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井沢元彦について語ろう

1 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 01:30:56.49 ID:l7U7+JM3.net: 日本の歴史小説作家・ミステリー作家・歴史研究家で戦国時代にも造詣が深く独自の世界観を持っている井沢元彦について語りましょう。
著作『逆説の日本史』はベストセラーになり親しまれている。
2 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 18:10:53.80 ID:l+Ow1Lic.net: こいつの本は分厚いだけで中身がない
3 ：人間七七四年：2016/06/20(月) 20:56:17.94 ID:JO6605jO.net: 講談　こうだん

古くは講釈という。 17世紀に，食に窮した浪人やお伽衆が，
『太平記』を読んで辻や店先で投げ銭を請うたことに始る。

江戸時代には，浪人や兵法者が辻々で軍書の講釈や軍談を読
むようになり，元禄 13 (1700) 年には，見付の清左衛門が
初めて江戸の浅草見付に公認の講釈場を設立した。
4 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 01:07:20.33 ID:BQU/ZK5Z.net: 信長が探偵役のシリーズあったな
｢猿丸幻視行｣は面白かった
5 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 01:15:37.75 ID:NHpUZv6I.net: 信濃戦雲録は面白かった
6 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 05:50:52.77 ID:Rmmj3IuQ.net: 面白いこと言ってるけど受験や歴史能力検定には全く役に立たない
7 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 07:20:25.66 ID:cljxQ80p.net: 鋭いよね　なんか
でも大学教授とかと違って、この人古文書とか読めないでしょ
やはり小説家レベル
8 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 11:30:16.95 ID:AP4O6qmK.net: 読み物としてはいいんじゃないかな
あくまで自分の意見を言ってるだけだろうし
9 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 17:23:49.54 ID:MqZnfAAP.net: 昔の作品は別にして、逆説が読み物としておもしろいのは古代～室町まで
10 ：人間七七四年：2016/06/21(火) 21:14:57.38 ID:Byt9ZVix.net: >>7
どこが鋭いんだよｗ
11 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 01:42:14.74 ID:hdKFF4MZ.net: 着眼点が一風変わっていておもしろいが、この人の言うことを鵜呑みにはしないほうがいい
12 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 09:48:17.48 ID:Hwa6aiWe.net: 最近はもう朝日新聞がどうとか韓国がどうとか史学会がどうとか
十年以上前から同じような内容の繰り返しばっかで面白くない
史学会に対する認識が90年代で止まっちゃってるから最新の学説とか顧みようとしないし
どっちが旧態然な歴史観してるのかわかったもんじゃねえなと
あと所詮は物書きだから小説的に面白くなりそうな歴史以外は認めたがらない
13 ：人間七七四年：2016/06/22(水) 09:54:53.84 ID:Hwa6aiWe.net: こういう見方もできるってレベルの話を
絶対こうに決まっている認めない学者は頭が固いってなノリで断定しちゃうのが痛い
それこそ自分でいってる『結論ありきの歴史観』に他ならないのに。
14 ：人間七七四年：2016/06/23(木) 13:25:25.29 ID:/OpJb0RG.net: 節度あるトンデモって感じ
あの時代はなんでこんなのが受けたんだろうな
15 ：人間七七四年：2016/06/27(月) 19:56:29.55 ID:bnfikTnB.net: 繰り返し繰り返し同じことばかり書いてる

三沢元彦(笑)
16 ：人間七七四年：2016/07/13(水) 19:25:30.57 ID:K4mIljmN.net: 　
【社会】織田信長や徳川綱吉には多くの「誤解」が！教科書には載らない歴史の真実★２
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1468392363/

1 名前：ニカワ ★ 転載ダメ©2ch.net[sageteoff] 投稿日：2016/07/13(水) 15:46:03.12 ID:CAP_USER9
http://d302np9o9me8i5.cloudfront.net/wp-content/uploads/2016/07/81OcZ-aixfL.jpg

　選挙となると、与野党の間でさまざまなことが争点となる。今は経済政策のほか、安全保障法制や憲法改正といったあたりだろうか。で、改憲論が議題に上れば、その成立がどうこうという歴史的な話にもなる。
しかし我々は、憲法の成立を含めた日本の歴史というものを、本当に正しく理解しているのか。教科書で教えられたことをなんとなく覚えて、理解した気になっているのではないだろうか。

『井沢元彦の教科書には載らない日本史』（井沢元彦/宝島社）の著者である井沢元彦氏は教科書にはさまざまな欠陥があり、教科書が教えないところにこそ本質があるという。例えば現在の教科書では「神話」の部分をほとんど取り上げていない。
しかし神話の部分にこそ、その時代の真実が隠されていると述べている。

　本書で取り上げられているのは、いわゆる「国譲り」の部分。天皇家の祖先神である「天照大神（あまてらすおおみかみ）」が旧来の支配者であった「大国主（おおくにぬし）」に、国を譲るように要請したという神話だ。
井沢氏が重要だと説くのはこれが事実で.あったかどうかではない。なぜこのような神話が遺されたかということなのだ。世界の例を見ればゲルマン民族の大移動のように、ある民族が別の土地に侵入すると、およそ先住民族は殺されるか奴隷にされている。

ところがこの神話では、「話し合い」によって国譲りが成立したと語られているのだ。ここに日本人の持つ重大な考えかたが示されていると氏は考える。それは「話し合い絶対主義」の思想だ。

　日本で最初の成文法といわれる「憲法十七条」。これを見ればまさに冒頭の第一条に「和を以って貴しと為し」と出てくる。さらに第十七条でも「必ず衆とともに宜しく論ふべしず」と念押し。

現代でも「大事なことは2回いう」ことでも分かるように、話し合いの重要性を憲法が示しているのだ。
しかし教科書では「憲法十七条には仏教や儒教の考えが取り入れられ、天皇のもとに支配を秩序づけることや、官僚として勤務する心がまえなどが説かれた。」などと解説し、最も大事な部分を指摘していない。

　また特定の人物に対する誤解も、現行の歴史教育では見られるという。特に顕著なのが「織田信長」だろう。彼の記述にはよく「比叡山延暦寺の焼き討ち」が取り上げられ、あたかも宗教弾圧者のように捉えられる。

しかし当時の寺社というものは、決して無抵抗な宗教団体ではない。己の利権を守り、主張を押し通すために武装していたのだ。つまり信長は「宗教」を盾にした武装組織を、あくまで敵対者として排除したのである。

反抗した比叡山や本願寺に「禁教令」を出していないことからも、彼に宗教弾圧の意思がなかったことは疑いない。

　井沢氏が強く指摘するのは、現在の歴史教育が歴史の「全体像」を見ていないのが問題ということだ。先に触れた「話し合い絶対主義」にしても「国譲り神話」「憲法十七条」だけでなく、明治時代の「五箇条の御誓文」でも第一条で定められている。

それを見れば日本人が何を大事にしているかが一目瞭然だが、歴史教育はそれを教えない。また「犬公方」と呼ばれた徳川綱吉も愚者のイメージが強いが、氏の見解は異なる。これまで戦国の気風を残していた社会では「人殺しは当たり前」だった。

しかし「生類憐みの令」が出たことで、その意識が劇的に変化したのである。本当の意味での平和主義への転換を達成したと、井沢氏の評価は高い。

　そういえば私の友人が「世界史を履修したから日本史は知らない」ということをいっていた。しかし日本人が自国の歴史を「選択科目」としてもよいものだろうか。日本史の教科書にしても、歴史を教えるというよりは受験のためのテキストという印象が強い。

本気で学べば、教科書では分からないさまざまな知見を得ることができるのが歴史だ。教科書レベルで止まるより、さらにその先へ進むことで上っ面でない本当の「日本」が見えてくるはずだ。

文＝木谷誠

http://ddnavi.com/news/310762/
　
17 ：人間七七四年：2016/07/14(木) 10:29:39.31 ID:M9mJ40ay.net: 井沢エルボー
18 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 06:18:06.56 ID:tBa6rRhV.net: 読んで面白いので、合格。
19 ：人間七七四年：2016/07/21(木) 06:21:53.16 ID:tqn6+OqU.net: 受験には役立たないので、不合格
20 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 08:13:01.16 ID:dJzX33my.net: 逆説出始めのころはこういう見方もあるんだなぁと面白かったしね、25年以上前の史学界クソだったのは事実
最近の新説歴史番組が多くなった流れは井沢の逆説があったせいもあるんじゃね？　と
発掘調査も技術も進んだし古文書も発見されてるし、大御所的権威の子弟も少なくなってきたとかもあるかもしれん
日本史全体の流れを見る日本通史が必要って考えは賛成できるけどな

最近は>>12っぽいところもあって面白くはなくなってきてる、もう彼も若くはないからねぇ批判される側になるのも時代の流れか
21 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 12:35:51.59 ID:ll1Lqb8/.net: 井沢元彦は性欲が強い
22 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 23:05:46.25 ID:UM7OoflJ.net: >>21　それ誉め言葉か？。
確かに精力剤が世間で売られているのを見ると、強い方が望ましいのかもな。
23 ：人間七七四年：2016/07/22(金) 23:10:59.00 ID:UM7OoflJ.net: 井沢の本を先日買った。幕末をとりあげた本で、ペリーに関するあたりの内容だった。
その中で「ボート・ホイッスル砲」というのがあった。艦載用の榴弾砲だが、
井沢の本の致命的なことは、写真が乏しいか、無い、ということだ。
文字だけで説明するなんて・・・、もはや過去のやり方であるとしかいいようがない。
カラー写真の本は大変高くつくし、だから白黒の文字だけの文庫本が多く使われるわけだが、
井沢は文庫本の世代の人間だが・・・・。ネットならカラー写真で表示は簡単。
24 ：人間七七四年：2016/07/24(日) 14:15:37.22 ID:RZaLJMgD.net: 元から受験のために井沢を読むやつなどいないだろう
小説みたいなもんだ
25 ：人間七七四年：2016/07/25(月) 22:57:22.97 ID:doQ5MhuH.net: 井沢元彦は徳川家康派
26 ：人間七七四年：2016/07/26(火) 08:38:13.95 ID:X0NpCCWs.net: 井沢先生の忠臣蔵の本読んですっかり吉良擁護派になった
おいらほんとに洗脳されやすい
27 ：人間七七四年：2016/07/27(水) 12:03:41.82 ID:5a1rlV43.net: 　　　　　　　　　【ニンテンドー】　　　　　ポケモンよりＵＦＯを撮れ！　ゴミリカとゲスウヨを倒せ！　戦え、ゲーム脳たち！　　　　　【マイトレーヤ】

　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ゴミリカ、ゲスウヨ、任天堂株に群がる守銭奴ども、覚悟はいいか？
　　（|　　　|）
　　　し--Ｊ

近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイトレーヤは直ちに出て来られるでしょう。

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト　レーヤは出現するでしょう。
マイトレーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト　レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト　レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト　レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
28 ：人間七七四年：2016/07/29(金) 09:07:47.88 ID:gH07ujNK.net: >>25
俺も山岡荘八徳川家康派、家康腹黒説はなんか違和感というかモヤッとする

>>26
わかるｗ　あ、こういう見方もできるんだなと納得しちゃうんだよ。まぁ吉良に限らず石田三成とか地元じゃ神様仏様的存在だっていうし
29 ：人間七七四年：2016/08/01(月) 14:33:10.47 ID:zLDSbW2M.net: 作家さんだから文章は上手いんだよね

史料を軽視し過ぎるのがこの人の欠点
史料絶対主義はよくないけど史料重視主義ではあるべきなのに・・・
30 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 17:57:29.19 ID:elI1ZZWT.net: 連載再開後なんか愚痴ってばかりじゃね
31 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 18:29:16.04 ID:q30ychgP.net: この人は甲陽軍艦信奉者。
32 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 18:43:23.04 ID:DGTJLoAI.net: >>30
それだけ近現代史を書くのが厄介って事なんだろなあ
たとえば前近代の元寇や唐入りでもかなりの嘘が世間に流布してるし、
まして近現代史ともなると南京大虐殺やら強制連行やらの大嘘が激増するからねえ
33 ：人間七七四年：2016/09/06(火) 23:55:09.14 ID:Pb5IR5rO.net: 今の幕末明治編でこいつの論は逆説でもないわな
ただの司馬オタよ
34 ：人間七七四年：2016/09/07(水) 02:16:26.56 ID:yFiYP39e.net: 人の研究を引用するスタイル
35 ：人間七七四年：2016/09/07(水) 16:29:11.76 ID:Dnmr1bjI.net: 俺より井沢を信じる一般人が憎い
36 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 05:50:45.91 ID:i2exKf0O.net: スーパー仮説チーム(ＩＺＡＷＡ)を作ろうぜ
37 ：人間七七四年：2016/10/22(土) 11:01:33.53 ID:hiK4nflw.net: 超党派の歴史仮説ﾁｰﾑ“IZAWA”だな

俺：仮説＆ｼﾅﾘｵ
Ａ：絵ｺﾝﾃ
Ｂ：ﾓﾃﾞﾙｱﾆﾒｰｼｮﾝ
Ｃ：背景ｱﾆﾒｰｼｮﾝ
Ｄ：音声入力
Ｅ：音響＆効果
38 ：人間七七四年：2016/10/22(土) 15:59:47.64 ID:RxRtkJW8.net: Ｓ：仮説＆ｼﾅﾘｵ(俺)
Ａ：絵ｺﾝﾃ(俺)
Ｂ：MMDﾓﾃﾞﾙｱﾆﾒｰｼｮﾝ
Ｃ：MMD背景ｱﾆﾒｰｼｮﾝ
Ｄ：MMD音声入力
Ｅ：MMD表情ｱﾆﾒｰｼｮﾝ
Ｆ：音響＆効果
39 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 09:56:28.52 ID:6czMbJUc.net: 最近週刊ポスト読んでない

年に１回くらいあの分厚い本を買えば充分楽しめる
40 ：人間七七四年：2016/10/28(金) 14:04:36.28 ID:hgKPytjA.net: 今は読んでない、ほとんど想定内だから
41 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 15:45:15.43 ID:qHYT1x35.net: もう10年くらい前から毎度毎度同じことしか言わなくなったよなあ
42 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 17:43:55.56 ID:x6/eFqEH.net: 定説の日本史
43 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 09:17:48.53 ID:ABgi/9uj.net: これは定説なんです
44 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 17:31:44.40 ID:gMDn+9Lz.net: (自称)井沢の弟子たちで集まって新しく『爆説の日本史』を作ろうぜ
45 ：井沢元彦は尊敬してるが：2017/02/11(土) 14:12:32.42 ID:5+D/lWl/.net: たぶん井沢元彦が理解してない部分

U-1速報
『韓国人学生は歴史資料を理解できない』と専門家が"異様な光景"を吐露。歴史的事実すら認識できない　2017.02.10

1：ねこ名無し ★＠＼(^o^)／：2017/02/10(金) 01:15:06.55 ID:CAP_USER.net

韓国人のインテリは「われわれは、日本人より道徳的に優位にある」「われわれが、未開の倭人に文化文明を教えてやったから、今日の日本がある」などと、上から目線で言う。彼らは、どんな知識体系をもって、そんなことを言うのだろうか。

　「道徳的優位」とは、それなりの歴史学で武装した韓国人が言う場合は、ほとんどが中国を世界の中心に置く古代の「華夷秩序」の中で、日本は劣等生だったが、朝鮮半島は優等生だったという意味だ。

　逆に言えば、日本は中国の属国にならなかった。それを「いけないことだった」と思うのは「属国根性」の発露だ。

　一般の人が言う場合は、「慰安婦を強制連行した非道徳的国家」であるとする場合が多い。この問題になると、韓国人は慰安婦像を本尊とする「反日教」信者のレベルに落ちる。

　「原史料は読んだことがない」のは当たり前。実は「読んでも理解不可」の人の比率がけっこうある。

　それで「皆が言われていることだけ信じる」の“未開レベル”になりつつ、ただ「われわれの主張は絶対に正しい」と妄信する“韓国型公憤患者”と化す。新たな知的インプットを一切拒絶するのだから、あと百年ぐらい説得しても、これはダメだろう。

　「未開の日本人に…」と始めるインテリは「遅れた島国に、われわれは農業を教えてやった」とくる。

　中国の史書を読めば、古代中国は日本列島の統治者（親魏倭王と卑弥呼）に金印を贈ってきた。ほぼ同じ時期、朝鮮半島では邑長（村長）に銅印が授けられた。

　古代中国から見ると、「列島＝金印を贈るべき国」「半島＝銅印をやればいい地域」だったのだ。遅れた銅印地域から、進んだ金印国に文化が流れたとは、ありえない歴史法則だ。

　ところが、韓国人はいま、歴史学専攻の大学院生にして「漢字は読めません」という知的レベルにある。だから「君、『後漢書』を原文で読んでみろ」と説教するだけ無駄だ。現実の政治が衆愚政治であるなら、彼らは衆愚歴史学の耕作をしているのだ。(つづく)
46 ：人間七七四年：2017/02/11(土) 14:13:06.06 ID:5+D/lWl/.net: >>45
(つづき)
　日本の農業用語に、朝鮮語由来の言葉は私が知る限りない。ところが韓国で使われている農業用語には、日本語由来の用語があふれている。農業技術が流れ込んだ証拠だ。

　朝鮮日報（２０１７年１月８日）は「カマニが示す日本帝国主義の韓国農村収奪の実態」という見出しの記事を掲載した。

何のことかと思って読んだら「カマニ＝日本語の“かます”（叺）のナマリ」だった。裏を読めば、日帝様が教えて下さるまで、半島には米穀を束ねる「かます」もなかった－という内容だ。

　君たち、少しでいいから、自分の国の「本当の歴史」を学んでみたらと言いたくなるが、無理な相談だ。

　韓国人のアイデンティティーはいまや、新宗教である「反日教」と、それとは表裏の関係にある捏造史観で成り立っている。「史実」を学んだら、韓国人のアイデンティティーは破綻し、消滅してしまうだろうから。

■室谷克実（むろたに・かつみ）１９４９年東京都生まれ。時事通信入社、政治部記者、ソウル特派員、「時事解説」編集長、外交知識普及会常務理事などを経て、評論活動に。主な著書に「悪韓論」「日韓がタブーにする半島の歴史」（新潮新書）などがある。
47 ：人間七七四年：2017/02/11(土) 14:24:10.15 ID:5+D/lWl/.net: 韓国の「トンデモ歴史教科書」ギョーテン中身
2015年4月28日 7時0分、日刊大衆

（前略）
以下、韓国の歴史教科書にある"トンデモ記述"を紹介してみたい。

まずは、鎌倉時代に大陸からわが国に押し寄せた中韓連合軍――２度にわたる「元寇」（文永の役＝１２７４年、弘安の役＝８１年）だ。これは日本では「蒙古襲来」とも言われ、元と高麗（韓国）連合軍による日本侵攻なのだが――。

「韓国の教科書には"元に強要されて仕方なく日本に遠征した"と、そっけないほど簡単に記されています」（前出の研究者）

ただし、李氏朝鮮が１４５１年に編纂した『高麗史』には、〈元寇の発端は、高麗の忠烈王が元の世祖に働きかけて東征（日本侵攻）を執拗に勧めたことにある〉と明記されており、教科書記述は真っ赤な嘘である。

その一方で、韓国が鬼の首を取ったかの如く"侵略国家日本"の根拠としているのが、豊臣秀吉による朝鮮出兵（韓国での呼称は「壬辰倭乱」。１５９２年、９７年の２度行われた）。

「韓国の教科書では、この朝鮮出兵を"２０万人あまりの軍隊を出兵させてわが国を侵略。暴虐の限りを尽くした"として、詳しく記載しています」（同）

元寇で、高麗が元を誘って日本に攻め込んだことは"遠征"。秀吉の出兵は"侵略"……。

いかに歴史が、ある程度は自民族の都合のよい解釈を加えたうえで解釈されるものだとはいえ、これはあんまりではないだろうか。

アメリカの名門校であるスタンフォード大学の名誉教授と、同大アジア太平洋研究センターの副所長は、２０１０年に以下のような見解を示している。

「一番公正な歴史教科書は日本のもの。韓国の教科書はナショナル・アイデンティティの形成に躍起で、自己中心的なもの」

(つづく)
48 ：人間七七四年：2017/02/11(土) 14:26:37.03 ID:5+D/lWl/.net: >>47
(つづく)
そんなご都合主義で塗り固められた記述の象徴が、室町時代から江戸時代にかけて李氏朝鮮より日本へ派遣された外交使節団「朝鮮通信使」に関する部分だ。

韓国教科書は、〈通信使は日本の要請を受けて日本に渡り、手厚い待遇を受け、日本の文化発展に貢献した。彼らが訪れた後には、日本国内に朝鮮の文化と風俗が広まるほどであった〉と、当時の李氏朝鮮が"先進国"であったことを強調する。

「韓国の歴史教科書には、"日本に○○を伝えてあげた"の記述が、そこかしこにあります。その背景にあるのは、"優れた文化や技術を後進国の日本に教えてあげた"という"恩着せ史観"です」（前出の研究者）

時事通信社のソウル特派員を務めたベストセラー『悪韓論』の筆者、室谷克実（むろたにかつみ）氏が言う。

「歴史的事実を完全に無視しています。たとえば、第１回朝鮮通信使（１４２９年）の報告が載っている『朝鮮王朝実録』には、通信使たちが日本の優れた技術に驚嘆している様が、微細に描かれています」

特に朝鮮通信使が感嘆したのは、揚水水車の技術だったという。通常、水車といえば足踏み式。ところが当時の日本では、流れる水を動力源として、水を自動的にくみ上げるタイプの水車（これを揚水水車という）を完成させていた。

「帰国後、通信使は作り方を学ばせ、国王には模型まで提出し、揚水水車の導入を進言していますが、最後まで作ることはできませんでした」（同）

何のことはない、事実は"真逆"だったのだ。
49 ：人間七七四年：2017/02/12(日) 18:56:06.76 ID:w6Hyr2dX.net: 今週の逆説を読んでみたけど、この人も朝鮮出兵の知見に関しては昔の教科書レベルで止まってるね
実際の戦史を見てみれば明が勝った訳でも日本を追い出せた訳でもないのがわかるはずなのにさ
50 ：人間七七四年：2017/02/12(日) 22:10:49.54 ID:Bc2MEWJi.net: >>49
＞昔の教科書レベル

今の教科書は違うん？
51 ：人間七七四年：2017/02/13(月) 19:50:24.83 ID:mufibHL2.net: 今の平均的な教科書も昔と大差ないんじゃないかな
教科書のトンデモ記述としては元寇があるけど、
逆説で元寇書いてた頃は日本は台風で運よく勝てたなんて間違いを疑ってなかったのが、
最近やっと日本は台風に関係なく実力で勝った事に気づいたようだね
52 ：人間七七四年：2017/02/17(金) 12:10:15.74 ID:lfZbPnEE.net: それより上杉謙信女性説に踏み込んで欲しいな

長尾虎千代(上杉謙信)が６ヶ月間だけ僧(その後元服)になった理由は女城主になるため
①剃髪する：若くて黒髪だと兵士に性欲を与えるため
②：戦場の心得：人の死を見る覚悟はあるのかを講義
③武将の心得：女特有の好き嫌いで決めてはならないことを講義
④兵法の心得：中国の兵法書の講義

これは北九州の立花道雪の一人娘とほぼ同じケース(その後養子の婿が来たため話しは別に進行するが)
53 ：人間七七四年：2017/02/18(土) 07:28:37.54 ID:WIGwJbyO.net: 長尾景虎が15才で元服したあと当然ながら父による政略結婚が始まるところだが誰も嫁にこない
上杉謙信は生涯武神(男)に成りきったのは高野山(女人禁制)への公式参拝を認めてもらえたため(もし謙信が『自分は女』だと言えば入山を認めた高野山側が恥をかくことになる)
54 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 07:26:59.06 ID:5VoJiFnA.net: 前関白近衛久あたりが文書とかで遺してくれてればなあ
洋人の記録だと真偽6:4ぐらいに感じるわ
55 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 01:34:44.38 ID:inQ40wRi.net: こいついかにも性欲が強そうな顔してると思う
56 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 22:18:57.21 ID:azxNOOgs.net: 子供の頃読んだ猿丸幻視行？は面白かった
で、他のも読んでみたらくっっっそつまらなくて作家という職業に初めて不信感を抱いた

という思い出
57 ：人間七七四年：2017/04/12(水) 12:34:31.51 ID:BptnlPo6.net: 週刊ポストで会津藩の仏教弾圧について書いていた。
廃仏毀釈は薩長の蛮行だと唱える原田伊織その他に喧嘩を売ってんのか。
58 ：人間七七四年：2017/04/25(火) 16:18:06.08 ID:5C0OBr7M.net: >>21-22
>>55
まだ若々しさもあるけどな百田尚樹・池口恵観・大川隆法然としたオーラはあるな。

一介の売れっ子作家程度で何人も囲えるほど財産あるか知らんが…
　
59 ：人間七七四年：2017/04/27(木) 21:26:01.30 ID:mUgurro5.net: 秀吉は指が1本多い多指症だったという記録がある(『フロイス日本史』)。
右手の親指が1本多く、信長からは「六ツめ」とも呼ばれていた（『国祖遺言』[注釈 44]）。
当時は（現在もそうだが）多くの場合、幼児期までに切除して五指とするが、秀吉は周囲から奇異な目で見られても生涯六指のままで、天下人になるまではその事実を隠すこともなかったという。
しかし天下人となった後は、記録からこの事実を抹消し、肖像画も右手の親指を隠す姿で描かせたりした。そのため、「秀吉六指説」は長く邪説扱いされていた。現在では六指説を真説とする考えが有力であるが、このことに触れない秀吉の伝記は多い[注釈 45]。
なお『国祖遺言』のこのくだりを紹介した三上参次は、「又『國祖（前田利家）遺言』といふ書には、太閤には右の手の指が六本あったといふ説が載って居りますが、如何ですか、他に正確なる書にはまだ見當りませぬ。」[63]と記載している。
井沢元彦は自著[64]の中で、『国祖遺言』の存在を初めて指摘したのは松田毅一[65]であると記載しているが、松田が指摘するよりも前に三上が指摘をしている。さらに三上が指摘をした翌年には幸田成友も秀吉の多指症について言及しており[66]､井沢は先行研究を把握していない｡
姜沆の『看羊録』にも秀吉の右手が六本指であったと記録されているが､この記録には秀吉が成長した時に自ら刀で指を切り落としたと記載されている[67][68]。服部英雄は『国祖遺言』を活字化しており、以下の通りである[69]。
60 ：人間七七四年：2017/04/27(木) 21:30:18.47 ID:mUgurro5.net: 鉄砲による損害に関しては「三段撃ちこそなかったものの、1,000丁という大量の鉄砲の一斉掃射による轟音によって武田の馬が冷静さを失い、騎馬隊を大混乱に陥れたのではないか」とする井沢元彦が2001年に発表した説がある[26]。
過去に織田軍も雑賀鉄砲隊との戦いで、雑賀軍が狙撃主を秘匿するために行った囮の空砲の速射で大混乱に陥ったことがあり、当時の軍隊には鉄砲の一斉射撃や速射に高い威嚇効果があった可能性が高い。
逆に武田軍はそれまで雑賀や根来のような鉄砲隊を主力とした軍隊と戦った経験はなく、過去に手痛い敗戦を被った織田軍よりも轟音対策が遅れていた面は否定できない。
また、当時として異例の野戦築城は、それ自体が重要な史実であると同時に、当然武田軍にとって初めての経験であり、従来通りの野戦と騎馬隊突撃の戦術を用いたのが大敗の一番の理由とする説もある。
上記の井沢説に対しては、鈴木眞哉が反論をしている。武田家では、以前から鉄砲を使用し、長篠にも大量に持参しており、武田勢の銃撃を浴びた長篠城が穴だらけにされたと、徳川家康が述べているので、
馬が銃声にどう反応するかということは武田家でも承知していたはずであるから、井沢の主張は前提からして全てが成立しないと批判している[27]。
井沢は2015年に発行された自著の中でも､武田の騎兵隊が､鉄砲の轟音に驚き､パニック状態になって自滅したとする従来の主張を繰り返しているが､鈴木眞哉の反論については一切言及していない[28]｡
61 ：人間七七四年：2017/04/30(日) 12:32:22.56 ID:eM9gtUfK.net: 井沢の逆説の日本史の感想をネットであさっていたら
薩長憎しの陰謀論者が
薩長史観に染まったインチキ文書呼ばわりして叩きまくっていてワロタ
62 ：人間七七四年：2017/05/01(月) 23:05:09.83 ID:EZU5cEQY.net: 表現がいやらしい
馬鹿だの何だの、有料のものにお前の情緒を含めるなって感じ
読む気になれない文章
63 ：人間七七四年：2017/05/03(水) 07:49:06.16 ID:XrULXfDf.net: 人に読んでもらう、という自覚を持て　
64 ：人間七七四年：2017/05/06(土) 14:08:01.58 ID:vJPWbU++.net: 井沢「比叡山焼き討ちは世界初の政教分離！」

> 自らを神と称し

政教分離にめっちゃ逆行してるｗ
65 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:16:29.89 ID:G9LKVHOj.net: >>12
てめぇが旧態依然してんだろガーガーマン死ねチンカス
>>45
「トンスルはゴミ」サッカーの試合で負けて火病起こす白丁wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
66 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:19:01.36 ID:G9LKVHOj.net: 学会なんざチンカスの集まり
ブサヨは鋭くもないし何も読めないアホw、シナチョンの接待してる馬鹿ばっかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
67 ：人間七七四年：2017/06/26(月) 01:21:01.74 ID:G9LKVHOj.net: 能無しのアホ学会マンセーの犬wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
『捏造』
キバミンゾクセイフクセツのこと。それらをマンセーするマルクスバカの集まり学会
68 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 09:19:27.22 ID:spCOJa5H.net: 井沢はこれを読むべき

http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/qanda.htm##1
69 ：subo：2017/07/29(土) 12:54:32.53 ID:lDzAiU9x.net: >>68
ロマンとかいう言葉を使う時点でトンデモである
70 ：人間七七四年：2017/09/05(火) 12:36:57.40 ID:HrTf8U6+.net: 日中戦争や太平洋戦争当時の軍部が
旧佐幕系の東北人や北陸人ばかりなのは
世の中が落ち着いた（大正デモクラシー）ことで
薩長人が貴族化してケガレ仕事（政治、軍事）から遠ざかったせい・・・
みたいな解釈になるのかな。

それとも戦前の軍部はずっと薩長閥が支配していて
戦争指導者も薩長人だったことにしてしまうのか。
71 ：人間七七四年：2017/09/09(土) 00:54:19.91 ID:ULhCyo9T.net: 水戸藩は家康がわざと尊皇藩として作って、将来、徳川幕府が倒れても一大名としての徳川家は残す策略
それなのに、暴れん坊将軍が変な家を作ったのが原因で、水戸藩出身の将軍ができて、大政奉還で徳川滅亡した
とか書いてたが

徳川家は明治に華族になったのだから「一大名としての徳川家」は立派に残ったようなものでは？
結果を見る限りでは、家康の策略から外れてない
72 ：人間七七四年：2017/09/10(日) 18:41:19.63 ID:k5HiuCkH.net: >>70
凶作恐慌で身売り赤貧の郷土を目の当たりに育った怨念と
長州の玉砕的尊攘イデオロギーが最悪ベクトルに二段ロケット化
73 ：人間七七四年：2017/09/14(木) 12:32:43.54 ID:aXDopx38.net: 忠臣蔵会館が必死で井沢の忠臣蔵論をHPで批判してたけど、
法律事務所で仕事したことがある俺の経験としては、
主張書面に相手のことをバイ菌とか支離滅裂とか書いてくる奴の方がウソついてることが多いんだよな。
素人は歴史を語るなと生意気に言ってるけど、それを言うなら、
古流武術の師範である俺からすると、
武術としての剣術や日本刀の素人である忠臣蔵会館が松の廊下での切りつけについて偉そうに言うなってことになるんだけど。
だいたい、忠臣蔵会館がいっぱい提示してる史料は、
忠臣蔵会館の主張に都合のいい史料ばかりの上、一時的史料ではなくて、又聞きの史料も多数ある。
むしろ吉良側の方が文献はもちろん、吉良堤など吉良が名君であったという客観的な物証などが多い。
よく、現代の感覚で歴史を語るなという言うが、
浅野内匠頭の松の廊下での切りつけは、江戸時代のモラルからしても異常な犯罪行為であり、
吉良邸への討ち入りは、江戸時代のモラルからしてもテロ行為であったのだから、
赤穂浪士を擁護する方に擁護に値する理由があることを客観的に立証する責任がある。
　
　
74 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 10:36:47.50 ID:T/YIxQKS.net: >>73
吉良が名君なのと、赤穂から恨まれる正当な理由があったというのは矛盾しないよ
チンギス・ハンが名君なのと、他国にとって悪魔だったのが両立するように
つまり、他藩を搾取して地元に還元していたとか
井沢は他の回で、そういう話もしている
75 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 16:14:41.11 ID:OU4fRKq0.net: 討ち入りは幕府への当てつけで、幕府嫌いの連中からは喝采を浴びたってだけ
あと、播州人って利に合わない暴発行為をついやってしまうんだよな。古くは嘉吉の乱もそうだし。将軍義教を討ち取るのが目的で、その後のことは何も考えてなかった
76 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 18:19:00.40 ID:b9Fs09tq.net: 井沢はいかにも性欲が強そうな顔してる
77 ：人間七七四年：2017/09/17(日) 22:37:54.23 ID:WYPBvQfc.net: >>75
赤松さんが流刑人の(後の)後醍醐天皇を京に戻る為に骨折った後
褒美が少ないと言って後醍醐天皇に反旗を翻した
赤松の子孫は籤将軍を暗殺した
78 ：人間七七四年：2017/09/28(木) 14:09:55.85 ID:vfHtmhdY.net: >>71
宗家も慶喜家も両方公爵で宗家は貴族院議長だからな
79 ：人間七七四年：2017/10/06(金) 21:41:45.57 ID:tO8hidTR.net: いつから天然痘が細菌になったの？
天然痘はウイルスでなかったの？
80 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:27:56.74 ID:rfyucRw+.net: >>2

そうじゃないだろ、まこと！
おまえが、ぶ厚い本を読めないだけだろ！
81 ：藤壮司：2017/11/05(日) 06:34:34.53 ID:K8Qe1JEZ.net: 本を読めないやつが、いるんかいな
82 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:39:20.81 ID:iWq+fDZC.net: おまえ、まことを知らないのか？！
何でも、初対面の人間に

読書をしている自分には偉くて
読書をしていないおまえはアホ

だと言うやつたぞ！
83 ：藤壮司：2017/11/05(日) 06:40:24.50 ID:2sJypZx8.net: 初対面なのに、何で、読書をしていないのが
わかるん　？
84 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:41:31.32 ID:pdPj2ugZ.net: おまえ、そんな簡単なこともわからないのか？！
まことは、自分のトラウマや欠点で、相手を罵る癖があるんだよ！
85 ：藤壮司：2017/11/05(日) 06:42:31.04 ID:nSx+miB7.net: ただのキチガイやんけ
86 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:46:25.16 ID:H0H+IEbf.net: 井沢元彦と池田信夫

どっちが、上よ？
87 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 11:08:56.88 ID:PPHg6oyb.net: >>86
方向性が違うから比べられない
88 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 22:53:11.01 ID:mhN1dVqF.net: 井沢と競り合えるのは司馬遼太郎ぐらいだろ
89 ：人間七七四年：2018/01/03(水) 06:03:26.42 ID:s/QgI6Ld.net: 　
【東京】「一神教の歴史理解を」作家の井沢元彦氏、「キリストとイスラム」と題して講演　かすみがせき佐賀会例会[06/17]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1466175361/
　
90 ：人間七七四年：2018/01/26(金) 01:43:18.43 ID:QCMUy2w4.net: >>86
売り上げは井沢、読みやさすは両方とも読みやすい
内容は井沢が歴史、池田が経済、両方とも独自解釈
91 ：人間七七四年：2018/02/10(土) 09:32:44.99 ID:IVx6eURt.net: 井沢元彦は宗教にも詳しいのですか？
92 ：人間七七四年：2018/02/10(土) 10:33:00.22 ID:E+IuAaIH.net: >>91
ずっと前に井沢元彦の宗教の本読んだことあるけど、
各宗教の基礎的なことしか書いてなかったと思う
93 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 00:38:30.56 ID:0+cHPgD9.net: さ
94 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 13:33:41.00 ID:prA5M5xN.net: 井沢元彦はもう時代遅れかもしれないけど、
最初に読み始めた時は面白かったよ

学術的なレベルの考証とかはないけど、
歴史の独自解釈が新鮮だった
95 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 00:50:55.31 ID:fPGTncVD.net: 20年前は面白かったけどその時点での自説に凝り固まりすぎて
自身が時代遅れの老害化してしまった印象
96 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 22:29:11.34 ID:SScb+/Uv.net: 小説はおもしろいの？
97 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 21:50:36.85 ID:4ixRKXC4.net: >>96
小説は読んだことないけど、あまりヒットしてないから
それほどでもないんじゃないかな
やっぱり逆説の日本史みたいなのが本領だと思う
98 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 01:33:01.77 ID:gu6XXfMA.net: >>90
井沢の本って読みやすいか？
逆説などテーマは面白いんだけど
読みづらくて文才は無いと思うが
99 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 12:28:15.57 ID:U259NDVC.net: >>98
難しい本にありがちな固い文体じゃないから
子供でも読みやすいと思うよ
100 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 19:07:17.40 ID:m5A14D8L.net: まことは、さんざん自演をしていないと
言っておきながら、IDが一致してしまった
101 ：人間七七四年：2018/05/27(日) 10:36:55.96 ID:kRTO4kfp.net: >>94
独自じゃないよ
ずっと前に学会に出た説のパクり
102 ：人間七七四年：2018/05/27(日) 12:39:28.04 ID:XjHJ4FV8.net: >>101
そうなんか
まぁ専門家でもないのに
なかなか自分だけで
独自の説は難しいわな
103 ：人間七七四年：2018/05/29(火) 13:29:32.54 ID:ldUVCNvK.net: >>101
俺も昔、聞いたことある
井沢の怨霊説は梅原猛が元になってるって
104 ：人間七七四年：2018/05/30(水) 19:20:49.79 ID:eQBfzb0V.net: >>101-103
プロの学者が正しいと思いつつもあまり広言できないことを、素人の強みで言っちゃえたんだろうな
歴史学会の外部にいるから好きなことを言えた。言わば外圧みたいなもの。日本でよくあるパターンだわ
105 ：人間七七四年：2018/05/30(水) 21:32:53.74 ID:RlZHrQbB.net: 学者の説を一般に伝えるストローみたいなもんか
106 ：人間七七四年：2018/05/31(木) 03:46:41.81 ID:eASYgWzT.net: 自分の空想を真実として語る糖質ってイメージあるわ
逆張り傾向の2ちゃんねらーが教祖として崇めてる
107 ：クバの化身：2018/05/31(木) 09:54:25.38 ID:N9IH3ujj.net: オレ様のPCの設定を変えて、なぜ、まことに
怒られなければいけないのであろう
108 ：人間七七四年：2018/05/31(木) 13:13:46.75 ID:l7kJcdig.net: >>106
そこまで悪く言うこともないんじゃね
5chねらーが教祖として崇めてるってのも妄想だし
109 ：人間七七四年：2018/05/31(木) 16:44:00.26 ID:7/ZTmSVMz: >>104
昔は「あまり公言できないこと」が今では定説になり権威になっていて
誰も驚かないのが問題かと。
トンデモ説を唱えるのが問題ではなく、良い意味でのトンデモ説を言わないのが問題。
110 ：人間七七四年：2018/06/01(金) 17:00:18.50 ID:jV5x/rPJ.net: そんなに読者がいるってわけでもないだろうが
昔から朝日批判してる筋金だね
逆説の日本史は今は近代あたりをやってる
これからが本領発揮だろう
111 ：人間七七四年：2018/06/01(金) 18:41:52.64 ID:EGC04rJc.net: 井沢元彦って右翼なのですか？
112 ：人間七七四年：2018/06/01(金) 19:19:01.16 ID:xo50fnYj.net: >>110
逆説の日本史ってまだ続いてるのか！

>>111
右翼ってほど極点に右寄りでもないと思う
普通の感覚なら朝日は批判したくなるでしょ
113 ：人間七七四年：2018/06/15(金) 17:13:51.63 ID:WE+pguHJ.net: 逆説の日本史も大したことないなあ、むしろ東村あきこの謙信女説のほうが遙かに逆説
114 ：人間七七四年：2018/06/16(土) 05:39:12.47 ID:KBZ2NJui.net: 井沢元彦は捻くれてる
115 ：人間七七四年：2018/06/16(土) 14:59:42.37 ID:cllgHxgD.net: 捻くれてるからこそ変わったことを言って
本が売れたのだろう
多少の捻くれは必要かも
116 ：人間七七四年：2018/06/17(日) 04:46:36.74 ID:TelmPl7g.net: 普通だと誰にも注目してもらえないからな
117 ：人間七七四年：2018/06/17(日) 11:29:57.76 ID:SdwCULxz.net: 謙信女説とか馬鹿にされるだろｗ
118 ：人間七七四年：2018/06/17(日) 20:25:51.09 ID:Fz3qOb2/.net: >>111
最近の愛国を売りにして威勢のいい事ばかり宣伝してる評論家とは違うよ
昔ながらの保守
119 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 11:35:36.04 ID:RAI/9amY.net: 昭和天皇マンセーの人？
120 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 00:36:42.26 ID:6TLg8NIm.net: >>55
＞こいついかにも性欲が強そうな顔してると思う

いや実際接待でキャバクラとか行くとセクハラ野郎で嫌われているよ.
ホステスに「お前はオレに惚れている！」としつこく口説くらしい
ソースは噂の真相
121 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 00:43:12.45 ID:6TLg8NIm.net: >>110
＞逆説の日本史は今は近代あたりをやってる
＞これからが本領発揮だろう

残念だが小林よしのりの2番煎じになる、
下手すら小林が「パクるな！」とヒス起こして噛み付いてくる可能性
122 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 19:38:57.05 ID:nMxrVR71.net: 逆説の日本史の漫画版が売ってたが未だに信長は革命児だとか信長は朝廷を滅ぼし神を目指そうとしてたみたいな内容でげんなりしたな。
井沢はセミナーとかでそれを大学教授たちに否定され笑われた過去があるようだが漫画の中でそう言う教授を登場させ、影で井沢がやれやれと上から目線で苦笑してるシーンがあったわw
ただの小説家風情がプロの大学教授相手に何してんねんw
123 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:30:23.19 ID:WeBldVJc.net: ＞未だに信長は革命児だとか

