上杉謙信がもし10年長生きしていたら？

1 ：人間七七四年：2017/01/07(土) 17:46:54.26 ID:plPACkUu.net

越後の戦国大名・上杉謙信が長生きしていたら、織田信長、徳川家康、武田勝頼などはどうなっていたでしょうか？
上杉謙信は天下をとれたでしょうか？

2 ：人間七七四年：2017/01/07(土) 18:29:28.76 ID:UXRXV7Af.net

謙信って天下をとる気はあったか？
関東や北陸は欲しいだろうが。

3 ：人間七七四年：2017/01/07(土) 19:48:12.57 ID:0FCYe1NY.net

中央の動向はたいして変わらない。
景勝が謙信に置き換わるだけ。
で、秀吉政権の下で5大老筆頭くらいには上り詰めてたんじゃ？
関八州を与えられるのは家康でなくおそらく謙信。
公儀を重んじる秀吉に謙信も心酔。
豊臣安定政権が続く。

4 ：人間七七四年：2017/01/07(土) 20:18:08.20 ID:KElNbevo.net

手取川の後関東攻めようとしてたとかしてないとか

5 ：人間七七四年：2017/01/07(土) 20:56:44.66 ID:oirbzp8C.net

跡取り争いも十年先まで伸びるってことだね
武田が滅びるときになんて思うんだろう

6 ：人間七七四年：2017/01/07(土) 21:46:54.61 ID:cvtUCy9r.net

先というより、先伸ばしされた晩年近くで景虎・景勝両派の対立が深刻化するか
どちらかを後継者として決定するのを迫られて謙信が苦慮するという所じゃないか。
10年もあったら二人共それなりの歳だし、その取り巻きもそれなりに集まり固定するから必ず派閥争いは大なり小なり起こる。
始めは諍いがあっても謙信の威光が効くけど、長期化すればそれもいつかは効かなくなっていくか両派内部の歪みが上杉家中に深刻な影響をもたらす。
そうなれば謙信も存命中に後継者決定を迫られるから、相当難儀するだろう。
北条とかかなり揺さぶり掛けるだろうね

7 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 07:28:48.77 ID:uGeAzSax.net

両方の血を引く道満丸で

8 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 07:31:19.33 ID:zaC7MVH5.net

上杉謙信が生きていて本能寺の変って起こるかな？
柴田勝家が史実みたいに越後の手前まで快進撃できるかな？
織田信長が武田勝頼を滅ぼせるかな？

上杉謙信が死去した時、上杉は越後、越中、能登、加賀北部に上野東部で、北陸では完全に織田は劣勢だったよな。しかも毛利が中国から進出してたし。

上杉謙信が生きてたら御館の乱は無いから、織田信長は少しヤバくないか？

9 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 07:39:26.93 ID:klFaj0K9.net

>>8
上杉があのまま加賀制圧して、勝家の北陸方面軍を蹴散らした場合
秀吉も無断撤退の責任取らされて、失脚してそう

その場合、光秀が上杉か毛利に当たらざるを得ないから
本能寺はどうあがいても起こせないわな

10 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 08:52:58.57 ID:zaC7MVH5.net

>>9
荒木村重みたいに、光秀が軍団ごと毛利か上杉と組んで反乱もあり得そうだな。

11 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 09:12:46.17 ID:teq5CacG.net

手取川の打撃は
柴田が七尾落城知らなかったのを
急に知って、ここに上杉が襲いかかってきたというお約束
でもどんだけ溺死しても死者1000人位って
織田にとっちゃ成功した部類の撤退戦じゃないかな。

加賀征圧っていうか、上杉主張によると
一時期、丸岡（福井県中部迄）出張ったとしても
柴田北陸軍4万+他後詰は健在な訳で、上杉2万ではこれは崩せない

御館の乱は起きないから一進一退（やや上杉押され気味）で本能寺かな
武田は史実より持ちこたえると思う
10年後の御館の乱は武田がどうなってるか次第だが、普通に滅んでるか
他国遠征不能と考えると、順当に景虎が勝ちそうな予感。

12 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 09:51:09.16 ID:zaC7MVH5.net

>>11
織田北陸軍4万って、どこから出て来た兵力？ その4万って、御館で内ゲバしていたうちに越後を除いた北陸を平定した柴田勝家の兵力でしょ。越前と加賀南部だけじゃ、どうあがいたってそんな大軍ができるわけない。

13 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 17:34:12.27 ID:yQJnC6ey.net

謙信は10年長生きしてたらより10年早く生まれてたらのほうが勢力伸びる可能性ありそう
もう1580年以降は大軍動かす時代になってるし
理想の動きできるのが8000だと自分で言ってるから戦国末期なら大名としては生きづらいんじゃないか？

14 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 18:02:51.91 ID:pgJg7b/b.net

手取川後の情勢は荒木謀反、別所謀反が控えてて越前の一向宗残党は謙信に協力する約束済み
荒木、別所鎮圧に手取川参戦武将をも投入しても年単位掛かかった
西からは毛利が迫る
越佐史料によると北条、武田は謙信の上洛に協力する記述も見られる

15 ：人間七七四年：2017/01/08(日) 18:41:45.08 ID:zaC7MVH5.net

>>14
武田勝頼は協力しても果たして役に立つのかな？ 長篠で戦力落として徳川家単独にすらいいようにあしらわれてたし。

16 ：人間七七四年：2017/01/10(火) 13:32:29.63 ID:9iGoEOpn.net

謙信の場合、武田信玄や北条氏康が既にいないし、一向一揆とは和解してるから、信長と戦う際に背後を襲われる危険性がないのが大きいな。

17 ：人間七七四年：2017/01/10(火) 14:13:22.87 ID:WbsnR4zT.net

織田とでは国力が違いすぎる。
まあ、謙信のことだろうから一度や二度の合戦では勝てるかもしれないけれども、織田の経済力なら何度負けようとも
戦力の再編成が可能。
他方、上杉は一度でも負けたら詰む。
いくら謙信が戦の天才でも百戦やって百勝というわけにはいかないから、勝頼と同じ運命に時間の問題でなると思う。

