小山評定について考える

1 ：人間七七四年：2016/09/22(木) 21:08:57.46 ID:VeNlY+65.net

白峰旬氏が提唱した小山評定はなかった説ですが
本多隆成氏や笠谷和比古氏など反論する研究者もおり
色々と不明な点や矛盾点のある小山評定について
考え語り合いましょう

14 ：人間七七四年：2016/09/29(木) 09:15:31.77 ID:xu+4jpZG.net

>>4
浅野幸長の書状や七月二十九日に田中吉政や黒田長政に出した家康の書状
東海道筋の大名が城を全て明け渡し徳川譜代大名が代わりに配置されてる事
山内一豊が戦後土佐一国に封じられた事あたりじゃなかったかな

15 ：人間七七四年：2016/09/30(金) 22:53:10.36 ID:nki2cnLw.net

一次史料がない事がなかった派の拠所みたいだけど
状況証拠は十二分にあるしなぁ

16 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 09:54:10.83 ID:JXXTffnu.net

徳川史観を打破するって事に拘りすぎて
徳川寄りの通説を否定したいだけなんじゃないの

17 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 12:32:07.01 ID:PmKGxkgO.net

東軍が勝ったロジックを考えるのではなくロジックでは西軍が勝ってたとすることに何の意味があるのか

18 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 14:42:53.27 ID:wuwClLgg.net

【被爆しながら『シン・ゴジラ』観賞www】


マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。

マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、
日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。


日本国民はどう対処すればいいのか。

抑制のない成長に基づく現在の経済政策は終焉を見るでしょう。
新しい政権は民意を反映し、食糧、住宅、健康、教育、そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

19 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 19:10:27.20 ID:vZGCPYiM.net

なかった派って西軍よりが多いのかな

20 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 19:16:19.25 ID:xWvRcvKp.net

無くてあんだけ結束してたら西軍なんなの？になるから西軍贔屓は支持しないやろ

21 ：人間七七四年：2016/10/01(土) 19:45:44.77 ID:d3zFTrox.net

西軍贔屓にはとにかく家康ageの逸話は全部なかったことにしたい派がいるからなあ

22 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 02:23:38.04 ID:1cQiC8BD.net

>>20
なかったなら関ヶ原当日に裏切り者を出さなかった家康の統率力とカリスマ性が凄いことになる
反対にあったなら家康の政治力と先見性が凄いことになる
どちらに転んでも凄いならそれは覇業と言えるものだが>>16や>>21の理由で認めたがらない人もいる
そういう連中は司馬史観に侵されているか豊臣ageが殆ど

23 ：人間七七四年：2016/10/02(日) 21:11:31.50 ID:FrhMlrF+.net

一次史料がない、だから事実じゃないって話じゃ納得できないよなぁ

24 ：人間七七四年：2016/10/03(月) 00:25:02.04 ID:k6cDcUfg.net

小山「で」評定を否定するのか、どこであろうが評定「自体」を否定するのか

否定にも２通りあるね

25 ：人間七七四年：2016/10/04(火) 16:55:09.61 ID:3c8z/v5T.net

>>23
白峰はもう少しつっこんで
書状の日付などから、ありえない、と言う解釈。
もちろん、小山で、の話ね。

26 ：人間七七四年：2016/10/04(火) 22:11:36.51 ID:OwWF5Qyd.net

関ヶ原後東軍大名の封入通達は口頭だけで、書状類は無かったらしいけど
書状類が無いから事実じゃ無いなんて言う奴はいないしな

27 ：人間七七四年：2016/10/12(水) 21:34:36.85 ID:ktSFSVBB.net

>>25
小山評定、問鉄砲、秀秋の裏切りあたりに力入れてるみたいだけど
どうして賊軍になったと主張する東軍が勝てたのか論理的に説明して欲しいなぁ

28 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 19:37:36.87 ID:Sy5MytKo.net

ない派が白峰だとするとある派は笠谷あたりか

29 ：人間七七四年：2016/10/14(金) 22:49:10.91 ID:T3miuTNe.net

>>27
強いて論理的に説明するなら

賊軍であることは裏を返せば、朝鮮出兵や秀次事件など豊臣の失政の不満を一切引き受ける必要がなく
官軍である西軍が全ての不満の矛先を引き受けることとなる
東軍大名は奸臣討伐の名義で10年分の溜まったストレスを西軍にぶつけられるが
西軍大名は自分の不満の矛先が自分自身である以上は寝返るのが一番の不満解消策になる

そもそも官軍というのは都合の悪いものも全部引き継ぐのだから有利になるわけではない
常に官軍が勝つなら歴史上政権交代が発生しないはずだがそんなことはありえない

30 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 12:42:54.27 ID:vcRgMyBG.net

>>28
笠谷さんって小山評定あったって主張なり反論なりしているの？

31 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 13:22:37.32 ID:gz0lnKqr.net