そのあたりは井沢の説というより歴史に詳しくない一般の認識かも
（俺もたいして詳しくないけど）

テレビ等で信長や龍馬を取り上げるとそういう扱いが多い気がする
124 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:31:40.01 ID:WeBldVJc.net: 小林は反米じゃなかった？
井沢は昔ちょっと読んだ限りではめっちゃ親米だと思った
125 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 13:42:28.45 ID:Yu6PRx+R.net: 信長は革命児なんかじゃないという最近の学説のほうがどうかしてる
126 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 21:54:28.66 ID:zfXj03qT.net: 信長が領土拡大をしたり将軍を追放したことが秀吉や家康の天下統一と言う革命に繋がったから信長は革命児である、みたいな理由はまだ分かるが信長の政策等は既存のものだったりもっと先進的な大名もいたわけで、そう言う面では信長は革命児ではない
127 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 18:37:31.06 ID:IKO0rw4q.net: いつから天然痘が細菌になったの？
天然痘はウイルスでなかったの？

ちなみに天然痘ウイルスは生存能力が強く
何年も前の天然痘患者の瘡蓋からでも感染する（つまり、バイオテロを行うのに天然痘患者を送り込む必要はない）
128 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 20:53:59.60 ID:nj07Mkb1.net: さすがに信長を革命児というわけにはいかないだろう。それは漫画の世界のお話。
129 ：人間七七四年：2018/09/26(水) 21:20:04.77 ID:qvnE/Nt3.net: 「家康が水戸を尊王藩として作った」のではなく
「下の弟の家が将軍になるためには尊王思想が必要」という事で家康の死後、尊王藩に育った
という説がある
130 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 11:15:48.96 ID:J/3TIOx+.net: >>129
具体的に誰の説？
131 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 00:34:37.50 ID:aCMmLsBB.net: >>64
どちからと言えば
「我がガルマンガミラスには神は二人もいらないのだよ」
の人に近いね
132 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 08:14:55.60 ID:MttBfTFr.net: 呉座勇一氏に逆説の日本史は歴史ファンタジーと批判されて、
ぶちギレしてしまった元彦ちゃん。

連載を一時中断してまで呉座勇一に反論を試みているが、
安土宗論でウィキペディアに自分の文章がコピペされたから、
自分は通説を覆したのだ！と宣ったことで、元彦ちゃんは終わったと思った。
133 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 08:50:46.32 ID:sfnWe04y.net: ファンタジーはさすがにひどい　一応真面目に考えて書いてるじゃん
134 ：人間七七四年：2019/03/08(金) 19:45:00.91 ID:cWNDgkOx.net: 売れゆきが落ちてきて
焦ったのかな。
話題作りの捨て身の戦術。
135 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 20:49:22.57 ID:HUclBCjz.net: ここ最近は亀田氏にも喧嘩売っていたしなぁ
そう言えば呉座氏の反論掲載、今週号のポストか
136 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 21:17:05.38 ID:uLGDsDAP.net: 三成家臣だと島左近ばかり持ち上げられているけど、関ヶ原だと蒲生頼郷の方が頑張っているイメージがあるな
137 ：人間七七四年：2019/03/23(土) 15:25:13.99 ID:MxyGPkjK.net: 最近の研究を全て押さえているわけではないし
特に関心のない話題は昔の俗説をそのまま採用しているからな。
幕末編では赤報隊の偽官軍事件が、
年貢半減取り消しの口封じのためだとまだ説明されていた。るろうに剣心かよ。
歴史学者が反感持つのもしゃーない。
138 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 13:10:23.46 ID:wq7ARw3e.net: 小説家の創作が学術研究の見直しを促したなんて
永井路子の中世モノぐらいじゃ？
139 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 18:55:45.46 ID:vQYuC6X2.net: >>137
北条早雲の生年についてもロマンがないとかやはり年功を重ねていねければ云々とか
従来の定説に未練がましいこと言ってるもんな
140 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 18:58:33.51 ID:vQYuC6X2.net: >>137
るろ剣の作者ですらキネマ版のときは昨今、明らかになった赤報隊の実態踏まえてたのに
141 ：人間七七四年：2019/03/25(月) 00:01:21.88 ID:uQ2Q7yQu.net: ＞赤報隊の偽官軍事件

しかし、原田伊織や森田健司なんかも
いまだに年貢半減の口封じを吹聴しているからなあ。
明治新政府を罵っておいたら真実を知った気分になれる読者からの一定の需要があるんだろな。
142 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 01:28:40.92 ID:BGOOEAaS.net: 週刊ポスト

井沢通史学ワロタ

この人、自分の理論が学問だと思っていたのか。
143 ：人間七七四年：2019/03/28(木) 22:27:55.80 ID:sx1NJr96.net: 小説つまりフィクションの方は「井澤元彦」で書かせていただく・・・

小説なんてずっと書いてないような。
144 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 14:42:13.77 ID:tjZPfbS3.net: 伊勢宗瑞について新説より通説を支持する理由として、その方がロマンがあるからって書いてあった時は
さすがに阿呆かと思ったな
145 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 17:09:33.51 ID:/1ugcI+6.net: >>141
明治新政府を罵るのは共産主義者の成れの果て。

最初は共産主義陣営を賞賛して、その結果がベルリンの壁＆ソ連崩壊。
そして、その責任を追及される前に、慰安婦問題を捏造し逃げ延びたが、
最後はウソがばれてウソを認めるしかなかった。

そういった連中の最後のアイデンティティが明治維新の否定。
そもそも、原田も森田も毎日新聞（中国の宣伝機関として有名でもある）
から本を出しているから、怪しいと思わねばならない。
146 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 21:11:24.22 ID:/eCDcga0.net: >>144
結局、既存の俗説に固執してるのよね
大阪の陣も徳川汚い論やし
147 ：人間七七四年：2019/03/30(土) 23:45:06.70 ID:9RS/v+Ey.net: 同業者（作家）でも援護してくれるの
百田尚樹ぐらいしかいない
孤立無援じゃないの
148 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 09:57:28.24 ID:0qMpME6Q.net: その百田尚樹もよせば良いのに呉座氏に喧嘩売ったからなぁ
井沢も百田も何かと言えば本の部数を気にする所を見ると
著作の売り上げ部数が多い程権威があるとでも思っているのかね
149 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 13:02:50.41 ID:vBNt0H0g.net: それだと聖書に書いてあることは正しいってことになるわな
150 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 16:23:57.76 ID:qx4nzIeS.net: >>138
永井路子は旦那がプロの歴史学者だからな
151 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 07:07:52.34 ID:NEvAzjrH.net: >>142
司馬遼太郎になりたいんだろうな
152 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 23:00:07.50 ID:vgQkbY81.net: 司馬史観はメディアが売り出した宣伝文句で
本人がアピールしたわけではないよな
153 ：人間七七四年：2019/04/06(土) 15:44:30.61 ID:7KsFp2Ty.net: 呉座への反論に担いだ本郷何某教授
ここにきて世間の評価が急降下
154 ：人間七七四年：2019/04/06(土) 18:07:48.71 ID:xuako/zS.net: 本郷ってもともと清盛の王家の件でネットでは嫌われてたやつだろ
元号にケチつけたら自分に返ってきただけのアホやん
155 ：人間七七四年：2019/04/06(土) 20:04:26.10 ID:7KsFp2Ty.net: 東大教授（東京大学ではなくて東京大学史料編纂所だけどな）の肩書に目がくらんだ
マスゴミとアホな一般大衆には支持されていたのだよ。
専門が中世史なのに
坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀だとTV番組で吹聴していた電波芸人。
156 ：人間七七四年：2019/04/06(土) 20:27:38.66 ID:iDT8FTAE.net: 今時、薩摩藩説なんて信じてるやつが歴史畑にいるとは
157 ：人間七七四年：2019/04/07(日) 13:17:30.64 ID:0wa7aRJm.net: 学者といえども
専門外の分野は素人以下の知識しかないからな。
井沢が神輿に担いでいる梅原猛だって
一般ウケしたものの学会筋からは酷評。
158 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 15:30:48.98 ID:JOdF3hMY.net: 余計な反論するから、今週発売のポストで呉座氏に再反論くらっているね
159 ：人間七七四年：2019/04/08(月) 18:07:07.99 ID:VPyKk/9P.net: 一方的に撤退宣言した相手に
容赦なく追い打ちをかける呉座氏
中世武士みたいで素敵っす
160 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 20:07:05.97 ID:kKP8TMKA.net: 週刊ポスト誌上の呉座勇一氏の再反論
専門は中世史なのに
古代史の首都固定説批判が的確で感心した。
専門外の時代は間違いばかりということで定評がある本郷和人氏とどこで違ったのだろう。
161 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 22:10:14.52 ID:Urpbfb0y.net: >>160
専門の中世もなぁ。最近出した承久の乱だけど、中公新書の坂井氏の本と読み比べると
質が低く感じる
162 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 22:23:50.25 ID:C3WbAIGn.net: カレー（坂井孝一）とう○こ（本郷和人）みたいなもんだけど
書店で平積みされているのはうん○の方なんだよなあ・・・
163 ：人間七七四年：2019/04/10(水) 02:11:22.73 ID:X4g8yER9.net: 昔の認識のまま
知識の更新ができていないことをついてきたな。
>>144—145のあたりでもいわれていたこと。

まあ、井沢先生の主張は
学者は定説に固執して変えないというものだから
研究で書き換えられるなんてことは有り得ないのか・・・
164 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 10:13:27.09 ID:9mK9+Vlg.net: 井沢氏、twitterで反論した気になっているみたいだけど、論理性の欠片もないな
165 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 13:24:56.09 ID:RsCdepMR.net: 「平清盛」で日本刀歌が読まれた宋代に日本刀より強い宋の剣なんか出したり
為朝に徒歩武者用の甲冑を着せたりしたのもその考証の先生の仕事なの？
166 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 21:54:56.78 ID:xg/l1DcL.net: >>164
擁護してくれているのも多少居るけど、亀田氏を初めほとんど連中から袋だたき状態だな
167 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 22:41:33.82 ID:lk9u6GtV.net: 歴史作家対歴史学者

みたいな捉え方されているが
同業者（作家）で味方しているの
百田と八幡ぐらいしかおらんよな。
168 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 06:20:34.63 ID:/TXyksnY.net: 作家でも伊東潤とかは、呉座氏よりだしなぁ
逆に研究者で擁護しているのは、山崎行太郎とかか
169 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 11:51:23.55 ID:+zWXv5tZ.net: ＞どんな教育をすればこんな傲慢で
＞「上から目線」の人間が育つのだろう。

ものすごいブーメランだ・・・
170 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 16:09:27.22 ID:Cz/mB2ze.net: 井沢先生劣勢なんですか？
逆転できそう？
171 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 20:33:54.65 ID:8H0gc/9B.net: 話題になって売上回復すれば勝ち
172 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 21:36:37.23 ID:uUvrB34c.net: 週刊ポスト編集部は何を思って呉座の再反論を掲載したのかが気になる。
載せれば長寿連載の逆説の日本史を傷つけるのは確実だからだ。

井沢の内諾を得た上でなら、井沢も編集部もまあ評価できる。
内諾得ていなかったら、編集部の公平さ・・・よりも売るのに手段を択ばないある種のすがすがしさを評価しよう。

あと呉座が自分から原稿持ち込んだのかな、それとも編集部から依頼したのだろうかｗ

編集部が呉座とパイプつくって、新連載はじめるというのなら、なかなかの策士だｗ
173 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 22:02:46.04 ID:6+Z0W8Nu.net: まあ今まで研究者の事好き勝手非難してきたけど、
相手にされてなかったから、これまでは被害はなかったが
今回の件で多くの研究者を敵に回したみたいだしな
実際安土宗論の件についてtwitterで日本史研究会に
思い切り論破されているし
174 ：人間七七四年：2019/04/12(金) 23:15:36.94 ID:xs54Ivfs.net: >>172
既に十年以上も前からマンネリだしプロレス的遺恨で煽れれば話題になって編集的に美味しいだろう
175 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 10:17:21.07 ID:LIw5DOeB.net: >>174
連載のモチベーションが保てるかだな。
176 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 11:01:13.44 ID:gjmG+pRa.net: この人の本実際に読む限りだと「俗説塗れの日本史」とか「手垢のついた”新説”の日本史」とかそんなタイトルのほうがふさわしいんじゃない？
177 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 11:42:53.97 ID:LIw5DOeB.net: 日本「史」じゃなかったら今回ここまでは叩かれなかったと思う。塩野みたいに逆説の日本人物語とか。下手打ったな
178 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 18:18:08.55 ID:bO8J/IRc.net: >>170
当然だろ
学者の持ってる史料は原典に直接当たってるから全然引き出しの数が異なる
中公新書「応仁の乱」読んだらわかるけど京都ではなく奈良興福寺の高僧経覚、尋尊の日記を軸に読みといているのだがそういうアプローチは作家風情ではまず無理
そういった一次史料にあたるためにはそれ相応の語学力ないし古文書読解能力がないと厳しいからな
恐らく井沢元彦はそういうものに直接触れて本書いていないだろ
179 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 18:22:55.25 ID:bPHZUhfJ.net: >>178
なんだそりゃ？

あの井沢史学の井沢先生が史料原典に直接当たってないで日本史論じていたとでもいうのかよ！？

そりゃあ孫引きっぽいところばっかりだし本当にこれ史料見て考えたのかと思うような箇所が
ちょっとくらいはというか大半だけどさ
180 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 18:25:14.10 ID:BhSnOxJS.net: >>176
頭の中身が九十年代で止まってるからしょうがないね
逆説がでた当時はあんなんでも歴史畑の外の人には新鮮に感じられたのよ
今となってはカビが生えたゴミ
181 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 18:48:45.41 ID:ry58Yk9c.net: >>180
呉座氏も指摘するように
本が売れたからといって説の正しさの保証はないが、
作家の書いたものの影響力は学者の著作や論文よりもずっと大きいからな。
だからこそ、現在最新の研究動向はちゃんと押さえて
読者に伝えることができていたなら存在意義もあったはずだが、
学者を罵るくせして知識の水準は20年前で止まっているから…。
182 ：人間七七四年：2019/04/13(土) 20:42:33.57 ID:+w+rvAU0.net: でも20年前とそう極端に根本史料のメンツが変わったとかはないからね
変わったとすればその中にある情報の扱われ方

史学とかいうならその点を一般に伝えるべきなのにご本人が史料の取り扱いを
まるで心得てらっしゃらないようだからなあ
183 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 14:31:11.30 ID:5dVFRPEp.net: 頭の中がバブル期で止まってる年寄り世代には丁度いいんだよ。金も暇もあるしな。
184 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 21:55:57.68 ID:NVQNxrSw.net: どっちかといえば
知識の蓄積がないから信憑性を判断できず
学者が書くような解説書は難しくてついていけず
入門書をすっとばしてすぐに真実を知りたい若い初心者がカモになっているような。

呉座の新書レベルで難しくてついていけない人間が
なんで井沢や百田の本ならすらすら頭に入るのかよく分からんが。
185 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 22:58:26.89 ID:P77D9ZD9.net: 百田は知らんけどこの井沢さんは強い断言文体なのが読んだ人間を
わかった気にさせてくれるのかね
186 ：人間七七四年：2019/04/14(日) 23:44:48.61 ID:3SRZeavU.net: >>184
それはまさしく俺の事だなｗｗ
百田はしらんが、井沢は作家だけあってたとえ話がうまい。
あと人物は「こういう奴なのだ」と注釈を効果的に使う。

まあそれが恣意的解釈になって叩かれた要因と思うが。
187 ：人間七七四年：2019/04/18(木) 20:21:06.72 ID:2zCuu3T4.net: この一件から、なんか盛り下がっちゃったな。本人もキツイと思う。
188 ：人間七七四年：2019/04/18(木) 23:36:12.57 ID:AVJFsPzP.net: 本人もファンも長年訴えてきた
「学会はどうして私の主張を黙殺するのか！？」
に正面から応えてもらったんだから
感謝こそすれ恨むのは筋違いだろうに。
189 ：人間七七四年：2019/04/18(木) 23:54:30.86 ID:2zCuu3T4.net: 逆説の日本史の連載がいつまで続くのかが気になる。
１９６０年ころまでやればいいんじゃないか。
190 ：人間七七四年：2019/04/19(金) 23:12:52.76 ID:Ke7Q7Ul+.net: >>189
今なら平成の終わりがキリがいいんじゃね？
191 ：人間七七四年：2019/04/20(土) 19:55:06.88 ID:Vp+8rvCX.net: 怨霊や史料絶対主義が通用するのは、無理しても明治時代くらいまでじゃないかなー。
作者もうひとつの特技であるお上批判で構成すれば寿命伸ばせると思うけど。
192 ：人間七七四年：2019/04/20(土) 20:20:28.78 ID:fvYQSsPo.net: 歴史学界の閉鎖性をさんざん批判してきたのに
孝明天皇の死因が天然痘に決着したのは医学者の見解を採用したものだったから
未練たっぷりにバイオテロ説を持ち出したのはワロタ。
193 ：人間七七四年：2019/04/21(日) 17:58:21.88 ID:+ZL1aRA8.net: 便所に伊藤博文よりはまだマシだから
194 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 22:15:38.42 ID:KLFMHcuZ.net: あの一方的な争論からすっかりツイッターで遊ばれていて残念だ。老害と言われても言い返せない。
195 ：人間七七四年：2019/04/24(水) 05:28:40.79 ID:DrKd679s.net: 4月30日開催の呉座氏のセミナーが既に満席だね。今回の論争が影響してるのかな？
196 ：人間七七四年：2019/04/25(木) 18:44:51.57 ID:Ej6Cjg0e.net: いっちょかみしてきた山崎行太郎が「呉座のここが間違ってる！俺は呉座に脅された！！１１１」って必死になってツイートしてるのにほぼ黙殺されて棘でまとめられてすらいないというのが失笑を通り越して哀れみすら感じるというのが
197 ：人間七七四年：2019/04/27(土) 00:08:22.03 ID:uKNUuh9J.net: もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一した
https://tkj.jp/book/?cd=TD294630&p_bn=201809
第1章 ◆一大シミュレーション〜信長、天下を統一する
第2章 ◆信長、天下統一後の治世〜自己神格化を達成
第3章 ◆ノブナガミクスで変わる日本経済
第4章 ◆信長の壮大な野望が変える世界史とは

近年の信長研究に
真っ向から逆らっているな。
知らんだけかもしれないが。
198 ：人間七七四年：2019/04/27(土) 00:09:50.98 ID:uKNUuh9J.net: おや、リンクのアドレスが途中で切れた。

もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一した
https://store.tkj.jp/shopdetail/000000009919/
199 ：人間七七四年：2019/04/27(土) 19:58:32.86 ID:hk5fKnvV.net: ほんと頭の中身が二十年前で止まってるんだな
200 ：人間七七四年：2019/04/27(土) 20:17:50.07 ID:uKNUuh9J.net: 鉄甲船は実在すら怪しいし
仮に実戦投入できても外洋はさすがにムリなのでは。
201 ：人間七七四年：2019/04/27(土) 20:34:42.79 ID:uKNUuh9J.net: 天下布武も最近の研究では
せいぜい近畿地方一円の意味しかないそうな。
202 ：人間七七四年：2019/04/27(土) 22:39:38.32 ID:VtscUOMG.net: >>197
俺は古参の読者だが、こんな低レベルで煽情的なタイトルで素人に買わせようとするとか、もうアホかとバカかと（;´д｀）
前世紀の本宮ひろしの漫画で既に終わっとるがな。
203 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 10:09:18.96 ID:UeRWRzSX.net: 安部龍太郎が去年に出版した本能寺の変の本も
立花京子とつるんでいた頃で知識が停止していた。
（まあ、過去の雑誌連載を雑に再編したものだったせいだが）

作家が書いた本で、構想〇十年！という宣伝文句はよく見るが、
アイデアを思いついた〇十年の時点で知識のアップデートが止まっていて
現在の研究からは置き去りにされているものが多いよな。
204 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 16:11:24.22 ID:AkEYhzxl.net: 何で呉座氏の再反論の記事に反論しないで議論を打ち切ったのかな？ツィターでは余り意味がないのでは？せっかく歴史学者が反応してくれてるのだから、論破して自説が正しいと証明できるチャンスなのに。残念です。
205 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 19:29:53.28 ID:Zui0zJ+e.net: >>204
ツイートではブツブツ言ってるけど掲載誌の週刊ポスト編集部ももう潮時と思ってるんじゃないの

あと亀田先生が井沢御大の過去の所業を書いた噂の真相の記事紹介ツイートをRTしてるけど、噂真は当時でも信憑性にはかなり？がつくゴシップ誌だったからあんまりあれを真に受けない方がいいと思う
206 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 19:47:53.29 ID:Zui0zJ+e.net: >>205
と思ったらやっぱりヤバイとわかったのかRT削除してた
207 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 21:04:25.52 ID:i5ryUTcG.net: >>205
コメントありがとうございます。井沢氏は呉座氏と亀田氏の二人に論争をふっかけてるけど、援軍が余りいないですね。二正面作戦はしてはいけないと旧日本軍の事例で良く本に書かれたのに残念です。
208 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 21:42:12.71 ID:GbGHl3Rs.net: >>207
有力な援軍がないのも苛立ちの原因じゃないかな
呉座も亀田も、ツイッターのお伽衆ｗはともかく、漫画化とか２次創作とか、参考にされたりしてる。
正式な学術成果と認められているからだからこそだが、井沢の場合、それが無い。

どこまでも井沢の個人的見解＝作品とみなされているからなんだろうけど。
209 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 22:34:32.41 ID:Zui0zJ+e.net: >>200
かの佐藤大輔の信長征海伝でも大砲積んだただの貿易船に苦戦する鉄甲船の限界を目の当たりにした九鬼康隆が西欧式帆船を真似たらどうかという思いつきを得て、後に日本の海外進出において重要戦力になるというエピソードがあるわけで
歴史改変小説でも流石にあれはそのまま使えないって視点があったんだよね
210 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 22:37:47.64 ID:i5ryUTcG.net: >>208
同じ歴史作家の加来耕三さん辺りが応援するかと思いましたが？、誰も援軍がないですね。今回の呉座氏の反論記事は色々と異論はあるかとは思いますが、素人が読んでも理路整然と書かかれてると感じました。一次資料が読める歴史学者はさすがに凄いですね。
211 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 22:55:36.65 ID:Zui0zJ+e.net: 史学には"No Documents, No History"（史料なくして歴史なし）という金言がある
212 ：人間七七四年：2019/04/29(月) 01:01:29.14 ID:VzGhekVP.net: 加来耕三氏はいい意味でも悪い意味でも
ノンフィクションの場合は
当たり障りのない通説から離れないで説明文を書いている印象だしなあ。
歴史読本で、本能寺の変の黒幕説はどうして成立しないのか？みたいな特集記事を書いていたはず。
（まあ井沢先生も大河ドラマの便乗本みたいな企画モノだとおかしなことはそう書いてないが）
213 ：人間七七四年：2019/04/29(月) 01:25:33.42 ID:VzGhekVP.net: >>207-208
論考の体裁にすらなっていない原田〇織や明智×三郎のような面子が
押しの強さと声の大きさだけで支持を集めてしまったことで
匙加減がおかしくなったのかもしれない。
いまはもう検証ぽいことは煩わしいと思われていて
断定的にこれが事実だと教えてくれるものの方が歓迎されるのだろうね。
214 ：人間七七四年：2019/04/29(月) 08:07:29.28 ID:m9dRgU5d.net: >>212
コメントありがとうございます。
加来耕三氏は井沢氏と仲が良いみたいだから、援軍にまわると思ったのですが。最近は素人が読んでも首をかしげる得ない、とんでも説が多いです。井沢氏は得意の安土宗論と持統天皇の火葬の件で勝てると思ってたのかな？この件は良く自身の著者に書かれてますよね。
215 ：加賀百万石：2019/04/30(火) 13:34:06.87 ID:kNWA0na8.net: >>208 209
山崎某(>>168）とか百田某とかが、援護射撃らしきことをしているよ。
この人たちが、援軍じゃどうにもならんわ。
さらにレベル下がったうえ、恥の上塗りや。
本人も、後になって、ツイッターでボソボソ言うなや。武士の風上にもおけぬ。
216 ：人間七七四年：2019/04/30(火) 19:40:15.56 ID:JhWUUl2W.net: 山崎ナントカは以前もツイッターで小説家に批判されて「おまえの本書評で褒めたけどあれ業界のルールに合わせただけだからな」という書評家としては致命的なことやらかして失笑買ってたな
呉座氏にもツイッターやブログで執拗に批判してるけど話題にもなってないし
217 ：人間七七四年：2019/04/30(火) 19:51:28.14 ID:JhWUUl2W.net: 百田のツイートも自分の信奉者相手に「学者怒鳴りつけてやったぜ(ﾄﾞﾔｱ」というポーズを取ってみせただけで援護射撃なんてレベルじゃない
218 ：人間七七四年：2019/05/03(金) 05:27:07.83 ID:w8BHQFEa.net: 井沢氏と呉座氏両者の公開セミナーを聞く機会がありましたが、内容で言えば呉座氏に軍配が上がるかな。最新の学説をベースに説明責任されていたので、良く理解できましたよ。
219 ：人間七七四年：2019/05/04(土) 19:48:17.48 ID:pr8yMulk.net: 本職には勝てんわなあ
でもアマチュアを本気で殴るござ先生も大人気ない
220 ：人間七七四年：2019/05/04(土) 20:27:59.55 ID:eBq3RjgT.net: ≫218
確かに本職には負けますよね。知識量が半端ではなかったです。これでは論争になれば、簡単に論破されますね。
221 ：人間七七四年：2019/05/05(日) 22:41:26.79 ID:tCxotumh.net: 井沢氏の最新の著者、もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一したを完読しました。後書きには呉座氏への恨み節？が書かれていましたね。ここが一番内容的に面白かったかも。後書きではなく、週刊ポストで再々反論すれば良かったのに。
222 ：人間七七四年：2019/05/06(月) 09:38:09.90 ID:+IVaXzPx.net: 自業自得とはいえ未練がましい、自らのブランド価値を毀損するようなそんなもの載せるなよ、と。編集者は止めなかったのか
223 ：人間七七四年：2019/05/06(月) 11:23:30.00 ID:Z5OjxCXN.net: >>222
確かになぜ編集者は止めなかったのかな？もしかしたら、出版社が違うから余り気にしなかったかも。今週号の週刊ポストで、井沢氏と本郷氏の対談記事の掲載があるようです。本郷氏は井沢氏寄りの意見なのかな？協力な援軍になるといいのですが。
224 ：人間七七四年：2019/05/06(月) 23:57:52.89 ID:+IVaXzPx.net: >>220
勝利条件が何なのかで結果もかわるし、試合に勝っても勝負に負けることもある。百田とか人気商売やってるほうが引き際も含め、しぶといかもよ。
225 ：人間七七四年：2019/05/07(火) 19:38:28.24 ID:GzmQmnFf.net: 井沢本郷対談読んだ。
これまでツイッター上で井沢を叩いていた方々も、イマイチ歯切れが悪い模様。
さすがに手のひら返しはないが。
https://www.news-postseven.com/archives/20190507_1364964.html
226 ：人間七七四年：2019/05/07(火) 20:20:06.06 ID:/Zs2ASpK.net: >>225
週刊ポスト今週号、読みました。援軍が到着しましたね。遠回しに呉座氏の批判？をしてたかな。
227 ：人間七七四年：2019/05/07(火) 22:38:19.01 ID:WDTaVUyC.net: >>225
自分がtwitterで読んだ記事に関する感想だと皮肉めいた物や
批判めいた物が目に付いたけどなぁ
228 ：人間七七四年：2019/05/07(火) 23:41:19.78 ID:2m4Aj3Xy.net: 皮肉「めいた」、批判「めいた」だから、歯切れは悪いと思われ。本郷氏をバッサリ切るのは少ない。

それより、ポルノばかりの週刊ポスト読者に何がわかるとか、買いたく無い、立ち読みで済ませたい、とか言ってるのにワロタ。コンビニ弁当1個分くらい払えとw
229 ：人間七七四年：2019/05/08(水) 00:42:20.90 ID:NerVC1xl.net: >>226
どんな批判してたの？
230 ：人間七七四年：2019/05/08(水) 00:45:41.32 ID:zO8A1hje.net: >>229
https://togetter.com/li/1346017?page=3
231 ：人間七七四年：2019/05/08(水) 18:51:14.99 ID:NlTbP83A.net: 対談形式とはいえすげえ品のないこと言うようになったんだなあ＜井沢
もう百田のレベルまで落ちてるよ　本当に老害だわ
232 ：人間七七四年：2019/05/08(水) 23:26:55.30 ID:bdwFjbNp.net: 呉座氏との週刊ポストでの討論後、井沢氏の発言がめちゃくちゃになってきたね。少し残念です。本郷氏も今週号の週刊ポストであんな発言して、学会で大丈夫かな？
233 ：人間七七四年：2019/05/09(木) 23:40:45.51 ID:wIGO/lmD.net: ウケ狙いのホラも寒いが、それに本気になって怒っているアンチもどうかしてると思った。
どれだけ繊細なんだと。
と書くと叩かれる界隈なのも理解した。
234 ：人間七七四年：2019/05/09(木) 23:46:37.52 ID:jAHuWgrJ.net: 学問にウケ狙いを持ち込まれたら、そりゃ怒るだろう
235 ：人間七七四年：2019/05/10(金) 01:56:18.61 ID:YdgZjEcr.net: 呉座勇一（３９歳）　　「『日本通史学』とやらを名乗るなら、年々更新される新しい学術論文もちゃんと読みなさい。

井沢元彦（６５歳）　　「私ら、一財産築いて、トシとった老害なんだから、　『アンタらの著述
本郷和人（５８歳）　　は学問としては成立しない。』なんて、超正論を今さら言いなさんな。」
236 ：人間七七四年：2019/05/10(金) 02:27:30.89 ID:HksnqgNw.net: 老害過ぎて草
237 ：人間七七四年：2019/05/10(金) 12:19:53.25 ID:qurIsaRq.net: 誰だって年取って老害になるんだから、あまり叩くなw
238 ：人間七七四年：2019/05/10(金) 21:43:32.11 ID:gSjmkyih.net: 呉座氏と歴史小説家の伊東潤が今度ｄＴＶで共演するけど、伊東氏は呉座氏寄りなのかな？
239 ：人間七七四年：2019/05/10(金) 22:41:08.01 ID:71lniLts.net: 伊東は創作側、それなりに敬意をもって接するんじゃないかな。
変に我を通して印象落とすようなことはしないだろう。
元リーマンだし営業も接待もお手の物かと
240 ：人間七七四年：2019/05/10(金) 23:30:26.07 ID:ajXgYdkr.net: >>238
呉座寄りといおうか、
井沢の側には寄らないでいたいといった方が当たっているような。

>伊東潤‏ @jun_ito_info · 3月5日
>歴史研究家VS歴史作家！
>すごいことになってきている。歴史小説家は関ケ原の島津勢のように陣を堅固に守り、
>絶対に討って出ないこと(笑)。

>伊東潤‏ @jun_ito_info · 4月11日
>大切なのは「これが真実だ！」と言っているかどうか。今回の件で歴史小説の価値が著しく
>毀損されてきており、とても悲しい。歴史小説は完全にフィクションとまでは言わないけれど、
>史実の流れに沿った物語であり、「こんなことがあっても、おかしくないかもね」程度の一つの
>解釈だと思ってほしい。
241 ：人間七七四年：2019/05/11(土) 01:52:17.00 ID:RofdSuUW.net: >>240
この認識でいいと思う。
小説家からすれば大学の先生はネタを供給する側なんだから、ケンカ売る必要もない。

井沢氏は昔のジャーナリストの血が騒いだのか、俺がこの国の歴史認識を変えてやるとか思ってしまったんだな
老いて焦ってきたというか。
242 ：人間七七四年：2019/05/11(土) 18:39:49.49 ID:lDSnLUw7.net: 誰が言ったかか忘れたけど司馬遼太郎の関ヶ原についての評論で
「小説家の仕事は魅力的な嘘を作ること」とか書いてあったな
243 ：人間七七四年：2019/05/12(日) 02:46:45.14 ID:eSoE9BQJ.net: 小説って言葉自体、もともとは侮蔑的な意味があったって井沢本人が書いてた
要は作り話なんだし
244 ：人間七七四年：2019/05/12(日) 09:55:51.26 ID:GqcailIB.net: ああ、だから、小説家だといわれると怒るのか
245 ：人間七七四年：2019/05/12(日) 20:05:42.64 ID:d1W/k7xF.net: コンプレックスがあるんだね
246 ：人間七七四年：2019/05/13(月) 22:19:21.33 ID:yeyxHh1C.net: 小説の対は「大説家」、今回は大説家からバカにされたと思っているとか。
政治哲学とか四書五経の事だけど、今だと史料主義の東大とか官僚とかをあてはめているに違いない。
247 ：人間七七四年：2019/05/14(火) 10:33:05.00 ID:yiehCh+4.net: 歴史小説家（歴史作家）は井沢の面子を立てた表現で
二十年前ならともかく現在の井沢を歴史小説家の枠に入れるのは
他の歴史小説家に対して失礼なんじゃないか。
まともな歴史小説家は学者をＤＩＳって悦に入ったりしないし
自分が書いているものはフィクションだと心得ているんだし。

現在の井沢は悪い意味で
（自称）歴史思想家や（自称）歴史批評家ではないか。
半藤一利や原田伊織なんかの枠。
こうでなければならないという歴史認識が先にあって、
史実も史料も平気で曲げてしまうような面倒臭い連中。
248 ：人間七七四年：2019/05/14(火) 21:23:13.18 ID:knjRwSeE.net: 中央公論の呉座氏のインタビュー読みたいんだけど、近場の本屋に置いていない
249 ：人間七七四年：2019/05/14(火) 21:52:03.57 ID:lphOKhvS.net: >>こうでなければならないという歴史認識が先にあって、

逆説の日本史で、儒学、朱子学がこういう現実無視な考え方をする、とさんざん批判しているのだが、あれは自分を写す鏡だったのかと。
奇妙に感慨深いｗ
250 ：人間七七四年：2019/05/15(水) 00:02:42.19 ID:H2QY3JyD.net: >>197

呉座勇一先生あたりよりも
柴裕之先生か
倉山満先生あたりと論戦したらいいのにな。
251 ：人間七七四年：2019/05/15(水) 09:21:19.46 ID:+vHAs/n+.net: 逆説の日本史読んでせいぜい伝奇小説のネタ元かなあと思ったけど
伝奇小説の種本にするにもちょっとクオリティ微妙かもしれん
あと同じ話の繰り返し多すぎてくどい
一回でいいから学会批判と朝日批判と現代社会に無理に繋げるネタを
全部縛って一冊書き上げてほしい
252 ：人間七七四年：2019/05/15(水) 17:03:10.56 ID:xZTFN8ol.net: もうそれが自分の収入に直結する話になると人はどこまでも腐敗するんだよなあ
253 ：人間七七四年：2019/05/15(水) 17:38:29.63 ID:Dw97ar4f.net: それにしたって最近のあれこれは老醜晒しすぎだ
いや元々トンデモだったのが本性バレしただけなんだが
トンデモ商売ならトンデモ商売で満足すりゃいいのに
わざわざプロの学者に喧嘩売るとはバカだねえ
254 ：人間七七四年：2019/05/15(水) 17:41:10.37 ID:jnPTo6Rz.net: 百田にパクられたせいで流れ弾食らってかわいそう
255 ：人間七七四年：2019/05/15(水) 18:36:07.54 ID:/oTGa3Z6.net: 週間連載だがら定期的にパヨク叩きして読者に媚びるとか場を盛り上げなければならん縛りはあったろうけど、それでもやり過ぎだ。
あれで飽きたのもいるだろう。
256 ：人間七七四年：2019/05/15(水) 19:49:19.39 ID:H2QY3JyD.net: https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1557895582/l50

百田尚樹の「日本国紀」の孫引きコピペを批判したら
版元の幻冬舎から出版中止をくらう。

井沢への批判を同じ雑誌上に掲載させてしまう小学館は太っ腹だったんだなあ。
257 ：人間七七四年：2019/05/17(金) 06:09:06.67 ID:oMgSXrPS.net: >>247
半藤一利氏、去年の８月１５日(水) 秋篠宮邸に招かれて、
悠仁様に昭和史の話を２時間半ほど話した、との事。

悠仁様から『アメリカはなぜ原子爆弾を落としたのでしょうか』
と問われ、「それは簡単な話ではないので、あとで時間をかけて……」
と、重い内容には慎重に答える姿勢を示したそうだ。（半藤氏の説明内容は未記載）

今週発売の週刊文春に出てた。　

井沢元彦氏がこういう場に呼ばれる事は未来永劫絶対に無い！
258 ：人間七七四年：2019/05/17(金) 09:52:29.85 ID:mel0zn3S.net: いや、その前に半藤呼んだらいかんだろ…
ちゃんとした歴史学者を呼ばないと。
宮内庁はどんな人選しているんだ…
259 ：人間七七四年：2019/05/17(金) 13:52:19.67 ID:g3gZSXKE.net: 宮内庁は歴史学者の天敵だからしょうがないね
260 ：人間七七四年：2019/05/17(金) 18:23:47.33 ID:Y26BQ60P.net: 高性能の新しい爆弾が完成した
同じ白人のドイツ人にはできれば使いたくないがアジアの猿なら実験台にちょうどいい

しごく簡単な話だろｗ
261 ：人間七七四年：2019/05/17(金) 19:20:29.87 ID:zZ656iJJ.net: 学者を呼ぶのが当然だが
知名度の高い歴史作家って意味では
まあ半藤を選ぶのはわからなくはないかな……
井沢もこういうポジションになりたかったんだろうな
262 ：人間七七四年：2019/05/17(金) 19:45:39.92 ID:mel0zn3S.net: 悠仁様から『孝明天皇はなぜ崩御したのでしょうか』
と問われ、「それは簡単な話ではないので、あとで時間をかけて……」
と、重い内容には慎重に答える姿勢を示したそうだ。（半藤氏の説明内容は未記載）

アウト。
263 ：人間七七四年：2019/05/18(土) 00:17:17.41 ID:G/qS0NKu.net: >>261
庶民感覚、庶民目線という意味ではありだと思う。この講師人選。
264 ：人間七七四年：2019/05/18(土) 03:15:28.28 ID:rGK177+/.net: >>262
何が「アウト」だよ。
元記事には孝明天皇の話なんか、どこにも出てこないじゃないか。

記事に有ったのは、悠仁様からの原爆投下の質問のほかに、
秋篠宮様『半藤先生、統帥権とはどういうものだったのでしょう』との問いや

半藤氏を招聘するずっと前から、悠仁様がご家族と共に訪問された内容として、
・沖縄平和祈念公園　　・長崎原爆資料館　　・戦傷病者史料館『しょうけい館』（東京）
・「沖縄地上戦と女子学生」を語り継ぐ集い（東京）　・広島市では被爆者の話をお聞きに
といった内容が記されている。
265 ：人間七七四年：2019/05/21(火) 15:57:40.26 ID:/DhrY2IZ.net: 最近はどう？
井沢界隈も持ち直してきたかな？
266 ：人間七七四年：2019/05/22(水) 00:21:53.15 ID:1ExRK6/d.net: 読者の多くはネットやらない高齢者だから、影響少ないと思う。それは先細りでもあるが。
267 ：人間七七四年：2019/05/22(水) 23:21:30.82 ID:bDOhcnEv.net: 井沢氏の説は学術的に全く話しにならないのかな？詳しく人、教えて下さい。
268 ：人間七七四年：2019/05/23(木) 07:10:52.54 ID:cyWRI+iz.net: 基本的にライターなんで、持ってくる学説ごとに信憑性は異なる。ただし通史学ってのは内容不明。
269 ：人間七七四年：2019/05/24(金) 05:48:05.87 ID:x8tXgcem.net: 井沢氏の説で、持統天皇の後、首都移転がなくなったとありますが、歴史学にどうなのでしょうか？穢れだけの問題で何度も首都移転を繰り返していたのかな？この辺りをじっくり検証した学術論文はあるのかな？
270 ：人間七七四年：2019/05/24(金) 07:12:40.61 ID:+674gPNS.net: >>269
http://digitalarchiveproject.jp/information/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E5%B7%9D%E5%8E%9F%E5%AE%AE%E5%B7%9D%E5%8E%9F%E5%AF%BA/

「　飛鳥川原宮(川原寺)　」　　
「3.　一代一宮の慣行」　のページでは、

いわゆる「歴代遷宮」の慣行の理由について、
八木充 (やぎ・あつる)（山口大学名誉教授・古代史研究者）は、

１．父子別居の慣習による
２．死の穢(けが)れを避けるため　（→井沢元彦氏はひとつ覚えでここばかり強調する）
３．政治的課題を解決するため
４．地理的・経済的理由に基づく
５．宮殿建築の耐用年限による、　　　　　などとする従来の説に触れた上で

宮室内に起居した天皇の死を忌(いた)む心情と、
5～6世紀以降の天皇の宮と皇子の宮が並存して、東宮を即位後の宮処とする
慣習とが表裏一体の関係となって、歴代遷宮が繰り返されたと見る。

そして、平城京のような都城を経営するようになった後も、
天皇の宮を1代ごとに移すという宮廷慣行は失われず、
内裏(だいり)の移動や都城の遷都になったと考えている。

(持統天皇以降の１００年間、、平安京以前は遷都・遷宮の回数が多く、
また平城京内の平城宮では、宮の中の狭い範囲でも、代替わり時に天皇の移居は
行われ続けていた事を重視する立場)　（＝「持統天皇の宗教改革」など存在しない事になる。）
271 ：人間七七四年：2019/05/24(金) 08:12:19.68 ID:+674gPNS.net: 上の内容では、まだまだ「概説書」の記述の範囲ですが、

もうちょっと詳細な「学術論文」として、下記を提示しときます。
２５ページ分にも及ぶ長い学術論文だし、PDFファイル　なのでお気をつけて。

岩永省三　　　　（九州大学総合研究博物館教授）　
「内裏改作論」（2008年1月、九州大学総合研究博物館研究報告）
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download_md/15733/p081_rep.pdf

