徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2

1 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 07:19:51.39 ID:2KFbeORA.net

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2

関ヶ原の問い鉄砲の決断や大坂城の惣堀埋めなど、
関ヶ原や大坂の陣などで語られる逸話など
権力者による勝者の視点による徳川史観史観と
判官贔屓による敗者の視点による豊臣史観（そんな史観があるかは知りませんが）
イメージや通説、俗説などに与えた影響はどちらが強いのでしょうか。
好き勝手に語り合いましょう。

前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1427638353/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

179 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 17:52:26.72 ID:g638Lh79.net

豊臣秀吉は種なしだった説。
信憑性高いと思う。秀頼は托卵された子どもだったんじゃないか？

戦国時代の常識、衆道文化に染まれないほど女好きだった秀吉が、淀殿以外にも
側室は多くいたのに――子どもを産ませるために健康な経産婦を側室にして
頑張ったのに子がひとりも生まれなかったのはおかしい。

（それにしても修道って考えようによってはすごく良いものだね。
戦場に娼婦いらなくなる。発散もできるから性犯罪抑止にもなる。
女性があまり多く遊女化せずに子を産み育てる社会を守っていたのかも）

では淀殿は秀吉からは得られなかった子種を誰に提供してもらったんだろう？
長男は早逝。これは秀吉の実の子ではないから消されたのではないか？
まことしやかに噂されている淀殿の浮気相手とされている大野治長は秀吉との
血縁者じゃないから不貞はたやすくバレるだろう。
親子は似る。容姿・骨格・手足の形。ＤＮＡ鑑定なんか要らないくらいわかりやすい。

次に生まれた秀頼を守るために淀殿は子育てを人任せにしないスタンスを貫いたけど。
秀吉の秀頼へのドハマリっぷりから、少しは豊臣の遺伝子を受け継いでいる
容姿をしていたのかもしれない。
そうだとすると、秀頼の遺伝子の提供者は秀吉の兄弟・従兄弟あたりが疑わしい。
とくに豊臣秀次が次期後継者として指名されていたのにもかかわらず不遇の死を
与えられたのは、淀殿との密通あったと秀吉が判断したからかもしれない。

とはいえ秀頼は長身で、残された絵には秀吉と似ている身体的特徴が見当たらない。
やっぱり秀頼のＤＮＡの半分が秀吉の血縁者かもっていうのは、仮説の域を出ないなー。

180 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 11:58:55.22 ID:knYkT3vM.net

【アメリカ国際スパイ博物館】日本の５大忍者の研究『ダンゾウは、幻術を使って牛を丸ごと飲み込んだ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516495828/l50

181 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 15:38:38.38 ID:l37/nG1CV

>>177
堀川城の女子供「え？」

182 ：人間七七四年：2018/01/22(月) 18:24:39.16 ID:fODeF2St.net

秀吉は織田家に小者や足軽から引き上げられたのにもかかわらず

183 ：人間七七四年：2018/01/22(月) 18:25:59.26 ID:fODeF2St.net

秀吉は織田家に小者や足軽から引き上げられたのにもかかわらず
信長が死んで１年たっていないのに、信長の妻を殺し、信長の孫娘を殺し、信長の息子を殺し、信長の妹を殺し
信長が一生かけて育てた織田家を横領し簒奪している。織田家も改易して滅亡させた

これだけでも現代人からみればひどいことだ。
中卒フリーターを中小企業の社長がひろってやって幹部にしてやったのに家族を破滅に追いやるようなものだからな
しかも娘と姪を愛人にされるというおまけつき

関白になり天皇に聚楽第へ行幸してもらい公儀をたくされることで正当化したと思ったら、
その関白も殺しているし。

その豊臣に大義名分があったとか
忠義を尽くせとかいう資格があるのかという話。

家康はもともと信長の盟友で、秀吉とは敵対していたが、
秀吉が関白になって惣無事を宣言し、天皇の名の下停戦せよと命令したことで
天皇に臣従した人間だ。
1600年の時点で内大臣の家康が武家のなかで最上位の大臣で公儀を運営する立場。

