もし御館の乱で景虎が勝っていたら？

1 ：人間七七四年：2016/10/25(火) 20:42:35.05 ID:NKeVF3gx.net

北条関東統一？
甲州征伐は無かった？
尚、勝頼が景虎側でいたという前提でお願いします

284 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 05:06:00.47 ID:oYDpwOko.net

>>279
その頃はまだ兼続独占体制じゃないよ
狩野秀治がいた
与板衆じたい台頭していない

285 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 05:22:43.76 ID:IIYeM9ws.net

>>283
アレの功績といえば炎のなんとかの博物館設立を中止させたことだな
それ以外ない

286 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 06:38:35.54 ID:iAaOxIXi.net

直江の声のでかさ、に圧倒されてるあたり、越後の武将の流されぶりが際だつよな
結局小物が地方で競り合ってただけの田舎の小競り合い

287 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 06:56:39.92 ID:Dhz4SQLL.net

今度は直江兼続アンチか
少しは景虎のことも考えてやれよ

288 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 07:35:03.57 ID:iAaOxIXi.net

だって直江ろくなもんじゃねえし

289 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 08:49:52.39 ID:lNSz5BTx.net

>>285
そんなこと言ってやるなよ
三郎景虎ヲタはほぼ100パーセント、その炎のなんとかファンで出来てるのに

290 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 09:44:54.52 ID:uT/OoCtw.net

御館の乱の時は直江は信綱だっての

291 ：人間七七四年：2017/06/07(水) 23:40:29.26 ID:Nsl+2uvX.net

創作物の直江兼続はすさまじいからな

上杉謙信の隠し子
使者として織田信長に会見して恐れられ刺客を送られる
上杉謙信を暗殺
景勝を傀儡にし
信綱を暗殺して直江家と嫁をNTR
天下一の傾奇者とも親友
三成に頼んで会津に国替え、自分は30万石ゲット
何度も伊達政宗をやり込めてぐぬぬさせ
三成と共謀して家康を東西挟撃
景勝のせいで関ヶ原敗戦後も上杉家の誇りを守り通し
徳川の天下が定まった後も伊達佐竹と連合して挙兵する

292 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 12:46:16.37 ID:DPsD1SlO.net

景虎が勝つためには安田顕元をどうにかして味方に付けたいな

293 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 16:16:52.97 ID:NZPzbOIC.net

枠組みとして無理があったんだよやっぱり
さっさと景虎引き取った方がまだマシだったよ

294 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 16:49:49.37 ID:Z3wr8esc.net

安田顕元一人ではどうかね
軍記レベルでは顕元が新発田兄弟を景勝方に引っ張ったとかにしてるけど
史実は謙信晩年の側近だった新発田長敦はそのまま、斎藤朝信、竹俣慶綱とともに景勝政権中枢に移行した感じだろ
長敦は中でも力を持っていたと思われ、乱の途中から斎藤が政権中枢から外れるかわりに弟重家を入れてるぐらい
顕元が死んだ天正八年ではまだ重家が景勝の側近として活躍してる書状も残っていて、研究者は重家は論功報酬の不満から乱を起こしたわけではないとしているよ
景虎は御館に入るより上野で自立し、好機を待つ、とかした方が良かったんじゃないかな

295 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 19:01:45.37 ID:7LV3dajr.net

謙信晩年の側近衆奉行衆が数名除いて大部分が景勝支持だから北条武田が本気出すくらいじゃないと多少のことでは景虎に目はないからな

296 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 19:42:36.54 ID:1DvuyKJ7.net

安田なんていらんよ
毛利でトレードオフなんだから

297 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 19:56:58.75 ID:3y6Mrqpm.net

どうすりゃ勝てるんだよ
景勝とタイマンはるより、北条頼って一旦退いて体制整えるのがいいのか？
>>294みたいに

298 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 22:30:37.78 ID:X02Mbt5U.net

有力な国人衆が景勝側に付いてる以上、
勝頼の援軍なしじゃ勝ち目はない
景勝よりも武田に利のある条件を提示し戦ってもらえたら
結構勝機はあった

299 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 23:03:22.55 ID:pgK1isiS.net

上野まで引いちゃったら古志長尾らただでさえ少ない与党勢力を見殺しにすることになって
二度と越後には入れないだろうな

300 ：人間七七四年：2017/06/08(木) 23:44:28.84 ID:xsKlXRWD.net

>>298
そんなに簡単にいくかな
景勝よりも利のある条件っても
景勝は上田長尾の勢力圏である妻有とか武田に割譲できる領土を持ってるけど、景虎にはないじゃないか
丸島や平山によると長篠後に勝頼は上杉と甲越和睦してるらしい
景勝方の中心となった新発田や斎藤の謙信晩年の奉行衆は甲越和睦に関係してたのかもしれない
短期間で和睦交渉が成立したのは、謙信以来の甲越和睦の延長だったのではないかと平山は推論していた

