関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3

1 ：人間七七四年：2017/02/21(火) 21:35:38.66 ID:BfHCcnyC.net

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484991108/

951 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 18:13:47.54 ID:1IhvcFr1.net

大坂の陣ならともかく関ヶ原の時点では秀頼が徳川を警戒する要素が皆無だからね
むしろ三成らが関ヶ原を起こしたことで結果的に豊臣家の地位が失墜したのは紛れもない事実だし

952 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 20:07:30.54 ID:cb+bAu/W.net

それはどうか？
すでに徳川の行動がポスト豊臣を睨んだものになってたからね。
派閥作り・多数派工作が目に余ったから動いたんでしょ。

953 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 20:12:09.86 ID:AOd108YB.net

三成は自分が政権の外にいるのが嫌で動いたようにしか見えない

954 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 20:44:52.77 ID:Wj+fXGmJ.net

島左近が甘かったせいで負けた
本物の家康だけでなく影武者も同時に暗殺するように六郎に言っておけば良かった

955 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 20:52:20.67 ID:1UkTrGXM.net

小説かよｗ

956 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 21:16:36.50 ID:f+qelhsH.net

影武者の世良田次郎三郎じゃなければ徳川の天下は無理だったな

957 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 21:32:07.12 ID:1IhvcFr1.net

>>952
派閥作りなら三成らもやってるからね
三成の認識＝豊臣家の認識で考えるのは間違い

958 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 21:39:36.50 ID:cb+bAu/W.net

徳川の行動をほっといたら豊臣政権は盤石だった？
それを危険視したのが石田以外にもいたんだし徳川性善説は通じないと思う。

959 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 21:45:12.15 ID:1UkTrGXM.net

結局徳川政権

とは言え秀頼が存命なら巻き返す可能性もあった

960 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 21:45:55.59 ID:1IhvcFr1.net

すでに幼い秀頼が一人残されてる状況で豊臣政権が磐石とはいえないからね
徳川性善説というのも無理があるし、かといって三成がピュアだったとも言えない

961 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 22:13:26.81 ID:YUnzMRZb.net

>>958
そもそも秀次を危険視して始末した結果、徳川を筆頭大老として招聘したわけだし
その徳川を危険視してまたすぐに排除に動くなんて許されないよ
そういう北朝鮮みたいな過剰な粛清主義は日本では受け入れられない
徳川が性善かどうかの問題じゃない

962 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 22:47:32.67 ID:YwBuOOMC.net

その粛清劇が秀次事件だからな・・・
唐入りより秀次事件が豊臣政権の短命を決めた
最上義光とか露骨なまでに徳川シンパになったし

963 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 23:42:44.29 ID:cb+bAu/W.net

徳川も石田も性善説的な存在じゃないよね。よくある権力闘争。
ただあのままほっといたらなし崩しで徳川政権への布石となる手を撃たれ続けていたろうし
仕掛けた石田だけを悪者扱いするのも変だね。

秀次事件が致命傷になったのは同意。
でも秀次では徳川から見れば隙だらけだろうし石田から見れば操りにくそうだし
結局豊臣政権は別の形で終わったろう。

964 ：人間七七四年：2017/04/15(土) 23:51:30.58 ID:1IhvcFr1.net

よくある権力闘争だからこそ正当性はかなり大事で
失職中の三成と大老筆頭の家康と比べたら理においては家康のほうが上と言わざるを得ない
淀と秀頼から見て徳川家は淀の実妹が嫁いだ家だしその娘は秀頼の婚約者でもある
家康自身は豊臣政権の筆頭大老だし秀頼の義弟でもある
幼児の秀頼がこれを自発的に排除しようとするわけがない
三成の蜂起には説得力がない

965 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 00:02:59.22 ID:dJ4VFjeL.net

秀頼本人にはまだその手の思考力はない。
家康の立場は死期の近い秀吉が政略的に飾り付けた結果であり、
その家康が叛意を持って行動しだせば、もはやそれに効果なしとして、別の方法で豊臣政権維持に進むことは理解できる。
三成のように政権中枢にいた人間にすれば当然の自衛策だったろう。
上杉や毛利、宇喜多が加担したしたのも半分はこの辺だと思う。

形だけ見て説得力なしというならそれはもう豊臣政権の形骸化を受け入れろというようなもの。

966 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 00:10:39.56 ID:0xvqeCOP.net

現に秀吉死後の日本に豊臣政権は必要だったか？
豊臣政権は理不尽に短命に終わらされたと言える要素あったか？
秀頼が成人するまで場当たり的に豊臣政権を繋ぐことが日本のためだと思ってた馬鹿は排除すべき
俺は豊臣政権でなければ政治に参画できないんだなんて身勝手な奴も排除すべき
変わるべきものを無理に維持したがる奴はただの悪だ

967 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 00:16:12.74 ID:AiFC553U.net