1601年に関白左大臣が任命ｓれ1603年に右大臣征夷大将軍が任命されて名実共に徳川公儀が発足し
1614年の関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠で、
秀忠と家康は従一位、秀頼は従二位とすべてにおいて格下で命令に従う義務があった。
それで幕府に呪いでテロをおこない浪人を集めて謀反をこしたのだからそりゃ滅ぼされる

豊臣は最初から最後まで大義はない

184 ：おそろしい秘密：2018/03/31(土) 13:52:17.78 ID:3TxGOSBiy

予言　「直径１・4キロメートルの物がやってくる！！」

「世界の終わり」が、「２０２７年から２０４０年の間」にやってくる！
「直径１・４キロメートル、巨大すぎるモノ」が
宇宙のはてからやってくる！！
「インド洋」に落ちる巨大なモノは、
「衝撃波」と「３００メートルの巨大津波」で、
「地球文明」を破壊（はかい）しつくす！！
「神殿に石ころひとつのこらないだろう！！」
世界の終わり、「旧約の神」が全人類を裁（さば）く！！
「世界大戦、「核戦争」、「人類の堕落」、「カルト宗教」
「マスコミのながすニセ情報」、「天文学者の計算ミス」「小型核爆弾」
「狂牛病」「ユダヤのエボラウィルス」「マッド・サイエンティスト」
「安倍総理」（傲慢で無能すぎるリーダー）「自民党」「電子マネー」
が原因で人類は滅（ほろ）びるのだ！！
大氷河期がやってきて、地球から人類が一人もいなくなるだろう！
「旧約の神」が堕落（だらく）した世界を終わらせる！！
「旧約の神が、堕落（だらく）した人類を裁く！！」
「宇宙から「巨大なモノ」がやってきたら、教会にかけこんで、
祈りをささげなさい！」
「キリストさまが義人（ぎじん）をお救いになるでしょう！！」
「堕落してはならない！！傲慢（ごうまん）になってはならない！！」
「もうすぐ世界の終わりがやってくる！旧約神が堕落した人類を裁く！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界の終わり　　ミカエル

185 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:41:28.07 ID:yq7SzAQK.net

豊臣贔屓は惣無事も平和的行動みたいに主張するけど、最近は否定されてきているよね

186 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 16:32:10.82 ID:4ES1RjBX.net

雑魚安ｺﾞﾗｧ
勝手なことぬかしてんじゃねえぞ

187 ：超音波テロの被害者：2018/04/17(火) 22:58:53.22 ID:OGCNlpM6A

　それは音から始まった・・・。
　
　いや、音というより、
　
　得体のしれない雰囲気。
　
　それが、超音波テロの加害者の声とわかったのは
　
　ずいぶん後のことだった・・・。
　
　
　超音波による「超音波テロの攻撃」は
　
　「物理的な力」による「物理的・肉体的攻撃」と
　
　「骨伝導を用いた音声伝達」による「精神的攻撃」
　
　があり、卑劣な被害にあっています。
　

　人や社会が超音波で襲われています。
　
　超音波の測定器・受信機があれば、誰か、世の中の超音波を聴いてみてください・・・。
　
　誰か、世の中の超音波の測定器・受信機を作って聴いてみてください・・・。

188 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 12:03:40.80 ID:VfR4/Bcf.net

秀頼が家康より官位低いのがな〜
まぁ幼君に高官位与えてもしょうがないけどさw
秀次殺さないか秀頼成人するまで秀吉兄弟が元気でいないとつけいる隙与えてしまうよね

189 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 09:12:29.59 ID:c0RiBwDa.net

秀次を生かして秀頼の後見人へ
家康を秀頼の後見人として秀次を排除

どっち選んでも秀頼死にそうだけど

190 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 21:57:32.76 ID:J4cuwOZe.net

秀吉の人的損害を抑えるための戦術というのは味方のみに対しての当たり前の作戦だし
それも補填がままならない織田家武将時代の話で天下人になってからは小田原合戦を筆頭に
敵味方の人的損害無視の作戦決行やっているんだけど、秀吉は人殺し嫌いみたいなイメージが
続いていた時期があったからな