301 ：人間七七四年：2017/06/09(金) 00:12:44.58 ID:ZWyVc+HF.net

>>299
為景は越中に逃亡し、結果顕定を倒したがな

302 ：人間七七四年：2017/06/09(金) 00:23:33.36 ID:QBpleu1r.net

>>301
それは顕定が越後衆の不満買ったから盛り返せたんだろう
景虎の場合はその不満を景勝に作ってもらわないとだ

303 ：人間七七四年：2017/06/09(金) 01:29:32.12 ID:Hu9jHZl3.net

>>301
為景と景虎の状況になんか共通点あんの？

304 ：人間七七四年：2017/06/09(金) 04:07:53.34 ID:GP3PQQon.net

そんなものはない

305 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 01:52:06.23 ID:pEpZwVhQ.net

真面目な疑問だけど、景勝って長尾分家の上田長尾出身ですよね。
つまり、本家の家老から見ると本来自分達と対等の分家の当主の乗っ取りにも
見えるんじゃないかな？

306 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 05:40:36.81 ID:7PjOZvjk.net

本家の家老ってなんだよ

307 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 05:48:52.97 ID:dT4Y1hs4.net

もともと謙信も本家とか言えないわけで

308 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 09:07:20.57 ID:6S+zAF1w.net

本家っつーか長尾嫡流は鎌倉長尾だからな
分家の越後長尾守護代家のそのまた傍系で繰り上がった家
それが謙信のおうち

309 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 10:06:52.07 ID:wLJ1ZGHb.net

何だかんだで謙信に一番近い血縁は姉の子である景勝だったし
遠縁の分家であっても長尾一門だったしで、ライバルの古志長尾家以外からは
納得するところではあったよ、上杉氏も名乗らせてもらってたし

310 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 10:52:48.92 ID:6S+zAF1w.net

納得しなかったから山浦さんちは村上追い出したし
上条さんちも宜順斎除いて反対だったっぽい
景虎方が上条城落とした史料的形跡が無い

311 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 11:28:58.98 ID:1BPXrd4G.net

>>309
謙信は母親の縁で古志長尾を継いでいたとされるからな
謙信がトップに立ってからは古志長尾は一家衆第1とされて謙信が上杉を継承した時は一緒に上杉の名前を貰ってる
景勝が継げば古志の序列が下がる本庄が反対するのは当然

312 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 11:33:15.73 ID:hduF9IJx.net

ただ謙信はわざわざ古志家臣団を分割するようなことしてる
反発を予想していたのかどうか

313 ：人間七七四年：2017/06/10(土) 14:05:08.21 ID:ykl9vmHE.net

>>310
山浦が村上追い出した？
そんな事実ないだろ
蘆名の小田切と金上が調略で笹岡城にいた山浦衆を味方に引き入れたことはあったけど
乱の初期に色部長実が景勝方についたのに家臣が景虎方になって、本庄繁長が討伐したのと勘違いしてないか

314 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 18:51:46.27 ID:uKIPK6g4.net

武田勢がほぼ無傷で春日山城間近まで行けたのは御館の乱の軍事介入のときのみにて、解する物で在る！

315 ：人間七七四年：2018/05/27(日) 23:41:25.17 ID:isb+fimz.net

ひとえに勝つといっても景勝の交渉に応じず結果勝ったのか
景信とかを失ったあと逆転するのか

で勝ったあとどの家臣と協力しながらが変わってくるな

316 ：朝鮮ガール：2019/02/04(月) 20:06:23.26 ID:DDUH7ais.net

いくら佐竹と戦争していても、北条はわずかな援軍しか出さず、なかなか三国峠を越えなかったのが武田側に疑心を招いたのは確実

317 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 15:48:07.66 ID:Dr8TDd+A.net

氏政が悪い　武田は北条の子分じゃないんだ　

318 ：人間七七四年：2019/04/09(火) 01:24:20.23 ID:smuObatb.net

三國峠を越えなかったって
そりゃ沼田城が落ちなきゃ三國峠は越えられないだろ？
それとも武田の軍法にはそういうのあるの？
退路に気を奪われる奴は手討ちとか？

319 ：人間七七四年：2019/09/06(金) 13:25:11.65 ID:fvBEoXkh.net

氏政としても景虎が勝てば、それはそれで面倒なことになりますよね
人質として追い出した弟が国主として対等に近い立場となり、おまけに関東管領持ちになる
確執もあるようで、思い通りに動くかは怪しい
だから本気で支援はしなかった