圧倒的な武威で天下を保持していた秀吉の死と同時にすでに豊臣政権の形骸化は始まっていた
幼児の秀頼に思考力がないのがまさに問題でそれをいいことに担ぎ出されて大乱が起きたんだから
いっそのこと秀吉に告ぐ実力者の家康に天下を任せたほうがいいという考え方も出てくる
三成の自衛策というが家康だって自衛策を講じる権利はある
家康からしたら私婚問題で政権中枢から追い出されそうになってるんだから
自家の安全の為に対立した人間に甘い顔をするわけにはいかない

968 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 00:21:51.77 ID:dJ4VFjeL.net

それは現代から振り返った場合のただの勝てば官軍理論だよ。
他の時代にもいくらでもあてはめられるし、敗れた側、排除された側にも理想と理屈がある。
後知恵だからこそ双方の言い分を考えられるんじゃないの？

969 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 00:35:23.79 ID:AiFC553U.net

勝てば官軍というか正当性の上で三成には官軍要素が薄い
まず失職中の身だし、秀頼の意あるいは朝廷の承認を受けての挙兵ではないし、
秀頼との関係の上でも家康のほうが濃く、家康ほど秀吉に地位を飾り立てられたわけでもない
西軍には上杉征伐に向かう途上で反徳川の挙兵に巻き込まれた大名もおり
それらの大名はも家康に敵対していたのでもない
勝てば官軍理論はむしろ西軍の方の弱点を解決する方法論だと思われる（失敗したが）
後知恵で言うのなら大坂の陣の結末から関ヶ原時の家康に叛意ありと論ずる方では？

970 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 01:38:50.12 ID:lLqNCQ9n.net

蜂起当時の公家の反応だと一定の支持を得られてたか
もしくは正当性は別として勢いを感じさせてたのかもしれないけど結局上手くいかず崩壊してるからなぁ
西軍の正当性なんて錯覚でしかないんじゃないかと

971 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 06:59:04.05 ID:nq5ySQGx.net

織田政権における柴田勝家＝石田三成だったわけで
織田を乗っ取った豊臣が徳川に乗っ取られるのは自業自得
秀吉自身が織田にやったことを死ぬ間際でも思い出さなかったのか秀吉は

972 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 08:37:26.51 ID:E6PrLSmD.net

柴田勝家には一方の正当性があるし、これを謀反扱いする事は出来ない。
三成は完全にクーデターであり、当時の豊臣家からも謀反扱いをされているという、、、

同列にはできないけどね。

973 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 09:40:25.59 ID:vEGcePai.net

関ヶ原の大勝が無ければ、鎌倉幕府みたいにお飾りとして豊臣も残ったんじゃないかい？

974 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 10:36:40.25 ID:amIjhCYT.net

江戸や駿府と大阪の距離で互いに相手の実情を見誤っていたのはあるだろうな

975 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 10:46:37.28 ID:DofuTDPa.net

足利幕府の有力守護になったかもしれん

976 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 11:09:20.73 ID:nq5ySQGx.net

>>972
そりゃ家康が勝ったからうちは関係ないよって言ってるだけで
関与があったと見なされて家康に蔵入り地全部解体されちゃったからな

それと幼少の三法師をいいことに好き放題やった秀吉のように
幼少の秀頼をいいことに好き放題やられて乗っ取られないと思ったのかってことね

977 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 11:18:24.77 ID:dJ4VFjeL.net

>>969
まず家康には天下取り、豊臣政権にとって代わるって意志は関ヶ原以前からあったでしょう。

この時豊臣家を滅ぼすという意思があったかは固まってなかったろうけど、
取締役会でやり手の専務取締役が私的な多数派工作始めてるなら社内規則に
抵触しなくても止めに動くのは自然なこと、双方に正義ありだよ。

あのままジリ貧でいつのまにか豊臣家が滅びるよりは結果は兎も角仕掛けた石田を評価したい。

978 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 11:23:27.82 ID:XeDTO2PJ.net

>>976
本能寺という予想外の事態で後継体制を含めて全てがひっくり返った織田と違い
秀吉と奉行が自分の思い通りやってこの事態を招いたのだから
織田と豊臣は事情がまったく違う
豊臣の場合は自業自得だし、少なくとも政権中枢で長年に渡り秀吉の片棒を担いでいた奉行にあれこれ言う資格はない
まして失政の最大の共犯者といっていい三成に忠臣面されたら武断派でなくとも怒って当然だと思うよ

979 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 11:26:59.58 ID:nq5ySQGx.net

>>978
それを言うなら明智光秀の謀反を招いたのは信長自身が招いた事態で秀吉と同じく自業自得だからな

980 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 11:50:33.71 ID:XZTL1q+E.net

>>977
三成が豊臣のために動いたかは疑問あるわ
普通に家康死ぬまで大人しくして秀康か忠吉を担ぎ上げれる状況まで持っていったほうが良かったと思うよ

981 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 11:54:01.86 ID:DofuTDPa.net