191 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 20:26:50.88 ID:JRFn4bz5.net

>>190
何か上のレスとは話が繋がっていないような
まあ秀吉の残虐性については最近は言及されるようになってきたけど

192 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 22:15:58.09 ID:zClDa9LN.net

どの戦国武将も残虐さは間違いなくあるから
じゃないと生き残れるとは思えない
時代の要請とはいえ有力大名になるほど惨い事はたくさんしたろう

193 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:12:48.37 ID:iKyMf2Mr.net

昔、草薙扮する、平和を愛する豊臣秀吉ってドラマがあったな
無理あり過ぎだろと
戦国時代をなんと思ってるのだと

194 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 22:00:37.91 ID:X+kcwKTr.net

逆に秀吉を残虐的人物として描いた作品というと、小説になるけど
山田風太郎の『妖説太閤記』や杉本苑子の『影の系譜豊臣家崩壊』あたりか

195 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 13:09:55.30 ID:RSteftTt.net

どちらも寧々が性悪に描かれていたような覚えがあるな

196 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 07:02:04.99 ID:GQpy9ncE.net

高台院も評価が結構変わった人物だよな

197 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 07:59:33.94 ID:wUwOqnLY.net

司馬遼が高台院、大好きだったな

198 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 05:40:10.08 ID:7DwNZHio.net

狸じじいと言われるくらいのハッタリ弱虫雑魚より秀吉の方が遥かに強いのは誰が見ても明らか

199 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 05:45:17.54 ID:7DwNZHio.net

>>183
信長の役に立ってるのは秀吉
狡猾な臆病者のヘタレ家康が好きなのは朝鮮人
色々な意味でな

200 ：人間七七四年：2018/11/28(水) 22:39:53.84 ID:Qs+eD4+y.net

徳川アンチって明治維新の勝者である薩長を貶めて
自己満足に浸っている連中と同じ精神レベルの奴らだろう
何故自分が敗者側になったかの分析が出来ていないよな

201 ：人間七七四年：2018/11/29(木) 01:08:45.86 ID:T+Qo4vvX.net

杉本苑子は淀殿大大大好きで、秀吉があの世で淀と寧々にあった時
どちらの手を取るかは明白だとか、淀を家康に戦を挑んだ勇婦みたく言ってたけど
幕府側には淀は優柔不断と書かれ、実戦でも秀頼の出陣拒むわ大砲で侍女を死んだら和平結びたがるわ
一貫性の無さで豊臣家を危険に晒しただけだし、豊臣側でも気鬱の病で伏せがちだったとあるし
時勢が読めず右往左往して豊臣を滅亡に導いた頭も気も弱い哀れな女性にしか見えない
幼子の秀頼を大将にして勝ち目のない戦を起こして豊家を滅ぼすより
天下に拘らず一大名として豊臣を存続させようとした寧々の方がずっと賢婦だと思うんだがな

202 ：人間七七四年：2018/11/29(木) 15:16:43.28 ID:RIIdO58F.net

秀吉は結局信長裏切ったようなものだからなあ
日本人のメンタル的にあまり受け入れられないんだよね
従属的同盟者から天下を取った家康のほうがまだマシと言えるんじゃないか

203 ：人間七七四年：2018/11/29(木) 22:35:47.87 ID:L2UXcAzc.net

>>202
それはたんなる家康ヲタだからだろ

204 ：人間七七四年：2018/12/16(日) 07:44:14.14 ID:bpqeCdCH.net

徳川史観小説や漫画でよくわからなくなるのが関ヶ原の処理で本来なら豊臣は滅ぼされてもおかしくなかったが家康様のおかげで生き残れたので豊臣親子は感謝したみたいなやつ
最初は秀頼の為に〜って石田達を成敗しといて終わったら秀頼達には罪は無いとか言いながら豊臣200万石を60万石に減らして豊臣親子は感謝したみたいに書かれて意味わからなくなるw
罪は無いとか言うくせに石高減らすのかよ！それで何故感謝するねん！ってなったわ山岡荘八さんよ

