武田信玄は越後を諦めるべきではなかった

1 ：人間七七四年：2017/01/28(土) 23:05:07.87 ID:OQ3Uqc19.net

関東をウロウロし、揚北衆からも離反されるスキだらけの謙信とあくまで戦っていれば良かったんじゃないか
そういうスレです

44 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 00:18:04.39 ID:KBGWXtmN.net

キミはこっちが持って来た史料に後出しで乗っかってるだけじゃん
元々あなたが主張してた北条が里見と和睦するために謙信に擦り寄ったとした根拠の史料は一体何？
まさかこちらが持って来て提示した史料と全く同じ物と今更ながら言い出す訳じゃないよね

45 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 01:34:04.21 ID:0vc0z+49.net

割とマジでどうでもいい

46 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 23:08:40.42 ID:tiLrkzcp.net

諦めなかったら100万石は超えられないだろ
謙信との戦いを止めたから大大名と言える勢力を築いたわけだし

47 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:43:23.25 ID:R9uXdifk.net

越後を攻め取れば100万石超えるだろ
謙信を倒せばいいだけ

48 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:29:15.80 ID:S2dzYQ8M.net

西の美濃を取って上洛がいいのかもしれないが道が悪いんじゃないか

49 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 04:22:12.00 ID:RrGICffR.net

謙信と戦って副将の弟や重臣を次々討ち取られて痛い目見てるし噛みつくのは止めたんでしょ

50 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 13:42:04.20 ID:YLqVoRYL.net

よく考えりゃ信長やるよりは勝ち目あるよなあ

51 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 02:22:00.78 ID:jb+mnjVe.net

1568年、本庄繁長の反乱と越中の一揆蜂起めちゃくちゃハマって謙信自身かなりピンチだったよう
ここで素直に越後行ってれば良かったのではないのか

なのに、進んだ先は南下して駿河
結果、北条家を敵に回し１、２年グダグダに

なぜ越後に行かなかったんだ……

52 ：人間七七四年：2019/01/24(木) 17:47:16.28 ID:4vNxlQLy.net

>>1
上洛途中で死去

53 ：人間七七四年：2019/02/04(月) 19:56:59.33 ID:DDUH7ais.net

武田勝頼は父ですら見ることができなかった春日山に堂々と接近した

54 ：人間七七四年：2019/02/05(火) 08:11:37.97 ID:uQ0I7BWO.net

森長可は勝頼ですら見ることの出来なかった春日山城を目視可能な距離まで接近した
そこで本能寺の報を受け取り撤退した

55 ：人間七七四年：2019/02/06(水) 08:08:26.79 ID:qJTeujbP.net

勝頼って御館の乱のときに春日山城に入城したって説がない？
景勝のデマかもしれないけど

56 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:45:37.29 ID:e1EadzlV.net

>>55
勝頼は春日山城麓の上越市木田まできてる。
森長可はそれより信濃寄りの上越市中郷区二本木まできて引き返した。よって森は春日山城を見ないで帰って勝頼は春日山城を見て帰った。Googleマップで確認してね。

57 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:50:17.99 ID:e1EadzlV.net

>>51
そうだね。本庄繁長の謀反に乗じて西から椎名・神保・一向衆、南から武田で攻め込む余地はあったね。実際謙信も飯山(飯山城)、妙高(関山城)、糸魚川(不動山城、根知城)と三拠点に警備をして武田軍も信濃長沼城(長野市長沼)まで北上してるし。

58 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 14:12:28.44 ID:wzEjaSqH.net

まー勝頼なんて関係ないわな
信玄が死んだところで、義信が跡を継いで上杉と対決を続けるだけ

59 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 00:58:50.71 ID:U0eOrw6W.net

>>56
へえーそうなん
すげえ

60 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 08:28:25.03 ID:A3o6xGvM.net

何気に勝頼は長篠敗戦後も駿河を死守し、御館の乱に乗じて宿敵上杉を屈服させ北条から上野を奪い取ったやり手
ただもう少し世渡りが上手ければなぁ

61 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 12:25:00.63 ID:ZxXpcGgM.net

駿河→徳川がジワジワ侵食
上杉景勝→北条を敵に回して助けれくれた勝頼に援軍出さ(せ)ず

62 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 14:52:50.92 ID:54+trjGq.net

