秀吉はどんな犠牲を払っても小牧長久手で徳川を潰すべきだった

1 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 00:45:05.54 ID:I2OmEia8.net

めんどくさいことを先送りしてはいけないという教訓がまさにこれ

87 ：人間七七四年：2017/07/30(日) 23:35:48.50 ID:Boh9wqzr.net

織田家の家督をもつ秀信とそれを守る秀吉。
それに謀反した信雄と同盟国なのに攻めてきた家康という構図なんだが。

88 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 00:00:35.43 ID:YTZyBIsN.net

自分を織田信長だと思い込んでいる精神異常者と自分を神だと思い込んでいる類人猿
特技と強かささで織田家の血脈を現代に繋いだ男と150年に渡る戦乱の世に終止符を打った天下人
どちらが世の為か明らかだね

89 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 03:05:25.04 ID:+lxgQboM.net

>>85

２ｃｈやネットにはそれほどの有能者はいないんだよ

農民血筋のアホばっかだからｗｗｗｗ

90 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 12:48:59.56 ID:9H5wBQDt.net

終止符をうったのは秀吉で、その後前田や上杉征伐いいだして関ヶ原や大阪の陣を巻き起こしたのは家康だな。

91 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 13:17:24.18 ID:B890pfAi.net

そもそも豊臣がしっかり抑えておけないから関ヶ原みたいな家中闘争が起きるわけで。

秀頼が幼年だったから、とか言い訳も見苦しい

92 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 13:19:29.05 ID:B890pfAi.net

応仁の乱では家督あらそいやら他家への口出しが問題をややこしくした
結局他家をおさえて天下泰平を備えるにはトップがしっかりしてないとダメ
豊臣にはその実力がないから秀吉存命中すらあんなバラマキで他家へへつらってごまかすしかなかった

93 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 14:39:46.55 ID:ZzOIHykM.net

結局のところ何の力も持たない奴がトップにはなれないんだよね。
領地も守れず、部下も管理できず、政権の維持も出来ない。
おまけにトップにふさわしい地位にもついていない。(秀頼の場合は関白)
こんな奴に従えとか言われても困る。秀頼の結末は残当と言わざるをえない。

94 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 17:02:14.38 ID:T36JYcQH.net

>>85
織田家嫡流である秀信に反旗を翻した庶子の信雄ということじゃないの？
岐阜城を秀信の所領とした秀吉と岐阜城攻めの後に秀信もろとも織田家を滅ぼした家康。
秀吉のほうがよほど人情味溢れる政権だ。

95 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 19:58:47.37 ID:hbRSKtP7.net

>>94
その理屈は『秀吉が生涯秀信の家臣』だったのなら成立する。
だから関白になった時点でアウト。本当にそう思っていたのなら
「私のような者が関白など恐れ多い。その地位は我が主君、秀信様に与えてくだされ』
って朝廷に言わないとだめ。そもそも所領を『与える』とか言ってる時点で……。

96 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 21:43:21.70 ID:UuXYu/jd.net

>>94
それは織田家中の中でおわる話だから

97 ：人間七七四年：2017/08/01(火) 05:40:20.18 ID:nrlznN8x.net

秀吉は天下人信長が贅を尽くした安土を自分の物にはしたがその前の岐阜城を秀信に任せた。
家康も天下人秀吉が贅を尽くした伏見城を自分の物にしたのだから、
その前の大坂城を秀頼に任せておくべきだよな。
実際は織田秀信も豊臣秀頼も家康が殺した訳で酷いなあ。

98 ：人間七七四年：2017/08/01(火) 06:42:33.11 ID:MBydSMox.net

無能な秀頼では排除されてもしかたない

99 ：人間七七四年：2017/08/01(火) 07:02:45.69 ID:Vl7iRRrw.net

>>97
時の権力者の権威を認めておとなしく臣下に入っているのならね。
実際は武力をもって反乱した訳で。
そういう政治的ミスを犯したバカを無条件で救ってやれってのも酷い話だ。
言い方悪いけど秀信も秀頼もただの犯罪者だからな。

100 ：人間七七四年：2017/08/02(水) 17:15:15.14 ID:04ucU/05.net

>>95
実際秀信は領地持ってなかったから初めて秀吉から領地もらったんだが。
なお秀頼の領地は家康にもらったわけではなく、むしろ家康の領地は秀頼からもらったもの。