18 ：人間七七四年：2017/01/10(火) 14:38:46.15 ID:9iGoEOpn.net

>>17
どうかなあ。謙信の恐ろしいのは兵力が敵より少なくてあの強さなのと、敵の大将を大会戦で確実に仕留めることだから。

川中島で武田信玄は信繁や両角ら貴重な幹部を何人も失っている。織田がもし柴田や前田、佐々を一度に失ったらかなり苦しいと思うが。

19 ：人間七七四年：2017/01/10(火) 19:02:08.69 ID:SUqdcuva.net

織田徳川北条蘆名他
vs
武田上杉

勝ち目がないような

20 ：人間七七四年：2017/01/10(火) 21:11:51.94 ID:koD0SkP2.net

畿内勢どうしでも連携とれないのに越後と安芸の連携なんてgdgdで終わるわ

21 ：人間七七四年：2017/01/10(火) 23:12:50.94 ID:wQWpFdnT.net

上杉単独では織田にはどう考えても太刀打ち出来ないから
影虎を後継者に指名して北条と同盟を結びそう

22 ：人間七七四年：2017/01/10(火) 23:25:42.17 ID:Exujy00L.net

無理だろう
謙信存命状態でも手取川挟んで均衡状態に入っちゃってなかったっけね

23 ：人間七七四年：2017/01/11(水) 01:28:22.85 ID:PlRR1gyS.net

>>22
謙信の死後、荒木と別所が謀反起こして信長や信忠ら織田本軍まで摂津や播磨に出陣している。

謙信存命で反乱になると、織田本軍は柴田勝家を支援できない。かといって、越前と加賀南部だけの柴田勝家では上杉謙信はまず抑えられない。下手したら、越前まで奪われる可能性がある。

24 ：人間七七四年：2017/01/11(水) 12:26:39.87 ID:WdEp0A4B.net

謙信が長命のほうが、意外に武田信玄が長命よりやれるような気がする。
確かに謙信の死後に信長は別所、荒木、それに波多野にも存命中から謀反されていたからねえ。
これに謙信が付け込んだら……。

25 ：人間七七四年：2017/01/11(水) 21:17:52.50 ID:HdVHRwma.net

>>23
謙信が進めなかった＝均衡状態だよ
どっちかって言うと戦線限界の問題だと思うけどな
流石に距離が長すぎる

26 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 01:23:55.61 ID:svDh8Mly.net

年功序列というわけでもないが、謙信は戦国のレジェンドなので
織田政権でも豊臣政権でもかなり特別扱いされる可能性はあるよなー

あるいは織田の軍門に降る決断をした時点で隠居して、若い世代に上杉を託すか

27 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 07:49:11.94 ID:zuQ76Pqd.net

関ヶ原の時代だと７０だな
家康が謙信相手にケンカしかける度胸があるかどうか疑問だけど

28 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 14:22:35.53 ID:tVSispYs.net

本能寺の変が起きた時に謙信が生きていたら、一番天下に近いのは謙信になるよな。柴田勝家はたぶん越中までは迫れないし。そもそもあれは御館の内ゲバで得た利益だし。

29 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 14:37:09.19 ID:LFZbYdUt.net

謙信は無理だろう
史実通りギリギリまで押し込まれてるんじゃね

30 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 14:56:00.79 ID:tVSispYs.net

>>29
それは信長だから押し込まれてるのであり、その信長と後継者の信忠を一気に失った織田に謙信を抑えられる力があるとは思えない。

31 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 14:58:52.45 ID:LFZbYdUt.net

>>30
本能寺まで押し込まれてるから天下なんて程遠いだろうって事なんだけど

32 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 17:22:07.25 ID:E2if/C1d.net

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33 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 18:53:44.60 ID:LsE/m9/W.net

氏政が二度汁飯をかっ込んで食べ喉に詰まらせ死亡→名実ともに北条家のトップとなった氏直→親・上杉になる、って言うif

34 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 20:02:48.33 ID:/DG/WbYD.net

>>15
徳川単独って言っても北条と2方面相手にしてたから

35 ：人間七七四年：2017/01/12(木) 23:10:21.49 ID:SarOHRyf.net

関東出兵で北条死んでたんじゃねーかな

36 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 00:26:29.39 ID:c6DnlqB/.net

地方政権に留まったのでは？

上越（謙信直轄領土）
中越（景勝・毛利一族・上田衆）
下越（阿賀衆）
越中（河田のち須田、神保、椎名、土肥ら越中衆）
能登（畠山に復した上条と湯佐、温井ら能登衆による合議）
加賀（直江と下間ら一向衆）
飛騨（江馬、三木、姉小路）
上野（景虎、山内上杉）
北信・中信・東信（高梨、香坂、真田）
南信・甲斐・駿河（武田）
出羽庄内（本庄、武藤）
陸前（大崎）
下野（佐野、宇都宮）
武蔵（深谷上杉、太田）
常陸（佐竹、江戸、小田・行方・塚原ら南方館衆）
佐渡（本間）
安房・上総（里見、正木）

37 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 00:39:06.72 ID:c6DnlqB/.net

佐竹が養子を送り込めば
磐城（岩城、相馬）
会津（芦名）
あたりも同盟可能か

38 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 01:26:01.60 ID:XcB+Gyl/.net

謙信は長患いだったから１０年長生きという設定自体無理
仮に天正６年の春を迎えられたとしても次の冬は駄目だろう

39 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 05:53:53.84 ID:oUdrQ9E6.net

>>35
謙信の時代に関東からは里見佐竹に愛想尽かされたせいで北条に追い出されてるからあそこから巻き返すのは難しい
北条負かすならもっと政治的にも上手くやらなきゃいけなかった

40 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 09:20:33.73 ID:ZashlA8m.net

謙信は関東遠征の直前に死んだわけで、死ななきゃ関東遠征やってたってことになる
北条はへこむ　そして謙信死後の後継者争いで北条、武田が敵対したので、
謙信死ななきゃ甲相同盟は継続　そうなると織田の武田滅殺大遠征もない
上杉武田北条の関東三国志は続くが、信長はどんどん大きくなる
こうなるとどれか一家が織田に臣従してたかもな　北条が織田家臣として生き残ってたかも

41 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 09:33:20.44 ID:nCw5DEPw.net

あのタイミングで死ななきゃ謙信が今ほどの評価をされることもなかったろうな

42 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 10:30:13.16 ID:zM2PhovP.net

信長って、謙信が死んだ頃から西、畿内で荒木や別所に背かれて危機的状況だったはずだが。

謙信が死なないと後継者争いがないから、織田信長は押されると思うが。

43 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 12:29:21.88 ID:xfG6oN9O.net

危機的状況というレベルではないと思うぞ

44 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 12:48:45.61 ID:y/VEDZ3y.net

織田を脅かして織田政権の安定化を阻むと思うわ

45 ：人間七七四年：2017/01/13(金) 13:13:39.18 ID:yii0ge1/.net

なんかもうここは信玄美濃侵攻以上に即死レベルで結論がついたな
美濃侵攻も即死レベルに近かったけど

46 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 12:51:49.90 ID:8gA/X/6P.net