205 ：人間七七四年：2018/12/16(日) 16:11:55.84 ID:2x3GmzYb.net

小説や漫画ではなく、最近の研究書を読んでみてはいかが

206 ：人間七七四年：2018/12/16(日) 23:51:44.85 ID:bpqeCdCH.net

それじゃ徳川史観とかの話にならないじゃん

207 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 12:02:19.04 ID:dlOsVbVz.net

朝鮮出兵が日本の国益にどう関わったかの判断で、
後世から見た朝鮮出兵や秀吉の評価が変わってくる
けど、なぜかウヨクが逃げ続けているのが現状だな

208 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 23:18:22.49 ID:hiyV9DK0.net

織田史観、豊臣史観、徳川史観、薩長史観、戦後左翼史観、何でも史観付ければいいってものではないな

209 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 07:37:22.61 ID:8t+Gc5g9.net

日本の国益とか当時にはないもので評価する意味などないわな

210 ：人間七七四年：2019/08/17(土) 13:14:56.91 ID:BA8BLy8m.net

民草のためになったかって儒教的な判断基準ならあったんじゃね？

211 ：人間七七四年：2019/11/01(金) 09:46:14.45 ID:fX5F03vI.net

民草の為なら際限なき軍役を課せられる豊臣よりは
徳川の方がまだマシだったんじゃないのかな

212 ：人間七七四年：2019/11/01(金) 10:05:43.27 ID:MxzyYUX3.net

際限無き軍役と際限無き普請の選択なら後者の方がいいのかね

213 ：人間七七四年：2019/11/01(金) 11:07:55 ID:ZcSJ0NIc.net

そら民草のためなら戦争と公共工事のどっちがいいかなんか考えるまでもなく後者だろう
外征は成功しなきゃ国力を消費して衰退するだけ

214 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 01:25:10 ID:HDW2o7H6.net

https://i.imgur.com/s1yCNcM.jpg

215 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:09:05.11 ID:PZdIJDrP.net

どちらのファンもアンチも色々なスレで暴れててウザい

216 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:27:19.37 ID:iTwA5s3u.net

秀長とか人格者みたいに描かれることが多いけど
かなりあくどい金貸しをしてたみたいだしね

217 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 23:33:45.80 ID:tTlFTVrc.net

>>204
それは、昔から良くある封建制の国での乗っ取りの手口ですね。

ポイントは、論功行賞の権限取られたら主君なんて飾り物に成るって事でして。
関ヶ原前に既に家康は自分ひとりの花押で豊臣の蔵入地を自派の大名に加増してます。

家康が自分一人の判断で加増するなら、実際には豊臣家の領地の山分け。
関ヶ原の後のは大規模に成っただけで基本は同じ。

時期的には直前なので、寧ろ因果関係は逆かもね。自分一人の判断で決めるなら、寧ろ家康が
豊臣秀頼の領地削ったって事で、謀反とみなされても。

直後に上杉景勝に謀反の企てって逆切れしましたが。

218 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 19:36:55.04 ID:DcBJyKL3.net

関ヶ原前の領地の加増は他の大老達との連署だろうに
ついでに三成達も勝手に領地の采配やっているぞ
史料くらいきちんと調べてから主張してくれ

219 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 04:44:21.92 ID:mIBrxgSq.net

>>218
連署ならここに書いたりしてませんよ。

既に関ヶ原前の段階で、信州の豊臣家の蔵入地を勝手に処分して森に与えてます。
9万石程蔵入地消えてるんですが、これは家康が勝手に豊臣秀頼の領地削ったとも
解釈可能です。

こういう事させない為の合議制な訳ですが、直後に会津討伐軍編成なんで確信犯でしょ。
こんな事した以上、他の大老討たないと謀反人として逆に撃たれますもんね。
家康のルビコンだと思いますね、この加増。

220 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 07:31:58.68 ID:Jh0w615q.net

>>219
それ、現地の元居た領主に奉行が赴いて蔵米の取り扱いに関しての指示を出してる
記録があるんで実際は豊臣政権公認の元の話であると思われるんだが
それが家康主導によるものだったとしてもな
それと、そもそも当時の豊臣政権は合議制ではないよ
合議云々は秀吉死後に奉行が勝手に言い出したことの筈だ