101 ：人間七七四年：2017/08/02(水) 22:11:25.37 ID:OPWfZWGu.net

織田がなさけなさすぎる

102 ：人間七七四年：2017/08/03(木) 15:20:13.33 ID:oR8BcjEC.net

>>6
北条は関東で佐竹や里見と戦ってるんだから本国開けてホイホイ終わりまで出ていくわけがないｗ

103 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 02:01:36.02 ID:nw6gB8J3.net

建前論の話なら、日本の全ての土地・人民は天皇のもので秀吉は関白という「天皇の代理人」という立場で土地土地の支配権徴税権を大名連中に配ってたに過ぎない
で、家康の領地は天皇の名のもとに統治を認められている土地で、それに対して秀頼は公式に口を出せる立場にない

104 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 06:55:04.74 ID:GplbYsYY.net

秀吉の治世ははっきり言って甘い
管理できるだけの力はなかった

105 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 16:43:59.98 ID:X7LjxQNY.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

106 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 21:20:57.18 ID:irMHjrFz.net

結局秀吉は応仁の乱で失策した足利の二の轍ふんでるんだよな
直近の話なのに学べない秀吉は情けなさすぎる

107 ：人間七七四年：2019/01/14(月) 20:14:37.85 ID:ELnwaGca.net

小田原攻めで北条が降伏した直後に家康の陣に襲いかかれば良かったんだよ。
家康領には豊臣兵だらけで徳川終了。

108 ：人間七七四年：2019/12/31(火) 18:15:27 ID:fpJSXSUo.net

・小牧の戦いの初期の局地戦である長久手線は、小牧の戦い全容のなかで、位置など無い。
　初期の長くて戦の後、双方何もせずに、最後の講和に至ったというお笑いものの史観=徳川史観
　しかし、この史観には、家康も当時聞いたらびっくりだろう。
・個別の戦いでは、中期の竹の鼻城落城が最重要局面の一つ。これは、当時の文献からもうかがえる。
　これによって、秀吉方の美濃と、両者の攻防の中心伊勢とが、尾張西部を通じてつながる。
・最も激しく戦われ続けたのは伊勢の攻防で、ここで秀吉方は、蒲生氏郷を筆頭に信雄をしめあげている。
・また、小牧の戦いの初期、大坂城（建造途上）にまで攻め込んだ雑賀、根来衆をはねかえし
　秀吉包囲網を崩したことも大きい。
・家康方が優勢だったが、「凡愚」な信雄がかってに講和してしまい、家康も怒って陣を引いた、
　などという作り話は、お笑いのレベル。なお、家康は信雄に怒ってなどいない。
・秀吉にとって、博多商人の掌握を含めて西方、九州にまで支配を拡大することが関心の中心で、
　そのため、家康に北条などを押さえさせることが狙いになっている。
・小牧の戦いは秀吉方の圧勝。
　（私は、秀吉ファンではない。むしろ反対だが。念のため）
・秀吉死後の家康による豊臣家打倒は、これとは別の問題。
　秀吉末期の政策の誤りや、秀次、秀保粛清をはじめとする愚行の結果で
　それ以前、家康を取り込んだことから必然的にでたものではない。
・長久手戦をめぐる秀吉の動き、堀秀政の動きなどをみてゆくと、
　秀吉が本気で池田、森隊を勝利させようとしていたのか、
　その機会に家康を倒せれば倒そうとしていたのか、あまりにも疑問が多い。
　ただ、これは、今の史料では、疑念以上にすることは難しいが。
・長久手戦が、小牧の戦いの中心であったような幻想（小牧長久手の戦いという名称を含めて）
　は払拭すべき。これは、小牧の戦いの経過、全容を追えば明瞭になる。
　

109 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 00:46:46.56 ID:4cLEIrz2.net

>>1
それなりには潰そうとしてたろ
あまりにも家康がしゃしゃってるもんだから遂に秀吉が自ら出陣したろ
そしたら一目散に家康はトンズラこいて籠城して出てこなくなってしまった
で、目的は信雄だからな元々

110 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 00:47:00.41 ID:4cLEIrz2.net

あげ

111 ：人間七七四年：2020/02/12(水) 08:41:09 ID:42AwhaXZ.net

勝ってる側が母親と娘を人質に出すなんて当時の風習としてあり得ないんだが。
負けたけど名目上は天下人にならせてくれと折れた形だろ。
地震のあとは荒廃した武田領のかわりに肥沃な関東を与えて朝鮮征伐も免除！
実質の主君は家康と言っても良いと思うよ私は？

112 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 18:07:46 ID:zXPUj6xP.net

「どんな犠牲を払っても」っていうけど、犠牲の大きさによっちゃ、その後に控える九州攻めも、ようやく固まった毛利との話し合いも、
全部パーになっちゃったんじゃ

113 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 12:04:42.07 ID:NUNYjNTf.net