謙信健在なら有岡攻め、三木合戦には越前衆ほか信忠軍の投入は出来ない、もしくは限定的になり鎮圧にさらなる時間が掛かると思われる
毛利は上月城落として別所支援が本格化
本願寺、雑賀衆健在
越前一向一揆は環国の儀を提出して謙信に従ってる状態
越前までは進出するだろうな

47 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 13:32:22.52 ID:PQl86YAQ.net

そしたら北条武田はどうなるの？

48 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 15:38:57.88 ID:8gA/X/6P.net

武田、北条は義昭の斡旋によって謙信と和睦して義昭の上洛に協力することを承諾済み

49 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 18:42:09.59 ID:ouZZJzlb.net

でも謙信は生きていたら関東方向に進むという説があることを考えるとその承諾も信用が全くなかっただろうな

50 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 19:04:05.25 ID:/bYjplWt.net

>>48
それってどの史料か教えて欲しい
確か七尾城を包囲した時、北条の侵攻を理由に撤退してるからその後？

51 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 19:33:52.07 ID:8gA/X/6P.net

北条氏年表によると小田原市史 小田原北条1227〜30
上杉氏年表によると新潟県史388、越佐史料5の339、340他とのこと
年代は天正四年七月、八月ごろ
北条の進行を理由に撤退したってのはどの史料？

52 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 20:01:05.38 ID:pvQXBpuU.net

織田の天下統一事業は遅れそうだけど上杉はなんだかんだ地方大名で終わりそう

53 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 20:59:02.24 ID:1cg3UJBo.net

北陸が関東と同じように越後に帰るたびに〜状態になるだけか？

54 ：人間七七四年：2017/01/14(土) 21:00:08.35 ID:8gA/X/6P.net

なぜ？

55 ：人間七七四年：2017/01/15(日) 12:09:55.13 ID:e/Gkuxlf.net

うーーーん　さすがにハーフタイムで修正してきたなー

56 ：人間七七四年：2017/01/15(日) 13:51:55.75 ID:d2wW8vrb.net

謙信が生きていたら壮大な内ゲバは後回しだから、織田信長が北陸に進出はできないんじゃない？ それと武田を滅ぼすのも無理では？ 信濃が織田になったら越後が南から脅かされるし。

57 ：人間七七四年：2017/01/15(日) 17:13:17.77 ID:4DTbg8T/.net

越前以上は流石に戦線が伸びすぎて無理
北陸進んだって聞いたら関東方面が落ち着かず関東に戻ってみたら北陸にって繰り返して今以上に疲弊するだろう

58 ：人間七七四年：2017/01/15(日) 17:52:31.59 ID:d2wW8vrb.net

謙信が延命すると、本能寺の変じたい、起きないかな？

59 ：人間七七四年：2017/01/15(日) 18:36:29.00 ID:Bp8ycpSM.net

>>58
あの日(15820602)あの時(早朝)あの場所(京都本能寺)で織田が寝てなかったら明智はいつまでも織田家の家臣のまま

60 ：人間七七四年：2017/01/15(日) 19:41:50.97 ID:KXq1Oo4l.net

>>57
兵站が続かないからな。
特に冬季に北陸道が雪でほぼ閉鎖になるのが痛い

その間に織田家が失地回復できるし。

関東経略も結局これの繰り返しだし、越後に撤兵するたびに
やり直し。

61 ：人間七七四年：2017/01/18(水) 09:48:01.17 ID:PkKTd+l8.net

まあでも北条の関東制覇もそれで頓挫したし
織田の領地拡大もだいぶ遅れるんじゃない
それが及ぼす影響は考えるの面倒くさいけど

62 ：人間七七四年：2017/01/18(水) 10:06:59.36 ID:ErcdfzSJ.net

謙信が死ぬまでは少し遅れるかもな

63 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 08:36:24.72 ID:kTnxkfJY.net

>>17
越後は米どころに砂金鉱脈持ってたから経済力はかなりあったって何かの本に書いてたぞ

64 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 09:41:31.12 ID:0x21AWpf.net

謙信は兵力や国力でははかれない。
そもそも兵力では常に負けながら、武田信玄や北条氏康とやり合い、武田信玄は信繁はじめ多数を失っている。

織田信長は確かに強大だが、全兵力を謙信に向けられるわけないし、謙信が来たら越前は奪われるだろうな。

ただ、謙信が長生きしたら本能寺の変が起きないのでは、とも思う。たぶん明智は北陸に飛ばされそうだし。

65 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 09:48:39.66 ID:tHolU289.net

当時の越後は米取れないのでは？

66 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 09:51:53.72 ID:eosomuE5.net

>>64
越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が(ry

67 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 10:31:02.18 ID:/3JCu+Hz.net

越前じゃなくて加賀だと思う
越前は遠すぎて係争の焦点にならんと思われる

68 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 15:03:14.37 ID:2a7F/Pzz.net

加賀一向一揆に手焼いてたらしいが能登半島で小競り合い

69 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 15:36:16.50 ID:z6B/Ght8.net

一向一揆と完全和解して加賀を本願寺に預けちまえばその危険もなくなるけど
薩長同盟以上のウルトラＣだし無理だろうなあ

70 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 16:54:22.44 ID:4amEh0DV.net

>>69
謙信と本願寺は天正4年に和睦していたはずだが？

71 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 17:02:49.42 ID:IgIXnVUd.net

瓶割り柴田と同等くらいだろ

72 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 17:13:04.05 ID:eosomuE5.net

>>70
そういう意味ではないと思うけど

73 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 20:41:04.11 ID:dPNZUQNK.net

>>63
越後が米どころと言われたのは江戸時代以降、信濃川の治水が本格化してからだよ
その手始めは直江兼続とも言われるが、上杉が越後を支配してた晩年だ
慶長3年の越後の石高は39万石、これは越中や加賀よりやや上でしかなく、越前より下
国土の広さを考えればいかに不毛の地だったかわかる

謙信はその生涯において越後統一はしてないから、石高による収益は遥かに少ないと思われる

74 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 21:03:31.23 ID:lDEkLsCi.net

謙信の資金源は貿易港持ってたことと金だろ

75 ：人間七七四年：2017/01/19(木) 21:03:39.27 ID:AFKi0WHu.net

>>73
それであれだけ連戦し、戦術的にはほぼ負けなし、は素直に凄い。

76 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 01:57:12.01 ID:wPYQMvyD.net

歴史にifなどない

糸冬

77 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 02:37:49.14 ID:t+W4a4qA.net

>>75
戦略はうんちだったけども、戦術はすごい💩

78 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 02:39:33.06 ID:wPYQMvyD.net

>>77
その当時居たら、糞の役にも立たない奴がw

能書きだけなら猿でも言える見本乙WWW

79 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 03:19:26.65 ID:t+W4a4qA.net

