【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その3

1 ：人間七七四年：2016/06/17(金) 10:04:21.06 ID:6mV1Gbic.net

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。

前々スレ
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前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1463891661/

952 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 07:21:04.27 ID:6m6NFPvk.net

>>951
秀次、無能な上に俺の言うことも聞かないからいらね、だよ

953 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 07:56:04.45 ID:gBLg2gbq.net

そりゃ秀次生かしとくと秀頼が七つ過ぎてもやばいからな

954 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 08:31:51.39 ID:675lA0Cg.net

秀次無能か？

955 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 08:45:25.31 ID:6m6NFPvk.net

>>954
領国の尾張国が荒廃して復興に秀吉が介入する位には無能

956 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 12:55:57.95 ID:C7fd2Clu.net

>>953
秀次を殺しても秀頼はやばい
ジレンマだけど秀次を信じて任す他ない

957 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 12:58:09.07 ID:C7fd2Clu.net

>>955
あれって領地の運営を任せた秀次の父の失政だよ
実際、実父を頼りないと書き残してる
まぁ責任者は秀次なんだが

958 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 13:45:24.59 ID:gBLg2gbq.net

>>956
その通りだけど、それができなかったのが秀吉
秀吉がまともなら諸侯を集めて次の天下の主は秀次であり、その次は秀次の嫡男である。秀頼は家来として秀次の子に仕えるように、と宣言しないといけない
「秀頼が正統な後継者である」という認識を可能な限り消さないと危険極まりない
そもそもで言うなら作ってはいけない子供だった

959 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 15:26:35.05 ID:6m6NFPvk.net

>>957
そういう人物に任せた点も含めて秀吉の介入を受けるまで放置した
点を含めて無能と判断された
一代の成り上がりによくいるパターンで、秀吉は後継者に求める
レベルが兎に角高い上に、自分の言うことを聞かないことを嫌う

960 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 16:15:03.97 ID:ytXHpX0z.net

最初から親父は置物のつもりだったんじゃないのかな？
もともと周囲から期待はされてなさそうな人物だし
問題は秀次家臣団じゃないかな尾張統治もまともに出来なかったということで
仮に秀次が無事に秀吉の後継になってたしてもお察し案件

961 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 16:49:42.19 ID:9mwFeHih.net

そもそも秀次謀反なんて無茶苦茶な難題ふっかけてくる時点で秀吉はもういかれてる
秀保死んで一ヶ月でこれやぞ？

962 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 17:14:15.76 ID:XvvAFA1V.net

晩年の秀吉がいくらボケててもタダでさえ少ない一族を粛清したらどうなるか分からない訳は無いだろうし、それでもやったんだからもう家康に天下を譲るつもりだったとしか思えないんだよな

963 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 17:35:47.30 ID:6m6NFPvk.net

ヒトは上手くいきそうもない現在よりも、根拠は無いが可能性のある未来を選択しがち
この場合は秀吉が秀頼成人まで元気で、秀頼が自身の才能を引き継いだ名君という未来

964 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 18:04:47.37 ID:HDihfXbE.net

今の世でも改革は必ず良い方向に成功すると思ってる人は一定数居るわな

965 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 21:05:01.32 ID:QvX4zsEL.net

>それでもやったんだからもう家康に天下を譲るつもりだったとしか思えないんだよな

そこは秀次が謹慎命令に絶望して切腹したから、で説明つくでしょう

966 ：人間七七四年：2018/10/19(金) 22:31:03.95 ID:HEqja+xC.net

秀吉は中途半端だった。
秀次を除くなら、洪武帝ぐらい徹底的にやるべきだった。
もちろん、浅野幸長に死を賜った上で、池田輝政、田中吉政、中村一氏、
山内一豊、堀尾吉晴、一柳直盛などを三族皆殺しにしなければならな
かった。それが出来なかった秀吉の不徹底が、秀次残党を秀吉死後
暴れまわらせ、それを放置せざるを得ない惨状を招いた。

967 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 03:46:26.86 ID:q6hM4ghC.net

ぼくのいけだてるまさくん、しぶといねーｗ

968 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 09:39:50.63 ID:QSmFsIbf.net