家康に勝てない羽柴糞吉
関ヶ原や夏の陣で虐殺されるwww

114 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 16:06:45.79 ID:phagk0zg.net

知力、戦術、人権掌握術どれをとっても家康の方がはるかに長けてるって史実があるのに
理解できない人がいるの？

115 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 16:43:56.90 ID:QMIzIJIn.net

>>114
そのはるかに長けている家康は、秀吉の生前は秀吉の「外様家老」でしかなかった史実が理解できない人がいるの？

116 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 06:10:37.79 ID:i6qkuqH4.net

>>114
家康はどれ一つ秀吉にかなわなかったよ。
家康が優れていたのは、健康管理と、運の強さと、その強い運を
活かす能力だけ。秀吉がいなければ、家康の天下統一なんて
あり得なかった。その程度の人物。

信長なくして秀吉なし、信長と秀吉なくして家康なし。

117 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 06:18:04.10 ID:i6qkuqH4.net

>>111
これは秀吉が悪いのではない。
天正大地震という、東日本大震災クラスの大地震が悪い。

秀吉は家康を軍事的に踏みつぶす寸前で、家康は風前の灯火だった。
ところが、その時、秀吉にとっては災難、家康にとっては奇跡が起きる。
天正大地震だ。家康を潰すための大軍を大垣城に集めていたが、
兵、武器、軍事物資が全て大垣城とともに崩壊した。秀吉の勢力範囲
全体が天正大地震で甚大な被害を受け、家康と戦争を継続することが
しばらく不可能となった。そこで秀吉は、家康を懐柔するため、そのような
戦略を余儀なくされた。

まあ、その条件に豊臣家の一員となることを欲した家康も大概だが・・・・・。
母と妹は、その目的のために家康に遣わされた、それだけ。

118 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 13:13:48.10 ID:T30UzV7p.net

別に不可能にはなってないけどな
地震後の方がノリノリで攻めようとしてたくらいだし

119 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:00:42.09 ID:Ti1SfUoe.net

天下を取ってからの事績を見れば
長期的な政権の構築という天下人として最も重要な資質と能力を持っていたのはどちらかは明らか
その時だけ強いから偉いんだみたいなホルホル史観はそういう見方もまあしたければすれば？子供っぽいけど程度でしかない

120 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 20:50:58.11 ID:sFj2hmQf.net

>>119
確かに、体制作りをした点では家康はかなりの評価はしていい。
ただ、それとて秀吉がやった検知、刀狩、惣領無事などの重要な
法案の乗っかったものだ。

法学的には、今の日本人が見習っていいぐらいには優れていた。
家康がダメなのは、戦国武将として凡庸だったこと、だから、
信長と秀吉なくして家康なしと言われても仕方がないことなのだ。

121 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 21:16:14.56 ID:T0AIftA6.net

秀吉の死後２０年も経たない内に豊臣家滅亡。
家康の場合は２００年以上も存続。
この辺がふたりの能力の差だな。

122 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 21:52:26.28 ID:sFj2hmQf.net

>>121
個人の能力の差ではないよ。後継者の差だよ。

123 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 22:22:52.57 ID:Ti1SfUoe.net

信長も秀吉も他のどんな大名武将より家康と徳川の実力を認め頼りにし
秀吉に至っては押しかけ女房的に一門化させたほど
後世の我々凡人が後付けで蝶々するより同時代を共に生き戦った信長秀吉の眼力のほうが遥かに信頼できる
少なくとも家康は秀吉に天下を任せていいと思わせたほど有能な人物だったということ
結果として家康の手腕を見れば秀吉の眼は確かだった
もし秀吉に秀頼と家康と感情を抜きにしてどちらが自分の後の天下人たるに相応しい実力の持ち主か尋ねたら
家康と答えざるを得なかったろう

124 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 22:31:26.21 ID:Ti1SfUoe.net

信長秀吉なくして家康なしというだけでなく
家康なくして信長秀吉もなかった
家康はそう言われて当然なくらい両者の事業に絶大な貢献をしている
ただコバンザメのようについていったわけではない

125 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 23:24:31.84 ID:RAaX9tdm.net

小牧長久手はあれでよくて、そのごさの関東移封を徳川150万、北条100万ぐらいにしとけばよかっただけ

126 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 08:19:34.26 ID:kxjCxbk1.net

朝鮮半島を与えるべきだった

127 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 07:01:18.32 ID:frBstSmu.net