「こんな論文、長すぎて複雑に入り組んでて難しくて読めない！」という方もおられるでしょうが、

だからと言って、井沢元彦氏が書くような、先行する学術論文の出典が不明確で、しかし単純で
すぐわかるエッセイ（随筆）の方が『学問的に正しい』事にはならない、のは言うまでも無いこと、ですわ。
272 ：人間七七四年：2019/05/24(金) 09:12:23.77 ID:YVy8cLGj.net: 呉座先生は「陰謀の日本史」なんてわかりやすい系の本も書いてるし
井沢のポジションを奪いに来てるのかな？
273 ：人間七七四年：2019/05/24(金) 10:46:12.70 ID:CJh25foi.net: >>272
それこそ陰謀論じゃないか
274 ：人間七七四年：2019/05/24(金) 12:39:26.05 ID:3e4n3RHn.net: ＞＞269，270
情報ありがとうございます！詳細な論文があるんですね。井沢氏の本やセミナーでは穢れしか説明してないですから。呉座氏が指摘するように最新の情報が更新されてないです。
275 ：人間七七四年：2019/05/25(土) 08:44:24.12 ID:TSM9RNX2.net: 古くからの読者は、学問的な正しさにはそれほど重きを置いていないんじゃないかな。井沢の解釈が、それぞれが抱いている歴史的解釈を補強するものならよしとしている印象。
276 ：人間七七四年：2019/05/25(土) 09:40:59.74 ID:38AsGop2.net: 井沢元彦の問題は
研究が進んだら学説なんてしょっちゅう書き変えられている、
という認識が乏しいことだと思う。

高井忍という作家が面白いことを書いてた。
https://twitter.com/takaishinobu/status/1131861624040509440
＞この十年間に織田信長研究が進んでしまって作中の説はもう成り立たない。
＞文庫オチの時点でかなりギリギリ。
＞推理（結論）が成り立たなくなったんじゃないぞ。
＞推理の前提になる事実が成り立たなくなったんだ。
(deleted an unsolicited ad)
277 ：人間七七四年：2019/05/25(土) 09:44:25.80 ID:38AsGop2.net: ・・・うん？
twitterにリンク貼ると5channel (5ch.net) のアドレスが追加されるのか。
いつの間にこんなことが。
278 ：人間七七四年：2019/05/25(土) 10:33:12.08 ID:RC14GJPf.net: 井沢元彦の父親は、井沢慶一（故人）
愛知県にある地上波放送局、中部日本放送（CBC）の役員だった人物です。

井沢元彦が自身の著書の中で、
武田信玄　を、旧時代の旧体制側の人間と過小評価し
浅野内匠頭　を、精神異常者とこきおろし
徳川吉宗　を経済オンチの無能政治家とやり込めるのは、

それはこの３人が井沢の地元・愛知県の、郷土の有名人の敵役だから。

イコール　織田信長・吉良上野介・徳川宗春　の事は悪く言いたくないから
長い長～―いページを割いて、敵役を過剰なまでにこきおろしたのよ。

そういや、平安時代の藤原元命について一度たりとも言及したことがあったかな？
279 ：人間七七四年：2019/05/26(日) 09:30:37.57 ID:XAXssBrU.net: 【学問】百田尚樹「歴史学者は文献資料に基づかない学説を無価値と見なすから浅い。想像力、類推力は無いのか」
http://blog.livedoor.jp/nanyade/archives/17244043.html

日本国紀関係のまとめなんだが
途中で井沢元彦と高尾善希（歴史学者）のやりとりが。
ダメだ、こりゃ。
280 ：人間七七四年：2019/05/26(日) 09:57:51.66 ID:WOpYReI9.net: 呉座氏にした所で史料の原文を読めと言っているわけでは無くて
最新の研究くらい調べろって言っているだけだよな
281 ：人間七七四年：2019/05/26(日) 12:40:24.69 ID:Ep6+ONmQ.net: 井沢氏は最新の研究成果を余り読んでないのかな？言霊や穢れだけでは全て説明するのは、素人でも難しいと思うけど。足利義満の皇位簒奪はあったと本で書いてあるけど、とうなのかな？
282 ：人間七七四年：2019/05/26(日) 14:01:34.60 ID:WOpYReI9.net: 義満簒奪説は、古くは田中義成氏が唱え、今谷明氏が主張した物だけど
今はもう過去の産物扱いされている説だろう
283 ：人間七七四年：2019/05/26(日) 14:47:29.20 ID:2ocud2BN.net: ＞281
今の歴史学会では完全否定されてますよね。井沢氏の最新著書天皇の日本史Ⅱではまだ記載がありましたが。
284 ：人間七七四年：2019/05/30(木) 09:29:02.01 ID:r5BJ+laM.net: 井沢先生も『逆説の日本史』で連載中のテーマは
最新研究もチェックしていると思う。
ただ、一回調べたら、そのまま情報の更新しないから・・・

幕末編も家近良樹以降の研究傾向はいちおう押さえていたから
その時々でいろんな立場の人間が
その時点でのもっとも有効な選択を重ねていって
結果的にああいう明治維新になったという説明になった。
連載が十年早かったら信長編のように
時代を超越する超人政治家が最初から明確なビジョンを持っていて
あらゆる手段で実現にこぎつけたことになっていたんじゃないか。
285 ：sage：2019/05/30(木) 17:35:32.75 ID:P/NbgmiV.net: 井沢元彦、往生際が悪いね。　『安土宗論』について、
今週の週刊ポスト（6月7日号）Ｐ．６８～　再三再四
過去の自己主張のコピペ内容で頁行を埋め合せてるわ。

井沢の言説など、何もかも全部ひっくるめて、
「見方の異なる有力な史料が混在する場合は、安易に結論を出さず、
　今後の新史料発見や新研究成果を見守るのが歴史学者の良心である。」
とのお答えをいただいてるのに、井沢ときたら、もうおわりだろう、

「やだぃ！やだぃ！やだぃ！、ボクちゃん織田信長が大好きなんだもん。
　真実の織田信長は品行方正・公平無私で勇往邁進の大スターだもん。」
とただの好き嫌いを出発点にダラダラ書き殴るるばかりになってるわ。

小説家＝井沢元彦の、歴史学に対する無知・無理解が顕著だわ。
286 ：人間七七四年：2019/05/30(木) 19:55:26.55 ID:r5BJ+laM.net: 織田信長編は2000年前後の連載だったけれど
現在では研究が進んで
否定されたことばかりを得々と論じているから
読んでいていたたまれなくなる。
楽市楽座も関所の撤廃もあちらこちらの戦国大名が領国単位でやっていたことだったし
天下統一（天下布武）も、現在ではせいぜい畿内一円の治安維持程度の意味しか
ないことになってしまったからね…
そうした通説の移り変わりを井沢先生は受け入れられないのだよ。
287 ：人間七七四年：2019/05/30(木) 22:24:22.22 ID:1b8EhfUV.net: 週刊ポスト読みました。同じ主張の繰り返しでしたね。井沢氏が指摘している八百長なら騒乱が起きるとありましたが、実際のところどうなのでしょうか？詳しい方、教えて下さい。
288 ：人間七七四年：2019/05/31(金) 09:14:22.79 ID:FlrPN4C5.net: >>285
多くの読者は結論にお金を出しているわけで、何からの答えを考えるのはアリだろう。問題はそれに真実絶対と余計な文言つける売文屋の悪い癖。
289 ：人間七七四年：2019/06/01(土) 09:53:23.64 ID:fNLfUyAn.net: 通俗歴史家のタチ悪いところは
一般書のつまみぐいと思い込みで論を立てているのに
自説の正しさをアピールするため
学者の研究を罵倒するから。
高木彬光の「成吉思汗の秘密」でもすでにこの手口はやっているが
井沢が手本にしたのは誰なのだろうね。
290 ：人間七七四年：2019/06/01(土) 17:24:47.13 ID:EUfMXPop.net: 手本を個人で特定するのは難しいが、胡散臭い自然環境保護団体のふるまいに似ているとおもた。

自説の正しさを強調するため、国交省とか企業に対してデータを隠してるだの設計計算はおかしいとか難癖付けるのよ。

井沢先生は元ＴＢＳの記者なので、シンパシイあるのだろう
291 ：人間七七四年：2019/06/02(日) 19:16:08.15 ID:8ho4jfQY.net: 井沢氏の歴史本ばかり読んでましたが、今回の呉座氏との論争を機会に他の歴史専門書を読むようになりました。最新の歴史学会では、井沢氏の説は既に否定されている案件が結構ありましたね。恥ずかしいばかりです。
292 ：人間七七四年：2019/06/02(日) 19:30:20.83 ID:yomv8kXo.net: 本職や専門書への橋渡し役は果たしたのだから、そこは評価してやれ。中学校の教科書止まりなほうが危惧する。
293 ：加賀百万石：2019/06/03(月) 19:34:28.67 ID:YaUduvHr.net: 中央公論6月号で、ござ氏が「俗流歴史本」と対峙。
web現代ビジネスでも、おおき氏が的確な批評。
痛快！
百○、井○、本○の各氏も、同列に扱われ、まとめて撃沈
294 ：人間七七四年：2019/06/04(火) 21:47:39.45 ID:LlyvHc8z.net: ほんごぉ先生も低俗本扱いされたの？
295 ：人間七七四年：2019/06/05(水) 22:00:41.71 ID:0yYrGgL1.net: 中央公論6月号読みました！井沢氏、ばっさり切られてましたね。オカルト本と揶揄されてましたが。井沢氏の反論があれば楽しみです。
296 ：人間七七四年：2019/06/05(水) 22:04:13.74 ID:oiRMhocA.net: 今週号のポストの井沢の連載がかなり酷いらしいね
雑誌が見当たらなかったので読めていないけど
297 ：人間七七四年：2019/06/06(木) 12:29:34.91 ID:RAmHazIf.net: >>295
日本の怨霊信仰は
祟りが起こってから鎮魂する対処療法で
あらかじめ予防したりしないというのは目からウロコだった。
いわれてみたら、
早良親王、菅原道真、崇徳院、主力級はみんなそのパターンだ。
298 ：人間七七四年：2019/06/06(木) 20:02:55.94 ID:5gcxtBo3.net: ＞＞296
呉座氏の論評は理路整然として分かりやすかったです。足利義満の暗殺の件も、ばっさり切られましたね。井沢氏の十八番の怨霊、穢れについては専門の歴史学者にかかると、ちょっと厳しいですね。
＞＞295
週刊ポスト読みました。がっかりでした。安土総論、持統天皇の後の首都遷都についても、歴史資料にもとづいた反論が全くなし。呉座氏への非難のみ。井沢氏の一ファンとしては残念でした。
299 ：加賀百万石：2019/06/06(木) 20:32:24.22 ID:kmP2zmtG.net: >>298
ここらが潮時でしょう。
傷口が広がるだけです。ポストの文章には、焦りが見えました
（評論として見ればおもしろいのに、この論争に限ってはそうです）。
論理も破綻していました。またしても、「怨霊」でした。
（なんでもかんでも、それじゃ、怪しまれます）
指摘されているとおり、勉強が足らないからでしょうか。
学者に及ばなくても最低限のことは調べるべきなのに、勇み足で挑みかかるからです。
日本人の「常識」として、「論」として（あるいは、「小説」として）、
こうではないか、訴えかけるようにと問えば、学者は応えるものです。
バーンと、自説として、足利義満が朝廷に暗殺された、とかをやるからいけないのです。
300 ：人間七七四年：2019/06/06(木) 20:59:13.22 ID:x6fHwJKU.net: 逆説の日本史連載はまだ明治時代、ここまで脱線しまくると大正時代まで行き着かないような気がしてきた。

ネタが続かないのでわざと脱線してたりして。
自爆芸だけど。
301 ：人間七七四年：2019/06/06(木) 21:15:36.75 ID:5gcxtBo3.net: ＞＞298
記事の文章も破綻してましたね。呉座氏への恨み節だけてした。論争は既に打ち切った宣言をしているのに、まだ論争をするのでしょうか？なんでも怨霊では説明が付かないですね。
302 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 01:04:09.12 ID:WwTkOet6.net: 怨霊の影響、奈良時代とか飛鳥時代なら時間が過ぎすぎてるから、記録も少ないから、まあそうかなぁ、と思われせる効果あったと思う。、たが西南戦争は140年前だ、もっとまともな物証なり証拠記録がないとダメよ。
303 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 07:50:23.97 ID:QWAo4dof.net: >>293-295
百田・井沢・本郷をまとめて「俗流歴史本」。
オカルトと揶揄されたのは、足利尊氏の後醍醐天皇供養の件くらい。
「尊氏は純粋に後醍醐への敬慕の念から、その冥福を祈ったのだろう。怨霊概念を乱用してオカルト的に論じる前に、もっと現実的・合理的な解釈ができないか、検討すべきだろう。」
304 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 09:55:45.02 ID:QWAo4dof.net: もう少し詳しく書くと
百田→日本史に関する基本的な知識と論理的思考を欠いているため、歴史本として支離滅裂なものになっている。
　　　　　　もし関心がないのに日本通史を書いたのだとすると、商業的な動機が想像される。
井沢→改めて強調しておきたいのは、氏が歴史家を名乗るようになってからも、根本的な発想法は小説家時代のままであるという事実だ。
本郷→芸能事務所と契約しマネージャーをつけてタレント活動を行う学者だ。
　　　　　　史料による裏付けのない思いつきを「東大の日本史の教授」という肩書で世間にばらまくことは、見方によっては百田氏や井沢氏よりも罪深い。

なにげに一番扱いがひどいの、あんだけからんでおいて、一行も言及されなかった八幡和郎氏のように思える。眼中にすらないｗｗｗ
305 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 09:58:43.47 ID:QWAo4dof.net: 腑に落ちたのは本郷教授が芸能事務所に所属のタレント学者だってこと。
そう考えると、専門外の話題でトンデモ歴史を連発していることも納得できる。
やっぱり、メディアから渡された原稿を読み上げているだけなんじゃないか。タレントだから。
306 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 11:57:19.04 ID:orL6q9X4.net: >>304
だよなw

百田は儲けて何が悪い、と言い返せるし、本郷もだったらお前も肩書き商売してみろよwと返せる。
だけど井沢は苦しい、本人が学者権威になりたがってる。
307 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 12:36:45.26 ID:HJvCmall.net: なんか井沢先生自身が生霊と化してしまいそうなくらいコテンパンだな
こんな年下の小僧にぐうの音も出ないくらいブザマに完封されて井沢先生悔しくないのかな？
悔しくてももう何もできないだけなのかな？
308 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 12:44:48.45 ID:orL6q9X4.net: 相手のリングとルールで戦い挑んで勝てるはずがない。ほっとけばよかったんだ。百田のほうがよほどケンカ慣れてた。
309 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 16:41:03.58 ID:cVoYqmSI.net: 近代史は資料が多いから、いい加減なことを書くとすぐボロが出るからね
310 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 18:24:19.87 ID:4bAqmp2i.net: >>279
少なくとも、信長の畿内覇権が崩壊した可能性、
織田徳川を武田が打ち倒して、上洛して畿内覇者となった可能性、
は普通にあったと思いますかね。
>>280
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
>>281 >>282 >>283　>>284
元就と家康は信玄が死亡した齢よりも長生きしてからが、多くの領国得たり、
天下を統一したわけで、謙信は石高的に信玄西上の時と比して上なのですかね？
信長に関しては、斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信の死亡、
三好政権の家臣達の対立とそれによる弱体化、
桶狭間のラッキーパンチ、などなどで勢力が向上してますしね。
信玄は上杉謙信や北条氏康、といった同格以上と戦って勢力を向上させてますしね。
>>285
信秀の遺産として、斎藤家との同盟も継承してますし、
弾正忠家は尾張最強だったわけですしね。
311 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 18:24:50.69 ID:4bAqmp2i.net: ああ、失礼しました。>>310は誤爆です。失敬。
312 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 19:53:44.62 ID:2QIZ5XOX.net: ＧＯＺＡパンチ
313 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 06:34:06.65 ID:NJznCu1P.net: 今週号の週刊ポストで井沢氏が、歴史学者は宗教的視点が欠けていると指摘していましたが、実際どうなのでしょうか？呉座氏は反論の中で、宗教学者とも交流があり、考慮しているとありましたが。井沢氏の言う通りなのかな？
314 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 08:08:00.25 ID:m7/g2cLo.net: 思いつきで不用意な反論したらまたキッツイお仕置きされそうだなｗ
315 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 08:18:45.52 ID:Oj3cvCnR.net: 最近日文研の同僚（先輩？）の磯田さんのテレビによくに出てるよね　呉座さん
井沢さんもよんで対決すればいいのに
316 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 09:40:40.62 ID:mG7BkzBc.net: 井沢氏と呉座氏はカルチャースクールで良く講演をされているから、直接対決で討論会をすればいいのにね。実現したら、絶対に行きます。
317 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 09:47:11.79 ID:nVoxZASx.net: >>313
Twitterからのコピペだが、歴史学者様の見解

＞亀田　俊和‏ @kamedatoshitaka
＞そもそも宗教や文化などどうでもいいなんて歴史学者、いるんですか？
＞私は存じません。具体的に御教示ください。
＞4:52 - 2019年6月1日

＞Teri Kartenberg‏ @TKartenberg
＞返信先: @kamedatoshitakaさん
＞一人だけ悪い意味での唯物史観理解してたのがいて、宗教は毒だといって、
＞関わる研究から逃げてたのがいましたが、ろくな研究できませんでしたね。
＞4:56 - 2019年6月1日

＞亀田　俊和‏ @kamedatoshitaka
＞返信先: @TKartenbergさん
＞少なくとも井沢氏がおっしゃっているのはその方ではないことも確かですしね。
＞そもそもご存じですらないでしょう。
＞5:03 - 2019年6月1日
318 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 13:11:10.34 ID:yuE2Yy/u.net: ＞＞316
情報ありがとうございます。亀田氏の見解にもあるように、考慮しないと難しいですよね。
319 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 21:52:14.35 ID:6uSrTvr7.net: 面倒くさいのは井沢本人が自分は被害者だと思ってること
320 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 23:04:11.58 ID:wmkA75SA.net: 呉座氏の猛攻を受けて、井沢氏城も落城しそうな雰囲気では？井沢氏ファンとしてはこのまま城と共に討ち死にするか、呉座氏側に寝返るか悩み処ですかね。
321 ：人間七七四年：2019/06/09(日) 08:42:37.26 ID:tV+S+UIK.net: 井沢城周辺の砦も次々落城し同盟勢力も自軍の防衛で手一杯
防衛力もなく援軍も期待できないのに井沢城主が虚勢を張る姿は
見てて切ないですね
322 ：人間七七四年：2019/06/09(日) 09:52:44.04 ID:eWYAxJbO.net: ＞＞320
最近の週刊ポストの記事を読んでいて、悲しくなってきましたよ。援軍も全くないですから。
中央公論の記事を読む限りは、呉座氏は井沢氏を徹底的に殲滅するような感じを受けました。小説家に戻るまで、やり込めるのかな？どの投稿記事でも最後に、小説家に戻られては？と締めくくってますよね。怖いですが。
323 ：人間七七四年：2019/06/09(日) 10:07:17.80 ID:FnjsbvS6.net: >>321
北方の騎馬民族いや蛮族の百田族は意気軒昂、影響受けてないw
だがこれと組むのは亡国必死と思われる井沢ブランドの。

通史から見れば安土宗論なんぞ枝葉だろう。さつまさと逆説の連載を進め、適当なとこで切り上げて、あとは地方講演で食いつなげ。もう60代後半だし十分成果は得た。
324 ：人間七七四年：2019/06/09(日) 13:06:56.36 ID:M8sY+fNs.net: 呉座勇一に限らず、
現在では学者さんでもブログやTwitterをやっていて
情報発信が容易（一般人にとっては専門家の知見を得るのが容易）になってきているから
トンデモ歴史をトンデモと判断するのは
昔よりもずっとハードルが低くなっている。
その割にはいまもトンデモ歴史に人気が集まるのは腑に落ちないが、
悪い意味で自分が知りたい情報が入手するのも容易だってことなのだろうな。
325 ：人間七七四年：2019/06/09(日) 13:35:16.94 ID:S+wsiRWb.net: >>324
歴史の「真実」もマーケットリサーチできる時代なのよ。ニーズに応じて都合よく解釈を組み合わせて提示するの。学問的正確さの枠をどうバランスとるかが腕の見せ所
326 ：人間七七四年：2019/06/09(日) 14:14:55.42 ID:eWYAxJbO.net: 井沢氏には歴史考証をサポートするスタッフ又はアドハイザーはいないのかな？まさか井沢氏一人で調査してるとか？今回の呉座氏とのやり取りを見ていると、なんだか稚拙な対応ばかりな感じがします。詳しい人、教えて下さい。
327 ：人間七七四年：2019/06/09(日) 18:30:41.90 ID:Rk5sAVJy.net: ○○遺文とか専門の研究者がまとめた地域史史料集がかなりまとまって出てるから
井沢レベルでも簡単に一次史料本文が閲覧できる時代だと思うんだが
調べる習慣がないと厳しいのかな？
328 ：人間七七四年：2019/06/09(日) 20:10:16.53 ID:k5wc9MsV.net: ＞＞326
コメントありがとうございます。今は簡単に一次資料を閲覧できますよね。井沢氏の最新の著書を読んでも、最新の研究成果が余り反映されていないように思えます。今でも20年前からの主張をそのまま続けていいる感じがします。まさか意図的に無視しているとか？？
329 ：人間七七四年：2019/06/10(月) 00:28:21.86 ID:WGbSec1X.net: 新しい研究成果を見てしまうと自分の根拠のない駄説が根底から崩れ去る恐れがあるとわかっているから
怖くて見れないのかも
330 ：人間七七四年：2019/06/10(月) 12:34:16.46 ID:KG2YdzOa.net: ＞＞328
ご指摘の通りかもしれません。これでは簡単に歴史学者に論破されますよね。最新の研究成果をインプットしないと、論争なんて出来ないのでは？
331 ：人間七七四年：2019/06/10(月) 20:02:55.79 ID:VDKCm70K.net: 連載だから、過去掲載の記事が、現在水準で古くさくなってしまったのはやむを得ない。情報収集も直近の掲載分が優先されるだろうし。
332 ：人間七七四年：2019/06/10(月) 20:11:33.75 ID:wZPDl0Kn.net: 当時からして俗説まみれの日本史だったけどねｗ
自分では史料を見ず史料に準じているとは限らない研究者のオモシロ説をつまみ食い

単に説が古くなったというよりもうそのスタンスじゃ通じなくなったというのが重要
333 ：人間七七四年：2019/06/10(月) 21:08:08.06 ID:l+rSiwjC.net: 俗説・俗流どころかモロに俗物向け大衆週刊誌で連載してるのだから、オモシロ説の選別センスはあるんじゃないかな。
それを学問と認めろってのは無理ゲーだが。
334 ：人間七七四年：2019/06/10(月) 21:24:44.46 ID:gRtmCJML.net: 歴史学者に最初から喧嘩を売らなければ良かったのに。
335 ：人間七七四年：2019/06/10(月) 22:12:00.64 ID:JCVdy0SX.net: 秀吉は指が1本多い多指症だったという記録がある(『フロイス日本史』)。
右手の親指が1本多く、信長からは「六ツめ」とも呼ばれていた（『国祖遺言』[注釈 44]）。
当時は（現在もそうだが）多くの場合、幼児期までに切除して五指とするが、秀吉は周囲から奇異な目で見られても生涯六指のままで、天下人になるまではその事実を隠すこともなかったという。
しかし天下人となった後は、記録からこの事実を抹消し、肖像画も右手の親指を隠す姿で描かせたりした。そのため、「秀吉六指説」は長く邪説扱いされていた。現在では六指説を真説とする考えが有力であるが、このことに触れない秀吉の伝記は多い[注釈 45]。
336 ：人間七七四年：2019/06/10(月) 22:16:24.68 ID:JCVdy0SX.net: なお『国祖遺言』のこのくだりを紹介した三上参次は、「又『國祖（前田利家）遺言』といふ書には、太閤には右の手の指が六本あったといふ説が載って居りますが、如何ですか、他に正確なる書にはまだ見當りませぬ。」[63]と記載している。
井沢元彦は自著[64]の中で、『国祖遺言』の存在を初めて指摘したのは松田毅一[65]であると記載しているが、松田が指摘するよりも前に三上が指摘をしている。さらに三上が指摘をした翌年には幸田成友も秀吉の多指症について言及しており[66]､
井沢は先行研究を把握していない｡
姜沆の『看羊録』にも秀吉の右手が六本指であったと記録されているが､この記録には秀吉が成長した時に自ら刀で指を切り落としたと記載されている[67][68]。服部英雄は『国祖遺言』を活字化しており、以下の通りである[69]。
337 ：人間七七四年：2019/06/11(火) 00:36:51.96 ID:nXW9RVt+.net: 俺、秀吉が多指症だったということは
逆説の日本史を読む前から知っていた。
けれど、どこで覚えたか思い出せない。
浅い歴ヲタでも知っていた程度だから
連載当時の時点でもそれほどマイナーな話題でもなかったんじゃないか。
338 ：人間七七四年：2019/06/11(火) 05:10:01.51 ID:8wpV2yl1.net: 井沢氏は歴史学会で従来の説の見直しが行われても、まさかそこはスルーするとか？
339 ：人間七七四年：2019/06/11(火) 12:09:30.97 ID:nXW9RVt+.net: 通俗歴史本を書いている連中
他の通俗本の孫引きで本を書いている場合が多いから
歴史学会の最新の研究なんてろくに押さえていないんだよ。
北条早雲がまだ素浪人だったりするんだぜ。
340 ：人間七七四年：2019/06/11(火) 13:11:38.68 ID:uVtNpfxD.net: 明治になっても、厭きもせず怨霊はないだろう
英霊と怨霊結びつけるとか、さすがに牽強付会じゃないかね
341 ：人間七七四年：2019/06/12(水) 05:53:45.09 ID:OWih5Ba/.net: 井沢氏の著書を長年読んできた読者としては、呉座氏との論争は少し寂しいですね。もう少し歴史考証を踏まえた形での反論と思いきや、個人攻撃に終始。呉座氏からは雑誌の掲載記事で、お薦めしない著書に認定されてますからね。
342 ：人間七七四年：2019/06/12(水) 08:36:27.70 ID:y+3gz+Pi.net: 作家相手に大人気ないと今までの研究者は正面切って相手したり潰そうとはしなかったが
若い呉座氏からすると百害あって一利なしの老害はもはや黙らせるべきと思えたんだろうか？

風雲井沢城城主はまともに相手されなかったりお目こぼししてもらって生き残ってただけなのに
勘違いして自分は名将だーと思っちゃったタイプなのかもね
343 ：人間七七四年：2019/06/12(水) 10:30:04.25 ID:bn2jaiwZ.net: 本が売れる＝読者の支持がある＝俺の主張は正しい

と錯覚してしまったのかもね。
ナチス・ドイツの台頭も
昭和に入ってからの軍部のていたらくも
日独国民の支持があったからだろうに。
344 ：人間七七四年：2019/06/12(水) 21:20:45.77 ID:e2zKj+gV.net: 歴史学者が本気を出せば、簡単に井沢説なんか吹き飛んじゃいましたね。歴史学者は宗教や怨霊信仰を無視しと言ってましたが、ちゃんと研究してるし。歴史学者は何を言っても反論してこないと高をくくってたけど、まさか反論されるとは思ってなかたのでは？
345 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 05:30:13.60 ID:q5EMhv4V.net: 呉座氏から、井沢氏の著書は読んではいけない歴史本に認定されたから、読むのを控えた方がいいかな？
346 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 07:27:02.68 ID:fFOauWXH.net: 一人の作家による通史もので、わかりやすさと情報密度があり、かつブックオフでも入手できる安さは評価できる。
347 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 11:13:23.10 ID:wxeSSPlg.net: わかりやすい（正しいとはいわない）
348 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 11:46:05.17 ID:g3GmBcgj.net: 井沢さんを日文研の研究員にしてあげたらいいじゃん
梅原猛っぽいところあるし
349 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 12:00:52.64 ID:ru4J/DBl.net: ヤフー見てたら、現代ビジネスの記事で呉座氏がまた井沢氏論破しているな
350 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 12:11:12.04 ID:FR3CdmuE.net: 百田騒動の余波って感じがするけど呉座もここまで書いてるのに本を出してる小学館に触れてないのがw
やっぱり出版社は敵に回したくないんだな
351 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 12:32:16.34 ID:CXqA4+ba.net: 記事な

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110
352 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 12:38:46.51 ID:5ks1XME7.net: ＞＞348
いよいよ、呉座氏が殲滅作戦に入りましたね。井沢氏が今まで唱えていた説が一括りで全面否定。読んで納得の記事でした。井沢氏がどう反論するか楽しみです。また、個人攻撃かもしれませんが。
353 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 13:02:30.95 ID:CYUJuz7b.net: 井沢城が大ピンチなのか
元々軟弱な地盤に立てたハリボテの城だもんなあ
354 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 14:16:04.17 ID:wxeSSPlg.net: >>350
企画立てて出版しているのは出版社（編集者）だしな。
逆にいえばトンデモ批判の方が売れゆきを期待できるとなったら
連中は手のひらを返してトンデモ批判を出版するだろうが、
日本国紀が売れてしまったことを考えると期待はできない。
355 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 16:45:47.98 ID:Yx/EisRe.net: この人の本全然読んでないんだけど鍋島関連でもいろいろ書いてるみたいなのが、ネットでよく見る鍋島の陰謀とか言う話の元になってるのかなあ？
356 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 18:05:18.60 ID:q5iia23f.net: まず読めよ

なんで読まずに入ってこようとしているんだ
357 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 18:08:47.39 ID:ecu3cjzP.net: 井沢氏のツイッターに反論がまだないね。呉座氏、本気で潰すきかな？週刊ポストで議論を打ち切ると宣言したのに、ダラダラ批判を続けるからこうなるのでは？
358 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 20:36:30.58 ID:nTHES9E4.net: しかし井沢も良くも懲りもせず、突っかかっていくもんだな
まさか最後には勝てるとでも思っているのかね
359 ：人間七七四年：2019/06/13(木) 21:19:46.48 ID:i9RF/8kg.net: 闇討ちにするつもりが、返り討ちにあったね。
360 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 00:10:59.49 ID:ldu5uMv5.net: >>355
>>346のとおり入手しやすいし田舎の図書館にも置いてある可能性大なので、一度は読め。わかりやすいのは確かだ。
正しいかどうかは流れのとおりだがｗ

>>358
突っかかることで、学者は頭が固い。史料第一主義、しかも民間歴史家をいじめる酷薄官憲だ、と印象操作するのだろう。
信者向けのポーズだが、ついていく人だけ守る、客層を見切ったとも思えた。
361 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 05:11:48.39 ID:ayz7LQol.net: 井沢氏からの反論はまだないね。ツイッターか週刊ポストで反論があるかと思いますが。呉座氏の記事に書いてありましたが、最新の学説を調査もせず、20年前からの自説で論争に挑むなんて最初から負けが見えていたのでは？
362 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 14:00:37.58 ID:ldu5uMv5.net: そもそもツイッター上で反論とか論争とか出来るスキルがあるとは思えん。古くからの味方はオフラインにいるのだろうし、オンライン上では援軍は少ないだろう。百田信者の乱入はあるかもしれんが
363 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 19:30:09.12 ID:1rybZ6XO.net: >>351
>天武天皇が亡くなったのは686年、皇太子の草壁皇子の死去を受けて持統天皇が即位したのが
>689年、持統天皇が藤原京に遷都したのは694年である。藤原京遷都まで、天武天皇が亡くなった
>飛鳥浄御原宮を持統天皇は使い続けた。
>天皇が亡くなると（天皇を火葬しない限り）ケガレによって宮が使えなくなるという井沢説が正しければ、
>持統天皇はなぜ8年間も飛鳥浄御原宮を使い続けたのだろうか。

呉座先生、次々に新ネタを投下してくんなｗ
364 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 19:58:30.17 ID:o5+C82LN.net: 歴史の真実なんてある程度の年代以前はどのみち絶対誰もわかりゃしないんだから
果敢大胆な仮説で皆を楽しませながら世間の興味を引き、なおかつ出版社を潤わせてる井沢は正解

それを「俺達が苦労して論理と検証で日々地道に必死に歴史事実を洗い出してそれが正しいかどうか絶えず批判にさらされて青息吐息なのに、それを一足で飛び越えて「歴史エンターテインメント」で稼いでる井沢憎い！！ぐぬぬ！！」とか、
勝手に嫉妬してる自称歴史学者は情けないというしかない
脳みそだけで生きてるインテリが陥りがちな轍
365 ：加賀百万石：2019/06/14(金) 19:59:09.18 ID:XkvlIlQ9.net: 勉強不足の指摘の御礼に、日文研の宗教学、文化人類学、考古学の学者に意見を
求めてはどうかとのお返しをしておりますが（苦し紛れで、皮肉にも、反論にも
なっていない）、日文研の人たちが、井沢さんの味方になってくれると信じている
のでしょうか。意見を求めたが最後、そうした学問の観点からも、論破される
危険性はありますまいか。
366 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 20:19:58.18 ID:qov2bFfQ.net: 今にして思うとこの人、自分の好き嫌いで歴史上の人物評価偏りまくりだったよなあ
367 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 21:11:54.28 ID:yVOWLgu2.net: 井沢氏、大丈夫かな？百田氏と同じく断筆宣言しないか心配です。
368 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 21:40:57.69 ID:G869oQEK.net: 作家が好き嫌いで人物評価するのに何か問題あるんかなｗｗ
369 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 22:40:29.13 ID:1rybZ6XO.net: 作家と呼んだら井沢に怒られるぞ。
歴史通史学者（自称）だ。
370 ：人間七七四年：2019/06/14(金) 22:48:06.01 ID:yfJswH81.net: 学者でもないなら勉強不足指摘されたら勉強不足でしたと認めて反論せずにハイ終わりでよかったんじゃないかな
371 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 00:03:06.55 ID:gUwVEp7f.net: 自分が学者よりも偉いと思っているんだから仕方がない。
勉強しないでも学者を罵倒できる特権階級のつもり。
372 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 00:40:30.66 ID:fmq9aNYN.net: 呉座先生はコア井沢信者が離れるまでやってほしい
373 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 04:55:20.17 ID:zAciQAQf.net: 源氏物語の鎮魂説まで呉座氏に論破されてたね。藤原家と源氏が縁戚関係だったなんて知らなかったよ。凄く勉強になりました。井沢氏の十八番の説がほぼ論破されちゃいましたね。
374 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 10:36:15.50 ID:gUwVEp7f.net: 藤原道長が源雅信（一条左大臣）の婿なのはあの時代の前提だと思っていたが、
意外に知られていないのか。
末っ子の道長が成り上がったのは
妻の実家（一条左大臣家）と仲がよかったすぐ上の姉（東三条院詮子）の引き立て。
あと、紫式部はもともと一条左大臣家の女房だったという説もある。
道長と結婚した倫子についていって、
二人の娘の彰子にそのままついていった。
375 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 12:07:40.64 ID:2nrv237q.net: >>355
いまさら日本史学では「勉強の妨げになるから読みないほうがいい。」
とまで、現役の学生が指導されたりする、井沢元彦『逆説の日本史』を
読む気にはならんでしょう。

２０数分あれば無料で読めてしまう（ただし、やや長い）講演記録があったので
リンク貼りました。井沢氏の過去３０年にわたる主な考えが詰めこまれてます。

日本国防協会　　作　家　　井沢　元彦　氏　　『憲法改正を阻む日本人的発想』
（2018年10月17日　公益財団法人日本国防協会　国防問題講演会　講演録より）
https://www.kokubou-league.com/seminar/archive/750/
376 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 15:30:32.81 ID:JY//RBTY.net: >>372
２０年来のコア読者だが、ここまできたら逆説の日本史の連載終了まで付き合うつもりだｗ
最近、連載を元ネタにした再構成本(例、>>197）など、結末も連載をまる移植したもの。
安易に儲けよう意識がでてて残念だった。
そりゃコア読者はわかっている話だから買わないし、新規の歴史愛好家は新興勢力（呉座とか）に移ってしまっていて反応が鈍い。
そのあたりにいらだっていると思う。
377 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 16:00:03.67 ID:FcgAwTPV.net: 読んだら史料の裏づけのない情報が頭にこびりつくって
それだけでも十分有害だよなｗ
378 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 18:43:23.93 ID:jOYUiJDW.net: 長年、井沢氏の著書を読み、井沢氏の講座があるカルチャースクールに通っている根っからの井沢信者だが、今回の呉座氏との論争にはがっかりしている。今回を機会に井沢氏の著書を読むのを止める事も考えてます。読者を思うなら、資料に基づいて反論して欲しいでね。
379 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 19:01:55.77 ID:hyR0NITa.net: 論争でまず言うべきは自身の主張の根拠を示すことなのにこの人真っ先に言うことが
俺の功績を認めろやゴルぁ！だもんなあ
380 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 19:21:44.87 ID:jOYUiJDW.net: ＞＞378
おっしゃる通りですね。逆に呉座氏から色々な歴史的な資料を出してくるので、かなり勉強になります。このままでは、井沢氏の読者は呉座氏に流れるのでは？