>>78
歴史にifなどないからその煽りは意味ない

糸冬

80 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 16:18:12.04 ID:gpKpDEY/.net

貿易港が主な収入源だとすれば、朝倉なんか凄い金持ちだったんだろう
日本海側の輸送物資は主に敦賀経由で京都に運ばれたわけだし
思えば越前一国なのに城下町の整備凄いもんな
上杉の場合特産品（青苧から作られる布)が大きいと言われるね

81 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 16:50:18.40 ID:H52VmTf4.net

>>80
朝倉は一応、加賀南部と若狭には勢力拡大してるんだけどなあ。

82 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 17:31:22.63 ID:o519FmHi.net

若狭敦賀港なんて超重要港だしなぁ
信長も直轄地にしてたし

83 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 17:49:14.34 ID:5PVTlYTD.net

信長は津島とか伊勢湾貿易
戦国前半最大勢力だった大内は
大陸とか瀬戸内で多大な富稼いでたわけだから
港持ってる方が有利だね

84 ：人間七七四年：2017/01/20(金) 20:40:54.34 ID:4t555WNV.net

歴史学にはifしかないよ。
ifを読まないと当時の人間の行動が理解できない。
ifが無いと覚悟するべきは自分の人生。

85 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 14:02:41.43 ID:mT7f9CaD.net

謙信に余命１０年あれば、北条氏政を滅ぼすことも不可能ではあるまい

86 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 14:35:43.76 ID:Fjsoy6a0.net

>>85
信長の野望の話かな？

87 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 14:57:28.99 ID:ZaiSGHlQ.net

謙信が生きていたら本能寺は無理だろう。仮に毛利攻めに本隊を連れていくとしてもそれは信長だけで、信忠はさすがに岐阜に残して守りに徹すると思います。

88 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 17:16:41.44 ID:C4wdOep8.net

>>82
今の福井はただのド田舎だけど、
当時の越前は豊かな文化先進国だからね

89 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 19:39:52.54 ID:qQpcBaUX.net

>>66
謙信自身は越中に本拠地を変えて上越は景勝か影虎に委せるだろ

90 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 00:13:19.04 ID:e0MK8O5G.net

>>89
任せるなら景勝でしょ。
景虎に任せて北条に寝返ったら軒下を借りて母屋を失う。

91 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 01:00:25.22 ID:UE9Cge9c.net

>>89
越中でも変わらんと思うが

92 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 07:48:23.01 ID:7X4nDJNg.net

とうとう関東に本拠地を移す事が出来なくてじり貧になったのに、今更越中に移るとは到底思えない

93 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 09:36:21.27 ID:GPBbWxQT.net

景勝に任せたら景勝が独立するだけ

94 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 11:53:28.44 ID:/4gE84n6.net

景勝本人より、景勝が率いてる上田長尾衆が危険やからね

95 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 19:32:30.48 ID:x4j2Wm3D.net

>>85
18年かけてほぼ進展無しどころかじわじわ領土広げられてるのに
それというも後半は氏康より優秀な氏政が相手だったからだけどね

96 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 19:39:25.97 ID:/fn2grqd.net

佐竹里見に愛想つかされて勝てなくなったしな

97 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 14:14:39.19 ID:9mcIPOUR.net

>>95
氏康より優秀な氏政？？？

氏政はただのアホ。
氏照や氏邦、氏規が頑張っただけでは？

98 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 14:40:16.92 ID:+nr78NRe.net

晩年の謙信が関東で冴えないのは北条がどうというより信玄のせいだな
武田が1567年に西上野を制圧したせいで、謙信は関東への長期遠征が不可能になった
西上野の武田領は謙信の関東兵站を脅かす嫌な立地
関東への進路を完全には塞いでない所が嫌らしい
謙信が本格的に関東遠征するには武田の黙認が不可欠
そこに交渉の余地が生まれる→甲越和与
信玄晩年の関東情勢は武田の一人勝ちよ

99 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 15:05:47.58 ID:pBwiVk1L.net

>>97
氏政は普通に有能やろ
氏康に勝るかはわからんが

100 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 17:48:34.17 ID:XjRc+c+Z.net

長生きする間に結婚して子供をつくると大分変わりそうだ

101 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 22:39:39.19 ID:pBwiVk1L.net

速攻で妊娠させても9歳
幼年の実子は逆に事態を悪化させそう

102 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 23:04:55.55 ID:lrTszFL5.net

>>98
臼井城攻めで負けてから関東諸将から支持なくしたからね

103 ：人間七七四年：2017/01/24(火) 09:43:48.19 ID:LMQpJDzV.net

織田の影響も大きいわな
謙信は室町体制の維持を掲げて求心力を得ていたから、信長と対立した義昭の対織田戦への催促を断り切れなくなって北陸への戦線を拡大したから
関東との両面作戦を避ける為に北条と結んだ
だが北条と戦う為に上杉に協力してきた関東衆にとっては有り得ない話であって今度は関東衆との決裂と言う結果を生んだ

104 ：人間七七四年：2017/01/24(火) 11:05:29.29 ID:+E6dnC/E.net

>>103
別にいいんじゃない？
謙信は永禄末期にはたぶん関東をとるのは無理だと考えていたんでしょうよ。じゃないと、氏康と同盟なんていくら武田信玄という共通の敵がいても締結しないと思う。

北陸への勢力拡大は間違ってないよ。

105 ：人間七七四年：2017/01/24(火) 12:08:00.97 ID:8f4QLg0x.net

大国の都合に振り回される北関東の国衆
現代にも通じるのう

106 ：人間七七四年：2017/01/26(木) 00:39:02.64 ID:NYUrEaTU.net

>>99
晩年の氏康は半分呆けてる。落ち目の今川に肩入れしたり
それは無理だろと誰もが思う越相同盟をやったりしてたし

107 ：人間七七四年：2017/01/26(木) 02:24:20.00 ID:6eZaZBRA.net

越相同盟のおかげで上杉が関東から完全に締め出されたから結果オーライや

108 ：人間七七四年：2017/01/26(木) 05:44:35.13 ID:/h+ARrXs.net

氏康晩年は飢饉と連年の戦で疲弊した領国の再建が最優先だったから

109 ：人間七七四年：2017/01/26(木) 13:03:28.88 ID:keGxl1PZ.net

武田がやった三国同盟破棄はとても失礼なことで、
だまって見逃したら北条はウンコってことになるので戦うしかなかったって、
どっかで聞いたな　そのために仕方なく上杉と同盟と

110 ：人間七七四年：2017/01/26(木) 16:22:29.54 ID:xrh2JbDR.net

同盟国が弱体化しました
海欲しいし狙おうと思ったらそこの娘と結婚してる後継ぎと喧嘩、
俺を追い落とそうとしたので先手打って捕らえて殺しました
娘を返し、攻め取りました
もう一つの同盟国には事後承諾でいいや、やっちゃったもんは仕方ないだろって言えば許してくれるだろう