謙信も似たような逆境から家督を継いでいるから、実力があればイケたかもね

320 ：人間七七四年：2019/09/06(金) 13:53:18.25 ID:dS1PLgYg.net

関東管領ってのは室町幕府の役職なのだからもう継ぐことは出来ないだろ
義昭の追放と謙信の死で関東管領なんて消えてなくなったんだよ

321 ：人間七七四年：2019/09/06(金) 17:15:31.14 ID:zwO0M5rs.net

そういうこと。義輝将軍在職中から既に有名無実化していた。

322 ：人間七七四年：2019/09/07(土) 08:23:59.28 ID:q5GwPU8S.net

というか御館の乱時の上杉が北条と対等とか前提が間違えてる

323 ：人間七七四年：2019/10/25(金) 02:49:42.02 ID:Ku/INCah.net

本郷のおっさんが京･関東の二重公儀論をTVで紹介してたけど
それによると実際の任官は必要ないんだって
鎌倉公儀のスタートは頼朝挙兵からだとか

個人的には木曾はどーすんだと思わなくもないけど
ちなみに奥州藤原もその視点で行くと奥州公儀だってさ

324 ：人間七七四年：2019/12/17(火) 09:01:02 ID:sblq9+cQ.net

景虎が勝っても、すんなり兄と同盟したかなあ
武田勝頼は上杉北条同盟が武田に襲いかかるのを警戒したんだろうけど、
なーんか杞憂にすぎなかった気がするなあ
ほんとにどうなってたのか　景虎勝ってたら

325 ：人間七七四年：2019/12/17(火) 11:44:42 ID:Su3XC+kR.net

越後上杉といっても長尾に二派あり、その対立が顕在化したのだ。この乱で

326 ：人間七七四年：2019/12/17(火) 14:18:28.89 ID:obyNtpbW.net

武田勝頼は一次史料上は仲裁しかしてない。密約だなんだと言ってるのは後世の人間だけ
勝頼の思惑としては東国で織田と戦ってるのは武田と上杉だけだから兄弟げんかなんてしてないで織田と戦ってよ一点だったんだろう
結局は仲裁失敗して北条が何故か支援しなかったせいで景勝が優勢になり、
勝頼にしてみればもう景勝でいいよとっとと統一して織田と戦ってよと乗っかった形だろう
北条が支援して景虎が優勢なら景虎に乗っかってたと思われる。武田の最優先事項は対織田やでな

327 ：人間七七四年：2019/12/17(火) 21:28:18 ID:aK2PENI1.net

菊姫嫁入りなんてなかったんや
妻有明け渡しなんて無かったんや
氏政調伏の願文なんて納めてなかったんや


それはそれとして対景虎外交の取り次ぎって誰？

328 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 01:07:07.47 ID:HDW2o7H6.net

https://i.imgur.com/22NMfRV.jpg

329 ：人間七七四年：2020/03/26(木) 22:27:06 ID:UmdGTahf.net

上杉景虎率いる上杉家と、氏政の相模北条家に、混同が生じたものとし、両家の債権債務関係は、弁済されたものと、みなす

330 ：人間七七四年：2023/09/19(火) 23:15:44.65 ID:IudH4d79.net

ハッピーな気分が広がっていく～！

331 ：人間七七四年：2023/09/21(木) 19:52:39.51 ID:VX3+2CwA.net

>>98
北条が味方でも結果は同じだと思う
対織田徳川に関して北条が力になれるとは思えない

332 ：人間七七四年：2023/09/24(日) 00:34:18.49 ID:HBbKluxt.net

信玄は河東の乱で今川と北条に矛を納めさせた実績があるのに
後の景勝に勝頼は買収されただけ。

333 ：人間七七四年：2023/09/30(土) 14:38:43.29 ID:iV9hI/se.net

いやそれが必ずしも景虎に味方するのが正解とは言い切れないんだなこれが

北条は義昭からの誘いに乗らず信長に敵対しなかったので信長との仲は悪くない。
御館の乱のころの巨大勢力になってた織田と戦う気なんかこれっぽっちもない

景勝は無理だった織田との講話も北条の血筋に変わったのなら講和も可能
そのかわりお前は武田攻めろとまず言われるので北条と景虎が継いだ上杉が武田と一緒に織田と戦うなんてあるわけがなく
信玄がコロコロ寝返ったように北条もコロっと裏切って武田に攻めてくる可能性大

もし景虎が勝利してたら日本海から伊豆まで北条勢力になり北条武田は対等な同盟にならずが織田徳川のような関係になる
これは武田も避けたい

むしろ景勝に味方したのは正解
勝頼がまずかったのは高天神城や岩村城見捨てて武田の城主、城代、国衆が後詰来ないと思いあっさり逃亡、降伏、寝返りが連鎖したから
後詰めちゃんと送って信頼失ってなかったら歴史は変わってた