>>909
小早川に秀秋返してつったら済むんじゃないのか

969 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 12:14:30.54 ID:MHepaXDD.net

>>968
秀秋は血族ではないし、万が一他家の名を名乗られたら乗っとられるだけ。それに若いうちから酒で体を壊す人間を？
秀次は一応秀吉の血筋の者だからこの心配はない

970 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 14:28:05.27 ID:RxhYeiOJ.net

お家が大事なのか血筋が大事なのかぶれすぎやろこいつ

971 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 15:17:37.25 ID:MHepaXDD.net

>>970
御家大事だからとりあえず血筋を優先するんでしょうが　秀次なら秀頼を裏切っても血筋は残る

972 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 15:21:12.77 ID:RxhYeiOJ.net

お家が大事なら養子でも親族でもええやろ

973 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 15:23:10.84 ID:ZG/H4sBR.net

約一時間で返レスかぁ
変なのに住み着かれちゃったね、このスレ

974 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 20:04:27.64 ID:G8yfsb5F.net

もうすぐ1000だしもう次スレなしでよくない？

975 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 21:03:19.25 ID:ZG/H4sBR.net

立てたいって人がいるなら反対はしないよ
立てとけば自害マンがよそで暴れないかもしれんし

976 ：人間七七四年：2018/10/20(土) 23:04:33.90 ID:CX+pmrB1.net

もう暴れてるよ
秀次関連すれで一人で自害自害喚いてるからw

977 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 00:35:36.32 ID:dx7C9Lgx.net

己の認識に合わぬ者を茶化すのもどうかと思うが
荒らしならまだしも

978 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 01:00:21.43 ID:ptOD4bXP.net

>>972
だから家を確実に続かせたかったら親族であっても姻族ではなく、血族が望ましいと
何度書いたらわかるんだ？
姻族だとそちらの家の名前名乗られた上に秀頼を処分されたら豊臣は終わりだし
秀次なら秀頼処分しても血族であるので豊臣であることには変わりない

979 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 05:10:25.52 ID:JA4YcNfs.net

そもそも謀反なんて疑いかけられて官職剥奪、出家監禁、家臣が切腹・斬首までされて

秀次が死ぬなんて思いもしなかった！穏便に済ませて豊臣一門として貢献して貰おうと思っていたのに！

なんて話が通じると思うのか？？
そういや晩年は小早川秀秋も秀吉から減封くらってるな

980 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 22:14:05.98 ID:jKNha6YP.net

増田長盛は関ケ原の合戦で高野山送りになっているが、大名預かりになりのちに家康に
豊臣家との仲介を依頼されている　この話自体は断っているが、尾張徳川家に仕官のち
豊臣家に帰参している

権力者の意向さえあれば復帰は可能ということ
秀次が自害とは思わなかったんだろ、医学は未熟だからうつ状態が自害を招く事までは
わかってなかったろうし

981 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 23:48:51.17 ID:JA4YcNfs.net

増田長盛と秀次とじゃ立場が全然違うやろww
お前頭大丈夫か？wwww
せめて武田義信か南部信直くらいもってこい

982 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 10:40:18.08 ID:af5Dtftp.net

秀次はジガイだとか言ってるガイジのスレですか？

983 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 12:08:14.40 ID:XMDlGKLo.net

自害説はそれなりに説得力は感じる
自分はね

984 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:39:41.56 ID:uuvE8oJi.net

>>969
マジ？大谷吉継の怨霊に怯えた噂がある晩年じゃなくて？

985 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:55:31.36 ID:kjWRQEx8.net

秀次は高台院すら匙投げたアホで秀吉から秀秋も可愛がってやれと怒られるほどのアフォ

986 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:56:07.68 ID:kjWRQEx8.net

◯秀秋は高台院すら匙投げたアホで秀吉から秀秋も可愛がってやれと怒られるほどのアフォ

987 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 23:31:43.78 ID:kJ+BXwgS.net

といってもその高台院が大分無能の可能性が最近出てきてるがな

988 ：人間七七四年：2018/10/25(木) 06:52:40.00 ID:SLOfbpKf.net

でも秀秋は幼少の頃は優秀だったんだろ？
だから兄弟のなかで秀秋だけ養子になった

989 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 12:05:10.56 ID:EgekbdAx.net