111 ：人間七七四年：2017/01/27(金) 11:10:28.59 ID:bi2cFYnd.net

越相同盟が無くても実力で排除される寸前だったから上杉にとってはラッキー
何の利益も無い関東攻めから手を引く大義名分もできたし
逆に北条にとって越相同盟は良いこと無しだったな

112 ：人間七七四年：2017/01/27(金) 12:14:43.61 ID:Duu5lriD.net

>>111
御館の乱の時に武田が裏切らなければ北条武田蘆名が支援する三郎が上杉家を牛耳ることになるから、しはいがうまく行けば北条家の大幅プラスになったし、上手くいかなくても上杉家の大幅な弱体化になった

113 ：人間七七四年：2017/01/27(金) 20:19:20.48 ID:i8KkXJMS.net

でも御館の乱時の北条は正直いただけない
いくら佐竹らと戦ってたからとはいえ氏政からすれば景虎は弟なのに武田に任せっきりだもん
勝頼が面白くないのはわかるよ

114 ：人間七七四年：2017/01/27(金) 23:20:22.03 ID:C1ZyncOF.net

信玄亡き後、信長は謙信の格好の遊び相手にされ、毎年のように手取川でちょっかいを出される。

1988年、ようやく謙信が極楽浄土に召され、北からの脅威から解放された信長はこう言った。

「わしゃもう55才だでよ！あのクソ坊主だきゃあ！」

115 ：人間七七四年：2017/01/27(金) 23:59:28.12 ID:Qs4DCQyn.net

ほんの30年前かよ

116 ：人間七七四年：2017/01/28(土) 10:44:08.80 ID:J6bjOMFm.net

>>113
たしかになあ　関東戦線はなんとか和睦して、自分の力で景虎を助けるべきだった・・・
むしろその自覚があったから、逆ギレして全部武田勝頼の責任にしたのかな・・・

117 ：人間七七四年：2017/01/28(土) 13:28:02.80 ID:zhMd+Pap.net

壬生氏の独立問題絡むから和睦は無理
それで当主頃されてるし

118 ：人間七七四年：2017/01/28(土) 13:32:27.13 ID:zhMd+Pap.net

というか上州戦線の素早さを見るに
きっと以前から食指動かしてたんだよ勝頼
喰えるところを喰えるうちに喰えるだけ喰うというのが武田の大戦略だもん
考え無しとも言うが

119 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 14:16:37.41 ID:EPeD8XYG.net

武田にしてみれば越後が北条に取り込まれる事は脅威でしかないし
余程の馬鹿でもなければ景勝を潰しにいくとか有り得ない

120 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 21:34:57.69 ID:Ola5Y+yY.net

北条上杉武田だけの関係ならそれでいいだろう
だが武田の最重要項目は織田

結果挟み撃ちにされてるんだからどうしようもない外交下手だよ

121 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 23:42:35.52 ID:cknJ5Ktv.net

謙信本↓

上杉謙信―信長も畏怖した戦国最強の義将 (Truth In History)

上杉謙信の夢と野望 (歴史新書ｙ)

この２冊、かなりレベル高い良書。だと思うんすが、皆さんはどちらが好み？
また他におススメの謙信本ありますか？

122 ：人間七七四年：2017/02/02(木) 09:09:14.62 ID:Kqn3Cr5C.net

なんか、本読んでたら、北条氏政は武田勝頼にかなりの貸しがあると思ってたみたいだ
長篠の戦いでの大敗のあと、北条が同盟を破棄して武田に襲いかかれば一巻の終わりだったのを、
攻めるどころか嫁さんをあげて同盟を強化したらしい　その大きな貸しがあるから、
謙信の跡継ぎ争いの戦いでは、協力してくれてもいいだろうと思ったらしい

123 ：人間七七四年：2017/02/02(木) 13:26:06.46 ID:JvZJNwhZ.net

実際に武田と手切れになったけど北条は逆に上野を侵食されているやんけ
むしろ武田と織田の和睦がなったら北条が一巻の終わりだったろう
幸い信長は意地でも武田を滅ぼすつもりであったから助かったけど

124 ：人間七七四年：2017/02/02(木) 15:04:21.81 ID:b0wSIs4c.net

織田と武田が和睦しないと考えた上での手切れだろ
それにもしも武田と織田が和睦したらとかバカみたいなifを持ち出すのはNG
氏政は織田と武田は和睦しないと予想してそれが当たったが、長篠以後の建て直しが氏政の予想を上回っていた
ただそれだけのことだと思うが
あと長篠の戦い直後に手切れをされたら武田を滅亡まっしぐらだっただろうから氏政がそれを武田への貸しと考えてもおかしくないと思う

125 ：人間七七四年：2017/02/02(木) 19:27:03.94 ID:FHL12lmf.net

>>122
ソースは？

126 ：人間七七四年：2017/02/03(金) 05:00:35.62 ID:2BwKScW1.net

>>123
でも、その上野戦線のせいで南から徳川に侵食されるわけです。
そして配下の信頼を失う勝頼、やっぱり外交下手だよ。

127 ：人間七七四年：2017/02/05(日) 07:26:23.45 ID:Ijn2NSLe.net

>>126
織田との決戦に敗れたから劣勢に立たされた訳であって上野侵攻は関係ないな

128 ：人間七七四年：2017/02/05(日) 23:04:16.09 ID:Pgkzf0v5.net

織田との決戦に敗れたから劣勢に立たされてんのに更に好き好んで敵増やすとは
きっと精神病んでたんだね

129 ：人間七七四年：2017/02/05(日) 23:29:30.26 ID:esEwno8O.net

長篠以降織田の大規模な攻勢も無かったし
徳川と乳繰り合ってただけ
まあ長篠以前は徳川が劣勢だったのが以降は一進一退になっちゃったけど
上野戦線が開いてからあまりにも北条が弱いもんだからそっちに色気出ちゃったんだろうね

130 ：人間七七四年：2017/02/06(月) 12:58:56.04 ID:+3JUfOX3.net

上野は基本的に真田が受け持っていた訳で武田本隊が出るまでもなく切り崩されていたという・・・
しかもこれが後に北条を滅ぼす原因になるのだから、勝頼時代に上野への侵攻を許した事は北条にとって致命的な大失態だった

131 ：人間七七四年：2017/02/06(月) 16:45:08.32 ID:+GHS9PHC.net

>>127
高天神城落城に関係してるよ
>>129の言うように長篠以降でも徳川にとって武田は変わらず脅威だった。当然だわな国力差あるし。
北条と決裂し上野に目を向けざるをえなくなったことが徳川の高天神奪回を容易にしたのは間違いないよ。