薩摩の男色教育は、明治に入って、西郷隆盛が明治7年に作った私学校に移った。

「私学校」は士族の子弟の教育を目的としたもので、生徒は800人 いたそうだ。
この学校の分校は市内に10校、県下に136校あったという。
これが、西南の役（明治10年）の主な薩摩軍の戦士となった。

まだ少年の兵士がたくさんいて「田原坂の美少年」の像があるように
今の中学生くらいの少年がたくさんいた。

なお、明治5年には、鶏姦律条例ができた、鶏姦とは少年相手の肛交性交のことだが、かなり行われていたそうだ。
これは明治13年に廃止された。

少年男色の二大秘儀は肛交と「一節切」（ひとよぎり）である。「一節切」とは、一回り小さい稚児のものを吹くこと。つまり今流にいえばフェラ。
こういうことが、学校の寄宿舎などでもおこなわれていたようだ。
西南戦争でも若い鹿児島兵たちが戦闘の合間にホモ行為に耽っていた記録が残る。

32 ：人間七七四年：2016/10/15(土) 20:31:34.41 ID:sXI/wPbh.net

>>31
宮帯出版社から出した「徳川家康　その政治と文化・芸能」の中で
あったって主張してなかったか

33 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 15:28:32.83 ID:fYxCZYJx.net

そもそも議論する価値がない
あってもなくても歴史的に影響がないから

34 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 18:40:47.50 ID:Pk/lSNk5.net

さすがにそんな事はないな

35 ：人間七七四年：2016/10/16(日) 21:30:31.59 ID:EI/y/m3E.net

関ヶ原スレや創作だった通説・俗説スレとかで
しつこく話題にする奴がいつから隔離するために
立てられたんじゃないのかな

36 ：人間七七四年：2016/10/19(水) 20:46:53.39 ID:0V4bLQVg.net

白峰の上杉征伐を決める際には家康が奉行らの反対を押し切って
協議なしで決定したのに、上杉征伐を中止する時だけには評定を開き
協議をするのは不思議だって言っているが
奉行達だって私的の場で反対意見を言上したわけでは無く
公的な場で反対意見を言上したんだろうし、家康もその反対意見は聞いた上で
征伐を押し切り公戦という形にしたんだから協議はあったんじゃ無いかな

37 ：人間七七四年：2016/10/19(水) 20:53:46.49 ID:sSJYx2j8.net

粘着やな

38 ：人間七七四年：2016/10/20(木) 01:46:50.54 ID:+8SdCu0d.net

>>36
協議とは奉行がいればその意見に従うことなんだろう

39 ：人間七七四年：2016/10/20(木) 21:25:26.71 ID:CZj+BNHd.net

上杉征伐にしたって東行していく部隊とか
伊達や最上など地元から南下していく部隊とか
普通に協議して決めたんじゃ無いのかな

40 ：人間七七四年：2016/10/20(木) 22:58:12.50 ID:jPClmpdb.net

政治は協議しないで強行採決もありえるが
軍事は協議して行動方針や役割分担を決めるのは当然だよ
そうしないと軍隊として組織性が維持できなくなる

41 ：人間七七四年：2016/10/22(土) 08:34:53.66 ID:lxmLbGpi.net

封建時代の軍事作戦の発動や中止の決定は協議で決めるものではなく、
指揮権を持った大将が命令すれば済む話って主張する研究者もいるけどね

42 ：人間七七四年：2016/10/22(土) 09:11:07.09 ID:j4StWUKi.net

それは100%ないだろう
そんな絶対的権力を持っていた大名とか聞いたことがない

43 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 09:58:04.68 ID:zpGLZQSX.net

>>41
その研究者って誰なの？

44 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 21:02:11.96 ID:jowDkSCb.net

>>43
白峰氏が「家康伝説の嘘」でそう書いてる

45 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 22:18:25.15 ID:OlfOBSY9.net

そうだね白峰氏の言うとおり
家康は絶対的な指揮権を持った大将だから評定など必要なく
一方的に命令すれば東軍大名は従う事実上の天下人だよね

46 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 22:32:54.63 ID:uRu6lEQp.net

ついでに賊軍が抜けてるぞ。白峰説ってカオスだよなｗ

47 ：人間七七四年：2016/10/23(日) 23:04:08.65 ID:KWTiyB52.net

戦国時代を封建制で語っていいのかというそもそもの疑問

48 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 08:45:53.33 ID:A54ceQ90.net

白峰ってこんなバカなこと言ってたっけ？さすがに曲解じゃねーの

49 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 08:55:01.18 ID:HJOd6Lvc.net

自分は>>44の本読んでないからわからないけど、他に読んだことのある人いないの？

50 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 20:43:45.44 ID:1re/Gaw4.net

>>48
とりあえず「家康伝説の嘘」の176ページの6行目から読んで判断して欲しいかな
本当は第九章小山評定は本当にあったのか？を全部を読んで判断して欲しいけど

51 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 20:47:36.60 ID:A54ceQ90.net