>>57 春に侵攻して冬までに春日山を落とさんと失敗するだろうけどね。

63 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 18:46:30.01 ID:K53MOFSy.net

武田信玄は三好長慶や豊臣秀吉と似ていて、抑え役の武田信繁と山本勘助がいなくなって、方針を誤ったように見えるが。
（元々独善的なところが強い傾向がつよいのに）

64 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 19:13:25.53 ID:+4saum+/.net

信繁はともかく山本勘助はそもそも軍師であったかどうかも怪しい

65 ：人間七七四年：2019/07/01(月) 06:49:09.99 ID:DOtHPjHC.net

実在は書状で確認されたけどどーゆー地位にいた人だったかは分からないんだよな
軍監ソースとは言え武田のトップ24には取り上げられてはいるから相応に名は知られる程度の地位にはいたと思うが

66 ：人間七七四年：2019/07/02(火) 07:57:43.75 ID:usdJOx+X.net

連絡将校か情報将校ってところでしょ
旗から見れば軍師っぽくも見えるが作戦立案とかしてたかと言われれば謎

67 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 11:28:23.08 ID:yft1ldG0.net

越後出雲崎の山本栄蔵さん

68 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 13:20:41.16 ID:CwAtZvKa.net

>>15
後に勝頼が御館で北条切ったのを批判されるけど
もともと北条武田はお互いに都合よく利用してただけで
信頼はお互いにないんだよね

69 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 15:45:43 ID:3wcG/cpg.net

>>68
北条「勝頼くん！君たちだけで景虎助けてくれない？」
景虎「勝頼くん！北信濃は上杉の領土だよな？」
御館の乱ってこんな感じだもん。勝頼からすればあれで正解な気がする。
どのみち北条が助けてくれる保証は無いし。

70 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:53:12 ID:RD/+VKem.net

でも上杉謙信クソ強いしなぁ。
どうすりゃいいんだよあいつ…

71 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 18:47:31 ID:03ZTM3QK.net

酒と塩をガンガン献上して脳溢血して貰うしかないのでは

72 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

敵に塩を送る
の意味が変わりそうだｗ

73 ：人間七七四年：2023/07/07(金) 20:23:07.45 ID:9IIdPeyy.net

強いが今川全盛期より勝ち目はあるだろ

74 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 18:56:51.64 ID:KZNossvs.net

>>70
信玄が謙信より長生きしないと無理な話だしな。
信玄も年齢差から自分が謙信より長生きするのは
不可能と悟ってたからこそ、標的を義元が死んだ
駿河に変えたんだろうし。

75 ：人間七七四年：2023/07/19(水) 17:32:59.15 ID:bIaumsi5.net

越後みたいな険しい雪国北信濃から攻略無理だよ
ゲームじゃできるかもしれないけど

76 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 22:15:15.29 ID:JEXTsV/j.net

山梨から新潟遠すぎるわ
居城移さないと無理
大名の居城なんか3年ぐらい平気で耐える
六角なんて距離近くて交通の便もよかった浅井の小谷城まで何度も攻めたが攻めきれず講和して撤退

織田、秀吉、徳川みたいに前線近くに居城移さないと無理だよ

77 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 00:09:00.85 ID:kxFADRVh.net

軍路的にも北信濃から越後は無理筋
越中から進むしか無い

78 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 10:27:42.77 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