>>988
そう、死人に口無しだから何とでも言えるわな
ホシイイを濡らしてしまった立花さんは小事にとらわれない人だからお家復興
しるかけ飯の比率が覚えられない北条さんはお家潰した馬鹿殿呼ばわり
気軽に言ってくれるなあ。

990 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 01:06:10.70 ID:atgRJ2y1.net

だから田中も山内も堀尾も中村も秀次残党なんかじゃないんだって
あいつらは子供時代の守役だったけど成人して外された連中で秀次を積極的に見捨てたやつら
浅野幸長は秀次を弁護したらしいけどその後は秀頼のために奔走してる

991 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 01:24:06.34 ID:atgRJ2y1.net

>秀頼生まれたから秀次いらね
>こういうのは子供の死亡率を知らない現代人の考えだから

こういうのが歴史を知らないやつの言うこと
応仁の乱は義尚が生まれて2年も立たない内に始まってる
当時義視は将軍職を継いでいた訳じゃないが既に後継者候補として認知されていた
派閥工作を防ぐためには一刻も早く秀次を排除する必要があったのは明らか

992 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 01:40:02.13 ID:R6svOx0z.net

>応仁の乱は義尚が生まれて2年も立たない内に始まってる

候補は候補にすぎず、生きていられる保証などない
秀頼とて候補にはあがっているだろうが、そこで秀次排除など高い確率であり得ない
秀次殺して秀頼も夭折すれば豊臣は終わりだから

だから言っているだろ？
現代人の考えだって

993 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 01:48:25.14 ID:R6svOx0z.net

後継者候補が豊富にいえる足利とほとんどいない豊臣では比較できる
環境でもない
まして10歳以下はまともな人間扱いされなかった時代だぞ
特に7歳以下はいつ死んでもおかしくないから「神の子」と言われていた
そういう歴史をしらない奴が人に歴史を知らぬとは笑止千万

派閥工作を防ぐ為にいつ死ぬかわからん秀頼のために成人を殺すとか
現代人の考えだから

994 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 01:52:42.40 ID:R6svOx0z.net

×後継者候補が豊富にいえる足利とほとんどいない豊臣では比較できる
環境でもない

〇後継者候補が豊富にいる足利とほとんどいない豊臣では比較できる
環境でもない

995 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 01:56:22.39 ID:R6svOx0z.net

秀次を殺せば家が終わる可能性が高まるから秀次は殺せない
秀頼が権力者として生き残る可能性を高めるには豊臣政権が続く必要がある
豊臣政権が続くためには秀次が要る
だから殺せない

簡単な事だ

996 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 02:01:05.82 ID:R6svOx0z.net

>秀次が死ぬなんて思いもしなかった！穏便に済ませて豊臣一門として貢献して貰おうと思っていたのに！

まぁ実際に死ぬとは思ってなかったんだろ
でなきゃあんな苛烈な処置はしないだろ
秀吉にとっては秀次が切腹したせいで彼の遺族まで殺さなきゃならなくなったし
当てつけのような切腹に腹を立てたというより、これで豊臣家が終わる可能性が高まって
しまった事が大きいだろうね
秀頼が無事に成長できる可能性は高くはない時代だし、成長しても秀次がいないと
簒奪され殺される可能性が高まる

997 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 02:04:27.30 ID:R6svOx0z.net

高野山に送るという事は命は助けるという事を意味する

しかし秀次は切腹した
ただし、秀吉の切腹命令を示す史料は何もない

ならば秀次は自害した可能性が高い、が一般的な解釈となるはず
ただし、通説の呪縛がとけないと難しいだろうね
秀次の死に関する通説は大河ドラマを事実というようなもの

998 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 02:05:37.14 ID:R6svOx0z.net

これで一通りの議論はできたと信じる

999 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 02:07:22.74 ID:R6svOx0z.net

論理的な思考があれば別に突拍子もない話ではない事はわかるはず

1000 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 02:08:30.60 ID:R6svOx0z.net

終わり

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