132 ：人間七七四年：2017/02/08(水) 20:58:39.66 ID:OmF75iLI.net

すごい脱線してるような気がする

133 ：人間七七四年：2017/02/08(水) 22:30:59.19 ID:R7SIRozw.net

スレタイに上杉、北条のどっちか入ってたら武田スレになるから
知らなかった？

134 ：人間七七四年：2017/02/09(木) 05:02:34.61 ID:sgrMPAB0.net

ifスレなんてそもそも無理があるわけでな。考えることは全部想像なんだから。

135 ：人間七七四年：2017/08/21(月) 13:08:42.07 ID:eSTIOdpE.net

織田信長
�@商都の堺を統治
�A各地で楽市楽座
�B浮浪人の兵雇用
�C西洋武器の導入
�D能力主義の徹底

どの大名であれ信長にはまったく届いていない
チャンスがあるのは信長が京と堺を抑える前だけ
つまり今川と斎藤と朝倉と六角のどこかが止めない限り信長の天下

136 ：人間七七四年：2017/09/04(月) 11:53:23.19 ID:0abb2wTZ.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

137 ：人間七七四年：2017/09/11(月) 05:44:15.25 ID:FKeJNX/z.net

これは３億の価値は余裕であるの？

http://doradoradora.exblog.jp/25580731/

138 ：人間七七四年：2017/09/26(火) 23:39:06.01 ID:Hz3hOmZn.net

謙信が死ななければ武田と北条の手切れも起きない
織田包囲網で武田は西に専念できる
歴史はだいぶ変わるだろうな

139 ：人間七七四年：2017/10/06(金) 00:36:28.55 ID:eiabMdeF.net

信長が上洛して美濃・尾張他畿内の大半を押さえた後では謙信単独では信長打倒は無理。同じようなスレに信玄が10年長生きしてたらってのもあったが、こちらも信玄単独では無理。

限りなく可能性は低いが、信玄・謙信が共同して信玄が東海道から、謙信が北陸道から織田領に同時侵攻できたら、信長打倒できるかもしれない。

140 ：人間七七四年：2017/10/09(月) 23:12:15.34 ID:KLs4SIjt.net

単独を前提にして話してる訳じゃないしなぁ

141 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 23:40:25.49 ID:LwmcqUS8.net

織田の天下統一が10年遅れるだけじゃね？

142 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 10:06:49.10 ID:p0sm3iFD.net

長尾為景の妻は上杉氏（上条上杉弾正少弼の娘）。

よって、　上杉弾正少弼−為景妻−仙洞院−上杉景勝　　となる。

143 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 18:57:13.90 ID:AFPyZB+R.net

警察、創価と在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバーつき)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくておもらししそう´・ω・｀

144 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 02:07:46.50 ID:/Oll3305.net

信玄は領土増やすのに執心してたから長生きしてたら天下の行方も変ったろうけど、
謙信はいかにも戦争好きなだけで、いくら勝とうが領土拡張に直結しないからあんま
変わんなそう
まあ、でも謙信いれば武田が滅びる事は無かったんだろね

145 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 10:57:27.17 ID:qvqYW4ni.net

織田信長の天下と本能寺が遅れたかもな。
上杉謙信がいる限り、無用心にする可能性低いし。
あと武田も滅亡はない。

146 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 12:48:52.95 ID:NrHh4VsW.net

謙信が生きてたら信長自らのこのこ毛利攻めなんて行こうとしねーよ
だから本能寺が起きない

147 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 19:52:20.97 ID:AQD8Y4gB.net

関係無いな
謙信なんてしょせんあっちこっち無駄働き好きな奴だからやらせておけって感じ
実際織田とぶつかった時も柴田任せで放置

148 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 23:50:54.59 ID:1B7nwrOg.net

自国の防衛なんだから無駄働きではない。と言うか越中方面は領土を取ってるから

149 ：人間七七四年：2018/12/22(土) 05:24:58.60 ID:5w7e+aSo.net

>>1
天下は取らない。
単なる戦争マニア。

150 ：人間七七四年：2018/12/22(土) 19:16:13.68 ID:2XByyZrM.net

関東にはしょっちゅう出兵してるが
上洛はお忍びでｗ

151 ：人間七七四年：2018/12/22(土) 19:21:33.39 ID:YhBwCtQu.net

仮に上手いこと天下が取れたとしても景勝あたりに丸投げして
高野山に帰っていくイメージがある

152 ：人間七七四年：2018/12/22(土) 20:51:44.26 ID:VOXHtHUA.net

高野山か？墓はあるけど。

153 ：人間七七四年：2019/08/14(水) 07:24:13.04 ID:/wv1yvCb.net

保守

154 ：人間七七四年：2019/12/28(土) 22:44:00 ID:ZvPTvxtG.net

国民10万人がガチ投票!!戦国武将総選挙★16

155 ：人間七七四年：2019/12/30(月) 18:08:50 ID:Pldstfrr.net

織田信長が武田氏を滅ぼすのがもうちょっと先になる気がする
武田信玄の死後、上杉謙信が、信濃への進出をもくろんで武田勝頼と衝突するとかすれば、
勝頼もウカツに遠江や三河への侵略も出来ないだろうし
謙信が生きている限り、信長の越後侵攻も行われなくて、結果として本能寺の変が起きなかったかも

156 ：人間七七四年：2020/01/10(金) 04:15:40 ID:U4hHdzqx.net

もしとかスレ建てる奴って頭おかしいのかな？
あーでもないこーでもないとか妄想してるの？

157 ：人間七七四年：2020/01/20(月) 15:53:34.19 ID:4nRpbUI+.net

謙信は別にわざわざ揉めるほど信濃に興味ないだろ
信玄の拡大政策で足元に火が点いたから本拠に危険な地から追い払う感じで戦ったけど、
それ以外別に信濃侵略する風は無かったじゃん

158 ：人間七七四年：2020/01/30(木) 17:50:20 ID:nkpNty61.net

新潟に住んでたから分かるが、春日山城のあたりは冬は豪雪で、
12〜3月はマジで見動き取れなくなるから、謙信は脅威にならないんだよ。
山超えたあたりの城を攻め取って拠点を移した場合でも、
新潟と切り離されている冬に攻められたら援軍は出せない。
よって無理がある。

159 ：人間七七四年：2020/01/30(木) 20:44:58 ID:NqRRny88.net

同じ理由で、東北の最上家とか強かったが、上洛は不可能だ。
信長は立地に助けられたよな。

160 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 00:31:46.69 ID:hbBE+91T.net