あーそっちは買ってないな

52 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 21:59:02.88 ID:fDmKp2m5.net

今度洋泉社から信長、秀吉に続いて家康研究の最前線が出るけど
小山評定に関して白峰氏か本多氏あたり執筆担当しているかな？
目次早めに分かれば有り難いんだが

53 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 20:43:17.89 ID:+XOz+nvK.net

結局>>41のレスは本当に宗主張しているの？

54 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 08:45:51.73 ID:3k/9OKbx.net

>>52
目次なら出てるね

はじめに──家康の伝記と松平・徳川中心史観をめぐって　平野明夫

第一部　戦国大名への道

【家康のルーツ・三河松平八代】
松平氏 「有徳人」の系譜と徳川「正史」のあいだ　村岡幹生

【人質時代の家康】
家康は、いつ、今川氏から完全に自立したのか　平野明夫

【領国支配と一向宗】
「三河一向一揆」は、家康にとって何であったのか　安藤　弥

【家康の譜代家臣】
家康の家臣団は、どのように形成されたのか　堀江登志実

第二部　戦国大名 徳川家康

【今川氏真と家康】
義元の死後、家康と今川家との関係はどうなったのか　遠藤英弥

【名将たちと家康の関係】
信長・信玄・謙信を相手に独自外交を展開した家康　平野明夫

【北条氏と家康】
徳川氏と北条氏の関係は、関東にいかなる影響を与えたのか　宮川展夫

第三部　豊臣大名 徳川家康

【秀吉と家康】
豊臣政権の中枢で、積極的な役割を果たした家康　播磨良紀

【五か国総検地と太閤検地】
家康の検地は、秀吉に比べ時代遅れだったのか　谷口　央

【関東転封と領国整備】
家康の「関東転封」は、何をもたらしたのか　中野達哉

【家康と奥州】
「関東入国」直後、「奥羽仕置」で大活躍した家康　佐藤貴浩

第四部　天下人 徳川家康

【イギリス商人の家康理解】
大御所 徳川家康はエンペラーかキングか　鍋本由徳

【大御所・家康と駿府】
家康最晩年の「政権移譲構想」と隠居問題とは　大嶌聖子

【家康の信仰と宗教政策】
東照大権現への神格化は、家康の意志だったのか　生駒哲郎

あとがき
執筆者・編者紹介

小山評定に関しての項目は無いね
相変わらず徳川史観に取り憑かれているみたいだけど

55 ：人間七七四年：2016/11/17(木) 22:23:52.89 ID:yv9uXW8c.net

日付が間違っているとか、場所が違うところだったとか
福島や黒田などの一部の大名が参加してなかったりなどの
可能性はあるにしろ評定自体はあったんじゃないかな

56 ：人間七七四年：2016/11/18(金) 21:44:13.34 ID:b/1QhSyr.net

>>54
徳川関連の研究だと平野明夫と笠谷和比古、本多隆成あたりを
よく目にするけどこの三人の中で互いの研究の成果って
どれくらいの評価なんだろう
笠谷が白峰の小山評定及び問鉄砲虚妄論否定してるのとか
白峰と本多の小山評定に対する論争は読んだことあるけど

57 ：人間七七四年：2016/11/20(日) 21:12:41.28 ID:k1t3pHM7.net

著書読むかぎり自分の主張に都合の良い論は肯定して
合わない論は否定し合ってるんじゃ無いか

58 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 20:58:24.14 ID:vuRwEpq6.net

笠谷和比古が「徳川家康」出したみたいだけど
小山評定に関して新しい主張はあった？

59 ：人間七七四年：2017/01/24(火) 12:33:57.42 ID:DnDEtpsH.net

小山評定はなかったと白峰さんが言ってるけれど、それでは山内一豊がなぜ土佐一国を得たのかのが分からなくなるので
評定に類するものはあっただろ。って書いてた。

60 ：人間七七四年：2017/02/05(日) 08:35:16.01 ID:mCQULe2u.net

ない派は一次史料が無いこと
ある派は浅野幸長の書状や
状況証拠が根拠みたいな感じだからなぁ

61 ：人間七七四年：2017/02/05(日) 20:56:47.17 ID:KJifTGTt.net

一次史料でズバリわかる物事のほうが少ないのだから致し方ないんじゃねの

62 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:33:26.47 ID:kmi6SaVg.net

新年度

63 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 19:12:04.60 ID:zjkdUIePN

航空騒音によって知的産業壊滅、ネットて゛は曰本語の最新技術情報なんてとっくに消滅してるし．情報漏洩に不正送金にシステ厶障害まみれの
ポンコツ後進国突っ走ってるか゛、騒音は音楽や執筆などの創作活動にまで影響を及ぼして、オチなし主張なしご都合主義のアホなコンテンツ
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