秀吉なんて無能やし

128 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 23:31:10.70 ID:/Rm6T4Fi.net

豊臣家を離れたやつしか生きのびれない家
秀吉、殺しすぎやろｗ

豊臣秀吉
　石松丸秀勝　　　　　　　　　▲幼くして夭折
　娘　　　　　　　　　　　　　　　▲幼くして夭折
　豊臣鶴松　　　　　　　　　　 ▲幼くして夭折
　豊臣秀頼　　　　　　　　　　 ●大坂の陣で死亡
　於次秀勝（養子）　　　　　　■利用価値なくなったら「病死」
　羽柴秀俊（養子）　　　　　　○秀次に次ぐ後継者２番手だったが、秀より生まれたら小早川隆景の養子へ出された
　結城秀康（養子）　　　　　　○利用価値なくなったら結城晴朝の婿へ出された
　池田輝政（養子）　　　　　　○父・兄の死で池田家に戻り、徳川方に付いて成り上がる

豊臣秀長
　羽柴小一郎　　　　　　　　　▲三木合戦に参陣するほど成長したけど本能寺の変の前までに死去
　おきく（毛利秀元正室）　　 ○
　おみや（秀保正室）　　　　 ○
　藤堂高吉（養子）　　　　　　○丹羽長秀からの養子から、家臣の藤堂高虎へ養子
　岩（小一郎正室）　　　　　　○名古屋山三郎の妹。小一郎の死後、秀長の養女として盛忠政の継室

日秀
　豊臣秀次　　　　　　　　　　 ■切腹
　　豊臣仙千代丸　　　　　　 ■処刑
　　豊臣百丸　　　　　　　　　 ■処刑
　　豊臣十丸　　　　　　　　　 ■処刑
　　豊臣土丸　　　　　　　　　 ■処刑
　　豊臣露月院　　　　　　　　■秀頼と婚約するはずが処刑
　　豊臣お菊　　　　　　　　　 ■山口朝安に嫁いだが、大坂の陣では男装して密使を務め、浅野家に捕らえられ処刑
　豊臣秀勝　　　　　　　　　　 ▲戦没
　　羽柴完子　　　　　　　　　 ○徳川秀忠の養女となり、後に摂関家の九条幸家の正室となり、現在の天皇家に血が続く
　豊臣秀保　　　　　　　　　　 ■秀頼生まれたら変死か病死

129 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 05:24:10.88 ID:VvZSE//T.net

>>1
徳川が籠城して出てこないんだからしゃあない
挑発しまくっても徹底して逃げた徳川
徳川は小心者だから生き延びれた

130 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 05:27:11.88 ID:W0go4ubD.net

織田と羽柴が練りし天下餅

座して喰らうのは徳の川

昔の人の方がよーく分かってる良い例

131 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 07:56:34.93 ID:40CxexAr.net

>>130
「昔の人」というならせめて寛永期までに初出のものを出してくれんかね

この落首が生まれたのは一説には天保期あるいは嘉永期とされる
少なくともそれ以前の資料には出典が見られないことから
誇張捏造満載の軍記講談が成立している江戸中期以降の作と考えられ
むしろ5chにもうようよいる軍記講談小説レベルの知識でレッテル貼りの誹謗中傷ばかりしてるアンチ徳川の元祖のようなもの

こんな200年も後の便所の落書きに等しい落首などより、より当時に近い元和期に成立した川角太閤記や
寛永期に成立した勢州軍記にある織田信孝の辞世のほうがまだ「昔の人」の認識を反映させてる信憑性がある

132 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 12:42:30.01 ID:yvymLjZW.net

株については、買うのも、売るのも11月16日まで。
国家も市場も一転するような出来事が起きると考えられるからである。
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/china/1660387959/l50
sssp://o.5ch.net/1zp07.png

133 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 09:30:40.20 ID:pvg8nsGV.net

犠牲を払うだけの余裕が無かっただけの話

134 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 19:41:08.35 ID:MRcZ2xPg.net

小牧長久手はいくらなんでも秀吉が消極的すぎるよなあ
岸和田に雑賀根来がやってきたから一回引き返したり(中村一氏が単独で撃退するけど)、滝川一益と九鬼嘉隆が蟹江城奪取した後も結局本隊動かさずに各個撃破された

135 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 01:25:29.13 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

136 ：人間七七四年：2023/08/08(火) 10:34:20.06 ID:fIjegSSL.net

そもそも海外遠征が最終目的であったから国内はとにかく早く統一したいという考えだったからな
いちいち時間をかけて潰しながら統一しようという考えが前提として成り立たない