＞＞375
ご指摘の通り、最近の著書は昔の再構成版が多いですね。注意して買わないと、危ないです。最近では織田信長の研究もかなり進み、井沢氏が賞賛するほどの凄い人ではなかっかです。
381 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 20:13:57.01 ID:gUwVEp7f.net: >>375
不思議なんだが
この手の講演会で
その道の専門家（研究者）とはいえない作家を呼ぶのはどんな考えなのだろ。
その主張が正しいということに何の保証もないのに。
382 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 20:16:11.44 ID:QOKgwNQ+.net: >>381
正しい必要性などない
主催者に合わせてくれればそれでいい
383 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 20:22:49.96 ID:gUwVEp7f.net: >>382
業績の裏付けがなくても
主催者＆聴衆の期待する通りにスピーチしてくれる人なら大歓迎ということですね。
勉強にならなくても
勉強した気分になって満足できたらいいわけだ。これでは進歩しないな。
384 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 21:11:57.05 ID:2GC9kS+A.net: 歴史知識の正確さはともかく、言霊の弊害に関しては、危機管理、防衛・防災関係からの、一定の支持があるんじゃないかな。
385 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 22:28:50.87 ID:GbDQedc9.net: 井沢信者の夢！これらの資料が発見されれば、呉座氏に勝てるかも？
①穢れによる遷宮指示が書かれた木簡の発見、②安土宗論が八百長ではないと書かれた一次資料の発見、③源氏物語は鎮魂のためと書かれた一次資料の発見。もし発見されれば、井沢氏も逆転出来るかもね。難しいですが。
386 ：人間七七四年：2019/06/15(土) 22:34:30.51 ID:GbDQedc9.net: ＞＞384
一次史料の間違いでした。訂正します。すみません。
387 ：人間七七四年：2019/06/16(日) 06:49:54.62 ID:5IGiaJYk.net: >>385
呉座氏の著書「陰謀の日本中世史」で確か仮に仮説(妄想)を裏付ける史料が発見されてもそれはたまたままぐれが当たっただけみたいなこと書いてたなー
388 ：人間七七四年：2019/06/16(日) 08:39:23.33 ID:uMvcjVe6.net: 仮説を立てて、証拠を探し当てるまで調べるのが研究者。
井沢に限らず、トンデモ歴史家は手持ちの根拠で仮説を立てて、立てっぱなしだから。
それどころか「証拠なんてものは隠蔽されたから存在しない（どやっ」で押し切るから。
「陰謀の日本中世史」でも立花京子（本能寺の変のイエズス会黒幕説）がヤリダマに挙がっていた。
389 ：人間七七四年：2019/06/16(日) 10:50:35.37 ID:J5WN6tJM.net: ＞＞386
呉座氏は厳しいね。これからは逆説の日本史ではなく、陰謀の日本中世史の時代かな？
390 ：人間七七四年：2019/06/16(日) 15:57:11.79 ID:rKy2uIjl.net: 井沢氏の反論、まだないね。ツイッターか週刊ポストかな？このままでは、井沢氏の敗北になるのでは？
391 ：人間七七四年：2019/06/16(日) 16:17:14.81 ID:VL6P0Is/.net: なんか一人のやつがＩＤびゅんびゅんして煽ってるけどそんなに楽しい？
392 ：人間七七四年：2019/06/17(月) 07:35:02.99 ID:N5xGn09j.net: 呉座先生の応仁の乱むずかしすぎてぜんぜん面白くなかった
難しいことを難しく書くのは普通のこと　
簡単にわかりやすくしなきゃダメ　池上さんみたいに
393 ：人間七七四年：2019/06/17(月) 16:07:33.59 ID:AA0Y+9L6.net: >>374
藤原氏に嫁を出せる家はそんなにないからね
394 ：人間七七四年：2019/06/17(月) 20:25:49.34 ID:Lh+KkKPk.net: 藤原史観のおかしなところは
藤原氏が天皇の外戚になって権力を握ったことを強調する一方で
藤原氏（の中で権力を握った人間）自身の外戚の存在を考慮しない点なんだよな。
ここを押さえておかないと
誰と誰が結んでいて
誰と誰が対立していたか、さっぱり分かんなくなるんだが。
395 ：人間50年：2019/06/18(火) 17:31:41.65 ID:BmQ6Fggf.net: この方によると、信長公記は一次史料らしいです。
396 ：人間七七四年：2019/06/19(水) 00:36:01.30 ID:1MfU/V7n.net: 単純に井沢元彦は愛知県出身で地元の英雄・信長が好きだからってのが根本にあるんだろうなぁ
397 ：人間七七四年：2019/06/19(水) 05:35:04.53 ID:5+zMcPeE.net: 源氏物語は藤原道長が天皇家に嫁いだ娘のサロンに、小説が好きな天皇が足しげく通ってもらうために紫式部に書かせたとテレビの歴史番組内でやってましたね。
源氏一門の鎮魂のために書かせたようではないみたいです。だから紫式部や清少納言のような優秀な女官をスカウトしてサロンに送り込んだんだね。
皇太子が産まれれば、藤原家は外戚として影響が行使できる。
398 ：人間七七四年：2019/06/19(水) 20:02:34.36 ID:PowSL3Fz.net: >>396
武士が好きで、逆に平安貴族が嫌いってのもそれが影響しとるのだろうか。
労働を軽蔑して和歌ばかり詠んでいるのを、今の高級官僚とか左派の政治家に当てはめて読者を煽ってたのよね。
作家だけあって読者、それも中間層以下のリーマンとか労働者の共感集めるのはうまい。
399 ：人間七七四年：2019/06/19(水) 20:50:50.10 ID:zkhyEjSz.net: >>398
あれを読んでると、憲法9条があれば戦争は起こらないって叫んでる人たちこそが、日本の伝統を受け継ぐ真の保守派って気がしてくるから不思議
400 ：人間七七四年：2019/06/20(木) 22:41:52.19 ID:91XA9LH+.net: ９条は日本から周辺国を守る為に作られたのに
401 ：人間七七四年：2019/06/21(金) 19:39:20.18 ID:CWhuRcJb.net: 違う　天皇を死刑にしないための方便づくり
当時はアメリカ国内ですら天皇を罰しろという意見が大勢でそのままだと天皇制の廃止は必至な状況だった
それじゃまとまらんと判断したＧＨＱが関係国を説得するための方便が九条による戦力放棄
ほとぼりさめたら日本に再軍備させて鉄砲玉に使う気満々だったのを吉田茂が逆手にとって
九条を盾に日本の国防をアメリカに肩代わりさせる現体制をつくりあげた
402 ：人間七七四年：2019/06/21(金) 22:57:04.39 ID:zoU3pDO2.net: お仲間の本郷和人が新書出すね。タイトルは「怪しい日本史」らしい
403 ：人間七七四年：2019/06/22(土) 01:02:51.73 ID:Vu4Va0QY.net: 怪しい「逆説の日本史」！？
404 ：人間七七四年：2019/06/22(土) 02:05:51.81 ID:8XVPffH8.net: 「(本郷和人が主張することは)怪しい日本史」
405 ：人間七七四年：2019/06/22(土) 05:49:37.51 ID:GD0HA/hT.net: Amazonで見たら、７月５日発売だな
406 ：人間七七四年：2019/06/22(土) 12:26:11.36 ID:wBhjDFX4.net: 巻末に参考資料を記載しないと、また呉座氏から怒られるね。
407 ：人間七七四年：2019/06/22(土) 12:35:07.21 ID:RJ+EN0Nw.net: >>401
死刑にしたら国民ごとソ連陣営に駆け込むくらいなら残しておいて鉄砲玉にしたと
408 ：人間七七四年：2019/06/22(土) 19:15:16.26 ID:NNpB608b.net: >>407
鉄砲玉にしようとして吉田茂に手を噛まれて逆にアメリカが肉盾にされたんだよ
日本列島が東側についたらそれはもうアメリカにとって死を意味するからな
現代においてもマジでそうだからアメリカは損を被っても是が非でも日本防衛せにゃならんという
409 ：人間七七四年：2019/06/22(土) 20:30:42.98 ID:XhOrXtmq.net: >>406
本郷和人は出典を記載しているが確認すると嘘っぱちでどこにも載ってなかった、って話も聞くけどなー
410 ：人間七七四年：2019/06/22(土) 23:03:07.91 ID:8XVPffH8.net: >>409
実在しない神学者の実在しない論文を捏造して
著書の中で持論を展開したなんて騒動もあったからねえ。
出典（できればページ数も）つけてないのは要注意だわ。
特に外国の文献。
411 ：人間七七四年：2019/06/23(日) 22:44:04.38 ID:2yyMIIIj.net: そろそろ井沢氏の本は卒業しようかな。最新の学説を反映していないので、つまらなくなってきました。さすがに20年前の説を引っ張るのは無理があるね。
412 ：人間七七四年：2019/06/25(火) 11:06:20.84 ID:k8ULqHgT.net: 歴史学者が批判してくれないと
スレが伸びなくなっちゃった。
いままで一方的に言いっぱなしだったからな。
413 ：人間七七四年：2019/06/25(火) 12:36:19.22 ID:9XwAhkZp.net: 井沢氏、反論ないね。歴史学者が本気だすと、木っ端みじんにやられるね。
414 ：人間七七四年：2019/06/25(火) 17:23:05.03 ID:k8ULqHgT.net: 昨日は「歴史を動かした人物から学ぶ経営学」というお題で講演やっていたらしい。
やっぱりこの人はエンターテイナーであって
研究者ではない。
415 ：人間七七四年：2019/06/25(火) 23:26:57.62 ID:yUV5UWVQ.net: まぁ年齢が年齢だし今から改心して長年作ってきた自分の史観を自ら否定するのは勇気がいるわな。信長像とか特に
416 ：人間七七四年：2019/06/26(水) 05:48:02.63 ID:2fHymNd6.net: ＞＞414
おしゃる通りですね。今更、自らの説は否定は出来ないかと思いますよ。最新研究も進み、井沢氏が唱えてきた説がほぼ、否定されてますよね。一部の最新説は本人も認めてるけど、持統天皇の首都固定説や織田信長最強説についてはほぼ、スルーですかね。
417 ：人間七七四年：2019/06/26(水) 21:14:10.34 ID:fQtpOsVU.net: 呉座勇一先生のアカウントが復活したので
また進行が活発になるはず。
418 ：人間七七四年：2019/06/27(木) 11:50:55.13 ID:mPBrLlnO.net: 又聞き孫引きのレベルに立脚した歴史家気取りの人には新史料の発掘や学説の更新にはついていけないだろうな

日本人的な恥の観念をちゃんと持ってる人であればもうギブアップして引きこもるのがベストだろうけど
まともに小説も書かず>>414のような講演がメシの種になってる以上食い下がるしかないんだろうな
419 ：人間七七四年：2019/06/27(木) 14:39:36.63 ID:im/wEa3g.net: 歴史ビジネス本のような
教養系通俗歴史本は昔からあったが
別に批判されることはなかった。
井沢の場合、学会を攻撃することで
自説の優位性をアピールしたのが問題。
420 ：人間七七四年：2019/06/27(木) 15:30:58.23 ID:AWV9I6Pi.net: 信者に祭り上げられるうちに自分が研究者と同じレベルにいると錯覚しちゃったのかな？
421 ：人間七七四年：2019/06/27(木) 18:18:22.68 ID:ydggZwH9.net: いわゆる信者だがw祭り上げたことは無いぞ。過去連載分のリサイクルばっかりやってないで連載を先に進めろ、と思っている。
リサイクルするのなら程々にすべきで、学会攻撃は悪手すぎた。
422 ：人間七七四年：2019/06/27(木) 19:38:10.88 ID:QZg4emEz.net: 新著には「オダノミクス」だか「ノブナガノミクス」だかのオリジナル造語が登場したようだが何のことやねんw
423 ：人間七七四年：2019/06/27(木) 21:44:31.61 ID:T0Ge6AsR.net: 歴史学会を攻撃しても、何の得にもならないのにね。井沢氏もそろそろネタ切れでは？20年前から唱えてきた自説の繰り返しのネタが多いので、最近は話しがつまらないですよ。
424 ：人間七七四年：2019/06/28(金) 10:52:30.67 ID:0qv5IhsO.net: 本が売れる＝読者の支持がある＝正しい歴史
と思い込んじゃったんじゃないの。
ナチスドイツが台頭したのだって
日本が戦争を始めたのだって
当時の国民の支持があったからなのに。
425 ：人間七七四年：2019/06/28(金) 17:39:54.50 ID:juW+aOOt.net: 歴史を紐解くとこんな感じで自己の軍事力を過大評価してあえなく滅んだ国ってのが
結構ありそうだな

井沢城の運命やいかに？
426 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 07:09:59.58 ID:Lc5MFl9e.net: “古代の都　なぜ都は動いたのか“が岩波新書から発売予定です。ちょっと難しそうな本ですが、井沢氏の持統天皇首都固定説を最新研究で検証してみます。井沢氏はこの手を本は読まないのかな？
427 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 15:19:11.08 ID:u3MFMAaC.net: 「小説家」が「歴史エッセイ」を書くことには何の問題も無い
「学者」を自称している以上その「学説」が議論の対象になっても文句は言えんはずなんだよなあ

自分からふっかけといて一方的打ち切り宣言さらにその後でもグチグチは続けるとかダサすぎやろ
428 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 18:42:35.26 ID:DjitG0HI.net: ＞＞426
週刊ポストで論争を止めると宣言してからも、批判を繰り返してましたからね。この件で呉座氏をかなり怒らせたのでは？そもそも、井沢氏は呉座氏に勝てる？と思ってたのかな？
429 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 10:12:00.20 ID:6kFsw0yh.net: 出版社が後ろについているなら
余裕で有利とタカをくくっていたんじゃないの。
八幡和郎との論戦も
アゴラ編集部が途中で停戦宣言して
強制的に引き分けにしてしまったし。
430 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 10:25:49.95 ID:hCNbnoEy.net: そもそも20年間自説が変わらないって時点で
自説を更新する気がない学会の動向も興味ないってことだもんな
そりゃ古くなるに決まってるし勉強する気が無さすぎる
学者との論争以前の問題だ
431 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 12:11:34.00 ID:zgE8k2sm.net: 日進月歩で軍事研究が進む周辺勢力を尻目に旧来の武器に固執する風雲井沢城

果たして勝ち目は？
432 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 13:38:39.58 ID:6kFsw0yh.net: トンデモ歴史家のお決まりの主張は
歴史学者は先人の説を金科玉条のように守るだけで
誤りがあっても改めない……というものだから、
二十年前と現在とで学会の通説が変わっているという事実自体が
有り得ないと考えているんじゃないの。
433 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 14:42:17.04 ID:Qkgv2oMu.net: 井沢氏の主張はもはや宗教では？歴史研究も時代が進めば、色々と見直しがされますよね。井沢氏がセミナーや講演で言っている、朱子学になってませんか？
434 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 16:01:28.09 ID:PEnFTRqo.net: 何かを明快に斬って断ずる（ように一部からは見える）人って
自分のこととなるとまるで客観的じゃなかったり歯切れが悪かったりするからねえ
435 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 19:46:31.42 ID:6kFsw0yh.net: 日本で一番熱心な井沢元彦の読者は呉座勇一説ワロタ
信者は面白がって読むだけでいいが
まじめに批判しようとするとちゃんと読み込まないといけないもんな。
436 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 20:19:37.82 ID:AGHiiz6i.net: 井沢説の陥穽がどういうところにあるか知りつくしている人としては
今や呉座先生が日本一になるかｗ
437 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 20:56:54.33 ID:Qkgv2oMu.net: 呉座氏は日本一の井沢元彦研究家ですね！ぜひ、研究成果を本にして出発して欲しいです。
438 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 23:29:49.36 ID:6kFsw0yh.net: 井沢の前に
御本尊の梅原猛の研究本を手がけてほしい（W
国際日本文化研究センターの人間だからこそ、
自分ところの昔の偉いさんの業績をきっちり論じないと。
439 ：人間七七四年：2019/07/02(火) 05:34:52.66 ID:jGatFZsI.net: 井沢氏の逆説の日本史の推薦文を呉座氏が書いたら、更に売れるかも？歴史学者が推薦する名著とか。絶対にありえませんが。
440 ：人間七七四年：2019/07/02(火) 09:43:08.52 ID:M7q8njWI.net: 本郷さんに頼めばいいじゃない
441 ：人間七七四年：2019/07/02(火) 10:20:08.90 ID:qFdhvKWI.net: ＞＞439
確かにそうですね。本郷氏に依頼すれば、推薦文を書いてくれるかも！
442 ：人間七七四年：2019/07/02(火) 15:58:42.12 ID:X6mTF1QP.net: 日文研の同僚の磯田さんがフォローしてあげたらいいのに
英雄たちの選択に井沢さん出してあげなよ
やられっぱなしじゃ怨霊になっちゃうよ
443 ：奇矯屋onぷらっと ：2019/07/02(火) 20:10:02.24 ID:S6AH4H/K.net: 祟り神に陥る前に気付いてほしいものだね。
444 ：人間七七四年：2019/07/02(火) 23:59:27.86 ID:V3AzdSj0.net: 祟り神といっても
逆恨みで他人に祟る六条御息所みたいなものだしな。
445 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 00:02:38.86 ID:T5nOxteG.net: そもそも
「いままでの学術研究は間違い」
というのが不動の前提になっているんだから
ムリが出てくるわな。
446 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 07:34:12.07 ID:IrbWUKyi.net: 今回の論争で井沢氏の著書の売り上げにも影響がありそうだね。呉座氏に自説がほぼ論破されたので、今までのネタが使えないのでは？逆説の日本史と世界史くらいしか買う気がしないね。
447 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 11:22:44.15 ID:alBab036.net: 井沢元彦の大多数の読者が学者との論争の中身を気にするとは思えん
むしろ学者と喧嘩したから箔がついたくらいに思ってんじゃない？
なんちゃって歴史本ビジネスなんて賢い消費者を相手にしてないんだから
448 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 12:49:12.98 ID:z6oZD4WL.net: 某アルファツイッタラーから、近世史からは文献把握支援のポスドクなりバイトをおいとかないと手が回らないって指摘されてたな。根拠は枚数揃えないと説得力に欠けるそうな。
文献が少ない古代なら推理手法が使えるが、近現代からはそうもいかない。連載が滞ってるのもこのあたりが原因なんだろう。
449 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 15:17:11.47 ID:A3io0LSt.net: >>447
喧嘩したじゃなくて一方的にやり込められただからどうかねえ
450 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 20:10:33.43 ID:9kv7tVfm.net: 今回は週刊ポストとインターネット配信の現代ビジネスで井沢氏の自説が徹底的にやられてるのを読者は見てるから、さすがに売り上げに影響するのでは？ツイッターも含めて、まともな反論が出来てないですよね。さすがに井沢読者も考えるのでは？
451 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 20:22:06.57 ID:T5nOxteG.net: トンデモ歴史の支持者は
学術的な通説や歴史的な事実そのものには関心なくて
研究や通説をバカにして優越感を持ちたいだけなんだから
呉座先生たちに井沢がフルボッコにされているのを見ても
学者がつまんないことをいうな！
だとか
これだから学会は偏狭なんだ！
ぐらいにしか思ってないでしょう。

『日本国紀』だって内容のデタラメさで歴史クラスタからは袋叩きなのに
amazonや読書メーターの評価は絶賛ばかり。
452 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 20:25:13.70 ID:T5nOxteG.net: Twitterで拾ったものだけど
「俗流歴史本」が支持される土壌の分析で面白く読めたもの。

https://twitter.com/miyaderatatsuya/status/1141291853729243137
＞単なる妄想小説である「俗流歴史本」を歴史の真実と思う人は多いです。
＞そしてこの理由に気づくものがありました
＞歴史小説家は
＞「ガリ勉して難関大学に行った奴よりも俺たちの地頭が優れている。
＞勉強しなくても成功できるんだ」
＞というメッセージを発してるのです
(deleted an unsolicited ad)
453 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 21:56:54.77 ID:ubDf/Qve.net: >>451
今までアカデミズムからコテンパンにされたことのなかった井沢先生を
これからも同じように見てくれる人ばかりならいいんだけどね
454 ：人間七七四年：2019/07/03(水) 22:09:32.08 ID:4IMx0VhW.net: 井沢の通史、ところどころに都合のいい解釈をはめ込んでいるのは確かだが、最初から最後まで全部マチガイじゃないぞ。
Twitterには池に落ちた犬を叩こうとする奴らが多いな。
455 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 05:54:07.00 ID:cdMMN+L2.net: 歴史学会を長年に渡り批判してきたけど、論争になったら全く反論出来ず。これでは井沢氏についてくる読者も減るのでは？井沢氏は歴史学会を批判しても、反論はないと思ってたのでは？
456 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 06:28:18.20 ID:Ze94CAgd.net: >>452
歴史小説家は元トップ官僚あがりとかもいるから
専門外でもオレの方が頭がいいとか思ってそうな人種が多そうではある
457 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 09:03:44.31 ID:Bi4SBDW9.net: 井沢元彦についていってる読者が
論争の中身を細かく読んで勝ち負けを判定できると思うのか？
458 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 09:04:07.45 ID:Q2JvJYC1.net: >>454
汚物が混入された食べ物はもう食べられないでしょ
変なモノが混ぜられただけでもうダメなのよ
459 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 11:26:36.47 ID:b80O2bVM.net: 日本wi紀も間違いばかりではないしな。
460 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 11:59:18.89 ID:hFUJZBiE.net: >>457
切るいいきっかけになったという人も多いかもしれないね
461 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 12:41:15.84 ID:ufhCAHWr.net: 井沢氏の読者はそんなに読解力がない人ばかりではないのでは？井沢氏の自説もそろそろ賞味期限切れかと。怨霊、穢れ、言霊の話しをしたいならオカルト雑誌の方がいいかと思います。
462 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 15:23:52.17 ID:G/smM+Cv.net: 魔法がとけるきっかけってのもあるからね
ツイッターで井沢を持ち上げてた人間が最近彼について何も言わなくなったり
463 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 16:32:41.38 ID:Bi4SBDW9.net: 確かに読解力のない人ばかりではのはそうだろうけど
少なくとも未だに読んで支持してる人間の大半は論争とかややこしいことはわからないし
極論いうとそういう人間を選択的に読者として取り込んできたのが井沢元彦の歴史だからな
今回で目を覚ますなら今まで目を覚ます機会はいつまでもあった
464 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 17:35:15.09 ID:HZVnpsi4.net: 事実がどうか気にする人は最初から井沢なんかにはまらないし
井沢を楽しんでる層はそもそも事実かどうかなんか気にしないんじゃないの？
465 ：奇矯屋onぷらっと ：2019/07/04(木) 20:13:05.51 ID:94cixqfR.net: 歴史を思想主張のツールに使いたいなら、先にそう宣言しないとね。
で、間違っていて大々的に叩かれるという流れは変わらないけど。
466 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 21:45:09.89 ID:/iloBi2f.net: >>465
いや、それは連載最初に気がつくべき事柄だろう。誰にいわれなくともw
歴史の真実云々はともかく、グレーゾーンなところで納得感を売るのには長けてた。ライターとしての力はある。
467 ：人間七七四年：2019/07/04(木) 22:41:15.49 ID:RKzIArhr.net: 呉座氏との論争で誰一人、歴史作家で井沢氏を応援する人がいなかったね（百田氏は除く）。歴史作家仲間では余り人望がないのかな？ちょっと井沢氏が可哀想かも。
468 ：人間七七四年：2019/07/05(金) 00:39:34.24 ID:lRe6Qxk4.net: >>463
＞今回で目を覚ますなら今まで目を覚ます機会はいつまでもあった

今回ほど強烈なのって何かありましたっけ？
469 ：人間七七四年：2019/07/05(金) 01:47:36.65 ID:mFkTOznQ.net: >>467
そりゃまともな歴史作家なら自分達はエンターテインメントであってアカデミックではない事を自覚してるでしょ
470 ：人間七七四年：2019/07/05(金) 04:43:51.33 ID:AjVhckc8.net: >>464
事実かどうかを気にしないんじゃなくて
事実とされるものを否定してみせる方が
物事の深いところまで理解できた（高級なことをやっている）気分になれるから。
471 ：人間七七四年：2019/07/05(金) 05:01:49.11 ID:AjVhckc8.net: >>469
ほとんどの作家は出版社から
「歴史の謎解き物書いてください。通説をひっくり返すような派手なやつ」
と注文もらって作っているだけだろうからね。
472 ：人間七七四年：2019/07/05(金) 05:37:29.83 ID:9tGEa4ad.net: ＞＞467
こんなに井沢氏が叩かれるのを見たのは始めてかも。
長年に渡り歴史学会に喧嘩を売ってきたのに、一発KO負けですから、読者もがっかりしたのでは？
ツイッターでも読者が今回の井沢氏の反論にはがっかりとの書き込がありましたからね。呉座氏との論争はかなり影響があるのでは？逆に井沢氏との論争で呉座氏は知名度を上げましたね。
473 ：人間七七四年：2019/07/05(金) 13:25:17.08 ID:fC3q6n/c.net: 呉座先生の件はただちに影響はないってのは井沢信者さんの願望にすら思えてくる
474 ：人間七七四年：2019/07/05(金) 19:08:26.63 ID:ctptqiqa.net: >>473
そりゃあなた方の希望でもあるのだろうw

いままで歴史書読んだことがない高齢者向けなら、井沢の俗流本のほうが訴求力あるんじゃないかな。

一方、昔、と学会がやったようなインチキ批判本は賛否分かれるだろうけど、売れるとは思う。
475 ：人間七七四年：2019/07/05(金) 23:59:44.20 ID:F0UHqMoA.net: 471の文体は妙に頻繁に見かけるけどその都度IDが違ってるのは何でだろう？
476 ：人間七七四年：2019/07/06(土) 00:06:44.32 ID:0rMB8pOk.net: >>474みたいな文体も多い
477 ：人間七七四年：2019/07/06(土) 08:24:12.74 ID:P8xSMajA.net: 日が変わればIDも変わるけど、荒らし除いたら、このスレって３～４人くらいしかいない気がする
478 ：人間七七四年：2019/07/06(土) 12:49:23.21 ID:2K0YGKCm.net: >>475
呉座先生ご本人の書き込みじゃないの
479 ：人間七七四年：2019/07/06(土) 15:30:50.39 ID:26+QDCgj.net: 新しい歴史教科書をつくる会や小林よしのりがブーム的に支持を集めた頃
こいつらの主張のどこがおかしいかという批判本も出版されたが、
それでダメージがあったかといえばそんなこともない。
支持者は頭の固い保守派が難癖つけてくる程度にしか思わないし
もとからトンデモだと判断していた人間でわざわざ批判本を買おうとはしない。

まー、歴史学者の攻撃の前に井沢が降参したとしても
トンデモ歴史が歓迎される土壌そのものがどうにかならない限り、
第二第三の井沢元彦が出てくるよ。
井沢自体が第二第三の梅原猛や小谷部全一郎みたいなものだが。
480 ：人間七七四年：2019/07/06(土) 18:37:28.58 ID:1iSWBnyJ.net: ああいうのはまともに取り合うと学界の品位が下がる的な空気もあったんだろうな
481 ：人間七七四年：2019/07/06(土) 20:14:35.55 ID:p6cjAAtb.net: >>478
そんなことしなくても井沢一派を失意のドン底に叩き込んでるのに
なおも追い打ちに行くのかよ
482 ：人間七七四年：2019/07/07(日) 00:08:10.34 ID:1IS2rUoL.net: そもそも呉座氏が批判していたのは日本国紀で
井沢氏は対象ですらなかったんだから
静観するという選択肢もあったのですよ。
呼んでもいないのに八幡和郎氏がからんできて
返り討ちにされて八幡氏が撤退（アゴラが強制終了）した後で
俺の出番とばかりに井沢氏が公開論争を吹っかけたの。
客観的には呉座氏が売られた喧嘩を買った形なのですが
井沢氏の主観的には自分が喧嘩を売られたと思ってそう…。

いまから思うと
まだ八幡が引き下がらないでいる間に
後ろから梯子を下ろしてしまっていたら面白かったのに。
483 ：人間七七四年：2019/07/07(日) 08:33:34.16 ID:i3hVbyMM.net: >>461
漢では呪いの効能が信じられた時代があり、だからこそ「呪いやったら処罰」となっていた
日本でも、時代によっては迷信を伴った政治や法制度があったかもね
484 ：人間七七四年：2019/07/07(日) 08:44:07.01 ID:GRYl+On1.net: ＞＞481
確か呉座氏は朝日新聞のコラムで井沢氏批判もしてましたよ。これに対して井沢氏が週刊ポストで公開討論をしたのでは？
485 ：人間七七四年：2019/07/07(日) 20:52:10.91 ID:i3hVbyMM.net: 藤原道長の望月の歌だけど
「今が絶頂期。これからは下り坂」という心境を詠んだってことはないの？

あの歌に「しかし、満月は欠けていくものです」という嫌味な解説をつける本は多いけど。道長自身がそんな心境にあった可能性あるような気がする
486 ：人間七七四年：2019/07/08(月) 10:24:01.67 ID:5CxK04VB.net: それなら道長自身がこれからの運命を強調して詠むんじゃないかな
何人もの子供に先立たれ病に苦しむ道長の晩年や後継の頼通時代の摂関家が
凋落に向かう運命を知っている現代人らしい解釈だと思う
487 ：人間七七四年：2019/07/09(火) 05:26:44.84 ID:DFBQTV+g.net: 井沢先生の説を証明できる一次史料を発見してくれた人に先生は懸賞金を出せばいいのでは？自分で調べるのにも限界があるかと。
488 ：人間七七四年：2019/07/09(火) 10:58:18.87 ID:BVqz2Ydu.net: 賞金出るなら捏造する人いそう
489 ：人間七七四年：2019/07/09(火) 12:47:59.48 ID:/c3jT0dD.net: ＞＞487
いそうですね。
490 ：人間七七四年：2019/07/09(火) 13:12:12.24 ID:q0ze5YBr.net: つーか、説をぶち上げといて、証拠は誰か探してって。。。
そんなん自分が証拠もなしにほら吹いてるって認めてるようなものじゃん。
491 ：人間七七四年：2019/07/10(水) 07:30:55.95 ID:Gzpwo0Ck.net: 井沢先生の話しは歴史学より、民俗学に近いのでは？
492 ：人間七七四年：2019/07/10(水) 11:18:01.67 ID:vZ5BrOSv.net: いや文学（大衆）
493 ：人間七七四年：2019/07/10(水) 12:01:26.96 ID:i0ufMfi3.net: オカルトでいいでしょ。
494 ：人間七七四年：2019/07/10(水) 12:42:38.06 ID:WC1cCwMp.net: ＞＞491、492
ご意見ありがとうございます。
495 ：人間七七四年：2019/07/10(水) 23:44:47.53 ID:txMoZn0l.net: >>485
つかその歌、当時でも失言の類で、道長は記録に残していない。
政治的には対立している奴がこれ幸いと記録して後世に残った。
496 ：人間七七四年：2019/07/11(木) 07:21:15.80 ID:B2uPDOqi.net: バカヤロー解散みたいなもんか
497 ：人間七七四年：2019/07/11(木) 22:35:04.47 ID:8Q9wArs2.net: 井沢先生、最近毒を吐かなくなったね。呉座氏のお灸が効いたのかな？
498 ：人間七七四年：2019/07/13(土) 09:56:08.76 ID:DNkyfAJx.net: 井沢批判も八幡批判も脇道で
目下、呉座先生は「日本国紀」批判で忙しいから。
499 ：人間七七四年：2019/07/13(土) 11:08:10.05 ID:eEUJCbU9.net: ＞＞497
本丸は百田氏ですか。了解です。井沢先生も少し？安泰ですね。
500 ：人間七七四年：2019/07/13(土) 11:14:13.56 ID:bSJk8fYK.net: もともと井沢氏はとばっちり受けただけで
過剰に反応したら反撃されてしまった
501 ：人間七七四年：2019/07/13(土) 13:39:28.38 ID:Kk+VP0qq.net: 井沢のとばっちり（？）を受けて本郷先生大炎上中
502 ：人間七七四年：2019/07/13(土) 14:48:17.64 ID:YMo3su2d.net: 本郷氏は肩書きが立派なだけで言ってる事は（特に専門外の戦国時代に関しては）めちゃくちゃだからなぁ
503 ：人間七七四年：2019/07/13(土) 15:02:51.13 ID:yfP73vqW.net: 井沢は呉座先生がかまってくれなくなっちゃったな。
504 ：人間七七四年：2019/07/13(土) 16:32:11.36 ID:s+zJyDLe.net: 本郷氏の最新著書の巻末に参考文献一覧がありませんでしたね。呉座氏にまた指摘されるのでは？
505 ：人間七七四年：2019/07/14(日) 18:31:34.48 ID:ICl7fnR+.net: 巻末ではなく文中に例示してある場合も
506 ：人間七七四年：2019/07/15(月) 13:30:21.77 ID:7GxNp0HA.net: 逆説の日本史も文献は巻末ではなく文中に例示してあるんだけどね。参考文献一覧があった方が望ましいとは思うが、執拗に責めるとこか？と疑問
507 ：人間七七四年：2019/07/15(月) 16:46:39.13 ID:Utl8jJEh.net: 「史書」を名乗るなら巻末一覧は必須であろうよ
508 ：人間七七四年：2019/07/15(月) 19:49:47.67 ID:ZaenEVuq.net: 逆説の日本史の場合例示してあることもある程度じゃねｗ
509 ：人間七七四年：2019/07/15(月) 20:28:55.56 ID:uziw2lvq.net: ＞＞506
おっしゃる通りですね。
510 ：人間七七四年：2019/07/15(月) 23:17:27.70 ID:7GxNp0HA.net: 小説家だからだろうか、太平記の小論編は、この人の感想炸裂でなおかつおもしろかった。

妻子珍宝及王位、臨命終時付随者＝てめえ、そんなに欲をかいてゼニや女を集めたところで、地獄まではもっていけやしねえぜ」

とか

まあ学問的に正しいかどうかはしらないｗ
511 ：人間七七四年：2019/07/16(火) 12:58:32.93 ID:BIR3sd2t.net: 井沢先生、ちょっと可哀想かも。本が売れなくなるかな？
512 ：人間七七四年：2019/07/16(火) 17:10:29.72 ID:g6aUXxE0.net: 学者の研究や検証は難しくてついていけない。
理解ができないのは間違っているからだ！

と考える読者が絶えない限り
通俗歴史本の需要はなくならないだろう。
日本wi紀を支持して
呉座勇一や津原泰水を攻撃している連中はネット上にも大勢いるよ。
513 ：人間七七四年：2019/07/16(火) 20:41:17.90 ID:ZOzRlN/1.net: 「学者の研究や検証は難しくてついていけない。」なのは確かだが、「理解ができないのは間違っているからだ！」と全員そう思っているとまではいわん。

百田の例のツイートにぶら下がっている信者たちのコメントは興味深い。

自分の研究を高めるより他人の研究を貶めるほうがラクだから、ってのは自戒の念を込めておきたい。
514 ：人間七七四年：2019/07/18(木) 00:24:12.23 ID:4xVbWNDd.net: >>511
それより連載が無事に終わるかどうか、最近のゴタゴタが原因でなくて、近現代史を書ききれるか、読者の人気を保てるか、で。
515 ：人間七七四年：2019/07/18(木) 19:38:02.37 ID:sW5itspI.net: ＞＞513
おっしゃる通りですね。呉座先生との論争ですっかり文書の切れ味？が無くなりました。売り上げにも影響があるのでは？
516 ：人間七七四年：2019/07/18(木) 21:07:50.48 ID:OKYmQCoS.net: 本人よりも週刊ポストが存続できるかだと思う。コンビニの雑誌コーナー縮小がキツイ。
そして廃刊休刊の憂き目にあった場合、移籍できる雑誌があるかどうか。
517 ：人間七七四年：2019/07/18(木) 22:06:45.72 ID:sW5itspI.net: ＞＞515
月刊ムーくらいかな？
518 ：人間七七四年：2019/07/19(金) 02:22:11.27 ID:KKHfVjnJ.net: 参考文献の無い歴史の本、という点で言えば、

『詳説日本史改訂版』（山川出版社）　

これぞ一番読まれた本だと思うのだが……

井沢や八幡らの史学の専門外がトンデモ日本史を書き綴った背景には、
『歴史教科書だって参考文献すっ飛ばしてダラダラ本編ばっかりじゃないか……』
という思考が有ったのかも。
519 ：人間七七四年：2019/07/19(金) 10:07:00.79 ID:i8ee0m5H.net: 教科書の場合は検定制度を通らないといけないから
物言いがついたら
出典を提出して陳述しないといけない。
作家が書いたものを編集者がチェックして出版の有無を判断する一般書とは違うよ。
520 ：人間七七四年：2019/07/19(金) 12:32:25.46 ID:i8ee0m5H.net: それと日本国紀は
駿河屋の区分だと「エッセイ・随筆」ｗ
521 ：人間５０年人生１００年：2019/07/20(土) 14:03:15.01 ID:XieW0NIs.net: >>517

（勝手に絡んできている）山崎行太郎あたりと、ネットメディア（そこのみ、そこしか）
で、愚痴るというという手もありますが、小学館をはじめ、角川、講談社にも著書をもつ
一流作家の井沢さんは、そこまでやらないでしょう。百田尚樹程度の知性（のない）の人
と、雑誌で対談とかはありうるけど、この人のことですから、誰か大学教授を絡ませて
権威付けはするでしょう。

井沢問題は、井沢完敗でケリがつきました。連載でも、以上のような形でも、
ぶり返さないことです。
522 ：人間５０年人生１００年：2019/07/20(土) 14:03:30.96 ID:XieW0NIs.net: >>517

（勝手に絡んできている）山崎行太郎あたりと、ネットメディア（そこのみ、そこしか）
で、愚痴るというという手もありますが、小学館をはじめ、角川、講談社にも著書をもつ
一流作家の井沢さんは、そこまでやらないでしょう。百田尚樹程度の知性（のない）の人
と、雑誌で対談とかはありうるけど、この人のことですから、誰か大学教授を絡ませて
権威付けはするでしょう。

井沢問題は、井沢完敗でケリがつきました。連載でも、以上のような形でも、
ぶり返さないことです。
523 ：人間七七四年：2019/07/20(土) 23:14:18.15 ID:hGwtNUlC.net: >『日本国紀』をファクトチェック~史実をどう歪めているか単行本 – 2019/8/5
>家長知史 (著), 本庄豊 (著), 平井美津子 (著)
>単行本￥ 1,620

『日本国紀』の検証本が出版されるようだけど
著者の顔ぶれが微妙・・・
古代史から近現代史まで
専門の学者が淡々と事実誤認を解説してくれるような内容を期待しているんですが。
524 ：人間七七四年：2019/07/20(土) 23:27:21.42 ID:84YxGjqR.net: https://www.kadokawa.co.jp/product/321903000379/

新刊、動乱の日本史　南北朝対立と戦国への道
縦断的に俯瞰。歴史の因果関係を探り、通史だけでは分からないドラマに斬り込む。

呉座亀田達や御伽衆が棍棒もって待ち構えているというのに、チャレンジャーだな。
その意気や良し。
525 ：人間七七四年：2019/07/20(土) 23:50:09.55 ID:lStvJbyX.net: ＞＞523
撃沈でしょうね。
526 ：人間七七四年：2019/07/21(日) 14:43:22.77 ID:U9psfENg.net: 自爆テロか。京アニ放火犯じゃあるまいし。
527 ：人間七七四年：2019/07/23(火) 01:40:10.16 ID:6CyWFhXJ.net: >>486
健康問題で出家引退を考えていたらしい
528 ：人間七七四年：2019/07/24(水) 16:59:03.83 ID:RzMNZbXZ.net: 国家鮟鱇というブログを見たけど
豊臣秀頼母の呼び名の「淀君」は悪口ではない説がある
「関白の妻(正確には関白様の跡取り嫡子の母)」だから敬意を込めての「君」呼びらしい
遊女が「君」呼びなのは知っていても、遊女が高級感を出す為にそういってるだけと、淀君の呼び名ができた江戸中期には思われていたとか
529 ：人間七七四年：2019/07/26(金) 18:53:26.20 ID:/GRbhw9J.net: 俗流歴史批判もいつの間にか下火になっちゃったね。
トンデモ歴史の横行に嫌悪感持っていた歴史クラスタは留飲下がったけれども、
もとから歴史の新説や真実を期待して読んでいた連中は、

だーかーら、学者の研究はダメなんだよ！

てな感じで、ますます確信を強める結果にしかならなかったみたい。
530 ：人間七七四年：2019/07/26(金) 20:10:29.23 ID:JJznDzuF.net: 信者はどうしたってコア化する。拡散されてたバカが今やバカだけで固まったと思えば良い。
531 ：人間七七四年：2019/07/27(土) 10:15:37.80 ID:Zf19iNX7.net: >だーかーら、学者の研究はダメなんだよ！

>てな感じで、ますます確信を強める結果にしかならなかったみたい。

今時井沢本を妄信してこんなこと考えてるやつらは相当なバカだし
もはや数もそんな多くないからな

俗流批判の影響は後々まで残るから新規が増える道も断たれたし
ぶっちゃけ高齢化した少数派で固まっててくれとしか言いようがない
532 ：人間七七四年：2019/07/27(土) 21:17:41.70 ID:DVJX/YKa.net: 日本wi紀もあんだけ袋叩きされたのに
支持者はまだまだ元気だものな。副読本2を出版するという話もあるし。
コピペで本を作っているの
先行研究の集成だと強弁している奴がいて目を疑ったわ。
533 ：人間七七四年：2019/07/27(土) 21:19:45.35 ID:DVJX/YKa.net: >>523
期待していたけれど
２４２ページか・・・。
534 ：人間七七四年：2019/07/28(日) 15:50:34.25 ID:14fODokz.net: >>532
ありゃ右界隈の人間だからだろ
残念ながら井沢先生にはそういうバックはないんだな
535 ：人間七七四年：2019/07/28(日) 23:03:03.63 ID:3TOPtI41.net: ドイツ文学の重鎮がドイツ近代史（ナチス時代）の本を書いたら
日本国紀レベルのトンデモ歴史本だったと騒ぎになっている。
しかも幻冬舎なんかじゃなくて、中公新書。
畑違いの人間に歴史の本を書かせたらこんなものなんだ。
536 ：人間七七四年：2019/07/29(月) 23:53:27.58 ID:qv2Cebyo.net: 逆説の日本史が連載開始されたときは、ともすれば無味乾燥気味な通史をリーマンあるあるな解釈で読み解いていくのは斬新だったのよ。
歴史学者批判のネタにしていた中日ドラゴンズの法則＝あたりまえすぎることは記録されない、とか。
暗黙知に振りかざすパワハラ先輩にうんざりしていた俺にとって共感できた。

だがかれこれ２０年以上、自分の才能の上にあぐらをかき続けている。
過去連載分がアップデートされていない・・・、老いてしまったな、と。
537 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 06:57:14.31 ID:o3fiAGmA.net: ＞＞535
20年前以上に唱えた自説を絶対に変えないよね。最新の研究成果を考慮しない。なんか宗教家じゃないかな？最新本も自説の内容のリピートばかり。読んでいてつまらないです。持統天皇後の首都固定説も当時は新鮮だったけど、普通に考えれば穢れだけじゃ説明が付かないです。
538 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 11:40:44.05 ID:Vi+zOCex.net: 20年も受け入れられないのは頭ガチガチな学会が悪いから。
たまーに当たったらそれ見たことかざまぁ見さらせと大威張り。

「良いことがあれば神さまのおかげ、悪いことが起これば信心が足りないから」みたいな手口。
さすがに自覚的にやってるのだと思ってたのだが、見当違いだったのかな～堂々と呉座に手を出したあたりを見ると。

小説家に戻れと言われて怒るのは、建前としては「学界の優越意識・差別意識が許せないから」だけど、本音としては「もはや立場的にも技術的にも後戻りできないから」だよね。
何年書いてないんだっけ？
539 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 14:21:58.39 ID:KhdMxrHm.net: 20年も受け入れられないのは学会の研究水準がずっと先を進んでいるからですよ。

Twitterで拾ったものですが、
性懲りもなくセミナーで歴史学者批判を展開していたみたい。
https://twitter.com/kane69623809/status/1155422741949890563
セミナーに参加するような支持者は
学者を罵っておいたら満足という連中ばかりなんじゃないかしら。
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540 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 15:03:46.75 ID:8uLPcgwK.net: 誌上での呉座批判は何倍ものダメージになって返ってくるとわかってるから
もうそういうところでコソコソやるしかなくなってるのかｗｗ
541 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 15:41:01.76 ID:ocodz1UC.net: 『逆説の日本史』というより『逆張りの日本史』だよな
542 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 16:28:17.82 ID:BiZ56mau.net: 「逆張り・俗説まみれの日本史」略して「逆説の日本史」
543 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 16:59:09.28 ID:7Igg53V0.net: ＞＞541
上手いですね！
544 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 17:46:28.08 ID:1awKbHV0.net: >>541
そうでもないな。田沼意次上げと松平定信叩きなんか、当たり前すぎて全然面白くない。
山室恭子の「江戸の小判ゲーム」(講談社現代新書)を読んでみなよ。実は棄捐令こそが武士のみならず商人にとっても利益の大きい所得再分配政策だったとし、定信を財政家として高く評価してる。
逆張りといえばこれ以上の逆張りは無いし、論証も詳しくて説得力満点。
545 ：人間七七四年：2019/07/30(火) 21:20:13.25 ID:KhdMxrHm.net: ＞田沼意次上げと松平定信叩き

そのネタは昭和後半には通説の逆張りだったものが
平成には一周まわって手垢のついた俗説になっていたような感じ。
546 ：人間七七四年：2019/07/31(水) 17:50:46.44 ID:zii3NQUZ.net: 徳川綱吉は山室恭子の本に寄りかかりだったのに
松平定信は参考にしなかったのね。
547 ：人間七七四年：2019/08/03(土) 18:50:08.09 ID:2H+B7ORK.net: https://twitter.com/kane69623809/status/1157268390441996289
>セミナーで本人が言っていたのは、本の販売数はそこそこあるのに、なかなか自分の自説が
>世間に広がっていかない。自説を広げるには直接読者に説明しないと駄目
>だと思い、積極的にセミナーや講演をするようになったそうです。井沢氏のセミナーは自説の
>普及？をメインとしているので、最新の研究成果等の紹介はないんでしょうね。

https://twitter.com/kamedatoshitaka/status/1157480648828829698
>井沢氏もそんなのは百も承知で、あくまでもお金儲けと割り切ってやってるのだと私はてっきり
>思っていたのですが（だからけっこうボロを出す権威主義も大目に見ていた）、実はガチだった
>らしいことが最近露呈し、ひいています。

>突然、呉座さんは井沢の本を読むやつはバカだと言っているんですよ！井沢の本を読む皆様も
>バカだと言っているのと同じなんですよ！と言っておりました。この発言で会場内が引きましたが。

どこから突っ込んでいいのか分かんない
(deleted an unsolicited ad)
548 ：人間七七四年：2019/08/04(日) 07:19:20.46 ID:MhQYQi2D.net: >>547
井沢の本は役に立つよ
突っ込みところ満載だが議論の叩き台として使うのは面白い
549 ：人間七七四年：2019/08/04(日) 08:14:10.47 ID:wG8gNr1f.net: ある種の気分発散というか知的ポルノというか、ガス抜きというか、ヤクザの実録モノというか、俗流にしか出来ない役割があるのよ。
しかし、晒すの目的で講演に参加する客ってもの、ご苦労なこった。