>>154
第二位になったね。

161 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 06:48:20 ID:xGIO9pJK.net

信長、秀吉、前田、柴田と武勇に長ける武将がこんだけ揃った軍に上杉軍は成すすべなく滅ぼされるだろ。
良くて和睦。
勝ち目はない。
信長や秀吉が指揮を取ったら、勝てる見込みはない。

162 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 07:02:02.97 ID:oqKZZMX6.net

後生になってから急に強い事にし出したりするネットオタクが本当に嫌いで仕方がない
嘘で塗り固めて都合の良い解釈をしてゴネるゴネる
信玄にすら勝てないような弱小がどうやって織田に勝つんだ
冗談は顔だけにしろ

163 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 07:44:38 ID:hbBE+91T.net

>>162
信長は謙信のように信玄とガチ勝負してないんだが。三方原では家康、手取川では勝家に任せっぱなし。(笑)

164 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 07:46:08 ID:hbBE+91T.net

>>161
その秀吉は手取川で「謙信に勝てない！」とか言って逃亡しましたが。(笑)

165 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 07:47:24 ID:hbBE+91T.net

>>162
謙信の強さを認めてる意見は昭和時代からあったよ。(笑)

166 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 08:53:17.64 ID:VeHvdUJn.net

>>98
武田は西上野を占拠しただけ、北条との三増峠との戦いを高坂昌信は「無駄な戦だった」といってるんですが。(笑)

167 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 08:58:19.97 ID:VeHvdUJn.net

>>69
天正３年に織田軍が越前を支配したのをきっかけに本願寺顕如が助けを求めて天正４年５月に謙信と本願寺顕如と毛利輝元とで同盟が成立したのを知らなかったのですか？(笑)

168 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 09:36:33.58 ID:u0tibgM+.net

>>163
織田軍に壊滅させられてるよね武田は
手取川は勝家に任せっぱなし？勝家だけで充分だと送り込まれたんであって信長が引いて勝家に任せたように書くのは恥ずかしいな
そもそも信長は指揮さえ現場で取ってない
分散させた１つの勢力が上杉とやり合っていたという話
勿論上杉軍は全力
この時点でもう後手後手

169 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 09:46:41.97 ID:nV70NGXA.net

>>165
謙信の強さは武田と互角と言う意味では認知されてたよ。
戦国最強なんて言われ出したのは完全に後になってからの作り話。
どちらかと言うと武田の騎馬隊が最強という節はあった。その武田と互角に戦っているから強いとされていた。
しかし信長に武田は滅ぼされた。ここで格付けが成された。

170 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 09:59:42.66 ID:R53IC4ku.net

164 名前:人間七七四年 :2020/01/31(金) 07:46:08.97 ID:hbBE+91T
>>161
その秀吉は手取川で「謙信に勝てない！」とか言って逃亡しましたが。(笑)


ものすごい妄想を既成事実かのように書くんだよなこうやって

171 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 10:23:39.14 ID:aVrAu7YI.net

そもそも救援に向かった先の城が陥落したため勝家は引き返して帰路に向かってるところを急襲されただけの話
それも川に嵌っている中でね
更にその前に秀吉が離脱し勝手に帰っている

こんなもので織田軍とは大袈裟にもほどがある
勝家の帰り道をいきなり攻撃して邪魔したという程度のもの
ちゃんちゃらおかしい
笑かすでない

172 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:15:46.75 ID:UwJtMgZf.net

>>169
織田徳川連合軍の戦った武田軍は武田勝頼軍です。信玄には大敗。

173 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:19:44.82 ID:UwJtMgZf.net

>>168
謙信が北陸に進出したから松永久秀の寝返りを誘発し信貴山城の戦いになったから織田軍は分散せざる得なかった。間違ってますか？

174 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:23:07.18 ID:UwJtMgZf.net

>>169
信玄が生きていてれば武田は滅ぼせないよ。
武田氏が滅亡したのは勝頼側近と信玄時代からの老臣との溝が出来ていたのが原因の一つ。

175 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:24:27.75 ID:UwJtMgZf.net

>>171
織田軍全軍ではなく、織田氏北陸方面軍でいいですよね。

176 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:27:19.80 ID:UwJtMgZf.net

>>168
織田軍だって当初四万人で挙兵しようとしてたのを松永久秀の寝返りに対応したり秀吉の離脱があったから1万8000人に減ったんですよね。

177 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:28:48.11 ID:UwJtMgZf.net

>>170
でも柴田勝家と羽柴秀吉が口論したのは事実なんですよね。中身はともかく。

178 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:30:10.84 ID:UwJtMgZf.net

>>162
その信玄に大敗した徳川織田連合軍も弱小でしたね。

179 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:33:40.32 ID:UwJtMgZf.net

>>171
敵対勢力の進路を邪魔しないと戦には勝てませんよね。その論理だと織田軍も過去に桶狭間で今川義元軍の進路を邪魔しましたよね。(笑)

180 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:36:04.77 ID:UwJtMgZf.net

>>171
織田氏を研究している小和田先生、谷口先生、池上先生はそうした論文を発表されてるのですか？

181 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:39:23.14 ID:UwJtMgZf.net

>>162
信玄と勝頼を同等の力のある戦国大名と認識しているあなたもどうかと思いますが。

182 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 13:42:42.82 ID:UwJtMgZf.net

>>161
そして信長が急死した後、秀吉に織田家を乗っ取られ天下を取ったと。

183 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 17:41:51 ID:3irUSI7X.net

論破されて屁理屈連投して敗北。。
多分ゲームしか知らなかったんだろうなぁ。

184 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 18:52:36 ID:hbBE+91T.net

>>183
あなたは研究者ですか。

185 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 18:53:21 ID:hbBE+91T.net

>>183
屁理屈に反論出来ない変な人。

186 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 18:55:05 ID:hbBE+91T.net

>>183
屁理屈云々しか言えないあなたも敗北ですがね。

187 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 18:56:04 ID:hbBE+91T.net

>>183
ゲームなんてしたことないですが。
何のゲームですか？

188 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 18:57:18 ID:hbBE+91T.net

>>183
何を持って敗北とかいうのですか。どのような基準ですか。

189 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 19:01:53 ID:hbBE+91T.net

>>162
こんな所で本気になってるのですね。

器が小さい。

190 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 19:03:32 ID:hbBE+91T.net

>>183
ゲームしかしてない？
勝手な想像はやめましょうね。

191 ：人間七七四年：2020/01/31(金) 23:56:20.34 ID:TxOwn/rD.net

>>166
無駄か無駄じゃないかってのは北条が武田に全く敵わなかったという事実に何の関係も無い話
まあバカに論理は関係ないんだろうけど

192 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 07:43:23 ID:tj2YWIvw.net

