秀吉の身内を入れられれば
家康は勢力圏を挟まれてしまうし、上手くいけばオセロのように勢力図が変わるな。
家康の関東への転封が悪手だったことを思うと、こっちのほうがマシだったかも。