ネタ出しは歓迎
550 ：人間七七四年：2019/08/04(日) 08:33:58.06 ID:0nt5fmFN.net: 確かにそうですね。
551 ：人間七七四年：2019/08/04(日) 09:39:45.44 ID:ut5p7zhU.net: あれ、ツイッターの内容を転記しても大丈夫なのかな？
552 ：人間ナナシ：2019/08/04(日) 10:57:05.61 ID:Zk3eL2WG.net: 　ウソだの、誤解だの、と毎週毎週週刊誌の標題に使うのですから、いつか
反論されるのは当たり前。
　「返り討ち」とはこのことです。2回も「返り討ち」にあった以上、これへの仕返
しは、武士のやるべきことではありません。
　ちゃんと「勉強」したうえでなら、これからも、作家ならではの斬新な視点を
期待しております。
553 ：人間七七四年：2019/08/06(火) 07:26:53.68 ID:Mb33Sbvt.net: 新刊でるけど、また、もしもシリーズだね。歴史本ではなく、推理本だね。そろそろネタも尽きてきたのでは？
554 ：人間七七四年：2019/08/07(水) 09:57:34.98 ID:70QAuuIV.net: 井沢元彦＝平成のイザヤ・ベンダサン

奇をてらい一時世間に注目を浴びるも、
学問の世界から間違いだらけ、と一笑に付された経歴をもつ残念なブン屋、という共通点が。

（イザヤ・ベンダサン＝山本七平も、「自分でもよくわかっていないことを、
　わからないまま書き連ね、収拾がつかなくなると決まって
　「『読者にはおのずからお分かりいただけるだろう』というふうに書いて」
　よくわからないのは読者の頭が悪いからだと思わせる
　ごまかしのテクニックを使った。井沢元彦の「もう、おわかりだろう」の原点である。）

井沢も同様に一部の盲目的信者からはあと何十年とありがたがられる、かも知れないね。
555 ：人間七七四年：2019/08/07(水) 09:59:39.57 ID:+gj7kZoZ.net: 吉宗が嫌いなのかしらんが
「家康は徳川家分家の水戸藩を『尊王藩』として作り、江戸幕府が倒れても一大名としての徳川家が残るように画策した」という仮説が正しくて
さらに「吉宗が御三卿を作った事により、水戸藩出身者が御三卿に養子になる→御三卿から将軍になるというルートができた」という理屈も説得力あるとして
「吉宗が作った御三卿のせいで、水戸藩出身者が将軍になり、家康の深謀が台無しになった」というのは明らかな間違い

大名が廃止される明治政府の新時代で華族、貴族院議員になったのだから
（実際御三卿のおかげでやばい状態になり、徳川家が残ったのは単に運が良かっただけかもしれんが）結果的には徳川家は残っている
556 ：人間七七四年：2019/08/08(木) 13:32:02.48 ID:09fF+cQO.net: ＞家康は徳川家分家の水戸藩を『尊王藩』として作り、

こんなアホなこと言ってたのか
557 ：人間七七四年：2019/08/11(日) 00:08:21.81 ID:zcqAJ8N8.net: 通俗書の孫引きレベルの勉強で
歴史学者をバカにしてトンデモ歴史解釈をこじつけいるのは
そうしないとＴＶ局と出版社が仕事をくれないからですよ！
このセミナーでも、主宰者からいつもの調子でやってくれと依頼されたからやっているんです！

とでもカミングアウトしていたら可愛げがあったのに。
558 ：人間七七四年：2019/08/11(日) 08:04:39.00 ID:5cQn7lg0.net: 笑えますね！
559 ：人間９０年時代：2019/08/17(土) 13:10:48.86 ID:n/iP5Hnb.net: 呉〇の批判に、何一つ実質的な反論ができていねぇじゃん。
宗教軽視だ、挙句の果てには、差別だの、とそればっかり。
本〇さんも、井沢さんの、通史さえ読んでいない首都固定時代論の杜撰さ
（それに限られないが）を知って、支持しているのだろうね。
元報道記者ってファクトチェックはしないの？
学者っていうのは、その人がどんな学説を唱えどの程度に論証しているか見ないの？
560 ：人間七七四年：2019/08/17(土) 20:10:26.17 ID:KtEkGnpr.net: ＡＭＡＺＯＮ見てたら、春の信長本に懲りずに、また来月宝島から新書出すんだな
ちなみにタイトルは
「もし関ヶ原の戦いが1年続いたら伊達政宗が天下を統一した」
らしい
561 ：人間七七四年：2019/08/17(土) 20:43:08.65 ID:0EXzMTXJ.net: もしもシリーズばかりだね。
562 ：人間七七四年：2019/08/17(土) 22:46:18.75 ID:5cKLtFHZ.net: ある程度売れる算段がついてるからこそ続くのだろう。
2万部か4万部かはわからないが、商売としてはうまいやり方だ。批判するなら内容が古いってよりもネタの使い回しじゃん、て釘さしときたい
563 ：人間七七四年：2019/08/18(日) 07:26:15.49 ID:4cZVDSdG.net: 前回の信長のもしもシリーズを読んだけど、古いネタの使い回してだったね。内容もつまらなかったです。歴史小説に近いのでは？
564 ：人間七七四年：2019/08/18(日) 09:20:42.36 ID:7a8rhb/T.net: 遂に火葬戦記に手を出し始めたのか
565 ：人間七七四年：2019/08/18(日) 10:38:21.62 ID:69C8hgHu.net: 伊達政宗かよ、、( ´Д`)
これこそ小説にまとめればいいのに。当時の情勢から無理ゲーなら、現代なり未来から要人がタイムスリップしてくるSFにすれば誰も文句はいわん。

ノンフィクション新書ブームの悪影響だ。こうしないと売れなくした出版社も読者にもうんざり。
566 ：人間七七四年：2019/08/18(日) 13:39:50.80 ID:pr78pUYE.net: いまはフィクションの新書が絶滅状態だから・・・
出版しているの、講談社くらいだし。
567 ：人間七七四年：2019/08/18(日) 15:28:46.54 ID:e0nvIqFn.net: そろそろネタ切れでは？最新の歴史的研究成果を全く考慮しないから、ノンフィクションも書けなくなるのでは。
568 ：人間七七四年：2019/08/22(木) 17:06:15.01 ID:M9IVcMIL.net: 逆説の日本史はようやく近代に入った
これからが井沢元彦の本領発揮ではないのか
昔から朝日新聞や軍部の批判をやってたではないか
569 ：人間七七四年：2019/08/22(木) 20:47:59.47 ID:huylk8F+.net: 近代編はどこまてやるのかな？
570 ：人間七七四年：2019/08/24(土) 16:12:51.79 ID:FCHYfLen.net: 安っぽい朱子学批判だったな
571 ：人間七七四年：2019/08/25(日) 23:03:38.82 ID:ZtiVeHro.net: >>570
朱子学叩きは、政権批判や左翼、インテリ批判に使い勝手がいいよの。ただ、その効能も言及はしている。
572 ：人間七七四年：2019/08/26(月) 00:36:19.55 ID:9LnUFGmB.net: >>559
昔は首都を固定したら
その土地の燃料木材や食料が枯渇するから
数年ごとに首都移転してた時代もあるらしい
ヨーロッパの辺境は最近まで首都移転時代だったりとか
573 ：人間七七四年：2019/08/26(月) 20:19:24.82 ID:i//PoERE.net: インドネシアはいまも首都移転時代。
574 ：人間七七四年：2019/08/26(月) 22:07:27.41 ID:S/P4Ri4Q.net: ＞＞572
まさか、穢れとか？
575 ：人間七七四年：2019/08/29(木) 19:20:41.31 ID:Hm5aqZOX.net: >>378
これなんか、他のジャンルで長年ネットの掲示板を見慣れた一般人からしたら胡散臭さ満点なんだよね(笑)
呉座は間違いなく印象操作してると思うわ
576 ：人間七七四年：2019/08/29(木) 19:26:57.39 ID:Hm5aqZOX.net: >>559
逆でしょ
呉座の反論は論点ずらしか、半ば意図的にか肝心なとこに答えてないのばかり
「本能寺の変の黒幕なんて探っても無意味、ここは明智光秀が謀反した結果こうなった、だけで十分」などと言ってるが、井沢がさほど重視してもない黒幕探しをあげつらった上に、そらんな既述でいいなら新書版で事実羅列だけの通史でも出しとけという話になる
577 ：人間七七四年：2019/08/29(木) 19:33:34.15 ID:Hm5aqZOX.net: 例えば安土宗論に関しては、井沢仮説のキモは「中性の宗教団体が、八百長で負けと烙印を押されて黙って引き下がるわけがない」というとこだが、呉座はこれに対してなんら有効な反論が出来てない

あと、呉座の反論に共通して言えるのが「相手が言ってもないことに対して、相手の人格攻撃を交えて批判」してること

井沢本の売り上げを根拠に「権威を振りかざして」などと言ってる箇所なんか、呉座の取り巻きがよくいう「被害妄想(笑)」に対しての完全なブーメランでしかなく、苦笑いしか出ない
少なくともポスト紙面でのやり取りは俺には呉座の完敗にしか読めないな
578 ：人間七七四年：2019/08/30(金) 08:14:09.07 ID:kHTfwIMl.net: >少なくともポスト紙面でのやり取りは俺には呉座の完敗にしか読めないな

願望を書き始めたか
579 ：人間七七四年：2019/08/30(金) 08:36:23.48 ID:0ojJVn2s.net: >>578
と、具体的な反論は出来ないし、しても的はずれな呉座の取り巻き
580 ：人間七七四年：2019/08/31(土) 02:30:56.44 ID:e3bnotIy.net: 自説に自信があるなら数号かけても論争すればいいのに
一方的に打ち切り宣言
でもその後も遠まわしにグチグチ
581 ：人間七七四年：2019/08/31(土) 09:02:35.37 ID:aL/pxBzU.net: ＞＞579
おっしゃっ通りですね。ちゃんとした議論をせずに議論の打ち切り。このままでは負ける！と思ったのでは？
582 ：人間七七四年：2019/09/01(日) 12:19:47.97 ID:Ywso524y.net: >>581
埒が明かないと思ったのでは？
583 ：人間七七四年：2019/09/01(日) 13:55:34.53 ID:qV1+43Xw.net: ＞＞581
どうでしょうか？その後の井沢氏と呉座氏の主張を読んでいても、呉座氏の方が理路整然とまとめているのでは？井沢氏は歴史学者は宗教を無視しているとか、なんか感情論的になっていて、キチンとした反論になってないかも。
584 ：人間七七四年：2019/09/01(日) 19:34:25.78 ID:FHpZurOF.net: 散髪屋に週刊ポストが置いてあったから
逆説の日本史を読んでみたら

「話の面白さ」より真実が最優先される
論理的に思考するのが苦手な日本人

あんたが書くかｗ
585 ：人間七七四年：2019/09/01(日) 20:40:12.80 ID:FV69Iztm.net: ＞＞583
笑えますね(^^)/
586 ：人間七七四年：2019/09/02(月) 13:11:18.00 ID:VizNkPmJ.net: 週刊ポストの特集と広告が酷すぎて炎上になっている。
まあ売れ筋と判断しているからやっているんだろうが
これで週刊ポスト（が想定している）読者のレベルというものが…。
587 ：人間七七四年：2019/09/02(月) 18:45:47.09 ID:9x/wbWbe.net: ある意味、井沢にとっては追い風と言えるな、しばらく嫌韓ネタで連載できそうだ。
品位が問われるので、あんまり煽るような事はして欲しくはないのだが。
588 ：人間七七四年：2019/09/02(月) 20:27:47.05 ID:9x/wbWbe.net: とおもったら編集部はあっさり謝罪してた。梯子はずされた形になってしまう。
589 ：人間七七四年：2019/09/02(月) 20:42:10.38 ID:VizNkPmJ.net: あんな見出しをやったら批判集めることくらい
最初から分かりそうなものなのに
編集者はもしかして感覚がマヒしているんだろうか。
「正論を述べて何が悪い！」と論陣を張るくらいの覚悟はあるかと思っていた。
590 ：人間七七四年：2019/09/03(火) 01:28:26.04 ID:2+psKCBQ.net: この手の謝罪のでよくある
「誤解を与えたなら申し訳ない」的発言

言動の内容は反省してないんだよな
自分達の言い方書き方とか相手の読解力とかのせいにしてる
591 ：人間七七四年：2019/09/03(火) 17:11:33.82 ID:J2hJMYpz.net: 井沢氏は週刊ポストに引き続き投稿するのかな？今回の件で、投稿を断る人もいますよね。
592 ：人間七七四年：2019/09/03(火) 17:31:11.99 ID:poa8KVYI.net: >>577
八百長は、当事者の一方にバレないようにしてもいいわけです。
593 ：人間七七四年：2019/09/03(火) 17:42:09.57 ID:poa8KVYI.net: >>577
比叡山を焼き討ちにした信長ですよ。恐ろしくて抗議なんて出来ませんよ。

「八百長で負けと烙印を押されて黙って引き下がるわけがない」って別に取り立てて
反論するに足らないからしてないだけでしょ。まぁ「武士の情け」で言ってないだけで、
いくらでも反論の余地があるね。

どこをどう読んで、井沢さんの勝ちなの？
中学校からやり直せば？

取り巻き＝信者が多いのは、井沢さんなのではないかな
594 ：人間七七四年：2019/09/03(火) 18:41:06.74 ID:EotmlmTl.net: 崇峻　遷宮先：倉梯柴垣宮　崩御地：同　
推古　遷宮先：豊浦宮　崩御地：小墾田宮
舒明　遷宮先：飛鳥岡本宮（新規造営）　崩御地：百済宮
皇極　遷宮先：飛鳥板蓋宮（改築）　崩御地：なし
孝徳　遷宮先：難波宮（新規造営）　崩御地：同
斉明（皇極）遷宮先：後飛鳥岡本宮（改築）　崩御地：朝倉橘広庭宮
天智　遷宮先：近江大津宮（新規造営）　崩御地：未詳
（弘文）
天武　遷宮先：飛鳥浄御原宮（改築）　崩御地：同
持統　遷宮先：飛鳥浄御原宮

これだけ遷都しているらしいよ。
これなら、過去に多少の例外があっても別にいいよな。
595 ：人間七七四年：2019/09/03(火) 18:55:32.37 ID:EotmlmTl.net: 素人は俗流歴史本の方が面白いからな。
歴史学者の本なんて？？？となることがある。

話は逸れるかもしれないけど、笠原の二重公議論なんて？？？だし、
白峰も１次資料だけを紹介していれば、いいものをいきなり自説を
ぶっこんできて？？？となる。
イエスズ会資料では、家康が関ケ原で江戸城に籠っていたのは、豊臣公儀から
謹慎させられていたからとか言っているけど、伏見城の連絡も来ているはずだから、
そんなの聞くはずがない。、
596 ：人間七七四年：2019/09/03(火) 19:31:26.21 ID:xWPfJAxZ.net: ＞＞593
呉座先生が、〇〇宮から□□宮への遷宮はケガレが原因であるとの具体的な例を提示せよ！と言ってるけど、井沢氏は無視してるね。そもそも穢れで遷宮した事例って歴史的にあるのかな？
597 ：人間七七四年：2019/09/04(水) 22:52:21.97 ID:76f16sKh.net: それを記録的に証明ってのは無理だろう。本人も推理と状況証拠で語ってるし、当たり前のことは記録されない中日ドラゴンズの法則が効いてる。
疎い層に納得させる技法としては効果あったのよ、

真贋は別にして
598 ：人間七七四年：2019/09/05(木) 07:51:00.04 ID:D1/agpeN.net: ＞＞596
井沢氏の必殺の論法、記録されない中日ドラゴンズ法則ですね！オカルト論者が良くテレビで言っている、当局は真実を隠している！論理と同じかと。結局、井沢氏は証明する気なんかないんでしょうね。疎い層は納得しちゃいますが。
599 ：人間七七四年：2019/09/06(金) 21:07:58.32 ID:n6+6/S4D.net: 井沢氏は学会嫌いを隠さないが、学会に即したやり方するなら、自身の主張ひとつひとつを証明する必要があるから、歴史ライターとしてそんなコスパ悪いことは選ばないだろう。
それに、自身の主張が後から誰かが証明してもらったらそれでいい、と考える。
意地悪な言い方すれば、そのアタリの功績は俺だと後出しじゃんけんできる訳で。

歴史ライターとして商売上手だったのよ。まさに一流。
600 ：人間七七四年：2019/09/07(土) 10:58:56.86 ID:60w/sgJm.net: ＞＞598
いいとこ取り戦法ですね！安土宗論の林彦明氏の論文を広めたぞがそうかも。井沢氏のネタもそろそろ尽きてきたのでは？
601 ：人間七七四年：2019/09/07(土) 15:23:59.68 ID:0eu8o+V6.net: 連載も近代に入った、国内外に記録が豊富に残っている時代だから、推理や憶測は通じないだろう。
それよりも雑誌の存亡が気になるが。
602 ：人間七七四年：2019/09/07(土) 17:16:49.13 ID:HVy9LQ+r.net: ＞＞600
週刊ポストは図太そう？だから、大丈夫では？
603 ：人間七七四年：2019/09/09(月) 16:19:48.35 ID:5RoRKwq0.net: >>602
看板記事「逆説」への辛辣な（そして的確な）批判を２度にわたって許したポストの
度量の広さを認めるべきだとも言えます。マスコミの鑑であり、矜持を示した、とも
言える。
604 ：人間七七四年：2019/09/09(月) 21:33:38.46 ID:bAUiVwGQ.net: 呉座先生の俗流歴史批判は２度掲載してもらったが、
その後はゲンダイに場所を移して批判を続けていた。
605 ：人間七七四年：2019/09/10(火) 11:45:52.22 ID:rBtCwoQ2.net: とりあえず新刊本待ちかな
606 ：人間七七四年：2019/09/12(木) 12:40:20.18 ID:0bnjxQeP.net: 逆説の日本史が休載なのはなぜ？
まさかポストの嫌韓記事への抗議じゃないだろな
今まで散々韓国批判してきたんだから
607 ：人間七七四年：2019/09/12(木) 23:54:44.46 ID:xoB18pO+.net: 井沢氏の新刊出ますね！逆説の世界史ですか。
608 ：人間七七四年：2019/09/14(土) 20:47:03.22 ID:wA/9WfO9.net: 穢れ遷都論だが
ヨーロッパの農業史を勉強すると
「何年か小麦を作っていたら地力が落ちるので、十年くらい放置するか牧草地にして地力の回復を図る」という素朴な手法で昔はやっていたらしい
三圃性が導入されてからは効率的になったが、何サイクルかやって地力が落ちたらのを実感したら、また十年くらい牧草地にして地力の回復を図ってたらしい

これを踏まえて、遷都の話になるが
貴族や国王の所帯が一定の場所に住み着くと、そこの地力が急速に落ちるので
結構頻繁に移動していた時期があるらしい
日本の古代の遷都も、もしかしたら似たような理由かもよ
609 ：人間七七四年：2019/09/14(土) 20:58:55.79 ID:wCQjyjVu.net: それで最後に辿り着いたのがほぼ食料自給できない京都かよ
610 ：人間七七四年：2019/09/14(土) 23:46:11.06 ID:Pr3xy1cA.net: 「当たり前のことは記録されない説」は来日した外国人が残した記録をどう思ってるんだろう
611 ：人間七七四年：2019/09/15(日) 00:15:33.89 ID:cxaU5g1J.net: >>608
山間部の焼き畑はともかく、水田は水が入るので地力は落ちにくい。水利インフラの蓄積を考えても一カ所にとどまった方が有利。

戦争で灰燼にきしたとか、交易路でより便利なとこができたとかならわかるが。
612 ：人間七七四年：2019/09/15(日) 00:26:40.19 ID:CpQs3kA4.net: てか地力落とさないからお米様は最強の穀物言われてるんやんな
613 ：人間七七四年：2019/09/15(日) 08:59:36.75 ID:xjNELu5t.net: >>610
日本人にとって当たり前でも外国人にとっては当たり前じゃないことだらけだから、その説への影響は特に無いんじゃね？
614 ：人間七七四年：2019/09/15(日) 10:30:27.61 ID:4z7jKKDc.net: 今は井沢は見捨てられて磯田の時代じゃね？
615 ：人間七七四年：2019/09/15(日) 11:28:24.38 ID:dSJwBLDf.net: 井沢先生の本、最近はマンネリでつまんないよね！最新の学説を取り入れないからかな？
616 ：人間七七四年：2019/09/16(月) 12:42:46.66 ID:w6Ko7zNz.net: 著者も読者も知識の更新を怠った連中しかいないんだから別にいいんじゃね？
617 ：人間七七四年：2019/09/16(月) 12:53:09.51 ID:NXrZ7qgh.net: ×最新の学説を取り入れない
〇学会は保守的で権威主義だから従来の通説を改めることがない（井沢設定）
618 ：人間七七四年：2019/09/16(月) 17:08:04.07 ID:zcu9rYTO.net: 井沢氏が唱えている新説って、学会でははとっくの昔に否定された古い説ばかりでは？著書の日本史真髄も、20年から唱えている自説をまとめただけだよね。新刊も同じネタの使い回しばかりてつまんないかも。
619 ：人間七七四年：2019/09/16(月) 23:53:17.57 ID:Qq2+YNDN.net: >>609
京都って水運の便がとても良いところだから，食料自給出来なくても特に問題は無いのでは。
620 ：人間七七四年：2019/09/17(火) 00:32:09.06 ID:Gf/nv2Gu.net: >>618
実のところ逆説の連載で提示された学説や解釈がどの程度古いのか、比較的新しいのか定量的に調べたのは無い。どっちもあると思うが、そこまで調べてやろうって人は過分にして知らないな
621 ：人間七七四年：2019/09/17(火) 01:33:47.13 ID:ktfMRGtG.net: >>619
中央集権が成り立ってる間は問題が無くて、自給率が低いことの弊害が露呈した時には
遷都する財力も残ってなかったって感じかな
622 ：人間七七四年：2019/09/17(火) 05:47:28.18 ID:HHm0Ljom.net: ＞＞619
呉座先生が井沢氏の著書を調査しているようですよ。週刊ポストにも書いてなかっけ？
623 ：人間七七四年：2019/09/17(火) 17:41:35.20 ID:tfw501VD.net: 学説？や検証の手続きで争うよりも
誰が判断しても誤っている部分を淡々と列挙する方が客観的にも説得力があると思うんだ。
呉座先生の批判でいえば
安土総論の研究史や穢れ遷都論の是非よりも
一次史料・二次史料の用語を理解できてないぞ！
の方がダメージが大きかったんじゃないか。
624 ：人間七七四年：2019/09/17(火) 19:39:42.13 ID:g5YQGwJr.net: ＞＞622
確かにそうですね！先生が生徒を叱る感じかと(笑)。
歴史作家の方々は皆様、一次史料をベースにノンフィクションとか小説を書いてるよね。井沢氏みたいに史料原理主義は駄目だのような主張している人はいるのかな？井沢氏に味方する歴史作家さんはいるの？井沢氏を皆、嫌ってるのでは？
625 ：人間七七四年：2019/09/18(水) 00:04:10.77 ID:qaRZE7No.net: >>622
あれは売られた喧嘩を買うような記事で批判本の準備は感じられなかった。出せばそこそこ売れるとは思うがね。昔のと学会本みたいに。
実のところ、そこまで関わりたくはないんじゃないかな。
626 ：人間七七四年：2019/09/18(水) 01:25:34.55 ID:6E7mIvDl.net: >>608
そもそも穢れ遷都論を知らないので説明してくれ
627 ：人間七七四年：2019/09/18(水) 01:58:28.37 ID:6E7mIvDl.net: 平安京が千年王都になるとは桓武天皇も夢にも思わなかったろうな。
せいぜい百年でも安定してくれればと願ってたはずで
628 ：人間七七四年：2019/09/18(水) 13:38:55.41 ID:OA8J9Zg/.net: >>623-624
日本国紀の批判本もいくつか
保守論壇や歴史修正主義の流行、歴史教育の在り方なんかの背景を批判するより、
おかしな記述を一つずつ解説してくれるこはにわさんの読書ノートの方が
よほど需要があるだろうし、トンデモ歴史の異常さは一目瞭然。
629 ：人間七七四年：2019/09/18(水) 13:46:40.17 ID:OA8J9Zg/.net: ×日本国紀の批判本もいくつか
〇日本国紀の批判本もいくつか出版されているけれど

歴史教育の関係者が書いたファクトチェック本はいいとして
宝島社の真実本もやっつけくさいがまだ分かるとして
八幡和郎実務家教授は何を思って出版したのかよく分からん。
630 ：人間七七四年：2019/09/18(水) 20:36:16.13 ID:LVb0vQ25.net: そう言えば伊達政宗のif本読んだ人いるの？
631 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 04:51:55.95 ID:BF+02ZQv.net: >>623-624　　その部分を抽出しておきますね。

2019年6月3日　現代ビジネス　井沢元彦氏の批判に答えて

「俗流歴史本」の何が問題か、歴史学者・呉座勇一が語る
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110?page=2

井沢氏は『週刊ポスト』連載の「逆説の日本史」第1227回で、
（『週刊ポスト』2019年6月7日号＝ 2019年5月27日（月）発売）

「二次史料である『安土問答実録』よりも、一次史料である
　太田牛一の『信長公記』やルイス・フロイスの『日本史』の方が信頼できる」、

と反論した。だが太田『信長公記』やフロイス『日本史』は一次史料ではない。

歴史学における「一次史料」というのは、
事件を見聞した当事者が事件発生と「ほぼ同時に作成した史料」のことである。

『信長公記』の著者＝太田牛一は織田信長の生前から備忘録をつけていたと推測され、
（【備忘録そのものが残されていれば、それは一次史料と言えるだろうが】＝現存せず）
　
備忘録などを元に『信長公記』を執筆し始めたのは豊臣秀吉が天下人になって以降と
考えられるので、『信長公記』は後に編纂された二次史料である。
同様に、フロイスの『日本史』も二次史料である。

このような基本的知識すら持っていない人（＝井沢元彦氏）と史料解釈をめぐる
論争をしても不毛であるが、そう言ってもいられない。【以下続きますが、省略します】
632 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 05:50:36.92 ID:qztjFjUm.net: ＞＞624
雑誌中央公論６月号で呉座先生が、これからも代表的な本には今後も反論していくとあるから、井沢氏も含めてやるのでは？多くの研究者からは泥仕合になるから止めた方がいいとの忠告はされたみたいだね。大槻教授みたいだね。
633 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 07:52:41.84 ID:L1ERm0tL.net: ＞＞625
呉座先生の記事に井沢氏の穢れ説が書いあります。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110
634 ：人間七七四年：2019/09/21(土) 01:35:21.25 ID:vv8qY4SU.net: 教育関係ほどではないにしても歴史も素人がプロにマウント取りたがる分野だな
635 ：人間七七四年：2019/09/21(土) 10:18:41.44 ID:ZjUooR+/.net: TVのワイドショーを見ていれば分かるが
専門家に批判的なことをコメントしておいたら
何となく正論っぽいことをいっているように見えるからな。政治でも医療でも。
その手のよく知らないし調べてもいないかっこつけ批判は
本当に問題があるから取り組んでいる人たちに迷惑かけているんだけれど。
636 ：人間七七四年：2019/09/21(土) 12:03:32.49 ID:kTxCnSVk.net: 権威に逆らうのはある種の思想を抱えた人間にとって快感なのよ。
右左は関係ない。「反逆のオレ。カッコイー！」だ。
>>634のとおり教育論とか歴史は、素人が本職に食って掛かるのがあちこちで見られる。
井沢氏もそうだった。
彼にとって歴史は政権や左派論壇を批判する道具。
和歌詠んで仕事終わり、とはたから見たら遊んでばかりの平安貴族を、書類作ればokと勘違いしている大企業や官僚に見立てて批判したのは、演出としては上手だった。

だが、実際には遊んでばかりではなかった、との研究成果があがってきて・・・
637 ：人間七七四年：2019/09/21(土) 20:37:23.14 ID:ZjUooR+/.net: 俗流歴史は一般的な通説のイメージに坂張りしているだけで
文献や史料にあたって論を立てている学者の方がよっぽど過去の説を破壊しまくっているという…ｗ

明治維新百五十年で去年はいろいろ明治維新の真実やら見直しやらが出版されたが
赤報隊の処刑と年貢半減の取り消しが関係ないとちゃんと説明した本なんてほとんどなかったぞ。
638 ：人間七七四年：2019/09/22(日) 13:11:45.66 ID:Ajb85teQ.net: 偽官軍の方の赤報隊事件は
官軍の不祥事だということでエピソードが一人歩きしているのに
まともな研究書となるとマツノの「相楽総三赤報隊史料集」（２００８年）ぐらいしかないんだよな。
定価でも２万円以上もする希少品。
おかげで長谷川伸の実録小説「相楽総三とその同志」がまだ金字塔扱いだが。
639 ：人間七七四年：2019/09/23(月) 16:01:34.06 ID:lEZYZEqe.net: もし関ケ原の戦いが１年続いたら伊達政宗が天下を統一したらを読んだら、巻末に参考文献の記載があったね！呉座先生の指摘の影響かな？
640 ：人間七七四年：2019/09/29(日) 16:21:33.75 ID:gX7rMvjS.net: 持統天皇って土葬されたあと、火葬にされたようですね。実際は1年間の殯の後、火葬らしいね。井沢氏の言っている事は変じゃない？殯は遺体の腐敗・白骨化などの物理的変化を確認することにより、死者の最終的な「死」を確認することらしいけど、穢れどころではないのでは？
641 ：人間七七四年：2019/10/29(火) 09:55:21 ID:kFOMkikZ.net: つい最近まで少しは人気だったのに、東大の先生が反論した途端愚民は掌返し。
保守は安倍を100%支持しないと駄目と思い込む思考停止脳のゆとり世代か？
結局東大ってご印籠があると平伏してしまうんだな。

呉座さんの反論一つ一つはうなずけるけど、それがたとえ20個あっても、井沢のウン十年の仮説に微修正を迫るものでしかない。
言霊論・怨霊論・宗教軽視批判を真っ向から覆す反論にはなっていない。
社会科学の文献研究の論争の多くは、「●●という例示には問題があるから、この結論には疑問が残る」というもので、全否定に持っていけるのは全てが論破し尽くされた時のみだ。

井沢はツッコミどころ満載だが、それでも根拠が「不足」または「部分的に誤っている」のであって、全否定はできない。
少なくともヒントの一端ぐらいにはなったはず。
呉座さんよりは本郷さんの反応の方が適切だと思う。

環境問題で言う武田邦彦的なもので、ツッコミどころ満載だし眉唾ものだけど、もう少し丁寧に誰かが修正してあげれば、意味のある仮説になるのでは。
Togetterで鬼の首取ったみたいに呉座さんに味方して井沢叩いている連中は所詮思考停止の愚民に過ぎない。
642 ：人間七七四年：2019/10/29(火) 14:48:05 ID:CNnuX6nm.net: 井沢氏も、歴史学者なんかに喧嘩を売らなきゃいいのにね。井沢氏の説は突っ込みどころ満載だから、すぐに反論されるのがオチかと。井沢氏を支持する歴史作家さんはいるのかな？歴史作家さんは皆、一次史料をベースに小説やノンフィクションを書いてるよね。
643 ：人間七七四年：2019/10/29(火) 23:17:56 ID:NKVofM+6.net: 東京大学（史料編纂所）の教授先生なら
坂本龍馬が教科書から外れるというニュースの時に
司馬遼太郎が小説書くまでは龍馬は無名で教科書にも載っていなかった、
とデマを流した犯人じゃねえか。（坂本龍馬は明治から学校教科書に載っている）
メディアに注文されたら、どんなことでもコメントしてくれるタレントでしかない。
644 ：人間七七四年：2019/10/30(水) 05:55:42 ID:bB75VDom.net: 満州某重大事件と満州事変の区別がついていない本郷和人先生。
ttps://twitter.com/haratetchan/status/827518759195668480
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645 ：人間七七四年：2019/11/03(日) 11:53:12 ID:blLbOaLF.net: 井澤は歴史を評論しているのではなくて、50年ぐらい前の中学校歴史教科書を批判しているだけ　神
646 ：人間七七四年：2019/11/03(日) 21:00:16 ID:VCoegxa7.net: 直接史料に当たって論を立てているなら研究者だが
孫引きで論を立てているのは二次創作者でいいと思う。
647 ：人間七七四年：2019/11/04(月) 00:45:13 ID:5+v8Ar+y.net: >>645
ポストの読者層を考えるとそれが妥当な評価のよ。雑誌の命運をともにしそうだが、それでいいと思う。
648 ：人間七七四：2019/11/04(月) 14:23:09 ID:mB3ynfcX.net: >>641
〇〇主義、〇〇学、〇〇論は、学問として論理化、体系化されているのに対し、
井沢さんのは、個々の事象を取り上げて、これは怨霊だ、言霊の影響だ、
って、つまみ食い的に言っているだけしょ。
649 ：人間七七四年：2019/11/04(月) 15:55:19.01 ID:KCWdES+C.net: 本人が「俺は学者」とか言いだしちゃうからなあ
650 ：人間七七四年：2019/11/04(月) 16:25:48.66 ID:TbQlpQA4.net: 井沢氏は日本通史学をやるようですね！(^^)/
651 ：人間七七四年：2019/11/04(月) 19:44:34 ID:TbQlpQA4.net: ＞＞647
おっしゃっる通りかと！オカルト雑誌に投稿した方がいいかもしれませんね(^^)/。同業の歴史作家さんからも支持がないのでは？井沢氏を推す歴史作家っているのかな？
652 ：人間七七四年：2019/11/04(月) 19:57:07.05 ID:pR0ZfYdN.net: オカルト雑誌も迷惑じゃないか。
生粋のオカルト畑の飛鳥昭雄先生は自称サイエンス・エンターテイナー
我らが井沢元彦先生は自称井沢通史学
明智子孫先生は応用歴史科学。
学術的手続き踏んでないのに学者を自称し始めたら要注意だな。
653 ：人間七七四年：2019/11/04(月) 21:25:46 ID:5+v8Ar+y.net: >>651
作家は基本的にお山の大将なので、作者同士で仲良しクラブってのは少ないと思われ。
初期のＳＦとか、一部の左かかった純文とか例外はあるが

ただ、本を買ってくれる読者が続く限りは、同業の支持の少なさが作者の価値ではない。
そんなもん気にする弱メンタルな作家なんてこちらから願い下げだろうｗ
654 ：人間七七四年：2019/11/05(火) 09:58:26.34 ID:z5L47YfC.net: 井沢は、他人の意見に賛成して引用する時は小説家の文章ばかり使うし、通説も研究書からの孫引きなのは事実だ。
でも先行研究に対する位置付けが眉唾ということであって、そういう社会科学系研究者は学術界にもいる。
一応、井沢が自説を展開する時は、一次文献を使っている。
現代語訳は他者のを利用していることも多いだろうが、それは青二才の研究者もやることだ。
井沢の自説展開自体に孫引きはほとんどない。

そもそも井沢はあれだけ売れていてファンも多かっただろうに、このスレがアンチ一色なのは疑問だ。
結局、東大の先生方に批判されると平伏してしまう、日本人の悪い部分が出ているのだろう。
655 ：人間七七四年：2019/11/05(火) 12:51:14 ID:eiuE0Zs+.net: 「ケガレ移転説」と『源氏物語』は源氏鎮魂の書について、井沢氏は一次史料を使ってたっけ？聞いた事がないね。
656 ：人間七七四年：2019/11/05(火) 13:00:51 ID:eiuE0Zs+.net: 持統天皇の火葬の疑問について、639でどなた書き込みしてますね。
657 ：人間七七四年：2019/11/05(火) 17:29:18 ID:z5L47YfC.net: >>655
ケガレ移転説は、崩御のたびに遷都していた歴史的事実に対して、帰納的推測から説明を与えただけだから一次史料は要らない。
まあ、土葬→土葬→土葬→火葬→火葬→火葬ではなかったり、天皇によって事情が違ったりという反論はあるだろう。
でもそれは単に例外であるだけかも知れない。
源氏物語鎮魂説も、物語のあらすじと藤原氏源氏の歴史的事実、文学史と政治史をつなげた推測だから、その推測に一次資料は要らない。
源氏が藤原氏の関係者にいるという呉座さんの指摘はもっともだが、それは頼朝と義仲が敵であるのと似たようなもので、井沢の説を根底から覆すものではない。

井沢の引用の仕方は確かに学術論文の書き方としてはめちゃくちゃで、やたらと小説家の文章が出てくるが、「あの人物はこんな言動をした」、「当時こんなことが起きた」、「当時の人はこう考えていた」という「根拠」として引用しているのは全て一次文献またはその翻訳。
二次文献は叩き台か自説と同様の意見として使っているだけで、根拠としてではない。
社会科学では、一次文献との対話は丁寧だが先行研究との対話が雑な論文はよくある。
決して褒められたことではないが。
一次文献の翻訳から何かを類推するという作業は、少なくとも学術界から叩かれるほど酷いことではない。

>>656
確かに突っ込みどころかも知れないが、最終的に火葬にされたことを重視すれば致命的矛盾にはならないだろう。

まあ自分は井沢の説が正しいと力説するつもりはないが、面白いしいろんな人に考えてほしい説だとは思う。
少なくとも出来の悪い大学生の卒論程度の論理構成ぐらいはできている。
結局相手が小説家だから、そして宗教的話を排除したい、という理由で袋叩きしているのではと思う。
658 ：人間七七四年：2019/11/05(火) 23:48:43 ID:V27xfTR2.net: つまりは妄想
659 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 01:34:28 ID:PyJij0Zd.net: 北肥戦史だと龍造寺軍が三会に到達した時点で鍋島（政家）隊と隆信隊で配置を変えた話が出てくるけど
考えてみるとフロイス説とあまり矛盾しないかも

鍋島隊の上陸作戦が成功していた場合、森岳砦への平押しは家種・家信隊に任せて
隆信隊は本光寺方面を突破し森岳の側面および後方へ展開するつもりだった
しかし作戦が失敗したので鍋島隊が本光寺方面を突破する事になった
660 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 01:34:35 ID:PyJij0Zd.net: 北肥戦史だと龍造寺軍が三会に到達した時点で鍋島（政家）隊と隆信隊で配置を変えた話が出てくるけど
考えてみるとフロイス説とあまり矛盾しないかも

鍋島隊の上陸作戦が成功していた場合、森岳砦への平押しは家種・家信隊に任せて
隆信隊は本光寺方面を突破し森岳の側面および後方へ展開するつもりだった
しかし作戦が失敗したので鍋島隊が本光寺方面を突破する事になった
661 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 01:35:25 ID:PyJij0Zd.net: 誤爆しました
662 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 14:36:59 ID:h0AeXnRn.net: ＞＞656
え！、全て推測で考えていいのかな？歴史学って、推測で考える学問なのでしょうか？歴史史料などを調べて、立証するのが学問では？詳しい方、教えて下さい。
663 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 16:55:44 ID:N7s+ZFnr.net: >>662
そうやって二者択一を迫るからおかしくなる。
立証できる歴史なんて存在しない。
動画を撮りでもしない限り、あらゆる歴史的事実は推測でしかない。
嘘つきが書いた史料だってあるわけで、この世で立証できる歴史なんて、タイムマシーンが発明されない限り無理。
可能性が80%なのか50%なのかで争うのが史学。
限られた史料をもとに妄想している点は学者も同じ。
学者の方が参照史料は豊富だろうし、論文の論述の仕方も適切なのは確かだけど、素人が仮説を言うのは歴史においては許される。
なぜなら、事実は誰にも分からないから。
史料と史料を繋げるのは推測でしかない。

このスレって、井沢のアンチしかいないのかな？
あれだけ売れてるんだから、もう少しは肯定的な人もいるだろうに。
664 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 19:00:11 ID:eNteVcs3.net: お前みたいな昭和のジジイならそこそこ肯定的なジジイもいるんじゃねえかな
665 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 20:35:38 ID:Hjb9EF1F.net: 井沢や百田が嫌われてるの、
怪しい説を展開するからというより、
自説の正しさをPRするために学術研究を貶しているのが
不興を買っていると思うのだが。
海音寺潮五郎も永井路子も「自分はこう思う」と自説を展開することは珍しくなかったが、
そのために学者批判をすることはなかったし。
666 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 20:49:19 ID:b4QnSjXs.net: 井沢信者なのかな？話にならないね。
井沢の俗説歴史本なんて、まともに信じて読んでいる人なんていないのでは？
ちゃんとした根拠も示さず、歴史学者の批判ばかりしているけど、歴史学者から逆襲されると
全く反論できず逃げちゃったからね。
667 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 20:53:04 ID:h6gSUCR9.net: 海音寺と言えば「天皇になろうとした将軍」を読んだ時、
武将列伝や悪人列伝からパクったんじゃないかって思えるようなところが多々あったな
ところで海音寺や永井、吉村昭とかの作家への学者の評価って
どんなものだったっけ？
668 ：人間七七四年：2019/11/06(水) 23:32:00 ID:vWwRSm7g.net: >>663

>>333　>>536　>>597　は俺が書き込んだものだが、井沢解釈の妙を評価しているほう。
アンチとまでは思っていない。
連載にも長く付き合っている。（毎週買うのはさすがにないが）

しかし、昔、古代や中世のと比べると、最近は無駄な左派批判が多くて残念。
その中でのカウンター的批判だったので、ある意味新鮮だった。
ポストも呉座の批判記事をよう載せたなと

>>666は、そういう情緒的な悪口じゃなくて、批評箇所をもう少し具体的に書いてくれ。
各事象の歴史解釈でも、井沢の歴史観でもいいから。
669 ：人間七七四年：2019/11/07(Thu) 12:22:58 ID:Xb+C04tl.net: >>668に同意！
でも一度唱えた説をアップデートしないのは日本の歴史研究全体に見られる問題だ
考古学と歴史学を勘違いしている連中が「立証しろ」と連呼している
当たり前・都合の悪いことは書かないという可能性を日本人研究家が無視してきたのは事実
歴史学は断片を自分流に繋ぎ合わせる作業でしかない
繋ぎ合わせ方まで立証しろとなると、江戸時代の人の蒙古襲来観が正しいと盲目的に思い込むことにも繋がる
670 ：人間七七四年：2019/11/07(木) 15:26:33.16 ID:0tZXKT9B.net: どちらにしても根拠が推測以外無い時点で学問ではない
671 ：人間七七四年：2019/11/07(木) 16:04:59.66 ID:PZLVxBAY.net: 井沢氏の提唱している説って、検討に値する説なのかな？20年前からの説の繰り返しだよね。アップデートもないしね。呉座先生との論争も逃げ回ってばかりで、まともな反論もなし。
672 ：人間七七四年：2019/11/07(Thu) 21:28:17 ID:qV/+cygY.net: >670
井沢も学者も、根拠は一次資料、仮説は推測と言う点では同じ。
極論を言うなら、歴史考察は全て推測。
って何度も書いている。