79 ：人間七七四年：2023/10/18(水) 08:34:10.12 ID:47B/MolX.net

それってどうしてそうなの？

80 ：人間七七四年：2023/10/19(木) 11:01:18.33 ID:ZNjHB6YI.net

( ゜o゜!)えぇっ

81 ：人間七七四年：2024/02/05(月) 22:07:47.87 ID:RE0UtNsH.net

てか春日山落とせば他は降伏すんだから簡単でしょう
北信濃からすぐなんだし

82 ：人間七七四年：2024/02/07(水) 17:17:58.49 ID:lEGHgoa2.net

ゲームなら出来るけどさ

83 ：人間七七四年：2024/02/14(水) 15:36:38.40 ID:lW3RFElH.net

武田は位置的にさっさと中央落とさない限り囲まれるポジション
そもそも越後にこだわってたのが致命的だよ

84 ：人間七七四年：2024/02/14(水) 19:22:21.07 ID:lWrT3BG+.net

謙信が信濃にこだわってたんじゃね
あんな山しかない国ほっとけばよかった

85 ：人間七七四年：2024/02/15(木) 12:45:55.78 ID:xZzD8oSU.net

北信濃が上杉寄りじゃないと春日山が危険じゃないか？

86 ：人間七七四年：2024/02/15(木) 16:17:18.94 ID:ilw10TqT.net

オヤジ北信濃出だけど雪すごいよ　冬の守り考えないでいい越後と一緒
だから北信濃は保持したほうがいい...というより高梨って血縁じゃなかったっけ？

小説だかで読んだが善光寺の本尊とか奪い合ってなかった？
価値がわからないｗ

87 ：人間七七四年：2024/02/15(木) 16:28:53.91 ID:ilw10TqT.net

高梨氏館(中野城)を奪われ飯山城で抵抗
高梨氏は中野市が本拠で飯山市まで後退したんだ

中野市は長野盆地で豪雪地帯でなく飯山市あたりから多いと思われる
現代の雪事情から推測すると普通の展開

88 ：人間七七四年：2024/03/02(土) 05:34:10.91 ID:iz58pFec.net

春日山城をどうやって落とすの？
小田原城も見ただけでビビって逃げ帰ったじゃん

89 ：人間七七四年：2024/03/02(土) 08:28:49.71 ID:GG6znAOr.net

>>88
陽動作戦とか言っても理解できないんやろな
かわいそう

90 ：人間七七四年：2024/03/06(水) 15:10:29.11 ID:OWQIAD0Q.net

>>88
小田原はそもそも落とす気ない
てかあのとき上野から武蔵相模までのルートだったのにどの城も落として維持しようなんてしてなかったでしょ
武田と敵対したらどうなるかの見せしめの戦いでしか無いよ
結果的にもあれだけ怒ってた北条氏康が上杉と手を切り自分の死後武田と再同盟するよう遺して死ぬので信玄の目論見通りに終わった
北条領土なんかはなから興味がないかえって戦線拡大し多方面に敵作ることになり兵力分散しいられ全くうまみがない
背中が同盟国の方がよっぽど良い
北条は関東で敵だらけなので武田を裏切って背中襲う可能性も低いしそんな余裕もない
北条と再同盟は信玄にとってもいいことづく目

91 ：人間七七四年：2024/03/21(木) 19:55:27.89 ID:ZhzhPHHj.net

400人しかいない野田城みたいなミニ城落とすのに2万の軍勢で１ヶ月もかかる信玄に
春日山城みたいな難攻不落の巨城を落とせるわけないだろ

92 ：人間七七四年：2024/03/23(土) 08:50:00.39 ID:H1EQ0Pe6.net

>>91
知識がないとそう考えちゃうのか

93 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 23:32:07.35 ID:oxHBEwDT.net

春日山城が難攻不落とはよくいわれるが
日本の城図解本見ると春日山城程度の城なら全国にごろごろあるんだよな
俺も城の本なんか興味ない頃は春日山城は落ちないなんて思ってたけど

月山富田城、鳥取城、観音寺城こいつらも山の大半が城だけど落ちてる
てかね、春日山城なんか織豊時代に作られた高度な石垣と水を最大限に活かした水堀の城に比べたらどってこと無いよ
海か川利用してる城も多く海上まで完全封鎖できる物量無ければ兵糧攻めも不可能
春日山城なんか両方無い旧世代の城で曲輪間が細長い道だから小谷城攻めみたいに曲輪取られて分断されたらお終い。包囲されてもお終い。海に面してるわけでもなく補給不可能
秀吉、官兵衛が攻めてたらあっさり落ちてたろうな

てか山城だったら宇都宮氏が下野中央やや南に作った多気山城の方が凄い
北条の大軍でさえ攻めたら偉いことになると攻撃できず撤退し北条はとうとう下野の半分も取ることができなかった
検索したら出てくるから見てみん
山全体が城で春日山城みたいに曲輪間が細長い道じゃない