221 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 18:09:59.97 ID:gC4P1DBE.net

関ヶ原合戦前後の出来事を個人的に整理していて、石田光成と黒田孝高(官兵衛)の間で「西軍のために九州で働く」旨、書状が交わされていることを知ったが、毛利はこのことをどれくらい知っていたのだろうと思った。

・毛利家からすると、「西軍が勝ったら」「九州を抑えた黒田家の軍功」が大きく、「豊臣内に強力なライバル」が現れることになる。
九州内では領地替えや検地の結果として争乱の種はあるわけで（大内とか）、そうでなくても大坂に兵を集めている時に九州で「裏切りや独断で」大軍を持たれると、留守中の自領が不安になるのは当然だと思う。
・一方の黒田家では、「四国の瀬戸内側を抑えて大坂城との海上を支配した」毛利が長期戦を予想して「九州で自領に近く、南蛮との交易ができる港を手に入れておこうと攻めてくるのではないか」と疑おうと思えば疑える。
・毛利が九州側に（計略も含めて）攻め入るつもりがあったかは不明だが、東軍側が事情を知った時に「もしかして、こちらの手間を省いて（西軍含め乱世上等派からすれば余計な事して）くれた？」と考えても不思議ではないかも知れない。

・なお、古郷物語に
石田が騙そうとしているから、こちらも石田を騙す（上巻 P.64-65）
計略を成功させた長政に腹を立てた（中巻 P.127-128）
と、書かれているので、孝高が野心家というのはこのあたりも原因かと思う。
・古郷物語は「名前不詳の元黒田家家臣が虚無僧となって諸国行脚中に関東の禅寺で黒田家家臣で僧になった老人に会い、
その虚無僧と老人の話を聞いてつづった」という形で書かれていて、四代目忠之の記述があることから寛永以降、承応以前の著作と推測されている（古郷とは播州のこと）と、あった。

・長政に「片手は何をしていた」と言ったという逸話を野心家というイメージで読むと「小刀を抜いてさせばよかったのに」という風に受け取れるが、「長政が手柄を立てたのを喜んだ」と解釈すると「そこは両手で握り返して喜んでおけ」という風にも読めるのでは、とも思う。

222 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 21:18:52.14 ID:8ULxPQhH.net

>>220
そいつ色んなスレで自分の思い込み主張して叩かれている奴だろう
しかも見たらわざわざ三年前のレスに書き込んでるし

223 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 15:55:11.49 ID:oZK2vP8F.net

だいたい決着は付いたか

224 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 16:18:13.12 ID:UiD0Azy+.net

どちらの信者もウザいのは変わらないけど

225 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 23:20:59.32 ID:w2gKB5cF.net

>>223
どうなったの？

226 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 14:35:50.73 ID:vbb05cpF.net

秀頼が天下人だったと、さも当然のように書かれた文を目にしたことがある
どんな権力機構に所在していたのかについては、何の説明も無かったけど

「豊臣家の政権」は、秀次が切腹した時点で秀吉が解体し、それっきりだったはずだが
後は「秀吉個人による独裁」が行われたのであって、豊臣家による政権運営ではない
関白をトップとする政権運営に替わる、何か他のシステムを作り上げて秀頼に移譲したなら解るけど、
秀吉が死去した時に何を秀頼に譲ったんだと？
譲ったのは領地だけで、全国の武家を統制するシステム「政権」なんて譲ってはいない
秀吉の死去時、政権なんて無いのだから、譲り様がない

秀頼が天下人なんで妄言を吐くのは、豊臣史観の一種なんだろう

227 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

なんか書こうと思ったが>>226で終わってた

228 ：人間七七四年：2023/08/25(金) 07:18:02.95 ID:zQ7fsgqN.net

(;ﾟДﾟ)yヾﾎﾟﾛｯ炎炎炎炎炎炎炎炎炎炎ﾉ;ﾟﾛﾟ)ﾉ炎炎炎 ｷﾞｬｧｰ!!