>>671
相変わらず>>668の言う情緒的悪口でしかない。
井沢は根も歯もない嘘を言っているわけではなく、一次資料からの推測が大胆であるにすぎない。
各個撃破するしか道はないのに、学者もアンチもなるべく短い言葉でぶっ潰そうとするからおかしくなる。

欧州の思想家の論争を見れば分かるが、日本人はトンデモ説の撃破法も苦手なようだ。
井沢自体はトンデモ説かも知れないが、示唆には富んでいるし、彼の意見を全部覆す反論は存在しない。

まあ、歴史学なんて何もかも妄想だって批判する他分野の人間もいるんだから。
673 ：人間七七四年：2019/11/07(木) 21:37:39.39 ID:EVRKu3NK.net: 推測じゃなくて史料を付き合わせてより確からしい結論を積み重ねるのが歴史学でしょ
674 ：人間七七四年：2019/11/07(Thu) 21:47:58 ID:qV/+cygY.net: >>673
それを推測って言うんだけど？
可能性の高さを競うだけ。
文献は嘘もあり得るのだから、どんな証拠があろうと100%にはならない。
それが他の分野との違い。
推測vs「立証」とか「確からしい結論」って構図がそもそも間違っている。
675 ：人間七七四年：2019/11/07(Thu) 22:01:09 ID:DXsWbrmi.net: 井沢信者に何を言っても、無駄のようだね。タイムマシーンに乗って確認しろって言っているくらいたがら。井沢の本の巻末には、参考文献の記載もないよね。穢れ移転説も源氏物語源氏鎮魂説も、推測でいいなんて聞いた事がないよ！
676 ：人間七七四年：2019/11/07(Thu) 22:13:28 ID:qV/+cygY.net: >>675
参考文献欄がないのは文庫本では普通のことだし、だから論文とは言えないエッセイだって突っ込みは仕方ない。
でも、本文中に引用文献の出典は書いてあるし、それは文献研究の学術分野では普通のこと。
最後に載せる参考文献欄は、もう一度その出典を五十音順に並べて、より詳しく書き直す作業でしかない。
参考文献がないから論文じゃないというのは同意するが、それと仮説の妥当性には何の関係もない。
推測でいいってのにこだわってるみたいだけど、仮説は推測だし、歴史学そのものが仮説と推測で成り立っている。
だから、新しい史料が発見されればいくらでも覆るし、既存の史料の読み直しで覆ることだってある。

自分が井沢を楽しく読んでいるのは事実だが、彼の仮説を正しいと力説したいわけではなく、枝葉攻撃や人格攻撃以外の反論が存在しないのを残念に思っている。
677 ：人間七七四年：2019/11/07(Thu) 22:35:57 ID:DXsWbrmi.net: 議論を止めると言っておきながら、その後も週刊ポストでこそこそ呉座氏の批判をするのは良くないのでは？
もし続けるのであれば、紙面と使ってお互い正々堂々とやるべきかと！あれだけ歴史学会を批判していたんだから、
井沢氏も歴史学会を徹底的にやりこめるチャンスだったと思いますが。
678 ：人間七七四年：2019/11/10(日) 09:13:04.61 ID:mzQa2R7v.net: >>677
やり込めているかどうかと、仮説の妥当性は関係ない。
こそこそ批判しているのは相手も同じで、これは学者かどうかに関わらず、日本人全体の問題。
イギリスやドイツの思想家なら、相手の著作を1冊丸ごと注釈を付けてボロクソに突っ込みまくる著作を出すことだろう。
相手の議論を、わざと詳細な論理展開を省いて、「結論」と「箇条書き程度の根拠」だけを載せて叩いているという点では、両者は同じ穴のむじな。
結局、日本人は他人との議論が苦手ってこと。
もちろん学者の方が、引用方法や文献選択に隙が少ないのは確かだが、恩師や名誉教授が大昔に唱えた説を定説として放置するというのは、実際に井沢ではない実際の研究者にも指摘されていることだ。
また、欧米の歴史研究でも、文献のどこにもGodと書かれていなくても、キリスト教圏の常識で神の話と分かるものが、日本人研究者には見落とされているという事実も指摘されているから、井沢の突っ込みは根も葉もないデタラメではない。
井沢はいろいろアラがあるにしろ、せっかく示唆に富んだ仮説や推測を提供してくれているのだから、トンデモ説だから黙れって態度は、歴史学の進歩に何のプラスにもならないと思う。
何十年も、みんな話半分に聞いて楽しんでいただろうに、東大の先生が叩いた瞬間、そうだトンデモ説だ！おとなしくしろ！というのはどうかと思う。
井沢の話し方が極端すぎる傾向があるのは問題かも知れないが、そういう研究者は他にもいる。
また、日本にはマキャベリアンモーメントみたいに、一つのテーマで国や時代を横断する通史を書こうとする研究者が圧倒的に少ない。
井沢の言霊論は眉唾だが、こういう一つのテーマで何もかも記述してみるという考察を怖がる傾向が日本に多いのは確かだ。
679 ：人間七七四年：2019/11/10(日) 11:42:09.81 ID:xphwSpZ1.net: 皆、とんでも歴史本のたぐいでしか読んでないのでは？井沢の説が何か影響を与えたかな？
680 ：人間七七四年：2019/11/10(日) 13:40:50.59 ID:kAEWY7Cb.net: 一度唱えた説をアップデートしないというのは
赤報隊が偽官軍として処刑されたのは
年貢半減令をなかったことにするための口封じだとまだ主張している連中のことか？
681 ：人間七七四年：2019/11/10(日) 14:47:43 ID:hu3F1aqQ.net: 日本は神学論争という無意味な頭いい人ごっこを体験してないからな。
682 ：人間七七四年：2019/11/10(日) 14:52:42.75 ID:mzQa2R7v.net: >>679
このスレでは「影響を与えた」なんて誰も書いていない
呉座が井沢を叩くのと同様に、井沢の仮説自体の検証を避けて話を逸らすことしかできないここのアンチ連中も黙るべきかも知れないな
683 ：人間七七四年：2019/11/12(火) 05:42:51.41 ID:3xA5jJgd.net: 穢れ説にしても源氏物語鎮魂説にしても、井沢氏がどの史料をベースに提唱しているか説明していないから、仮説の検証なんか出来ないのでは？
684 ：人間七七四年：2019/11/12(火) 07:56:29 ID:8dOasc9G.net: >>683
歴史的事実(とされること)と当時の文化的背景、源氏物語はそれに加えて物語のあらすじからの推測。
これらに関しては全て史料の引用がある。
史料をつなぎ合わせた推測は井沢のものだから、史料なんてないし、それが駄目なら多くの歴史学が無意味になる。
何度も言うが、井沢の仮説の問題はあくまで、1「根拠が不足している」、2「いくつかの反例が存在する」、3「先行研究に小説家を引用する」ことなどであって、仮説そのものが聞くに値しないゴミだという根拠は誰も指摘できていない。
1や2はプロの研究者にもよくあることだし、3に関しては、先行研究への言及が不適切な論文はよくある。
東大の先生が叩き出した途端、やたらとネットで「根拠がない」と言う人が現れたが、根拠があるから今までたくさんの人が説得されたとは思わないのだろうか。
実際に著書にたくさんある一次史料の引用を読み飛ばしているのだろうか。
推測の学問でしかない歴史学を、みんな物理学か何かと勘違いしているのでは。
685 ：人間七七四年：2019/11/12(火) 18:56:07 ID:ATGFfaSY.net: https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191112-00000003-pseven-kr
686 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 16:22:32 ID:a8wWAQFX.net: 歴史学って、推測の学問だったんですか！はじめて知りました。推測で語るなら、歴史ファンタジーになるかと。多分、この議論をツイッターでやったら、アンチ井沢の歴史学者や歴史作家にボコボコにやられそうですね。
687 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 18:37:15.87 ID:/uLfMta+.net: >>686
タイムマシンが実用化されない限り、推測域は越えようがないと前にも書かれてるじゃないの。学会でも大衆でもいいが、あとはどれだけ納得してもらうだけの推測材料揃えるかだけだろ。ツイッターでも同じだ。

記録に書いてあるのだけ、って縛りを掛けるのは構わんが、それに囚われない奴もいて、一定の票を集めたってのが井沢。
688 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 18:59:01.68 ID:hRpEc2uz.net: >>684
推論で仮説を立てることはよいことです。仮説の「結論」が正しいかなんてのは
何十年何百年かかってもわからいこともあるのです。

しかし、井沢仮説の問題は、通説や先行研究に学んでいないか学ぶことに薄い、
あるいは、無視することです。「通史」にも書かれてることに言及せずあるいは
知らずに仮説を立てることです。作家として、それがやむを無いにしても、
これが「真実だ！」はないでしょう。司馬遼太郎がそんな態度を取りましたか？

その仮説も自分では論証せず、学者に向かって井沢説を論証しろとは・・・。
しかも、その学者を行き過ぎた史料中心主義のバカ呼ばわりするのだから。

史料を読めないなら仮説を立てるなんていいません。しかし、どこか一分野でも
史料・外国文献を自在に読める分野があれば、研究者や評論家はその人の言うこ
に信用を置くでしょう。また、井沢仮説の中には正しいものがあるかもしれない
が、荒唐無稽なものも非常に数多く含まれており、それも信用を落とす原因とな
っている。

ところで、昔の歴史作家は、史料を読めたし同時に学問も深かった。今の７０歳
以下の歴史作家にそんな人いるかね。
689 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 20:56:33 ID:G9Be+6LU.net: そこまでして井沢を抹殺したい理由が分からない。
何度も書いたが、先行研究への言及が不十分な論文はいくらでもある。
特に文学と歴史学の分野では多く、決して褒められたことではないが、そんな論文でも大先生の書いた論文なら許されるのが現状だ。
また、翻訳を元に論理を組み立てる論文も多数存在する。
これも褒められたものではないが、原語に当たっていないから読む価値ゼロとは見なされない。
外国語でも古文でも同じことだ。
井沢は褒められたものではないというだけで、有用性ゼロのゴミだというのはおかしい。
学者批判が身の程知らずなのは否定しないが、実際に日本の学者側に問題があるのだから、喧嘩売ってるから駄目というのはおかしい。
日本人の歴史研究が唯物史観から一向に進歩しないのは欧米の研究者からも指摘されていることだ。
西洋史の文献研究でも、キリスト教的文脈を故意に読み飛ばす癖が日本の研究者にはある。

何にしろ、井沢の仮説をただ評価することの何が問題なのだろう。
誰に喧嘩を売っているかは無関係だ。
少なくとも、どこかの細胞研究の女性は剽窃の前科がある時点でいかなる仮説も発表する資格さえないが、井沢にそのような問題はこれまでなく、単に根拠が「足りない」に過ぎない。
我々が他の根拠を探してあげてもいいぐらいだが。

アンチスレはよそに作ったら？
面白い意見だなあ、でもここはツッコミどころがあるねとかじゃなくて、誰々に喧嘩を売っているのが許せんとかは、ただのアンチかつ人間性批判でしかないと思う。

何度も書くが、井沢の論理の組み立て方は、三流の研究者や退官間近の大先生ならよくあることで、決して褒められはしないが、何もかも理論が崩壊するような問題ではない。

環境問題の武田邦彦は資料の引用の仕方からしてめちゃくちゃで眉唾だが、彼と同じような結論を適切な論証で示している学者はいる。
井沢もそんな人間が今後現れるとも限らない。

井沢の意見を押しつぶしても、日本の歴史研究の停滞にしかならない。
西洋史研究と比べるとよく分かるが、日本の歴史研究の手法は異常に遅れているのだ。
690 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 21:13:14.18 ID:Fsn25FY1.net: 井沢のセミナーに参加したけど、歴史学者の批判と自分は通史をしているから専門バカの歴史学者には分からないとの自慢話ばかりだったね。笑ったの
が安和の変の後、源氏は鎌倉時代の源実朝まで大臣に就任できなかったと説明していたけど、その間も右大臣に源氏は就任しているかと。源氏は源高明
だけではなく、公家源氏、武家源氏とたくさんいるだけどね。源氏は滅亡してないよ。高明は罪を赦されて、都に戻って亡くなってる。高明は都に戻れたんで
すよね。更に、高明の息子源俊賢は道長の下、大納言に出世している。あれ、源氏を鎮魂するために源氏物語は書かれたのでは？？そもそも、源氏の一
一族でしかない、源高明を源氏物語で鎮魂する意味ってあるのかな？通史専門家を自称しているけど、余りにも間違いが多かったので、がっかりなセミナー
でした。
691 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 21:48:46 ID:hRpEc2uz.net: 687の者です。
>>689

井沢仮説の「抹殺」。井沢さんもポストの中で使っていましたな。
抹殺しようというのではない。批判されたら、論理的にでも、レトリックでも、
人間理性に訴えかけてでもいいから再反論し、論争せよということです。
私にはそれをやっているようには全く見えない。

井沢の論理の組み立て方は、「三流の研究者や退官間近の大先生」っていうのは
井沢氏に失礼だとは思う。三流学者の論理は、その三流学者に任せておけばよい
だけのことである。先行研究を踏まえず、それを前提に組み立てらえた論文は、
たとえ大御所の者によるものであっても価値が下がるというそれだけだ。
692 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 22:03:07.20 ID:tlYbe/j1.net: >>688

長い

まとめると「どこか一分野でも史料・外国文献を自在に読める分野があれば、研究者や評論家はその人の言うこ
に信用を置くでしょう。」で、つまり「史料読める奴を信用せよ。そして従え」であって、史料第一主義なんでしょ。
歴史学はそうだろう。異存は無い。

だが、井沢とは妥協できんだろうなｗ

作家だろうが思想家だろうが、これが真実というのは本人の勝手で、実はどうでもいい話。
売文屋なんだからそれくらいやらないと迫力無いよね。

付け加えるなら、井沢は怨霊信仰や言霊など、日本人の行動様式を通史から抽出するのが目的。
事実関係の瑕疵は、そこまで気にしていないんじゃないかな。
だから学者指摘のとおり最新知見のアップデートが遅れたと思う。
693 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 22:17:32 ID:TEo4lr2w.net: >>690
呉座さんの受け売りかな？
源氏が劣勢になったのは事実だし、なぜ藤原物語でなく源氏物語なのかって話だから、覆ってはいないよ。
罪を許されて隠遁死するのを幸せな死に方とも思えないし。
擁護しようと思えばいくらでもできるし、叩こうと思えばいくらでも叩ける。
だから話半分に楽しめばいいんじゃない？
変な正義感は要らないよ。
694 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 22:19:03 ID:Fsn25FY1.net: そもそも、歴史学者に喧嘩なんか吹っかけなければ良かったのにね！目立つと思ってやったのかな？
695 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 22:32:00 ID:Fsn25FY1.net: ＞＞692
井沢説を説明できる根拠ってあるのかな？
とんでも歴史本なら面白いけど。セミナーは余りにも間違いが多かったので、つまらなかったね。
696 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 22:46:03 ID:G9Be+6LU.net: >>695
根拠根拠って、史料からの引用ならたくさんある。
史料からの推測は推測でしかないし、この世の信長の黒幕説の全てが史料からの推測なのは周知の通り。
ここの住人の言う根拠って、何が言いたいのか意味不明。
697 ：人間七七四年：2019/11/13(水) 23:27:16.61 ID:Fsn25FY1.net: ＞＞695
出せないんですね。了解です。
698 ：人間七七四年：2019/11/14(Thu) 06:44:30 ID:CwVneLWY.net: >>697
井沢の著書に書いてある引用が1個も見えないんだろうね。
言霊はこれこれである、怨霊はこれこれである、って「史料」がないと根拠って思えないんだろうね。
歴史学が推測の学問ってのは、誰でも大学で習うことだよ。
根拠をもとに推測するってこと。

根拠の定義を間違えてるんだろうな。
699 ：人間七七四年：2019/11/14(Thu) 07:46:47 ID:dDKThzPy.net: ＞＞697
手元に井沢の本がないので、根拠を教えて下さい！議論するなら、井沢な論拠はこうだよと書いてくれないと分からないね。批判するのは簡単だよ。そもそも安和の変って、同族の源氏からの密告もあったから、源氏間の争いでもあったのでは？
700 ：人間七七四年：2019/11/14(木) 08:54:16.50 ID:2iWD5Uxa.net: >>699は国語の勉強から始めるべきだな
日本語が通じていない
このスレでは井沢が正しいなんて誰も言ってない
701 ：人間七七四年：2019/11/14(木) 09:07:33.93 ID:VWTEGRtI.net: >>699は研究者の論文をアブストラクトだけで読んだつもりになり、井沢の著書も逆説シリーズ全巻は読まず他社の簡易版(PHP)だけを読んでいる類の人間だろう。つまり井沢以上に論争の資格がない。
702 ：人間七七四年：2019/11/15(金) 17:08:39.46 ID:8ZmpJZLb.net: まとめると、井沢説は専門家の間では検証の値すらないとんでも説だけど、コアなファンに支持されている歴史ファンタジー本って事かな？
703 ：人間七七四年：2019/11/15(金) 20:14:05 ID:raH5vH5g.net: >>702
あえて言うなら、商業ベース水準に達した我流の歴史解釈本だな、全部が全部幻想でもファンタジーでも、妄想でもない。もちろん社会に害をもたらす悪書でもないw

執拗な叩き行為が何を動機にしているのか、そっちに興味がでてきた。
ていうか、ちゃんと逆説の日本史を読んでから評価せい。
704 ：人間七七四年：2019/11/15(金) 23:03:24 ID:mR6xpzFO.net: ＞＞702
うまい例えですね！逆説は全巻持ってますよ。他の井沢の本も持ってます。井沢説の全てを否定しているわけではなく、穢れ移転説、源氏物語鎮魂説、足利義満天皇家乗っ取り説などは、中公新書などの専門書を読んでいると、ちょっとどうかな？と思っている次第です。
705 ：人間七七四年：2019/11/15(金) 23:11:47 ID:mR6xpzFO.net: 井沢のセミナーにも参加したけど、自分は通史の専門家でなんでも知ってるとの自慢話ばかりで、がっかりしたね。配る資料も、歴史辞書の抜粋かウィキペディアからでしたね。
706 ：人間七七四年：2019/11/15(金) 23:14:00 ID:mR6xpzFO.net: セミナーの内容も20年前から唱えている自説の繰り返しで、最近の歴史研究の成果のアップデートも余りなし。呉座のセミナーにも参加したけど、徹底的に井沢の本の研究をしていたね。
707 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 06:52:10.52 ID:IKim0vEa.net: ファンタジー歴史作家＝井沢元彦氏の言説に学問的な価値なし、とされる実例に
御当人も過去１０年以上執着し続け、今年１０月２８日発売号でも登場した
井沢氏の造語『忠臣蔵錯覚』において顕著だね。

逆説の日本史　１４　
近世爛熟編　文治政治と忠臣蔵の謎　

に収録された内容では、

　井沢元彦氏は自説を展開する上での根本資料として、忠臣蔵研究の第一人者、松島栄一氏
　（元・東大史料編纂所教授）の著書を引用し、かつ松島氏の生前に行われた御本人
　との対談では、井沢氏は自ら『忠臣蔵論は「小説の上での推理」である』と控え目だった。

そんな中でも、井沢氏は、「浅野は、老人である吉良をうしろから不意打ちした」
と持論を展開。しかし、松島氏は、『「徳川実紀」にはそれとは真逆に、「前から斬った」
とあるわけで、「後ろから」と断言することはできないんです。』と、あっさり井沢持論を
否定。それで井沢氏は「そうですか」と引き下がり、井沢説は通説に反すると簡単に決着した。
708 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 06:58:49.41 ID:IKim0vEa.net: また井沢氏は「愛知県・吉良町に行ったら、吉良上野介の評判はいいんです」と指摘すると、
即、松島氏は「吉良が悪人でないとは言い切れない」と反論される。吉良の評判がよければ、
１２月１４日の在宅情報を吉良側の儒学や茶道の師が、敵の旧赤穂藩士に漏らさないはずだ、と。
「１４日に在宅している」という個人情報を漏らすことは、殺して下さいと密告したも同然と指摘した。

しかし、2002年に松島氏が死去。そして以降に週刊ポスト誌に掲載された内容では、
「浅野は、老人である吉良をうしろから不意打ちした」「世情は吉良にも大変同情的」
さらには、「松島氏も所詮は『忠臣蔵錯覚』に洗脳された俗な歴史研究者」と批判・中傷。

こんにち、井沢元彦氏の忠臣蔵論などは、数ある史料のうちで自身に都合がよいもの
だけをつまみ食いし、不都合な史料はさほどの根拠もなく無価値と判定しており、悪質で
歴史研究の名に価しない、井沢氏の好き嫌いが色濃い随筆に過ぎない、と断罪されている。
709 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 07:18:57.37 ID:IKim0vEa.net: まとめると、

井沢元彦氏は自己の好き嫌いを第一の根拠とし、
突き詰めれば自分だけが信仰するファンタジーな「歴史」を語る人物で、

歴史史料などは自説を語るうえで役立つモノであれば採用し好評価して記述するが、
そうでないモノは史料として価値なし、あるいは無視　とたいした根拠もなく決めつける人物で、

自身ははろくに原文史料を読めもせず、かつ活字化された史料さえ不正確な現代語訳しかできない
くせに、広く史料を読み解いて歴史を考証する学者・研究者を一方的に誹謗・中傷し続けてきた
世にも奇妙な物語作家である。　という事だな。
710 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 08:18:18 ID:3kzKqZ2E.net: >>703
執拗な叩き行為の動機、気になるね。
誰も井沢が絶対正しいなんて言ってないのに、日本語通じてないし。
711 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 08:25:23 ID:TMUPCqdY.net: ＞＞709
703で書いてなかったけ？
712 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 17:44:34 ID:f4skwScd.net: ＞＞706
指摘は鋭いですね。井沢のセミナーであれだけ史料原理主義と批判していたけど、山本勘助実在の裏付けとなった、市河家文書はめちゃくちゃ持ち上げてましたね。
713 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 17:44:42 ID:f4skwScd.net: 市河家文書が発見されるまで、歴史学者は山本勘助の存在を否定していたと。セミナーを受講していて、少し違和感を感じましたが。
714 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 17:59:46 ID:9O7t++tZ.net: >>709
>>710

井沢説に対してちょっとどうかな、だけでここまで執着するのは、違和感ありまくりだけどな。
おおかた自説に賛同・共感してもらいからだろうけど。

上野千鶴子が「自分に不利なエビデンスはもちろん隠す。それが悪いことだと思ったことはありません」
と述べて叩かれた事件があったが、井沢説も似たようなものと思っている。
学者ではなくて、商業作家、ライター、社会運動家なんだろう。もともとＴＢＳ記者だし。

学会発表ならともかく週刊誌なんだから、それくらいは容認している。
715 ：人間七七四年：2019/11/16(土) 23:05:12 ID:hIxmVaPp.net: アンチスレはよそに作ったらいい
716 ：人間七七四年：2019/11/17(日) 18:37:14 ID:WidxwUQS.net: 今やこの界隈に井沢支持者なんてのがほとんどいないんだから本スレが実質アンチスレになるのはやむなしだと思う
717 ：人間七七四年：2019/11/19(火) 05:42:08 ID:WIjS2p/k.net: 井沢氏のセミナーですね！
https://www.nhk-cul.co.jp/sp/programs/program_1191433.html
718 ：人間七七四年：2019/11/19(火) 10:30:18 ID:52gOO6cT.net: >>715
井沢の問題は昔から変わっていない
東大の先生が叩き出したから鬼の首を取ったように虎の威を借る狐がこのスレに出没しているだけのこと
719 ：人間七七四年：2019/11/19(火) 19:36:00 ID:s9wtTEKU.net: 井沢ファンが怨霊化している！((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
720 ：人間七七四年：2019/11/20(水) 15:24:09 ID:8t6fA/ZL.net: 最初から歴史学者に論争なんか吹っかけなければよかったのに。
721 ：人間七七四年：2019/11/21(Thu) 07:31:30 ID:+JyapdXT.net: >>720
いや、井沢としては
「専門の学者相手でもタイマン張れるほどの知見が有る言論人」
というポーズ（もしかしたら真性の勘違いメンタルかも知れないが……）

を取り続ける事こそが、彼にとって最高のメシのタネとなってるのよ。

現に、彼の講演やらセミナーやらは定期的に開催され続けてるんでしょ。
そこで語られる内容は、カビが生えてようが、出まかせでも誇大妄想でも
井沢のサイフが満たされる事に変わりはない。「儲」＝信者が貢いでくれるもの。
722 ：人間七七四年：2019/11/21(Thu) 07:58:15 ID:eLEzQErj.net: ＞＞720
セミナーでなかなか、自分の説が浸透しないって嘆いてましたね。自分の説を効率良く浸透させるために書いたのが、日本史真髄のようですよ！
723 ：人間七七四年：2019/11/21(Thu) 09:47:01 ID:eLEzQErj.net: 呉座氏との論争後から、セミナー参加者は明らかに減ってきたね。隣に座ってた方は話しがつまんないなのか、別の歴史本読んでだね。次から来なくなりましたが。
724 ：人間七七四年：2019/11/21(Thu) 09:47:16 ID:eLEzQErj.net: 話しはマンネリでつまらないですが、自分は通史専門家だから、歴史学者は気が付いてないとの自慢話しばかりだよ。でも、この自慢話しの語り口が見ていてかなり笑えますよ。お笑いライブより、面白いかも！
725 ：人間七七四年：2019/11/21(Thu) 10:48:11 ID:36acBZ9P.net: セミナー行ったけど、結論ばかり繰り返す宗教的ものではなく、ちゃんと論理的説明はあった。

このスレに最近出没し出したアンチは、大方論文の正しい書き方だけはマスターして、肝心の新しい考察を何も思い付けず、指導教員に叱られまくってリタイアし、博士号取得を断念した元研究者志望だろう。
もしくは東大にひれ伏すただの学歴コンプ。
井沢の説は問題だらけだが、それなり(あくまでそれなり)の根拠で斬新な発想をしている点は評価できるし、世の中の出来の悪い院生には真似できない。
726 ：人間七七四年：2019/11/22(金) 10:31:30 ID:vaJyqbb9.net: 井沢元彦氏、もう１０年以上も、
大正大学客員教授・種智院大学客員教授なんだな。

呉座氏の指摘ので、「浄土宗の僧侶でもある研究者の分析では
賛同しかねる。」　という部分に、井沢氏が反発してみせたのも、
宗教界への井沢氏なりの忖度だったのかな？？　（大正大学＝浄土宗ね。）
727 ：人間七七四年：2019/11/25(月) 00:36:37 ID:4K8+TK2k.net: 散髪屋に週刊ポストが置いてあったので読んでみたら
旧日本軍が現場の責任者が自決すると原因の追究をやめてしまい
教訓を後の参考にすることができなかったのは御霊信仰なんだそうです。
728 ：人間七七四年：2019/11/25(月) 03:01:38 ID:DNDaG+pM.net: >>727
死者を悪く言ってはいけないという暗黙の了解のせいで、どんな無能な人間も死んだらその失敗を誰も批判できない。
怨霊信仰のせいだという論理に、何か致命的問題があるだろうか。

日本史学の手法がマルクス史学から進歩せず、スキナーやポーコックの史学分析手法の功績も無視していることは、欧米史学の研究者がよく指摘していることだ。
井沢の批判もあながち的外れではない。
729 ：人間七七四年：2019/11/25(月) 05:26:57.13 ID:HYY04piF.net: また、井沢氏必殺の怨霊信仰か！つまんないね(笑)
霊媒師に来てもらった方がいいかも。セミナーも怪談ライブにしたら！
730 ：人間七七四年：2019/11/26(火) 00:35:04 ID:0sjU+aZX.net: 読解力のない変な日本語のやつが湧いているな
学者の論文どころか井沢の娯楽本さえ読み違える国語能力の低いやつはアンチにしてもレベルが低すぎて面白くないからこのスレから消えてほしい
731 ：人間七七四年：2019/11/26(火) 05:33:28.32 ID:z9TuechU.net: 怨霊について知りたいなら、三重大学の山田教授が書かれた、怨霊とは何か菅原道真・平将門・崇徳院の方が断然、面白いかと！
732 ：人間七七四年：2019/11/26(火) 06:34:35.53 ID:nsYfGI96.net: 怨霊の定義とかあり方もだが、それがよろず世の中にどう影響したかを書いたのがこの人作家井沢。
733 ：人間七七四年：2019/11/26(火) 13:39:36.42 ID:0nByeZmz.net: ＞＞731
ご説明ありがとうございます。以前、呉座氏から批判をされてた方ですね。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110
734 ：人間七七四年：2019/11/26(火) 21:07:24 ID:nsYfGI96.net: 恨みを抱えたまま死んだ人間をそのままにしておくと呪いが降りかかる
死んだ人間の事を細かく詮索すると呪われるってのは現代人にも当てはまる宗教的感覚なんで、それを否定する気は無いな。
何から何までこれで解明できるとは思わないが、納得感を引き出すスイッチになってると思う。
便利な切り口だな。

アンチはこういう日本人的感覚が薄いのかもしれん
735 ：人間七七四年：2019/11/27(水) 07:46:49 ID:fGNlLBHS.net: 怨霊作家、井沢元彦かな？
そろそろ逆説の日本史の新刊が出るかな？呉座氏との論争や本郷先生との対談も楽しみですね。呉座氏の反論は掲載されないのはちょっと残念かと。
736 ：人間七七四年：2019/11/28(木) 08:17:02.32 ID:Qb/BMztY.net: 井沢氏の新刊ですね！
『日本史で読み解く日本人』（井沢元彦／著）ＰＨＰエディターズ・グループ/税込価格1,540円
737 ：人間七七四年：2019/11/29(金) 10:46:58 ID:aLt/AYc7.net: 現在進行中・近日開催の井沢元彦氏のセミナー

ＮＨＫ文化センター　ＮＨＫカルチャー　　（＝両氏ともＮＨＫにとっては恩義ある人物だ）

・教科書にない日本史.　　　　　　　　　　　千葉・柏教室　　　　　　　　19,272円（全６回）　
・井沢流歴史の見方～徳川の時代～　　大阪・梅田教室　　　　　　 20,592円（全６回）　
・井沢元彦の教科書に無い日本史?　　横浜ランドマーク教室　　　17,160円（全５回）　
・井沢元彦の逆説の世界史　　　　　　　　横浜ランドマーク教室　　　 3,663円～（１回）　

アンチの方向けの講座も……　　　　講師・呉座勇一（国際日本文化研究センター助教）
・陰謀の日本中世史～本能寺の変を考える～　　茨城・水戸教室　　3,432円～（１回）　
・本能寺の変を再考する　　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都教室　　3,322円～（１回）　

「フリーワード・タグ」の欄に、「井沢」とか「呉座」とか書き入れて検索すれば、探せます。
https://www.nhk-cul.co.jp/
738 ：人間七七四年：2019/11/29(金) 12:48:01 ID:0dW6Is+7.net: ＞＞736
この中のどこかの井沢氏のセミナーに参加されますか？
739 ：人間七七四年：2019/12/01(日) 08:53:18 ID:VPDI5tSd.net: 井沢氏の新刊ですね。過去の本の単行本化ですかな？

『学校では教えてくれない戦国史の授業裏切りの秀吉誤算の家康』（井沢元彦／著）ＰＨＰ研究所/税込価格968円
740 ：人間七七四年：2019/12/04(水) 12:41:41 ID:I0FhYR0R.net: 井沢氏と呉座氏の両方のセミナーに出たけど、井沢氏のセミナーは資料も貧弱で、話しも20年前からの主張の繰り返しでつまんなかったね。井沢氏のセミナー出るなら、他の歴史学者や歴史作家のセミナーに出た方がいいよ！
741 ：人間七七四年：2019/12/04(水) 22:55:41 ID:pKJFloFT.net: まあそんなところだろうけど、それをわかってて出席するのが不思議だ。変種のマゾか？
742 ：人間七七四年：2019/12/05(Thu) 07:48:18 ID:u6vF4cs6.net: 井沢氏と呉座氏の週刊ポストの論争時期のみ参加してみました。その時期、井沢氏はちょっとヒステリックなってましたね。(笑)リアルタイムで両者の主張が聞けて楽しかったかな。井沢氏のセミナーはもういいです。
743 ：人間七七四年：2019/12/06(金) 18:07:21 ID:r/xTmZeu.net: 井沢氏がセミナーで言ってたのは、本はそこそこ売れているが、なかなか自分の説が世間一般に浸透していかない。やはりセミナー等で直接話さないと駄目と考え、ここ最近はセミナーを積極的にやるようにしていると話してたね。
744 ：人間七七四年：2019/12/06(金) 18:14:49 ID:r/xTmZeu.net: 講演料はかなり安いが、自分の説の普及に役立てばいいかと。自分の主張を効率良く広めるために書いた本が日本史真髄のようですよ。あと、井沢氏は出雲大社は怨霊を鎮める神社であると主張していますが、この件で、出雲大社側から怒られと言ってましたね(笑)
745 ：人間七七四年：2019/12/11(水) 07:38:42 ID:f7mlRW1o.net: 井沢氏の新刊日本史で読み解く日本人だけど、内容は過去のネタの使い回しだね。逆説の日本史や世界史以外の歴史本は、最近はつまらなくなったのでは？あとはもしもシリーズだけど、これも読んでてつまらなかった。歴史本についてはやる気がないかも。
746 ：人間七七四年：2019/12/12(Thu) 20:11:01 ID:sYFyCqDP.net: 【日韓関係】「こじれ」の多くの責任は朝日新聞にあると作家・井沢元彦　「慰安婦＝性奴隷の誤解を訂正するためにあらゆる努力をすべき」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1576136999/

元ＴＢＳ記者だが宿敵は朝日新聞という。
747 ：人間七七四年：2019/12/14(土) 19:49:30 ID:zuUpHbL8.net: 難しいのはわからんが
生物だと究極の選択肢に
「相利共生」は事実的だと大命題にありましょう
748 ：人間七七四年：2019/12/19(Thu) 01:00:15 ID:4CBql0QX.net: >>747
蟹とヒドラだっけ？
749 ：人間七七四年：2019/12/23(月) 23:18:15.02 ID:e1fNP8M0.net: 源氏物語は井沢氏が提唱している源氏一族鎮魂の物語ではなく、藤原道長の娘藤原彰子の元に、文学好きの一条天皇が足繁く通ってもらうために道長が書かせたようだね。だから当時貴重な紙を紫式部に提供したんだね。
750 ：人間七七四年：2019/12/24(火) 22:35:58 ID:pq45eTpi.net: >>749
源氏が道長の嫁だったわけだしなー
源氏といってもたくさんいるけど、中には関白に嫁を出せる家系もあるわけだから
成功している家系は充分成功していると言えるので、鎮魂す必要性なんてないよなー
751 ：人間七七四年：2019/12/25(水) 08:07:39 ID:s/g64rXV.net: ＞＞749
道長の嫁は源氏ですよね。武家源氏に公家源氏とたくさん源氏はいるかと。安和の変で源高明が失脚したくいで、いちいち鎮魂してたらきりが無いですよね。
752 ：人間七七四年：2019/12/25(水) 08:33:16 ID:E6Gf12JT.net: だから源高明の娘なんだろ
753 ：人間七七四年：2019/12/25(水) 09:15:16 ID:s/g64rXV.net: 藤原道長の側室が源高明の娘、源明子だね。藤原家と源氏は姻戚関係にあったから、別に鎮魂する必要もないかと。
754 ：人間七七四年：2019/12/26(Thu) 18:38:32 ID:0HxqPrVZ.net: 源氏、平家は姓を作る時に一文字姓が流行っていた時代背景があるのかな？
韓国では全員が一文字姓だけど（中国でも一文字姓が主流だけど、中には司馬、諸葛といった二文字以上の姓もあったりするね）
755 ：人間七七四年：2019/12/28(土) 01:45:53 ID:QLkidNJ5.net: 源氏物語が源氏鎮魂とかいうのは
吉宗回での新御三家創設と同じで
歴史事実の把握がいい加減だな

家康が「水戸藩は尊皇藩として作り」「将来、幕府と朝廷が対立した際に三水戸藩が朝廷に味方して」「一大名としての徳川家は残そう」というリスクヘッジ
というのが井沢の妄想で
「だから、水戸藩からは将軍が出ないように家康が決めていた(これも妄想)」「それなのに、吉宗が新御三家創設したために水戸藩出身が将軍になって(これは妄想でなく事実であるが)」「せっかくの家康の計画が台無しになった」
とほざいていたが

徳川家は明治政権で華族で貴族院議長
誰がどう見ても「一大名としての徳川家」は立派に残っている
あるいは、井沢の妄想通りに水戸藩は尊皇藩として作られ、水戸藩将軍は計画になかったかもしれないが、結果オーライだろ
756 ：人間七七四年：2019/12/28(土) 20:10:45 ID:Akes8arS.net: ＞＞754
ご指摘の通りかと。井沢氏の妄想ですね。
757 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 16:22:10 ID:BpDDStF4.net: 持統天皇のケガレ移転説や足利義満の皇位簒奪説とか、井沢氏の説はトンデモ説が多いね。吉川弘文館や中公新書などの歴史専門書を読めば、直ぐに間違ってるって分かるかと。
758 ：人間七七四年：2019/12/30(月) 17:00:15 ID:55HUfwqW.net: 2月22日に井沢氏が明治大学駿河台キャンパスで、
紀州徳川家シンポジウムの基調講演を行うみたいだね。いつもの持論を展開するのかな？
https://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/022100/d00202401_d/fil/tokugawa.pdf
759 ：人間七七四年：2019/12/31(火) 08:50:33.28 ID:ffYG/wiA.net: 源氏物語の桐壺帝と桐壺更衣の話とか
一条定子の顛末に強い影響受けてるのは多くの専門家が指摘してる
定子の忘れ形見も光源氏のモデルの一人と言われてる
道長は定子に散々嫌がらせしてて若死にさせてる
道長が怨霊として恐れるならこっちだろう
760 ：人間七七四年：2020/01/01(水) 08:43:01 ID:kV+KG+yo.net: ＞＞758
勉強になりますね。井沢氏はちゃんと史料を読み込んでるのかな？
761 ：人間七七四年：2020/01/01(水) 10:11:22 ID:DvBMcgYj.net: あともうひとつ言えば定子の忘れ形見敦康親王の養育親になったのが
紫式部が支えた彰子で光源氏の生涯の憧れの人藤壺のモデルです
762 ：人間七七四年：2020/01/01(水) 16:06:45.33 ID:kV+KG+yo.net: ＞＞760
ご教授ありがとうございます！
763 ：人間七七四年：2020/01/04(土) 19:17:50 ID:GbUJQwob.net: 『逆説の日本史４中世鳴動編』では、刀伊の入寇で
功績を挙げた藤原隆家に後日恩典を与えず、

朝廷への報告文の形式不備を論じた藤原公任を
言霊によって政治を行う危機管理能力ゼロの大学者貴族、
という具合に記述していたが、

藤原隆家は中関白家・藤原伊周の弟で、政権を握る御堂関白家
つまり藤原道長とは、少し前に摂関職を争った完全な政敵であり
藤原隆家自身も都で高位高官をうかがうバリバリの中央貴族だった、
（なので官位を上げると将来の政争の火種になる）ので評価するわけ
にはいかなかった、という当時の政治状況には全然触れてないのだな。
764 ：人間七七四年：2020/01/05(日) 11:05:45.45 ID:ZuVdrcyj.net: 隆家は一條院を激怒させた結果だからな
765 ：人間七七四年：2020/01/05(日) 12:09:12 ID:GZ0dKBrF.net: >>763
外敵撃退という大きな成果を、政争を理由に褒美ださないってのはダメ組織だと思うぞ。

超強力な商売敵をやっつけたのに、あいつは会社内の反主流派に属してるから昇格も臨時賞与も無しな、とか言われたらムカつくわい。
現実のあちこちで生じてる事態だろうけどw
766 ：人間七七四年：2020/01/07(火) 07:24:56 ID:tQUp9j+i.net: >>763-765
今の日本の平和ボケ、安保軽視を全く笑えない発言をしているね。
外敵から守ることは国家の基本だろ。当時の日本はその基本が
全くできていなかった。

平安時代はリアル北斗の拳の世界だった。軍がなく、京都の都すら
治安が崩壊していた。さらに一歩外に出ると、源頼光、頼信兄弟や、
平貞盛、平維衡、平致頼、藤原保昌などといったラオウやサウザー
みたいな輩が、モヒカンみたいなならず者を連れて暴れ回っていた。
まあ、藤原道長自体がジャコウそのものだったがね。

そういう時代だったんだよ、平安時代は。
767 ：人間七七四年：2020/01/07(火) 10:57:50.95 ID:XFEhv0PP.net: 脊髄反射するな道長の意向ではないと言っただけだ
768 ：人間七七四年：2020/01/09(Thu) 14:34:22 ID:VmLHog0Y.net: どうしよう精神論丸出しの勝手な平安時代観言い出しちゃったよ。真面目にカウンセリングしてもらったほうが良いぞ
769 ：人間七七四年：2020/01/13(月) 17:21:43.71 ID:+y9uN4xI.net: 鎌倉時代は上級武士がやっと仮名を読めるだけで、漢文が読める武士は頼朝の他には十数名だったりしないの？
770 ：人間七七四年：2020/01/16(木) 18:16:36.76 ID:hLvs455x.net: アメリカ人は生きてて健康な時に、あらかじめ遺書を書いておくらしいね
突発的な事故や急病でいつ死ぬかわからんから
起こり得る最悪の事態を想定し、それに備えておくらしい