三成は豊臣のために動いた

結果的には悪い方に動いた

最後のチャンスと思ったのかもしれん

982 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 11:56:24.47 ID:AiFC553U.net

>>977
秀吉死後すぐに毛利と浅野を除く四奉行で誓紙を交わしている（私党の禁止）
これは明確な御掟違反といえるし婚姻には秀吉の許可を得ることとした
秀吉死後の解釈が分かれるような家康の違反よりある意味悪質と言えないこともない
三成を評価するのはいいけど三成の運命＝豊臣家の運命という考えは豊臣家に迷惑をかけている
規則に抵触していない家康を止めるのに自分は規則に従いませんということのどちらにより正義があるのか

983 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 12:08:04.80 ID:nq5ySQGx.net

三成は完全にやり方が悪かった
毛利輝元を総大将にしたことにより例え関ヶ原で西軍が勝ったとしても三成と輝元で権力争いは確実に起こる
そこから徳川が潰されずに秀忠が江戸に引き返し戦力温存していればまた泥沼化して戦国時代に逆戻りしてただろう

984 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 12:20:40.01 ID:dJ4VFjeL.net

>>980
それができるならよかったんだろう。
北朝鮮問題と同じで相手あっての話だから状況がそれを許さなかったんたんだろうね。

>>982
規則を都合よく悪用する人間はいる。それを看過できるかということだろう。
家康をルールで縛ろうとしたけど止まらなかった。
その時豊臣に動ける人間がいなかったのだから止む無しだろう。
立たないとしてそれが豊臣のためになったのか？


結果から見れば石田は馬鹿なことをしたとは思う。

985 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 12:21:31.58 ID:f2QuhrcF.net

次スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

986 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 12:41:12.62 ID:AiFC553U.net

>>284
家康にルールを突きつけてる方がルールに従っていないんじゃ説得力がない
豊臣＝石田だからルールに従わなくてもいいという考え方に問題がある
だからこそ秀頼と大名の妻子がいる大坂を確保しながら東軍から西軍に所属を変える大名が
三成の思うほど現れなかったといえるのではないか

987 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 12:51:07.11 ID:E6PrLSmD.net

>>976
そりゃ違う。
淀殿は、三成挙兵直後にこれを『謀反』とし、家康に鎮圧依頼の書状を出している。

988 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 18:42:01.63 ID:hUEJA1J3.net

関ヶ原が起こってなかったら、
前田、上杉みたいな有力大名が、因縁つけられて一つづつ潰されていくんだろうな。

989 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 18:45:04.60 ID:dJ4VFjeL.net

だろうね。
というか、前田の前例があったから上杉も毛利も石田の話に乗ったんじゃないの？

990 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 18:45:33.76 ID:CCiyUli6.net

そもそも、あの秀吉ですら家康には勝てなかったので自分に取り込んだわけでしょ？
そりゃ二代目が勝てるわけないだろ

991 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:06:22.87 ID:CPafmwrm.net

>>988
だから前田は潰されてないって。
頭下げた前田の所領は一石も減ってないから。
そして関ヶ原後は加増されて100万石なんですけど。

992 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:09:25.53 ID:dJ4VFjeL.net

母親を江戸に人質にとってしたがわされてるやん。自立勢力としては潰されたということ。

993 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:15:31.58 ID:XiYcHPAf.net

豊臣家を捨てて徳川の忠実な子分になるなら加増もする罠

994 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:17:07.73 ID:CPafmwrm.net

は？
豊臣支配下の大名ですけど？＞前田
全く自立勢力ではありませんが。

995 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:18:47.34 ID:dJ4VFjeL.net

豊臣政権下で徳川に反対しうる大名勢力と言う意味だよ。

996 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:26:53.72 ID:CPafmwrm.net

そういうの、自立勢力って言わないから。
自分だけ意味が通じる言葉を使うか、アホか。

前田家が天下を狙うのでないのならば、徳川に従ってればいい話。
所領を減らされるわけでもなし、徳川家が暴虐な専制政治を敷いたわけでもない。
豊臣に従うのと何も変わりませんが？

997 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:27:52.84 ID:dJ4VFjeL.net

え？何言ってるの？

998 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:28:13.09 ID:AiFC553U.net

大名の妻子が大坂で西軍に捕らえられているのに人質として機能しなかった例もあるがね
人質がいても見捨てられるということはこの時代結構あるでしょ

999 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:28:20.00 ID:CPafmwrm.net

お前アタマ悪いねW

1000 ：人間七七四年：2017/04/16(日) 19:31:09.41 ID:dJ4VFjeL.net

豊臣政権下での発言力の維持だよ。
徳川が暴虐かどうかとか所領とか関係ない立ち位置の話。徳川の従属大名としかみなされないよ。