>>191
そやな。
武田信玄は過大評価やな。(笑)

193 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 07:45:22 ID:tj2YWIvw.net

>>183
思い込みはやめようや
あんちゃん。
みっともないで。(笑)

194 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 07:46:32 ID:tj2YWIvw.net

>>170
それならあんた論文書いてみてや。

195 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 07:48:28 ID:tj2YWIvw.net

>>191
そうや。
そうした事実があったから高坂もあきれてる訳や。(笑)

196 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 07:50:22 ID:tj2YWIvw.net

>>159
それや。
信長公は運が強かった。
地の利はあの時代やったら一番や。

197 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 07:58:24.06 ID:tj2YWIvw.net

>>191
その文章からは武田強い北条弱いなんて書いてないがな。あんたも馬鹿やわしもアホやけど。(笑)

198 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 08:02:16.25 ID:tj2YWIvw.net

>>171
引き返す程弱かったという事や信長公を尊敬するワシでも認めるで。あんたこそ笑かすな。(笑)

199 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 19:38:44.47 ID:4VZLKNeB.net

やべーなこの精神病

200 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 11:14:45.60 ID:mrIN2btj.net

柴田勝家が総大将の手取川じゃそりゃ勝てない
秀吉が総大将か信長が総大将の場合、城を作って籠城するとか
野戦以外の戦略もとれる
野戦だけが戦じゃないし、野戦以外なら秀吉のほうが上手。

201 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 00:04:10.32 ID:LS3jOENt.net

柴田と秀吉が言い争いしてたのが悪い。ついでに秀吉の撤退も酷い。

202 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 02:18:09.98 ID:H3xfQ8gv.net

>>3
これはないな。
上杉謙信が生きていたら秀吉の天下統一はなかった。

203 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 03:49:09.26 ID:2TsykqSI.net

>>202
その前に謙信が存命で、信長信忠は死なない
というか武田滅亡も難しい

204 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 14:48:45.08 ID:8KxgcAGi.net

上杉謙信の最大範図は、越前、若狭にまで拡大し、近江に進行し、織田信長との雌雄を決することになった
同じ頃、美濃苗木では織田方留守兵と武田が対峙。

205 ：人間七七四年：2020/12/25(金) 19:45:29.03 ID:wmasIwsA.net

>>203 >>202
信長も信忠も光秀の代わりに謙信に殺されたであろう。

206 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 00:58:54.73 ID:qW0Q/HER.net

別に謙信は戦が強い訳ではない
そら上杉軍の兵は槍を短く鎧も軽装で統一して機動力を重視し工夫したが
上杉の強さは自国の経済力、国力の高さだった
この国力で貧乏大名の武田や関東の雑魚を圧倒していただけ
上杉以上の経済力を持つ織田には到底かなわない

207 ：人間七七四年：2020/12/27(日) 21:40:17.56 ID:LJjTtDoi.net

昨日のフィギュアの羽生結弦君、大河ドラマ天と地と(1969年)のテーマ曲をバックに演技してたね。

208 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 12:51:53.18 ID:SABkMQj6.net

まあ普通に信濃に攻め込んで勝頼を助けるだろうね

209 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 20:36:06.27 ID:4JYZq/ld.net

実は、信長が行かないのなら織田にとっても手取川はむしろ、
犠牲者を多くだして負けてよかったんだよ。
生きて戻る兵が多ければ多いほど後払いの金を払わなければならないからね。

210 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 22:56:30.74 ID:44v8I4gK.net

>>206
越後は広い割には国力低いぞ。

211 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 19:30:08.88 ID:ZDls/j0i.net

謙信はハンニバルに似てる
突然垣根を飛び越えてくる

212 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 08:40:29.14 ID:AYkzNgD8Q

私利私欲のためにウイ儿スに温室効果カ゛スに騷音にとまき散らして気侯変動させて土砂崩れに洪水，暴風、大雪、猛暑、干ばつ．森林火災に
と災害連發させて人殺しまくってる墜落ＪАＬだの機長殴って駆け付けた警官まて゛殴打して現行犯逮捕の洒気帯び運転АΝАた゛のテ□リス├
か゛運んた゛ワクチンと称する毒物打って無事て゛いられるとオモタとかと゛んなダメポな頭してんだよ．打った直後に死亡と゛ころか．ここ数年，
接種率に比例して心不全も爆増してるし，世界中に武器売りまくって戦乱引き起こして白々しく介入して住民を殺害しまくって儲けてきた
基幹産業か゛殺人の曰本に原爆落とした世界最悪のならず者國家が白々しくワクチンて゛きますたが打ったところて゛数か月で期限切れなので
また買ってねとかほさ゛いてるアホなもの打って無事でいられるとか脳みそプリン体にも程があるた゛ろ
次々とクソシナに技術敗北して半導体までヤハ゛くなって、また戦争やると同時多発報復くらいそうだし，マッチポンプワクチンで大儲けする
こと考えついて研究所のある武漢に密かにウヰルス運ひ゛込んで白々しくばら撤き続けてるってのか゛事の真相た゛とそろそろ気つ゛けますたか？

創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ─が口をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるぞ！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

213 ：人間七七四年：2023/07/29(土) 09:43:49.77 ID:4dlacneUm

土砂崩れに洪水に灼熱地獄にと殺されまくって損害を受けてるやつらは、テ口組織自民公明を恨んて゛憎んで呪って戰えよ．ただの自然災害て゛
運が悪かっただけとか思い込んて゛る能天氣な被災者に、憲法１з条２５条２９条と公然と違反しなか゛ら、カによる−方的な現状変更によって
都心まで数珠つなぎて゛鉄道のзО倍以上もの温室効果ガスをまき散らす齊藤鉄夫ら世界最惡の殺人テ囗組織國土破壞省がＪＡＬた゛のΑΝАた゛の
クソアイヌドゥだのテ口リス├と天下り賄賂癒着して私利私欲のために莫大な温室効果ガスまき散らして気侯変動させて海水温上昇させて
かつてない量の水蒸気を曰本列島に供給させているのか゛原因て゛あって曰本どころか世界中で災害連発．クソ航空機は核以上に廃絶すへ゛き絶対悪
という強い認識と行動を教えよう！自民公明に入れたバカの家や農作物が流されて殺されて無―文になるのは当然の報いで望ましいことた゛が，
年々氣候変動による被災地は国内でも拡大している中，次こそ殺されるという正しい理解とともにこの強盜殺人腐敗テ口政府に立ち向かおう！
破防法を適用すべきクソ航空関係者と國土破壞省のテロリス├どもを皆殺しにすることは、正当防衛かつ緊急避難として合法かつ正当な権利な

創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−がロをきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるそ゛！
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