日本の言霊思想はそれと逆だね
771 ：人間七七四年：2020/01/16(木) 18:22:16.59 ID:Y01kdv9e.net: 言霊思想があったのは紀貫之とか平安時代でも一部の人間だけ
772 ：人間七七四年：2020/01/17(金) 19:06:13 ID:l7Qtxrpy.net: そりゃ遺書は死んでからはかけんわなぁ。
773 ：人間七七四年：2020/01/18(土) 13:25:40 ID:Q5xKiHrA.net: 平安時代は穢れとかなんとかいって公的な機関が死刑判決すら出せなかった時代だしなぁ
汚れ仕事を下請けに外注してってついにはのっとられるよくある話
大陸と違うのは旧権力者の天皇や朝廷が形式的にせよ残り続けたこと
774 ：人間七七四年：2020/01/22(水) 07:33:28.16 ID:WPg/8N2q.net: 井沢氏の本は内容がマンネリでつまんないね。最新刊も、昔の講演会の刷り直しだね。
775 ：人間七七四年：2020/01/27(月) 22:13:24 ID:gebDCx1Y.net: https://i.imgur.com/o7gth3L.jpg
776 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 07:36:19 ID:+0jAJ9PB.net: 井沢元彦氏のツイッターが鍵付きになったね。(≧∀≦)
777 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 22:59:10 ID:G6/LUUfe.net: 宣伝告知ばかりで交流の機能はさっぱりだったのに、なんで鍵付きにしたのかようわからん。
778 ：人間七七四年：2020/01/29(水) 12:41:30.88 ID:vfE8ysat.net: おっしゃっる通りですね。
779 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 04:44:58.19 ID:6r17PI9i.net: 織田信長を過大評価しすぎ
780 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 10:59:29.70 ID:YYPTNgct.net: 織田信長に関する最新史料の発見や研究が進み、信長像も見直されているに、井沢氏の信長ネタは20年間変わらないね。
781 ：人間七七四：2020/02/02(日) 18:24:47 ID:LDoh+bDM.net: また、ポストで穢れ移転と火葬について語っていたね（最初は作家差別だ！のなんのっ
て、吠えていただけだったが・・・）。
それはともかく、高校日本史教科書に「穢れ」に関するエピソードが載ったのは、
ご自身の功績かの如く言っていますわ。彼らしいね。
782 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 20:00:31.13 ID:tFnMBrXp.net: 呉座氏がケガレ移転説の具体的な遷宮令の事例を示せ！と言ってるけど、井沢氏は未だに示してないね。持統天皇は火葬にされたと言ってるけど、実際は土葬、殯（もがり）の後に火葬にされている。いきなり火葬にされたわけではない。
783 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 20:00:54.23 ID:tFnMBrXp.net: 殯って遺体の腐敗・白骨化などの物理的変化を確認することにより、死者の最終的な「死」を確認することとあるから、穢れどころではないのでは？
784 ：人間七七四年：2020/02/05(水) 14:05:23 ID:nZs+RiQV.net: ここ何年かはポストも逆説も読んでないけど、井沢って汚れとか怨霊とか言霊とかオカルトなネタが好きな印象を受ける。
785 ：人間七七四年：2020/02/05(水) 20:44:18 ID:pb1jxUeW.net: 今週号の週間ポスト読んだけど、相変わらず歴史学者は世界史や宗教を考慮してないと書いてあったね。呉座氏が歴史学者も宗教を考慮してると反論しているに意図的無視だね。
786 ：人間七七四年：2020/02/05(水) 20:44:25 ID:pb1jxUeW.net: 日本史の専門書読めば、宗教についても書いてあるかと！井沢氏は専門書なんか読まないのか、それとも意図的無視かな？
787 ：人間七七四年：2020/02/05(水) 21:44:22 ID:pFm4zUQv.net: 今日も電波学者、呉座さんの自作自演が続くねｗ
788 ：人間七七四年：2020/02/06(木) 03:06:07.83 ID:RjJ9tOG4.net: 歴史捜査が出雲大社で
あの支柱の話が中心だったが
井沢の名前は出ず。
ウンタワニは出てきてたけどね。
789 ：人間七七四年：2020/02/06(木) 07:41:50.36 ID:Kgjls/6r.net: 昔井沢氏の講演会に参加した時、出雲大社から色々叱られた話していたから、功績はないのでは？こんなにH.P.がありました。
https://www.izumo-murasakino.or.jp/yomimono-004.html
790 ：人間七七四年：2020/02/06(木) 19:51:09.51 ID:TNJT4yzX.net: 在野の研究家でも今福氏とか桐野氏とか高橋氏とか乃至氏とか横田氏とか認められている人いるんだから
井沢氏もその人達と自分の違いは何か考えてみればいいのに
791 ：人間七七四年：2020/02/06(Thu) 21:47:33 ID:r76BHUJO.net: >>785
学会が宗教を軽視していたのは、かなり昔の話だよな
792 ：人間七七四年：2020/02/07(金) 18:22:43 ID:JWHcuooI.net: 批判に対してきちんと受け止めたうえで正当な反論するか
耳をふさいで罵詈雑言を投げるか
793 ：人間七七四年：2020/02/07(金) 18:52:44.39 ID:QaB2Xcde.net: >>790
他の人は分かるんだが、横田って誰？
794 ：人間七七四年：2020/02/07(金) 19:44:44 ID:hxEcr/65.net: >>789
さんきゅ、わかりやすいな。
795 ：人間七七四年：2020/02/07(金) 22:20:42 ID:484Qjk45.net: >>785
そう言えば呉座氏、久し振りに本出しますね

日本中世への招待 (朝日新書) (日本語) 新書 – 2020/2/13
呉座勇一 (著)

[目次]
はじめに
【第一部】人生の歴史学
●中世の家族
女性天皇は中継ぎか?/氏から家へ/中世的「家」は男系継承/中世的「家」は永続が義務「/一夫一婦制」の成立/婿取婚から嫁取婚へ/
鎌倉武士は嫁取婚/源義経の嫁取婚/北条政子の「後妻打」/中世百姓の「家」と結婚/中世女性の離婚/離婚・再婚の男女不平等/
中世の「妻敵打」/中世の財産相続/中世武士の兄弟関係

●中世の教育
日欧の教育の違い/武家の道徳教育/文武両道の勧め/武家の帝王学/一般武士の識字能力/ 顕密寺院での高等教育/
顕密寺院での初等教育/貴族社会での初等教育/禅僧が朱子学を教えた/禅院の実学志向/足利学校の「再興」/足利学校の教育/
寺院学校の普及/庶民の教育

●中世の生老病死
中世の産屋/出産は公開されていた?/出産のケガレ/中世の老い/中世の医療/中世の医科/貴族の葬送/庶民の葬送とケガレ

【第二部】交流の歴史学
中世の宴会/中世の寺社めぐり/中世の誕生日会/中世のお正月/中世の外国人/中世の集団生活/中世の接待/中世の遊戯/
中世の手紙/中世の贈答/中世のものまね/中世の旅行案内人/中世の旅行/中世の花まつり/中世のこどもの日/中世の見物/
中世の同僚/中世の「出向」/中世のおもてなし/中世の引っ越し/中世の自慢話/中世の悪口/中世の人生相談/中世の対談/中世の読者

【付録】さらに中世を知りたい人のためのブックガイド
網野善彦『日本の歴史をよみなおす(全)』(ちくま学芸文庫)
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日選書)
清水克行『世界の辺境とハードボイルド室町時代』(集英社文庫)
ほか

おわりに
796 ：人間七七四年：2020/02/07(金) 23:33:49 ID:xdwRLVVN.net: ＞＞790
おっしゃっる通り、かなり昔の話しですよね。

＞＞793
なかなか面白い内容かと！

＞＞794
予約済みです。楽しみですね。井沢氏の本は最近、ほとんど読まなくなりました。
797 ：人間七七四年：2020/02/08(土) 08:22:13.81 ID:IaMw23fS.net: 亀田先生がtwitterで井沢先生のお仲間の本郷先生の著書、ボロクソにしているな
798 ：人間七七四年：2020/02/08(土) 09:48:18 ID:XoRI9mFO.net: ＞＞791
散々、歴史学会は俺の説を無視していると言ってきた割りには、呉座氏に色々と指摘されたとたん逆切れですからね。

＞＞796
本郷先生、ぼろくそにやられてますね。ちょっと読んでみたい本ですね。
799 ：人間七七四年：2020/02/09(日) 17:24:17.19 ID:svMmf2cA.net: 井沢氏の話って、20年間変わってないのでは？逆に史料原理主義と批判している歴史学会の方が新しい史料の発見などで、見直しをしているように思えるけどな。なんか逆転してない？
800 ：人間七七四年：2020/02/13(木) 07:34:06.04 ID:1ps17U12.net: 井沢氏のツィーター鍵付きが解除されたようです。システムのエラーか何かで鍵付きになったとのこと。
801 ：人間七七四年：2020/02/15(土) 15:56:34 ID:TWoVmO4u.net: 歴史学者って、史料から合理的に導かれることを書いているのであって、特に「常識」
外れなことまで書くわけじゃないからね（書くひとはいるかも知れませんが・・）。
史料で判明するところは、ここまでだが、ここから先はこうではないか、ぐらいまで
は言う歴史学者や歴史家もいます。
「宗教」宗教って、言うなら、自分で、宗教のどのような側面が人間の歴史のどこの
部分に影響を与えてきたが、学術的に論証しなさいよ。マックスウェーバー級の仕事
になるよ。そういう地道な作業をせず、自分だけが歴史を知っているかのように言う
から、まともな知識人層には相手にされないんだ。
802 ：人間七七四年：2020/02/15(土) 22:07:25 ID:NodOaDTE.net: そのとおりだけど、作文を売って生活している人に響く忠告ではないな。
まともな知識人層に相手にされなくても原稿料払ってくれたらいいし。

それでもつい欲が出て通史学と言ってしまい批判を誘発してしまったが。
803 ：人間七七四年：2020/02/16(日) 10:30:12 ID:3Gs72TdD.net: 歴史学者に喧嘩なんか売らなきゃいいのにね！歴史学者が本気になったら、歴史作家なんか一発でやられてしまうよ。今回の呉座氏との論争がそう。井沢氏は史料の原本は読めないから、歴史学者の現代語訳を参考にしてるんでしょ？
804 ：人間七七四年：2020/02/18(火) 19:40:43 ID:9fX2upYs.net: また亀田先生が叩いているな
805 ：人間七七四年：2020/02/20(Thu) 07:34:18 ID:KjEHXvq5.net: 井沢氏のカルチャースクールの案内で、一定の成果を上げたと書いてあるけど、井沢氏が何か成果をあげたかな？
https://www.nhk-cul.co.jp/sp/programs/program_1120923.html
806 ：人間七七四年：2020/02/20(Thu) 21:03:18 ID:+2kVW4T+.net: >>801
続き。井沢さんが評論家として、日本の歴史学者が「宗教」を軽視しているっていう
ならそういう指摘するのは評論家しては正しい態度だと思います。
例えば神田千里『島原の乱』でも宗教軽視は語られています（逆に言うと、歴史学界
にもそういう問題意識があるということで、学界は学界で真剣なんでしょう）。
問題は、そこから先です。なんでもかんでも『怨霊』で説明しようとしたり、それで
もって自分だけが歴史の真髄に迫っているかのように主張し、今次のように批判
されたら「作家差別だ！」だからね。そういえば、明智公のご子孫と称する方も
そんな感じですね。ワシは歴史学者じゃないから、作家が黙ってろ！ってほどでも
ないんですが。
807 ：人間七七四年：2020/02/20(木) 22:49:13.94 ID:JZPEz4WG.net: 「なんでもかんでも『怨霊』で説明しようとする」が目的なんだから、しかたがない。
そういう哲学、いや宗教と言うべきか。
だから歴史認識への誤りをいくら指摘しようが、それほど精神的なダメージは無いかと。
そうでないと信者は困るｗ
808 ：人間七七四年：2020/02/21(金) 21:25:18 ID:dU74FQVj.net: 井沢氏のセミナーに参加した事があるけど、歴史学者より通史をやっている自分がいかに歴史を良く知っているかの自慢話ばかりだったね。宗教を無視しているから、歴史学者は理解していないのオンパレード。聞いてて思わず、笑ってしまいました。新興宗教みたいだったよ！
809 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 12:36:30 ID:KkFbTIXC.net: 井沢氏のセミナーで、怨霊の事例として安和の変で失脚した源高明の挙げてたけと、その後源氏は鎌倉時代の源実朝まで大臣職に就けなかったらと説明してたね。高明以外にもたくさん源氏はいるし、実朝より前の時代に源氏も右大臣クラスで就任してるよね。余り知らないのかな？
810 ：人間七七四年：2020/02/24(月) 19:52:40 ID:3+Yuc6wQ.net: 今コロナが怖いけど、深刻なニュースは5ちゃんもツイッターもヤフコメも煽るなって反応で溢れてる。
死んだニュースじゃなくて回復したニュースを報道しろとか。
井沢の言霊論は、こういう日本人の性向にこそ意味があると思う。
耳あたりのいい、現状を楽観的に見た言葉ばかり話せば、事態が改善するという思い込み。
最悪の想定を嫌う日本人の決定が今咲き誇っている。
811 ：人間七七四年：2020/02/24(月) 23:39:12.21 ID:q/1RQTiC.net: 歴史認識は怪しくとも、言霊論に代表されるに日本人の行動様式や思想には、感じ入るところあるのよね。
そのあたりが一定の賛同集めた理由だろう。
812 ：人間七七四年：2020/02/25(火) 18:26:40 ID:NB08Craz.net: ドMじゃないとダメと言うことだよな
813 ：人間七七四年：2020/02/26(水) 19:18:59 ID:DD56QL06.net: 井沢氏、本郷氏、磯田氏、河合氏の本は金出して読む気なくなっちゃたな
814 ：人間七七四年：2020/03/01(日) 10:50:23 ID:+7PxaRry.net: 井沢氏の最近の本は過去ネタの使い回しだから、買う気もないね。
815 ：人間七七四年：2020/03/02(月) 09:13:56.01 ID:IN79UgJi.net: 井沢も変なアンチに粘着されて気の毒
どうせ専門家じゃないんだから面白い話は楽しんで興味深い示唆は参考にしたらいいのに
定期的に井沢は無価値と投稿しまくるやつはこのスレに来て何が楽しいのか
大方地頭が悪くて何の発想も持てず修士号も博士号も取れず研究をリタイアしたクズ学生がストレス発散に素人の井沢を叩いているんだろう
日本の歴史研究が宗教的要素を必要以上に無視するのは欧米の研究者からも指摘されている
816 ：人間七七四年：2020/03/02(月) 12:55:28 ID:Y4jqb6AY.net: 井沢氏はこのスレなんか読まないよね。
817 ：人間七七四年：2020/03/05(木) 06:05:46.36 ID:HY6b838v.net: 読んだら氏にたくなるだろ
818 ：人間七七四年：2020/03/05(Thu) 12:58:46 ID:z69wWoe9.net: 井沢氏の歴史学者は宗教を無視してるに関して、また呉座氏が反論の記事を書いてるね。週刊ポストでのやり取りの後、呉座氏が色々な雑誌でこの件書いてるけど、井沢氏は全く無視してる。
819 ：人間七七四年：2020/03/06(金) 01:26:17.45 ID:9FGPcker.net: 鎌倉の大仏が何故建てられたのか
井沢の意見はあるの？
820 ：人間七七四年：2020/03/06(金) 07:30:34.76 ID:n2PGilTo.net: ＞＞818
奈良の大仏は逆説の日本史に書いてあったかもしれないけど、鎌倉の大仏は記憶にないな。
821 ：人間七七四年：2020/03/08(日) 20:25:36 ID:yjw1WF19.net: >>818
日本の歴史学者も確かに宗教を重視している時もあるが、宗教は人間の作った嘘である、というゴリゴリのマルクス史観でしか扱わないという点では、井沢の批判は肯ける。
進化論を信じないのがアメリカの狂信的キリスト教徒のみだというのも日本だけでまかり通る嘘で、実際進化論が科学的に疑問点だらけであることはヨーロッパでは周知の事実。
同様に日本の歴史研究手法は欧米より随分遅れている。
井沢の主張は穴だらけだが、井沢を叩きつぶすことしかできない日本の歴史研究は、結局抜本的改革ができておらず、新史料の発見でしかアップデートできずにいる。
このスレに寄生する井沢アンチの連中も、結果的に日本の歴史研究を停滞させていると言えるだろう。
少々問題があっても大事な示唆には耳を傾けるべきなのに、日本人はすぐ個人攻撃に走り、その人の意見は聞くに値しないという言説で切り抜けようとしている。
822 ：人間七七四年：2020/03/08(日) 21:41:24 ID:LpDXm6oq.net: 井沢元彦をそんなに持ち上げる理由が分からないね。そんなに井沢って凄いのかな？歴史作家なんて沢山いるのに。
823 ：人間七七四年：2020/03/08(日) 23:55:39 ID:yjw1WF19.net: 井沢元彦のスレなんだからここが面白いとかで盛り上がればいいのにな
スレの後半から必死に批判するだけの連中に乗っ取られていて残念だわ
他の歴史スレでは通説からトンデモ説まで楽しく盛り上がるのにここは必死に批判するだけだから何も面白くない
コロナでイベントが「中止」って完全に決まるまでは絶対に「中止」と言わない日本人とか言霊信者そのものだし
824 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 02:06:04 ID:Vu6c+23M.net: IOCの人々も言霊信者だなｗ
825 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 05:45:22 ID:otCPgSzu.net: 別に色々な意見もあってもいいのでは？井沢マンセーだけなら詰まらないよ。
826 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 06:58:03 ID:p89TfZkl.net: 井沢に対する批判を呉座に書かれてるのに井沢本人が有効な反論してないから仕方がない
827 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 07:37:46 ID:02x74bnu.net: ＞＞825
ご指摘の通りですね。井沢は一旦、呉座との論争打ち切りを宣言しておきながら、その後週刊ポストでまだ呉座叩きをして、それに対して呉座は反論をしているだけ。ちゃんとした反論をすればいいのでは？
828 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 10:02:24 ID:mnO3uu8H.net: >>825
井沢マンセー勢に帰ってきてほしいわ
ここにいるのほとんどアンチだけやろ
だからつまらない
学位取れなかった元ゼミ生が教員の悪口言うだけのスレみたいな感じ
東大の先生に論破されたって繰り返すだけでどの議論のどの根拠がどんな論争か書かないからつまらないわ
829 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 19:35:07 ID:rBTD889I.net: 呉座は東大卒ではあっても東大の先生じゃないぞ
830 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 20:52:56 ID:C4GmRdzg.net: 逆説シリーズ累計発行部数500万部の井沢大先生だから、色々と言われるのは仕方ないかのでは？新興宗教の教祖じゃないんだから、批判はするなとはいかがなものかと。
831 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 20:53:04 ID:C4GmRdzg.net: それにしても、呉座と論争しないなら、週刊ポストなどで歴史学者は宗教を無視をしている発言はそろそろ止めて欲しい。あと、井沢の最近の新刊、内容が面白くないね。
832 ：人間七七四年：2020/03/09(月) 21:46:42 ID:DJg+2Y/Y.net: 古参の読者だけど、言霊に縛られて有事対応が苦手な日本人とか、記録に残された事だけが正しい、とは限らん。
って考え方には共感するけどな
ホントはこうなのに、上の指示であたかも都合よく書かされた記録なんか、リーマンなら思い当たるところあるだろうしｗ

が、共感するからと言って事実解釈まで正しいとは思わないし、そもそもそこまで求めていない。
833 ：人間七七四年：2020/03/10(火) 07:38:14.32 ID:cgdqbcC9.net: 井沢の本はビジネス本のたぐいで読めばいいかと思う。本格的に歴史を知りたいなら、歴史学者の先生の本を読めばよい。そろそろ歴史学者を批判する炎上ビジネスは止めたらいいにね。井沢以外に歴史学者に喧嘩を売っている歴史作家はいないよね。
834 ：人間七七四年：2020/03/10(火) 14:32:08 ID:871tCOJH.net: 韓国についての本を読んだけど、今のヘイト本と違って
冷静に批判していてなぜか好感が持てた。
こういう普通に批判している本でも、ヘイト本のレッテルを貼らないで欲しい。
835 ：人間七七四年：2020/03/11(水) 11:53:36 ID:ygfpPsyw.net: >>824
ＷＨＯも？
836 ：人間七七四年：2020/03/11(水) 12:13:00 ID:ygfpPsyw.net: 「徳」の贈名が付くのは「非業の死を遂げた人」
という法則を井沢は言ってて
そこから「仁徳天皇も非業の死を遂げたかも」と井沢が推測しているけど
それは違うと思われる

仁徳天皇は徳があったので徳の字が入り、聖徳太子は天皇じゃないけど「非常に徳があった」のでその名前が付けられたと見て良い
同時に聖徳太子の場合は本人はともかく（暗殺説もあるが証拠不十分）、子孫は非業の死を確実に遂げている
そのため、聖徳太子以降は「非業の死を遂げた人」にも徳の名前を使うようになったと推測

菅原道真にしても、生前から学識豊かな人だと評判だったわけだし
道真が非業の死を遂げてなくても「学問の神様」と言われた可能性は充分にある
837 ：人間七七四年：2020/03/11(水) 20:31:52.21 ID:GosRQIed.net: ＞＞835
ご指摘の通りですね。他にも穢れ遷宮説、源氏物語は源氏鎮魂物語説、足利義満王権簒奪説等々、歴史史料に基づいた検証が全くされてないかと。
838 ：人間七七四年：2020/03/11(水) 21:54:52.99 ID:DItAZV0j.net: そういえば、怨霊的な意味で平将門だけが飛びぬけて特別扱いされてるのは何でなんだろな
同時期に反乱起こした藤原純友なんてそんな話は聞かないし、そもそも反乱をおこして敗死した人物なんて沢山いるのに、将門だけがなぜあそこまで持ち上げられてるのかが不思議
都心に塚があるからかな？
839 ：人間七七四年：2020/03/11(水) 22:42:49.11 ID:31Xa8cpC.net: >>838
都心に塚があるのと、立地的に後世の武家政権につながる、と思わせるイメージを抱かせたからだろう。
840 ：人間七七四年：2020/03/14(土) 14:39:28 ID:76uZW1Ns.net: >>837
少数の例外があるだけで、「歴史史料に基づいた検証が全くされてない」は、「こんな例外があるよ」だけ論破した気になる人と同じ。
逆説シリーズの史料引用は見えないの？
そりゃ根拠充分とは言えないし、論理の飛躍は突っ込んだらいいけど、面白いこと言うなあとも思えないのかな。
逆説1冊分以下の博論も書き上げられなかったどこかの元ゼミ生がこのスレでいばってるんだろうな。
面白いこと言う小説家あるなあじゃダメなの？
研究者に喧嘩売ってても微笑ましく見てればいいのに。
841 ：人間七七四年：2020/03/14(土) 17:12:42 ID:XPbqMwLk.net: ＞＞836
逆説の日本史の巻末に参考文献の一覧ってあったかな？井沢の本はなんちゃって歴史本かビジネス本のたぐいで読めばなかなか面白いのでは？中公新書などのちょっとした専門書を読めば、素人でも井沢の説が違ってるって分かるよね。
842 ：人間七七四年：2020/03/14(土) 17:15:42 ID:XPbqMwLk.net: ＞＞840でしたね！失礼しました。
843 ：人間七七四年：2020/03/14(土) 23:01:58.80 ID:rNjfhDQG.net: 逆説の日本史は引用文を多用するスタイルだから、参考文献＝引用文献でいいだろう。原典も書いてあるぞ。
巻末一覧がどうしても欲しい、って人には不評だろうけど。
考え方の根幹は井沢の脳な、脳幹ならぬ主観。
が作家なんだし、ある種の芸術家なんだから、俺がルールだ、もいいんじゃないの。

学問とは違うけど
844 ：人間七七四年：2020/03/15(日) 09:52:40.93 ID:ajMesipX.net: ＞＞842
歴史学者に喧嘩を売らなければ問題ないなのでは？歴史学者に喧嘩を売って、自分の説が正しいと煽るから呉座などの歴史学者が反論をされているかと。煽り商法じゃないと本が売れないのかな？歴史学者に喧嘩を売らず、歴史作家なんだから自分の説を最後まで貫けば良いのでは？
845 ：人間七七四年：2020/03/15(日) 09:55:28.36 ID:ajMesipX.net: 井沢の歴史本を長く読んできたけど、最近はパターンが同じでちょっとつまらないかも。あと、最新の学説を反映してないから、素人でもこれは古いなって分かるよ。織田信長辺りは顕著だね。
846 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 23:25:37.70 ID:cp7D3WeZ.net: 完全アンチの人には聞かないけど、井沢の好きな時代、苦手な時代ってどれだと思う？
俺は古代と中世が井沢の一番好きな時代かなと思ってる。
赤穂浪士の説とかは袋叩きだけど、新しい時代ほど井沢のキレが薄まるのではと。
根拠薄弱なのは分かる。
なるほど、そういう見方もあるかも、という余地があるかの話だ。
847 ：人間七七四年：2020/04/23(Thu) 18:01:10 ID:ZLjMvQRb.net: 井沢氏の番組を放映中だね！皆さん、観るのかな？
https://www.tbs.co.jp/cstbsnews/release_20200302.pdf
848 ：人間七七四年：2020/04/23(Thu) 23:04:06 ID:rgWdxTFV.net: 水戸藩が尊王藩なのは誰でも知ってる事だが
それが家康の計画・指示だというのは
（なるほど、そういう観方もあったのか）と俺は感心した

「吉宗が御三卿作ったことによって、家康の遠大な計画がおじゃんになった」というのは事実に反するけどね
849 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 23:24:19 ID:BDcLeTal.net: 井沢の古代も中世もボロクソに叩かれてるのでは？

https://www.izumo-murasakino.or.jp/yomimono-004.html

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110?_gl=1*aneaty*_ga*Zm1sbUxQUUhCb2lXQmRjRG85YjJSdFRpbnpkWmhRSDJJV2pVdTREeEhVQUVyY29Ld2ZMbTZXeGRMVHc2TktzQw..
850 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 08:42:15 ID:RGhMiVUb.net: >>846
平家物語や太平記や忠臣蔵とか、後世に成立した文学作品を通じて歴史を語るってのは得意じゃないかな、ていうかそうあってほしいけど。
作者の心情に迫るような推理は、真贋は別にして興味深い。
851 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 16:48:50.09 ID:wiDJD7ks.net: >>849
やはり、古事記の記述通り、平和的に国譲りしてもらったから、そのお礼ででっかい神社作ってあげたという方が納得いくかもね
大政奉還した徳川家も貴族院議長になっているからなー（戦後になってからは陛下の侍従長だし）
「一大名家としての徳川家」は立派に残っているね
852 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 17:56:13.74 ID:qfdUZARj.net: ＞＞850
ご指摘の通りかと思います。井沢氏の説は面白さはありますが、歴史学者や歴史研究家の方々の説明の方が説得力があるかな。実際の歴史の事実は地味なのかもしれませんが。
853 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 19:41:26 ID:J4mDdiip.net: >>851
まあ普通に考えて、徹底的に反抗して滅ぼした相手よりも平和的に帰順した相手の方を持ち上げるよね
854 ：人間七七四年：2020/04/28(火) 19:57:02 ID:N1MZCSjo.net: 今のコロナ、オリンピックを「中止と軽々しく口にできない」とか、悲観的観測を必死に叩くとか、まさに日本人は言霊教に侵されてる！って感じするわ。
855 ：人間七七四年：2020/04/28(火) 21:54:39 ID:vcyErWXN.net: 「○○の可能性を指摘する」が「○○になることを望んでる」って受け取られるよね
856 ：人間七七四年：2020/04/28(火) 23:58:39.05 ID:n8DUrMzI.net: 井沢の得意の言霊かな？(￣△￣)この話しも飽きたよね(笑)。
857 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 00:13:32 ID:Gs7NY0th.net: アニメゴジラにも、言葉には力がある、って
セリフがあったもんな。
858 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 09:44:57 ID:3eKujsdH.net: テレビで普通にオリンピック中止を言ってますよね。別にタブーになってないのでは？
859 ：人間七七四年：2020/05/14(Thu) 03:17:10 ID:pjU7bbCH.net: どーでもいい時代の事をおもしろく書いてくれるのはありがたい
真贋はともかく
860 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 22:56:43 ID:9LoOplJ8.net: 歴史研究者・呉座勇一氏からの、「俗流歴史本」作家・小説家に対する批評のまとめ
「俗流歴史本」のメッセージはみな同じだ。

歴史学の研究手法に則って長年コツコツ研究しなくても、
優れた作家が鋭い直感や推理力を働かせれば歴史の本質を捉えることができる。

そして、その優れた作家である私（＝井沢元彦ら）が執筆した
優れた歴史本さえ読めば、歴史の真実が分かるから、
「専門バカ」の歴史学者が書いた本など読む必要はない。
だから参考文献リストは不要だ——。

そういう本を読めば気持ち良くなれるかもしれないが、
自身の成長につながるとは私には思えない。

想像の翼を広げて「歴史のロマン」を楽しむことと、
歴史を学ぶこととは、明確に区別すべきである。
861 ：人間七七四年：2020/05/22(金) 20:13:39 ID:o2rTPdkp.net: ＞＞859
呉座先生のご指摘の通りですね。
862 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 21:28:23 ID:SuLPfrYW.net: 愛読する歴史本は、井沢元彦の「逆説の日本史」とみなもと太郎「風雲児たち」（マンガ）。あとはＮＨＫの
大阪放送局が年３０本以上製作している歴史番組を頻繁に視る程度。センター日本史は９０点以上有ったよ。

っていう自分でも、歴史に頓着しない大多数からは、「なかなか歴史に詳しい人」扱いされちゃうから
そのタネ本として重宝してた井沢元彦氏をあんまし悪く言いたくない感情は残ってしまうねぇ。

呉座氏の著書、「陰謀の日本中世史」と「日本中世への招待」を読み込んでみたけど。
この方ホントにかつては井沢氏の著書を読みあさった歴史ファン少年だったのだろうなぁ、
そして歴史学の勉強を始めたとたん、そのあまりのトンデモ論ぶりに卒倒してしまった王道パターン、だわ。
863 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 06:49:15 ID:4a55ZqfX.net: 井沢元彦の本を20年くらい読んでいるけど、そろそろネタ切れでは？新刊も以前書いた本の内容の繰り返しばかり。新史料の発見や解釈の見直しが進んで、井沢説の方が追いついてないのでは？そろそろ、新ネタを期待してるけどね！
864 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 00:28:43.99 ID:ERf0gCjP.net: なんか井沢が嫌いでたまらない人が何度も何度も書き込んでるよねここ。
全く同じ言い方だからバレバレ。
まあ俺も何度も来てるけどさw

井沢読んでふーん面白いなあじゃダメなんだろうか。
日本の歴史研究手法が古くておかしいってのは欧米人にも指摘されてるから大先生の言うことが何もかも正しいとは思わない。
言霊という日本人が克服すべき病気の指摘は為になるのでは。
865 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 12:33:58.09 ID:QV9M7mUJ.net: 日本の歴史研究手法って古いのか。
866 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 22:56:33 ID:SBfGqqZC.net: 井沢元彦が古いんだよ
867 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 23:10:12 ID:t8FnPZaj.net: 歴史学者や歴史作家が書く歴史本より、井沢元彦が書く歴史本の方が凄いって事かな？
868 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 23:36:04 ID:ERf0gCjP.net: スキナーとかポーコックとか読んだことない？
一つのテーマで何百年もの歴史を一気に記述する試みは海外では当たり前だけど、日本は細分化されすぎていて近視眼的。
通史を1人で書く人は学説の紹介しかできない。
井沢は研究者とは言えないし論理もめちゃくちゃだけど、言霊とか怨霊とか一つのテーマで論述する努力をしているから、そこは日本の歴史研究も見習うべきでは。
新史料がなくて当たり前の状況でも欧米は次々と新しい仮説が出てくる。
井沢は問題だらけだけど、井沢のマトモ版が日本史界にはいない。
869 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 05:16:45 ID:7ngB8HkU.net: 呉座氏のこちらのコメントが分かりやすいかも。
『公研』2019年8月号から

歴史学者も仮説を立てることはあるが、傍証となる史料を挙げ、蓋然性があることを示す。ところが井沢氏は、仮説に必ず史料的根拠を求める歴史学界の姿勢を「史料絶対主義」と批判する

https://koken-publication.com/archives/199
870 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 07:11:38 ID:VqAe10E/.net: 怨霊研究なら、三重大学の山田雄司先生の本がお薦めですね。井沢氏の本より、こちらの本が断然面白いです。

怨霊とは何か山田雄司著
菅原道真・平将門・崇徳院
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2014/08/102281.html
871 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 10:59:25 ID:Vx9ZU9jG.net: https://press.princeton.edu/books/paperback/9780691172231/the-machiavellian-moment
872 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 13:17:05 ID:SbxmzBm/.net: >>868
日本は古文書が豊富で、その実証研究だけでも十分食っていける、ってのがあるんじゃないか。
西洋は哲学や宗教学が盛んで、史学も思想面から色々掘り下げるのでないと評価集めにくいとか
873 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 14:18:09 ID:fTOMXHes.net: 井沢氏の本を新聞の東スポと同じと考えればいいのでは？井沢氏の本をまともな歴史本と考えず、歴史版東スポとして読めば、なかなか楽しいですよ。
874 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 14:18:27 ID:fTOMXHes.net: 井沢氏の天皇の日本史 IIを読んだけど、史実と違う事が書かれてたね。戎光祥出版さんの室町・戦国天皇列伝と比較して読むと、井沢氏がきちんと理解していないのが分かるよ。
875 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 18:45:09 ID:SbxmzBm/.net: 東スポでも構わないが、スポーツ新聞も売るために色々努力をしている。

井沢の場合、ここ最近でヒットした小説がない。
かつての歴史推理小説もいまや昭和の産物だ。

それに、歴史小説や時代小説は競争相手が多すぎて、いまさらそこに割り込むのは無理だろう。
今の連載も手間暇かけてはいるのだろうけど、本職の学者様には及ばないわな。妙な左翼批判でページ稼ぐのも古参読者からしたらうんざり。

陳腐な言い方だけど、時代に取り残されている感はある。残念。
876 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 19:51:37 ID:8GpzDZmQ.net: ＞＞874
確かに最近の井沢氏の本は面白くないですね。井沢説も、最新研究の成果や新史料の発見、新しい解釈が進み陳腐化してるよね。これから先は厳しいかも。
877 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 15:54:20 ID:JAnpzgCS.net: 井沢の幕末編読んでるけど長州クソだな。今の首相がおかしいのも納得w
878 ：人間七七四：2020/06/01(月) 21:11:49 ID:uDRHbMIS.net: ござさん、朝日の書評欄持っているけど、考古学の成果とか、歴代遷宮とか、
偽書問題とかで、結構チクチクやっているね。彼らしい徹底ぶり。
一方、井沢さんのポストは、現在、明治時代編にはいっているから、どうにも
入り込めない。しかもござさんは中央公論や朝日に文を寄せているから、
どうしても見劣りする。
まあ、看板コラムにへの反論文をござさんに寄稿させたポストはポストで偉かった
と思う。ポストがんばれ！井沢さん、ポストに報いよ！
879 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 05:56:23 ID:0E2GB4GT.net: 去年の週刊ポストでの井沢氏と呉座の論争は面白かった。でも、結局井沢氏が論争を打ち切りったけど、裏でまた呉座氏の批判を続けたから、呉座氏の怒りを買いましたね(笑)。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110?_gl=1*aneaty*_ga*Zm1sbUxQUUhCb2lXQmRjRG85YjJSdFRpbnpkWmhRSDJJV2pVdTREeEhVQUVyY29Ld2ZMbTZXeGRMVHc2TktzQw..
880 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 10:12:41 ID:Fe0aiXta.net: このスレ呉座さんファンに乗っ取られたな
いちいち呉座さんの話題をねじ込んでくるからうんざり
まだ未論破の部分もあるんだからいい加減同じ話何度も書き込むのやめたら？
何十年も続いてる逆説シリーズが1行さえも肯けないんならこんなスレに来る必要ない
そんなに好きなら呉座さんのスレ作ればいいだろ
881 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 22:39:46.60 ID:7+BM6ZjN.net: ウザイのは同意だが、別スレは日本史板、ツイ観察板にあるのでいらん。
ついでにいうと、2016年の>>29で書かれているように、批判は前々から感じている事なので、今回の批判も、言語化・可視化されてわかりやすくなったな、くらいしか。

史料もだが、発掘調査や考古学的検証は想像以上の進歩だったんじゃないかと。
882 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 14:53:07 ID:9WlmbxQY.net: ＞＞879
未論破の部分について提示して、皆で議論しませんか？具体的に提示をお願いします。そちらの方が面白いかも。
883 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 22:15:29.15 ID:tF/bCLlJ.net: >>882
ゼミ生ですか？
よその板も見ていますが、アンチスレでもないのに反論者の話ばかりが延々と書き込まれているのはここだけです。
普通にここは面白い、ここは納得、ここは疑問じゃ駄目なんですか。
ずっと呉座ファンに監視されているみたいで疲れます。
884 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 22:22:52.63 ID:aASXVehh.net: 井沢アンチスレか呉座スレを誰か作れば？
885 ：人間七七四年：2020/06/04(Thu) 08:44:06 ID:IMBwhOHj.net: 源氏物語怨霊鎮魂説：
藤原氏と源氏が縁戚関係ってことは、
子ども向けの歴史本でさえ書かれていることで、
「平氏は源氏と違いバックアップしてくれる貴族がいなかったので苦労した」
なんて説明も読んだことがある(これも突っ込みどころがあるのは認める)。
だが縁戚関係だけを見れば、
鬼の金棒を取ったかのように井沢説が崩壊するわけではない。
縁戚関係があるにしろ、当時の貴族のトップが藤原氏であったのは一目瞭然で、
わざわざ藤原物語にせず源氏物語にした理由の説明は論破されていない。

呉座の反論はもっともだろうが、
井沢の議論が雑かつ間違いだらけなのは事実だとしても、
日本史学の宗教的側面の軽視は欧米と比較しても明らかだ。
ヨーロッパ史の研究書は欧米人だろうと日本人だろうと、
専攻が思想史でなくても各人物の行動は全てその思想的背景を探る努力がなされる。
対して日本史学は、仏教や神道を個別に分析したりはするが、
思想というと本居宣長やら中江兆民やらが出てくるだけで、
千年を超える時間の中で日本人の思想を歴史的事実と結び付ける研究はやはり希少と言える。
ここまで、自分の民族の思想的背景に興味を抱かない研究手法は、
欧米人から見たら特異であり、留学生が驚いているのもその部分。
もちろん欧米の方はキリスト教という分かりやすいものがあるが、
たった一つの事件だけを考察して、その関係者がプロテスタントだとしたら、
他のプロテスタントがどこまで許容できる人物だったのか、
カトリックがどこまで許せたのか、存在は許すけど政治的には許さなかったのか、
なんて話をどこまでも議論している。
明らかに日本は、そういう研究手法を避けている。
また、史料がないものは思想的背景から事実を類推するというのもヨーロッパ史では一般的で、
「ここまでは分かるがここからは分からない」で話を終わらせたり、推測は小説家の仕事なんて言っているのも日本だけだ。

別に呉座ファンがここにいてもいいが、
呉座さんの叩き台に井沢を載せているの前提でスレが延々と進みだしてから、
このスレは面白くなくなった。
怨霊も言霊も間違いで結構だが、
それに代わる思想的背景を日本史学が1つも提示していないのも事実だ。
実際にヨーロッパ史と日本史の研究書を比べたら、明らかな差がある。
井沢は素人だから間違いだらけで妄想だらけでも仕方ないが、
妄想レベルでさえ何百年もの歴史を思想的背景で追う努力をしない日本史学は、
井沢を叩きつぶすだけでなく、反省すべきことがあるだろう。
素人にまで突っ込まれる隙があるということだ。

むしろ、これまで書いた井沢の全ての著作が100%の間違いで学ぶべき点ゼロというなら、
全部ここに書いてみたらどうだ。
それも面倒だろ。
呉座の未論破のもの一覧を書くのも面倒。
呉座自身、全てのものを論破している暇はないから代表的なものだけ叩いていると公言している。

別に呉座信者でも井沢アンチでも構わないが、
呉座さん鋭いよねー、井沢ダメだよねー、のレスばっかり見るのはいい加減に飽きた。
うざい。
886 ：人間七七四年：2020/06/04(Thu) 08:55:52 ID:0Dj5ATvD.net: スレが立ったのも4年前だし当時のスレ主はもういないのかもしれない。
今時5ちゃんをやっているのは呉座ファンばかりなのだろう。
あと100レスぐらいでこのスレも終わりだし次回は井沢スレと呉座スレに分けた方がいい。
現状はAKBスレに美空ひばりファンばかりが書き込みに来ているレベル。
887 ：人間七七四年：2020/06/04(Thu) 12:49:56 ID:m4qR2ytR.net: そもそも歴史学会に最初に殴り込みをかけたのは井沢大先生なんだから、こうなるのは織り込み済みでは？今回の呉座氏との論争で話題性が上がって良かったかも。歴史学会批判ネタが井沢大先生の本のベースでは？
888 ：人間七七四年：2020/06/04(Thu) 12:50:05 ID:m4qR2ytR.net: それがなくなったら、本がつまらないよ。ところで、本郷先生との新刊、皆さん予約しましたか？
889 ：人間七七四年：2020/06/04(Thu) 19:00:38 ID:ZUKXBAuL.net: 歴史学者に恨みがある人がいるのかな？歴史学者になれず、井沢元彦を隠れ蓑に日本史学を叩いて憂さ晴らしをしているようにしか見えないね。
890 ：人間七七四年：2020/06/04(Thu) 20:49:08 ID:0Dj5ATvD.net: 逆だろ。
それは、呉座のスレで井沢ファンが暴れまわっていたらの話だ。
ここは井沢のスレなんだから。
修士号も博士号も取れずに教授に見放された元研究者志望が、東大とかの看板を背負っている呉座さんの虎の威を借る狐をやっているだけ。
呉座さんの要約を何度もコピペするだけで、井沢をどうつぶすか必死なレスにしか見えない。
別にその考えは否定しない。
井沢のスレをつぶさないでほしいってだけ。

本郷さんとの本は予約済み。
891 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 05:27:05 ID:tC5wVnn+.net: ここのスレでは井沢説について批評も出来ないのかな？以前は井沢説についての問題点などを自由に話せたのに。井沢氏の批判をしているのが、今は呉座氏しかいないから、呉座氏の批評の引用が多くなるのでは？別に井沢のスレをつぶそうとは思ってないよ。
892 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 05:27:17 ID:tC5wVnn+.net: ここのスレは井沢氏の批判を絶対許さない、ガチガチの井沢教信者が多いのでは？井沢氏は有名作家なんだから、色々と出版した本について批判を受けるても問題点ないのでは？もっと自由に議論したいね。
893 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 07:54:16 ID:bQEOz8x0.net: 直近のレスを100個ぐらい見てみたら？
定期的に
・井沢は呉座に完全論破された
・井沢の説は古い
この2つだけを何度も何度もうんざりするぐらいしつこく書き込んでいる人がいる。
批評も批判も結構だが、井沢の何もかもが嫌いでたまらない、何一つ肯けない人がここにしつこく書き込むのはやめてほしいって話だ。
呉座に論破されて涙目の井沢ザマァ、にしか見えない。
実際、違う話題を書き込んでいる人が結構いるのに、それを無視してすぐ「呉座に論破された」「説が古い」の話に戻す奴がいる。
ぜーんぶ1人のやつが書いているのかもしれないが。
894 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 12:56:21.13 ID:5F42mlzZ.net: 源氏物語の題名って、一般に『源氏物語』と呼ばれているこの物語が、書かれた当時の題名が何であったのかは明らかではないとあるね。便宜上、源氏物語と読んいるだけだから、源氏物語鎮魂説って言えないのでは？
895 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 14:02:03.61 ID:bQEOz8x0.net: 主人公が源氏の君なのは覆らないでしょ
896 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 23:17:07 ID:JrwrXpAW.net: 源氏物語って、小説好きの一条天皇に足繁く道長の娘彰子のもとに通って欲しいために道長が紫式部に書かせたのでは？めでたく、後の後一条天皇が産まれて道長は摂政になれたよね。
897 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 23:17:23 ID:JrwrXpAW.net: 当時高額だった紙、料紙を道長が紫式部に提供した理由も分かるかと。NHKの歴史秘話ヒストリアでも、この説を紹介してたね。
898 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 23:28:01 ID:MnVhnet2.net: 卑弥呼の死、邪馬台国崩壊の原因を皆既日食に求めていたが・・・・
最近の研究だと247年の日食が朝鮮半島南岸から対馬付近まで、
248年の日食が隠岐付近より能登半島から福島へ抜ける地域となっている。（wiki参照）
邪馬台国有力候補地の北九州・近畿どちらもでないな

あと、部分日食は必ずしも希な現象ではない

研究が進めば既存説が覆されるのは普通にあることなので、別に恥じる必要はない。
899 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 06:31:31 ID:4GiRbXJN.net: この人や百田尚樹の歴史本は俗流歴史本というらしいね
900 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 10:22:11 ID:u0Or18eD.net: 彰子のもとに通ってほしくてって動機もあるだろうけど、藤原物語にしない理由は説明できない。
主人公も官職名しかない王朝文学は多い。

俗流なのは誰でも知ってるから。
Wikipediaからの剽窃疑惑のある人とは区別した方がいいけど。
901 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 11:16:19 ID:KTwP5Bk5.net: 源氏物語は既にある程度書かれていて、宮廷でも評判だったのを聞き付けた道長が、紫式部を彰子のサロンに呼び寄せ、続きを書いてもらったとの話しもあるね。
902 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 11:16:30 ID:KTwP5Bk5.net: 宮廷に来る前から書いていたなら、別に藤原物語でもなくてもいいねでは？まぁ～、紫式部の執筆の理由は未だに分からないよね。
903 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 14:26:09 ID:u0Or18eD.net: 以前読んだ紫式部の伝記は確かに道長と会う前から書いていたことになっていた。
それでも、藤原氏の末端にいる式部が源氏を名前付き主人公にした理由はやはり不可解だから、井沢説も可能性はあるのでは。
904 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 15:29:05 ID:KTwP5Bk5.net: 井沢説はちょっと無理があるかな。源氏物語鎮魂説のベースとなっている源高明が失脚した安和の変って、wikiによると同じ源氏の源満仲も関わってたから、源氏同士の抗争もあったのでは？藤原氏だけじゃないよね。同じ源氏が関わっているのに、源氏を鎮魂するのは変では？
905 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 15:29:36 ID:KTwP5Bk5.net: 源高明がいなくなっても、各天皇から臣籍降下した源氏はたくさんいたから、高明の系統がいなくても、問題点ないし、また道長政権下では、高明の息子達は権大納言、権中納言まで栄達してるよね。
906 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 15:29:50 ID:KTwP5Bk5.net: 源高明は太宰府に左遷されたけど、晩年は罪を許され帰京してるから、都に戻れただけでも良かったのでは？この手の話しは現代社会にもあるよね。日産自動車みたいに。
907 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 15:29:59 ID:KTwP5Bk5.net: 会社で社長派が一掃され、専務派が実権を握り、社長派が皆、左遷されるなんていつも時代でもある話し。いちいち鎮魂してたら、きりがないかと。
908 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 17:24:50.45 ID:u0Or18eD.net: 当時は藤原氏がトップで源氏が二番手以下だったって事実は変わらないのでは。
道長の時代に源氏が宮中のトップだったって事実はさすがにないでしょ。
井沢説を修正するとしたら、特定の人間の鎮魂ではなく、藤原以外の人間の不遇に対する鎮魂とは考えられないだろうか。
いずれにしても、藤原氏の端くれの女性が、わざわざ実在する源氏の栄達を物語にする理由を説明している人は、井沢以外にいないのでは。
証拠が超不十分なのは確かだけど、代案がないなら耳を傾けてあげても良いのでは。
909 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 21:35:42 ID:KTwP5Bk5.net: 確かに源氏は二番手で、多少の不満はあったかもしれないが、別に源氏に取っては困らないのでは？いつの時代、二番手はいるから、それをいちいち鎮魂してたらきりがないよね。その後、源氏は村上源氏であれば久我家、中院家などを輩出してるよね。別に源氏は滅びた訳でもない。
910 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 21:36:45 ID:KTwP5Bk5.net: ご指摘の通り、当時は藤原氏がトップで、楯突く他家もいないから、源氏の栄華の物語を書いたところで気にもしなかったのでは？当時の道長は最大の願いは、物語好きな一条天皇が源氏物語の続きを読むために彰子の許を頻繁に訪れて、
911 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 21:36:59 ID:KTwP5Bk5.net: その結果として、皇子懐妊の日が近くという一点にあったのでは？この事から、道長に鎮魂するとの意識なんかはないよね。物語が面白ければ良い。一条天皇が読みたくてたまらない物語を紫式部に書いて欲しかっただけでは？
912 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 21:37:20 ID:KTwP5Bk5.net: 井沢氏が主張する、源氏一族の鎮魂の書は意味をなさないかと思う。誤解があるといけないので、再度書くけど、紫式部の源氏物語の執筆理由は未だに分からないのが現実だよね。このまま続きても、意見は平行線なので、
913 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 21:37:26 ID:KTwP5Bk5.net: この件は一旦終了したいかと思いますが、いかがですか？別の井沢説の議論も面白いかも。穢れ遷宮説や足利義満皇位簒奪も興味深いかも！
914 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 22:38:24.95 ID:DfJ0IFq8.net: >当時は藤原氏がトップで、楯突く他家もいないから、源氏の栄華の物語を書いたところで気にもしなかったのでは？
この仮説も憶測でしかない。
気にもしないという感覚はあり得ないと井沢は言っている。
官職名だけで描かれることも多い王朝文学で、わざわざ主人公を源氏に特定したことに対する疑問は解決されていない。
井沢説はわずかでも可能性があるし、そもそも代案が存在しないのだから、全否定するのは不適切だと思う。
井沢説を熱烈支持している人はこれまでこのスレにはいない。
あくまで可能性の一つとして面白いというだけだ。
「意味をなさない」とまで断言するには、論破側にも憶測の部分がある。
また、分からない事象に際して、たとえ10%でも可能性のある仮説を提示するのは欧米では一般的だ。
>>909以降のレスは、確かに井沢説の可能性をどんどん減らすことにはなるが、0にまで減らすだけの根拠はないし、代案が存在しない部分は依然として残る。
欧米では、この仮説はこれまで50%程度の信憑性とされてきたが私の考察では30%だと思う、という論争は史学でも思想史でも一般的だ。
日本のように、何か問題点を見つけるたびに0%にリセットされるということはない。
井沢の批判者がすべきことは、井沢の仮説は30%だが自分の仮説は50%だなどという話や、こんな間違いがあるから30%ではなく10%だなどという話であって、何か間違いを見つけたから0%だ、史料では分からないから仮説は立てられない、とする姿勢は欧米では疑問視される。
915 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 22:58:05 ID:8UMPUijm.net: 十七条憲法が話し合い絶対主義だという説も論破されていますか？
916 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 08:22:16 ID:mrFSwC5H.net: ＞＞913
欧米のやり方については知見がないので知りませんが、紫式部の源氏物語執筆の理由は未だに分からない。一般的に余り知られていない欧米の方法論を長々と書くよりは、井沢説を含めて、色々と検証するのが面白いのでは？
917 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 08:22:31 ID:mrFSwC5H.net: 欧米論などより専門的に議論したいなら、5チャンネルではなく、研究者向けの掲示板で議論した方がいいかと。方法論とか抽象的な話しが多いので、良く分からないね。井沢氏の本はビジネス歴史として楽しく読んでるけどね。
918 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 08:22:49 ID:mrFSwC5H.net: 今回、井沢説はちょっと無理があるのでは？感じたので、歴史的に判明している事例を挙げて説明しただけ。また呉座氏を話しをするとクレームを受けるかもしれないけど、日本でも仮説を立てるのは問題ないとネット記事に書いてあるよ。
919 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 08:22:58 ID:mrFSwC5H.net: 井沢氏の説を立証する有力な史料が発見されれば、呉座氏も何も言えないのでは？新刊の日本史の定説を疑うは楽しみだね。

https://koken-publication.com/archives/199
920 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 10:33:52 ID:jMc9aSGx.net: 井沢説を完全否定はできないとしか言っていない人に対して、井沢説を完全否定して終わらせておいて、これ以上何を議論するのだろうね。
もうこのスレも潮時だろうね。
921 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 11:08:03 ID:QZszgC7P.net: もう919レスだし作ってみた。

逆説の日本史(井沢元彦)部分的支持者スレ
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/history/1591494708/l50

井沢アンチは以下のようなスレを作ってみては？
以下のスレは明治維新の話限定かも知れないから、自分で納得のいくスレを作ることをお勧めする。

陰謀論者・捏造史の作者達
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/history/1503167283
922 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 17:19:37 ID:jFihDNDA.net: >>919
井沢元彦氏の歴史論は、日本史学会で議論するために必要な
歴史史料の添付や先行学術論文への言及・引用・典拠が全くの不十分であるため、

もしも、井沢説を大筋にした新説が発表され、それが学界から認められた場合でも、
その発表者が「鈴木太郎さん」だったら、その新説は以後、「鈴木太郎説」として扱われる。

井沢氏の言及が学問ではない、と散々こき下ろされる理由はここに有る。言わば、
「長い年月、決して認められることはない研究手法を続けて、むなしくならないのかしら？？？」
923 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 22:03:19 ID:jMc9aSGx.net: >>922
それは事実。
修士号も博士号もない、研究のトレーニングを全く受けたことのないど素人だから仕方ない。
田中角栄以降、日本は学校や大学で勉強しない奴が偉いんだ、みたいな不思議な価値観が生まれてしまったからね。
叩き上げ至上主義って言うのかな。
井沢はその世代そのものだろうね。
だから今後類似した新説が学会で出されても、井沢の存在は永遠に無視されるだろう。
だからこそ、井沢説が可能性ゼロじゃないなら、我々一般市民が読んでほんの一部だけでも褒めてあげたら井沢も喜ぶんじゃない？
924 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 08:16:22 ID:0uEUh9zY.net: >>385　　>>387

のあたりで話されていた内容ですな。

自称「学者」を、公認の「学者」にスキルアップさせたいのなら、
古民家でも〇〇市郷土資料室でも、めぼしいところに足しげく通い詰めて、
ドサマワリして史料を見つけて来い！
あなた有名作家なんだから編集スタッフにも手伝ってもらえるだろうに。

って事ですわな。それをやろうとしない限り、
あなたの仮説は、まったくの他人の研究者さんの踏み台かタンツボにしかならない、という。
925 ：人間七七四：2020/06/08(月) 21:40:53.20 ID:DPNZWZ50.net: 仮説を立てるなら、
①もっと勉強しなさい（通史レベルには目をとおすべき）
②最新の成果もフォローしなさい（学問の世界でこの文献は見落としていました、
じゃ恥をかく）
③他人の批判に耳を傾けなさい（自分のコラムで言いたい放題いってるだけじゃだめ）
④できれば原点にあたりなさい（史料を読めないことを公言）
別に学問でも、評論でも、そこは基本じゃないの？
欧米の学問体系を引っ張り出す以前の問題。
926 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 04:01:07 ID:KjlcyMG5.net: >>925
そんなことは誰でも知っている当たり前の話。
それでも面白いと思うかどうか、一理あるかもと思うかどうかっていうだけのこと。
井沢を研究者として褒めているやつなんてこのスレには元々いなかったのに、何と闘っているんだろうな。
逆説の好意的読者はこのスレにはいなくなったみたいだし、こんなスレはさっさと落ちればいい。
927 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 05:51:58 ID:E2PdeSZ1.net: 井沢大先生は印税でかなり儲けてるんだから、井沢説を立証する有力な証拠を見つけ人に懸賞金をあげれば？奨学金でもいいよ。有名な作家なんだから、色々と言われるのは仕方ないかも。ところで、最近の本の売り上げはどうなのかな？
928 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 07:11:07.72 ID:ll6gkC3W.net: 他人の儲けが気になるのか
朝鮮人みたい
929 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 14:11:47.62 ID:0pY4E0UR.net: >>914
｢天皇の子に生まれ父にも愛されながら，皇位には就けない子｣という悲劇性を描こうとすれば，主人公は源氏にならざるを得ないだろう。
930 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 18:44:34 ID:E2PdeSZ1.net: ＞＞928
なるほと、そうですね。
931 ：人間七七四年：2020/06/10(水) 02:51:20 ID:RPg8z7yN.net: 「主人公は源氏にならざるを得ないだろう」のどこが「なるほど」なんだ？
とんでもない論理的飛躍による限定だと思うが。
井沢憎しで変なことを断言されたら困る
932 ：人間七七四年：2020/06/10(水) 12:47:44 ID:Mpy8wrF3.net: 実際の源高明も、醍醐天皇の第10皇子として産まれたけど母親の身分が余り高くなかったので、皇太子になれず、臣籍降下したんだよね。
933 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 17:43:16.78 ID:BUae6hED.net: >>931
天皇の皇子が臣籍降下した場合は嵯峨天皇以来大体源姓になるんじゃないのかな？
そこに文句つけてるとすると逆にそちらの知識を疑いたくなるけど
934 ：人間七七四：2020/06/12(金) 20:20:12 ID:4GxVNcrz.net: 井沢氏ご本人は日本通史学の研究者を自任しておられます。
当たり前のこと、言論人の良識を守って、邁進してくださいな。
935 ：人間七七四年：2020/06/13(土) 06:48:52.68 ID:566F/bNS.net: ＞＞932
公家源氏の成り立ちや臣籍降下について、全く知らないのでは？逆に知ってても、井沢氏の説も少しは認めろ！と言いたいので、敢えて無視してるかのどっちかも。
936 ：人間七七四年：2020/06/13(土) 22:13:31 ID:glDHIOL4.net: >>898
邪馬台国所在地を皆既日食観測地点に推定する説、

1992年に週刊ポスト「逆説の日本史」に井沢元彦氏が紹介して以来
その真新しさに井沢氏のファンになってしまった者でしたが………

「学校では教えてくれない日本史の授業天皇論」 (PHP文庫) 井沢元彦著
という本の中で、

実は、今から２０年近く前、『逆説の日本史』鬼弥呼編を書いているときに、
私はちょっと悔しい思いをしているのです。私は奈良県桜井市の箸墓古墳こそ
卑弥呼の墓ではないかと考えたのですが原稿にはそう書けなかったのです。

それは考古学の先生に箸墓古墳は４世紀のものだから絶対に違う、と言われた
からです。時代が１世紀も違うのだから絶対に卑弥呼の墓であるはずがない、と。

ところが、ここ数年の間に、箸墓古墳は卑弥呼の時代と同じという事になった。
私に言わせれば、冗談じゃないよ、と言いたいところですが、なぜ考古学者の言う事を
重んじたかと言えば、歴史学にとって考古学者というのは「鑑識」のようなものだからです。

と述べ、そのすぐ近くの文章には、邪馬台国・皆既日食観測地点説については九州説側に有利になり、
畿内だと「部分日食」しか観測できない事になるけど、まぁそれでも大した違いじゃなかったわ！

と歴史「修正」主義を実践しておいでですわ。その噺、単なる原稿のいちコヤシに過ぎなかった、とね。
937 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 08:12:50.71 ID:n2VR4rpv.net: 井沢氏が絶賛する織田信長の革新性だけど、兵農分離は他の戦国武将も一部やっていたし、楽市楽座も信長より先にに六角氏が導入していたりと、研究が進むと色々と分かってきますね。信長の兵農分離は史料では確認されてないようです。そろそろ、井沢氏が主張する信長凄いぜ！話しも、通用してこなくなるのでは？
938 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 11:01:28 ID:Ycb9oPAy.net: 何でもかんでも新たに発見または創出した存在から、より大規模に実践した存在にシフトするんでしょう。
939 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 11:34:37 ID:K2tV8tin.net: 戦国時代真っただ中の、後奈良天皇（在位1526～1557年）に
朝廷へ大規模な献金を行った人として、

北条氏綱（小田原北条氏２代目）、今川義元、大内義隆とともに
（上の３人は、即位10年目にようやく行われた1535年の即位式の年の献金）

信長の父・織田信秀も、自身の上洛時や伊勢神宮遷宮時さらに内裏修繕時と
その都度、駿河の今川義元をも大きく上回る多額の銅銭を献金してた記録が有るね。

子の信長の「永楽通宝」の旗印が、京の貴族や庶民ににスンナリ受け容れられたのも
父親が「銅銭をたくさん京へ持って来る織田氏ですよ～～」とアピールしてくれてたおかげか。。
940 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 20:32:02 ID:Fd1vxkMR.net: >>935
必要条件と十分条件と必要十分条件の違いも分からない人間に、井沢を批判する資格はないな。
五十歩百歩。
まだ、自説を100%正しいと断言はしない井沢の方がマシ。
このスレの人間って、どこかの大先生の「論破」文だけをかじってきて、それで井沢を全面論破できたと思い込んでいる輩が多すぎる。
941 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 21:06:14.33 ID:y0XNtP5n.net: ＞＞939
反論が出来ないから、意味不明なコメントしか出来ないのかな？932の質問にきちんと回答したらどうですか？井沢氏の説なんて、誰でもちょっと歴史の専門書を読めば、簡単に論破できちゃうよ。井沢氏をそんなに擁護する理由が分からないね。
942 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 14:49:53 ID:Lnkp4ntE.net: >>941
臣籍降下は源氏だけではない
はい論破
943 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 20:15:57 ID:xJkJe49u.net: ＞＞941
質問は嵯峨天皇以来、大体源氏姓になるのでは？だよ。質問を良く読まれた方がいいのでは？臣籍降下は源氏だけではないのは当たり前の話。
944 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 22:14:07.92 ID:z1PCt0dn.net: 嵯峨天皇以来も臣籍降下は源氏だけではない。
ここで井沢を論破したい人たちって、井沢の大雑把な議論を叩くくせに、反例の出し方は随分と大雑把だな。
井沢の逆説シリーズ、要約じゃなくてちゃんと読んでいるのかな。
井沢は私の意見は絶対に正しいなんて、一度も書いていない。
なのに、井沢を叩く時は、反例を見つけるたびに全否定しようとする。
井沢の妥当性が薄まるだけなのに、そこまで全否定したい理由は何かあるのか。
ここで井沢を叩いている人が出している例は、確かに妥当なものも多いが、井沢の議論を「100パーセント」つぶす根拠はまだない。
何にしろ、井沢を全否定する人がなぜこのスレに来るのか理解に苦しむなあ。
まあいい、井沢ってスレタイを見つけると必死に書き込みに来る人がいるみたいだから、別のスレで議論を続けるわもう。
ここの人たち、議論すると言っても井沢を全否定するばかりで、しかも全否定するには根拠薄弱ってことも分かっていない。
井沢の議論も根拠薄弱だけど、井沢を全否定する人の根拠も不充分だよってこと。
全否定したいなら、何もかも根拠挙げまくれば？
ほんとこのスレ、昔は井沢を否定するにしろ個別の議論が楽しめたのに、一個反例見つけるたびに鬼の首取ったみたいに全否定したり嘲笑ったりする書き込みでうんざりだわ。
井沢を叩くスレなんかにして楽しいのかしらね。
失礼するわ。
945 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 05:29:22 ID:fYTgKxYK.net: >>944
「天皇の皇子」（父親が天皇の場合）が臣籍降下したら、源姓。
「皇族の子孫」（天皇からは２代以上離れている場合）は源姓も有るが他の姓も有る。

源氏物語の主人公は、「紫式部が生きた時代の（嵯峨天皇よりも後）、天皇の皇子」という設定
だから「源姓」を名乗ることになるのは至極当然。その物語で藤原姓が主人公ではお話にならない。

この程度も区別して調べられてないんだもん。

ダラダラ長文を連ねる割に、言ってるコトといえば

「俺様は歴史好きだ。しかし、専門学者の書籍や論文は難しくて理解できないからキライだ。
　だが、読みやすくてわかりやすい歴史ネタを長年提供してくれた井沢元彦は味方だ。
　井沢にケチつける輩は敵だ。自分と違って賢そうだからから虫酸が走る。イライラする。」

としか言ってない。こうゆう人結構いるのよ。
946 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 05:29:29 ID:fYTgKxYK.net: >>944
「天皇の皇子」（父親が天皇の場合）が臣籍降下したら、源姓。
「皇族の子孫」（天皇からは２代以上離れている場合）は源姓も有るが他の姓も有る。

源氏物語の主人公は、「紫式部が生きた時代の（嵯峨天皇よりも後）、天皇の皇子」という設定
だから「源姓」を名乗ることになるのは至極当然。その物語で藤原姓が主人公ではお話にならない。

この程度も区別して調べられてないんだもん。

ダラダラ長文を連ねる割に、言ってるコトといえば

「俺様は歴史好きだ。しかし、専門学者の書籍や論文は難しくて理解できないからキライだ。
　だが、読みやすくてわかりやすい歴史ネタを長年提供してくれた井沢元彦は味方だ。
　井沢にケチつける輩は敵だ。自分と違って賢そうだからから虫酸が走る。イライラする。」

としか言ってない。こうゆう人結構いるのよ。
947 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 05:46:38.58 ID:s9b76keR.net: ＞＞943
嵯峨天皇以来、臣籍降下は源氏だけではないとの事だけど、具体的な例は？いつも長たらしい文章を書いて批判ばかりするけど、歴史的な事例をあげて反論してないよね。抽象的な発言ばかりで逃げているだけ。井沢説なんて誰も信じてないし、皆、逆説の日本史を含めて、俗流歴史本を楽しんいるだけ。そもそも、歴史本として評価してないのでは？井沢氏が先に歴史学会に喧嘩を打って、俺の説の方が妥当性がある！と言っている訳だから、色々と批判や批評されるのは当たり前。井沢説をちょっとでも批判すると、すぐに噛みつく方が変では？井沢説が論破されるのが嫌なのかな？井沢説のここが変だよねと、皆、歴史的な事例をあげて議論しているだけなにね。井沢氏の天皇の日本史　２も読んだけど、歴史的に否定されたゴシップ的な話しが多かったけど、俗流歴史本として楽しく読まさせて頂きました。
948 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 10:26:36 ID:6N1Cx69C.net: みなさん断定口調ですね、井沢先生よりも。
949 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 11:27:03 ID:UWO9OGiQ.net: 4年前のレスから追っていくと、途中から急に毛色が変わったのが分かる。
井沢に対して妙に上から目線。
950 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 11:42:12 ID:ZVo+p/XU.net: ＞＞948
昔からこんな感じでは？
951 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:35:47 ID:37jCJxTB.net: もう潮時
952 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 16:45:21 ID:UWO9OGiQ.net: 読解力のないレスをする人が増えましたね。
どの人もゆとり世代かさとり世代でしょう。
953 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 16:48:54 ID:UWO9OGiQ.net: 井沢を上から目線で叩くから揉めるのだと思う。
トンデモ本でも井沢が好きだからここに来ているのでは。
そうじゃないならここに来る理由を教えてほしいなあと思います。
暇を持て余しているゆとり・さとり世代ではないですかね。
954 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 05:33:02.82 ID:WOEiP69o.net: もう井沢元彦自体が賞味期限切れなのかもね。最新の学説のレビューもなく、未だに昔の自説を唱えているだけ。古典落語に似てるかな。去年の呉座氏との論争で、きちんとした反論なく論争打ち切りに。ちょっとみっともなかったね。呉座氏と論争したのがいけなかったかも。
955 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 14:35:58 ID:NSS5TWQW.net: 呉座って別にそんなたいした学者でもないけどな。
井沢の相手してることでもよくわかる。
井沢ファンは感謝せな。
呉座も自分の専門以外のとこでテレビに出たり
否定されてる説本に書いたり
まあ自分で書いてたらあんな初歩の事書かないだろうから
あまり誰も相手にしてないのだろうけど。
956 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 15:42:04.04 ID:EkF7Wza6.net: ＞＞954
呉座先生には感謝ですかね(笑)。
957 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 16:55:36 ID:rcmZoejX.net: >>954
何度も同じこと繰り返し書き込んでいるのをみて、、、、あんたが井沢ファンだとわかったよ。元だろうけど。
一度は推しだったのを公に貶めるのはカッコ悪いぞ。
958 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 20:43:11.39 ID:j/MFvMZC.net: ＞＞956
井沢ファンではなく、いち読者かな。今でも井沢氏の本は読んでるけど。他の書き込みは知らないけど、ちゃんと井沢氏の本を読んで批評や批判をしている。ただ、最近の井沢氏の本は過去の内容のネタの使い回しが多くてつまらない。俗流歴史本として楽しく読んでる。
959 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 10:52:55.39 ID:fpf+11qX.net: 呉座氏との論争（？）を一方的に打ち切って（要するに圧倒的な完敗と世間に見られ）
からの２カ月ほど、韓国批判ネタ、日本国憲法批判ネタ、朝日新聞批判ネタを集中させて
週刊ポストの連載を埋め合わせてたね。ほとんど過去の単行本にも収録されてたコピペ文。

「信者のみなさん、井沢節はこのとおり絶好調ですよ！皆さんが読みたいのは
　韓国憲法朝日がとっちめられる内容でしょ？あんたら歴史にはそれほど興味ないでしょ？」

と宣言してるみたいだった。草生えたwwwww（笑）
960 ：人間七七四年：2020/06/18(Thu) 16:30:07 ID:kPVPN4xk.net: 欧米大好き井沢信者が、日本史板に井沢スレを新しく作ったね。自分の主張を書き込んでるよ。めちゃくちゃ面白いから、皆さん読んで下さい。
961 ：人間七七四年：2020/06/18(Thu) 20:38:37 ID:rjPvkhec.net: どっちのスレにも、他人を嘲笑うような個性的文体のレスを書き込んでいる奴がいるな。
962 ：人間七七四年：2020/06/18(Thu) 20:57:58 ID:6B0V3KZ4.net: >>946
設定だと執筆された時代から100年以上前の話では？
963 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 15:33:13.64 ID:Cb0T8/n8.net: 義満皇位簒奪説は最近でも正式に？
否定されてるけど、それに関して井沢は
何か書いてる？
新作に書けばいいのにな。
964 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 17:00:42 ID:weaQJRVU.net: ＞＞962
天皇の日本史２でも書いてますよ。足利義満は皇位簒奪を目論んでいたと。内容は昔書いた天皇になろうとした将軍とほぼ同じ。違う所は以前は義満を毒殺した犯人を世阿弥としていたが、天皇の日本史２では将軍の侍医が毒殺したと書いてあるね。井沢氏は最新の学説や史料の解釈の見直しなんて無視しをてるから、新刊で書いても同じ内容の繰り返しかな。
965 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 19:18:26 ID:eFVDKFQP.net: 井沢・本郷『日本史の定説を疑う』(宝島社新書)発売予定。
呉座に「俗流」歴史本やら、勉強しない、論文書かない、テレビにばかり出ていると
罵られたうえ、どう考えてもこの二人＋百田氏を意識したとしか言いようがない
朝日新聞書評欄を書き続けれられていることに、２人が反論か？
呉座には、この本が１万部ほどで売れ止まりしたころで、再度『中央公論』に
「俗流歴史本と対峙するーpart?ー」を発表してもらいたい。

どちらにつくにしろ、見物であるが、オイラとしては、先ずは井沢・本郷の歴史論に
注目したい。そして、１万部といわず、この二人の考えが世に知られるほど沢山売れる
のもよいと考える。
966 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 21:29:33.39 ID:weaQJRVU.net: ＞＞964
呉座先生は日本史の定説を疑うを手ぐすねを引いて待っているのでは？呉座先生の論評、批評が楽しみですね。
967 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 00:34:42 ID:a06rcCh8.net: 井沢元彦は「週刊ポス」トへ毎号４ページの長期連載だけど、
同様に、日本通史を「週刊文春」へ毎号２ページの連載を２年以上続けている、

出口治明（ライフネット生命保険創業者。現・立命館アジア太平洋大学学長）
って歴史学会からはどう見られているのだろう。
968 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 06:54:00 ID:u9BcyCVG.net: ＞＞966
出口治明さんは井沢氏と違い、歴史学会に喧嘩を売ってる訳でもないし、本は読んだ事はありませんが、珍説を言っている訳でもないので、なんとも思われてないのでは？
出口治明さんの０から学ぶ「日本史」講義中世篇の本で、呉座先生と巻末で対談しているようですよ。
969 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 10:22:01 ID:BzHIk87h.net: >>964
さんきゅ。具体的な反論は出てないんだよね。
聞いてみたいとこだったが。

>>966
立ち位置が違うのだから、呉座もこれ以上やると
学会から相手されなくなる。実際ふちっこに座ってた。

>>967
出口は論文書いてるわけじゃないから学会は相手しない。
一般書の焼き直しだし、普通の歴史好きでも特に面白いとも
思わないんじゃないか。
970 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 20:28:08 ID:ls/P+Uo+.net: 渡邊大門
読んではいけない、トンデモ戦国歴史本はこうしてつくられる
https://ironna.jp/article/15234
971 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 01:25:20.76 ID:XrpCKmpN.net: わざわざこのスレからもう一つの井沢スレに出張してコピペする構ってちゃんがいるようだから、こちらも貼っておこう。
http://agora-web.jp/archives/2036769.html
972 ：人間七七四年：2020/06/25(Thu) 11:10:14 ID:x/FbEM/C.net: ＞＞970
暇人だね。
973 ：人間七七四：2020/06/29(月) 21:21:38.80 ID:4b82NutU.net: 本郷さんと井沢さんの「日本史の定説を疑う」拝読。
井沢さんに噛みついている歴史学者は呉座さんぐらいなのに（多くの歴史学者は無視）
、相変わらず自分は史料絶対主義者と闘っていると見たてているらしい。通説を自分
の推理で否定し「仮説」を立てる以上、「勉強」せえ、って言っているんだけなんだ
よね。自分は人格批判をされているみたいな書き方をしている箇所もあるが、長年に
わたり歴史学者を罵倒し、週刊誌で毎週毎週で通説は「ウソ」まみれと垂れ流してき
たのは自分だろう。作家の司馬遼太郎や海音寺潮五郎がそんなことをしたか？（海音
寺は批判することもあったが、学者が馬鹿の一つ覚えの理論で何でも説明しているとき
などであった）やっつけ仕事だからか、叩かれた安土宗論と首都移転時代論などへの再
反論はなし。内容は、井沢本と本郷本をかみ合せたもの。別にこの種の本に参考文献を
あげる必要はないが、なぜか、今回はあげらている。ところが、ほとんど辞典・教科書
と自分たちの（参考文献のない）本ばかり。本郷さんには、学者らしく一般にも通じる
ような形で歴史学方法論を語り、史料や宗教を位置づけて欲しかった。実証主義はアホ
な学者の最後の拠り所みたいなことじゃなくて・・・。
974 ：人間七七四：2020/06/29(月) 21:27:58.19 ID:4b82NutU.net: >>943
あ、ごめん。そんな類の本じゃないか。
（宝島社新書にはいい新書もあるんだけどね）。
975 ：人間七七四：2020/06/29(月) 21:35:32.46 ID:4b82NutU.net: >>973
あ、ごめん。そんな類の本じゃないか。
（宝島社新書にはいい新書もあるんだけどね）。
976 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 05:47:07.27 ID:r7BgDqN8.net: ＞＞972
このスレ最近は誰も書き込みをしてないから、日本史の井沢のスレに書き込まれた方がよいのでは？この本についての書き込みもされてましたよ。
977 ：人間七七四年：2020/07/03(金) 22:09:20.77 ID:/HgKWeJI.net: 梅屋庄吉を主人公にした小説・友情無限 (角川文庫)はどうよ、久しぶりの小説だぞ。
978 ：人間七七四年：2020/07/04(土) 03:36:00.77 ID:twXoCg75.net: ドラゴンバスター (角川文庫) 1987年
井沢元彦 (著) 増尾隆幸 (イラスト)

商品の説明

　ローレンス王国建設の記念の日、かつてローレンス王に滅ぼされたドラゴン族の魔戦士ウィザードは
黄金の竜を操り、ローレンス王国の王女セリア姫をさらい、魔の山へ逃げ去った。剣の達人クロービスは、
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魔力を持つ異形の集団ドラゴン族とクロービスとの死を賭した凄惨な闘いが始まった。

超人気ファミコン「ドラゴンバスター」の完璧ノベライズ版。書下し超伝奇SFアクション。

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（解説）→　https://sakuhindb.com/pj/6_A5ABA5A4A5CDA5EBA1A6A5C9A5A5A1A6A5E9A5D5A5A1A5C6A5A3/20181010.html
979 ：人間七七四年：2020/07/05(日) 13:06:34 ID:5Pym2Wvg.net: 逆説の２５巻でた
わざわざ反論ページを設けたということは、ネット上の批判を気にしていたのだな。
言い分が通じればいいが。
全批判する方々も少しは落ち着いて欲しい。
980 ：人間七七四：2020/07/11(土) 10:40:07.16 ID:SMUUydMv.net: 『逆説』２５巻ですね。
日本書紀などで首都流転の宗教的観念があったのだから、呉座の批判は批判にならな
いみたいな記述がありましたね。どう考えても、後付けで考えた逃げの一手ですね。
物理的に首都流転はなかったことが学問上証明されたことを知らなかったから
「宗教」に逃げる。本末転倒。「宗教」と「歴史」を論じる資格はない（っていうか、
個々の事象を挙げてこれは「怨霊」だ、ってつまみ食い的に言っているだけなんだけ
どね）。あと、持統天皇の「火葬」との関係については、もはや、反論さえ放棄して
いますね。
981 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 19:58:15.40 ID:u5egXh70.net: >>980
読みましたが、ひどい反論でしたね。最後は日本書紀に書いてあるからでしたね。議論になってなかった。
982 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 09:47:25.64 ID:hXBIpEsR.net: 日本史上、最大級の仏教崇拝を行った聖武天皇は土葬されている。
（なんせ生前に『仏教の奴』となる詔を出し、出家して、太上天皇としての尊号を辞退するほどだった。）

『学校では教えてくれない日本史の授業３悪人英雄論』（井沢元彦著・2013年）
で、井沢自身がその事実を指摘しているにも関わらず、あくまで
旧習（日本古来の神道＝土葬）と新習（仏教＝火葬）との葛藤なんて史料不在の解説を試みてる。

呉座氏は、持統天皇は薄葬を遺詔し葬礼の簡素化を徹底させた、としている。こちらの説明は
『日本書紀』にも記述がある解説である。その後、文武・元明・元正と４代にわたって火葬が続いた。
983 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 14:34:58 ID:Rqn5TfXH.net: 井沢説だと、明治天皇、大正天皇、昭和天皇は全て土葬だから、現代でも遷都が必要では？今の日本人も穢れを信じてるんでしょ？
984 ：人間七七四：2020/07/13(月) 19:50:30 ID:BscwNAuH.net: >>983
ABO　FAN blogというページで、首都は「先代の崩御地に遷宮した例は1件もない！」
って言っていますよね。ところが、井沢氏の説は、天皇の「代」代わりごとに「流転」
しているとの主張であり、ABO説によると、そもそも「死穢」は関係なくなり、井沢
説そのものも根底が崩れます。また、確かに、井沢説によると、文武天皇以降も火葬
されていることを示ささなければなりませんよね。

井沢氏は、学校教科書を首都流転時代と首都固定時代に分けて説明せよとまで言って
います。また、山川の教科書に「死穢」のコラムが掲載されたのは自分の功績とまで
言っています。そこまで言う以上、学理的・論理的な反論をすべきなのです。
ところが、「宗教軽視だ」「作家差別だ」ってその一点張りですからね。

情けない
985 ：人間七七四：2020/07/13(月) 19:59:33 ID:BscwNAuH.net: >>984
ABO　FAN　 blog 　を肯定的に引用しているんじゃありませんからね。
念のため。
986 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 21:35:56 ID:K1tInIKi.net: >>984
情報ありがとうございます。
987 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:49:05.49 ID:G3/xSOay.net: 逆説の25巻の巻末を読んで思ったのは、井沢自身も自分の穢れ遷都説が間違っているのに気が付いているのでは？呉座氏に負けるのが嫌なので、色々と詭弁を言っているだけかも。穢れ遷都説が井沢に取って、歴史作家のスタートだから、もしここで論争に負けると、全てを失うかもしれない恐怖があるのかもね。
988 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 22:57:30.09 ID:UniIvNmU.net: 思想の根幹をなす穢れや言霊、左派言論人への批判を覆されない限り、作家生命には影響しないと思うがね。
井沢氏も慌て過ぎだ
あんたの小説つまんないぜ、と言われるほうがよほどキツイ
989 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 00:16:41 ID:gKylW/J+.net: 井沢十八番の穢れ遷都説は、呉座氏によってほぼ論破されている。逆説の25巻の巻末では苦し紛れに、日本書紀に書いてあるからと！、また議論の放棄。井沢と呉座氏の論争を読んでるけど、井沢は古代の遷宮、遷都ついて全くの無知であることを露呈してしまっている。
あと不思議なのは、これだけ織田信長研究が進み、信長の見直しがされているのに、井沢が書いている最新刊の本の信長って、20年以上前の信長像だよね。歴史作家を名乗っていながら、更新を怠ってるよね。
990 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 12:39:33 ID:DzeezlH8.net: 穢れ遷都説も事例のひとつにすぎんし、穢れ思想全否定まではいかないだろう。
この時代は穢れ意識は払拭されて過去のものになってます、くらいの証拠は無い
991 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 13:13:09.80 ID:6FTTdmqx.net: やけに井沢の肩を持つね。まさか、井沢本人？かな？井沢の説なんて誰も信じてないしね。

穢れについては歴史学会では井沢よりも先に取り組んでいるし、怨霊については三重大学の山田教授によって研究されている。穢れも、怨霊も井沢の専売特許ではない。

こう書くと井沢信者は、穢れや怨霊を一般読者レベルに広めたのは井沢の功績だ！と大体言うよね。(笑)

http://www.chuko.co.jp/shinsho/2014/08/102281.html
992 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:24:51.48 ID:DzeezlH8.net: >>穢れや怨霊を一般読者レベルに広めたのは井沢の功績だ！と大体言うよね。

そうとおりだろう。
どこでも売ってる俗流週刊誌で、誰でも読めるやり方で広めたのは大きい。税金の力も借りてない
993 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:32:09.73 ID:6FTTdmqx.net: >>992
井沢本人認定かな？(笑)
994 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 21:45:17 ID:DzeezlH8.net: 井沢の説なんて誰も信じてないしね。

↑これこそ実証不能な提起な
995 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:25:38.80 ID:WAbd9/Nr.net: >>994
未だに井沢の説を信じてるトンチンカンがいたね！
本人は別としてね。(笑)
996 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:51:14.05 ID:DzeezlH8.net: そういう言動はアンチの品格を下げるだけだぞｗ
997 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 07:32:36.05 ID:5mIIBteI.net: >>996
989、991、993、995は全て同一人物のスレだね！
余程、井沢本を否定されるのが嫌なんだね。となると、ここまで書き込みをするのは、本人以外にいないのでは？熱心な井沢信者でも、さすがにここまで反論しない。

そもそも、井沢の本は俗流歴史本にしか過ぎない。皆、まともな歴史本として扱ってない。井沢の珍説を楽しんでいるだけ。歴史を勉強したいなら、専門書を読むね。

もし、井沢本人なら、こんな所で書きしている暇があるなら、もっと日本史勉強しないと！呉座氏にこのままだと負けちゃうよ！自称、日本通史の名が泣くぞ！

あと、逆説の25巻読む巻末の反論、ありゃなんだ。ちゃんと史料を使って反論しろよ！反論になってないぞ！
998 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 08:37:05.75 ID:OExfm1QS.net: 井沢信者は、井沢元彦の著書、それも『逆説の日本史』シリーズそれだけを読めば
文系も理系もそれこそ若いころから本当に勉強が苦手だった自分が『歴史通』ぶって
周囲にインパクトを与えられている気でいるのだから、そら擁護したくてたまらんだろう。

読みやすくてスッと頭に入る『逆説の日本史』さえ読めば、小難しい御託を並べる
歴史の専門学者や左系の学識経験者を論破できた気でいられるんだぜ！痛快じゃないか。

――― 平成の間、こうやっていくばくかの『井沢教徒』・『井沢学会員』が醸成されていたのだよ。
　　　　　　いまさら井沢本なんて無価値、なんて超・超・大正論、受け入れられるワケが無かろうｗｗｗ
999 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 09:11:36 ID:NRZno1Kc.net: なに逆上しているのか、その余裕の無さが茶化されてるのに。
論破したくてしょうがない、己を高い位置に置いてマウントしたい、、、、さもしい心境を吐露してしまったな。
1000 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 09:30:12 ID:KuSLwsNg.net: ここのスレも終わりだね。
1001 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 10:32:06 ID:OHaC79gJ.net: おしまい
1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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