【天下人】なぜ徳川家康は武田信玄を裏切った？

1 ：人間七七四年：2017/02/26(日) 16:19:28.38 ID:HKpohsmz.net

永禄11年12月、秋山が下伊那衆をつれて南下

遠江の国人（安間平次弥）を攻撃

その遠江の国人は既に家康に寝返っていて所領安堵済

遠江の国人が家康に伝令

家康が命令し秋山が即日撤退

家康が信玄に抗議

信玄が非を認めて謝罪

それを口実に家康が信玄を裏切る

関連スレ
信玄の駿河侵攻って失敗だよな
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/
信玄の駿河侵攻って失敗だよな　その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1459175555/

51 ：人間七七四年：2017/05/17(水) 21:27:57.63 ID:uqR2FSWM.net

>>47
宇喜多直家：禿同！信頼は大切！
前田利家：全く！裏切りは最低の行為！
徳川家康：その通り！武田家は滅んで当然だった！

52 ：人間七七四年：2017/05/18(木) 00:18:04.56 ID:Ojdwb/+1.net

家康は実子に武田の名跡継がせて復活させようとしたけどな。他二人のゴミと同列っぽく語られると困るよ

53 ：人間七七四年：2017/05/18(木) 00:39:53.80 ID:AgFjLuOF.net

>>52
お…おう……

54 ：人間七七四年：2017/05/18(木) 00:48:50.08 ID:LwY5rHmo.net

と言うかさあ
三国同盟は永遠の同盟を誓った訳でもなければ期限を定めていた訳でもない
同盟中に卑怯な不意打ちをした訳でもない
互いの利害の不一致から徐徐に関係が悪化した結果の同盟破棄→開戦だし
極めて普通の流れだよ
これを裏切りとか言うのは酷く女々しい感じ

55 ：人間七七四年：2017/05/18(木) 01:24:01.23 ID:O7DkPC6/.net

今川義元「元康殿は律義者よ。今川家を支えてくれな！」
織田信長「家康殿は律義者よ。織田家を支えてくれな！」
北条氏政「家康殿は律義者よ。北条家を支えてくれな！」
豊臣秀吉「家康殿は律義者よ。豊臣家を支えてくれな！」

徳川家康「ミナサマ　ワタクシニ　ドーントオマカセアレ。」

武田信玄「ペッ！」

56 ：人間七七四年：2017/05/18(木) 01:49:59.08 ID:6W7Pyg4W.net

>>54
それそれ。まさにそうなんだよね。
同盟ガーとか感情的になってる奴は一体どうしたら正解だと言うのかなあと。
三国おててつないで仲良くね、ってことなのかw

57 ：人間七七四年：2017/05/18(木) 01:57:45.19 ID:AgFjLuOF.net

>>54
同盟中に卑怯な不意打ちをかましたのが信玄やろ、しかも複数回な
三国同盟については普通に打ち切ったから同意できるが

58 ：人間七七四年：2017/05/18(木) 02:43:38.59 ID:RpgYH7Us.net

なんのこっちゃ？
将軍に逆らって征伐を信長が受けそうになった時の事だろうか？

59 ：人間七七四年：2017/05/21(日) 17:00:24.40 ID:PNV4WbWR.net

>>47
>>48
皆が言うように、武田家滅亡の理由を信頼の問題と短絡的に唱えるのはどうかと思うぞ

60 ：人間七七四年：2017/05/21(日) 17:22:47.60 ID:4mU9NXkg.net

よくわからんが勝頼ではないのか

61 ：人間七七四年：2017/05/21(日) 18:03:11.15 ID:EMaoyAdr.net

普通に勝頼の能力だろうな

62 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 07:22:24.29 ID:S23yUw4Y.net

信頼のだけの問題ではないが、当然信頼の問題も含んでます。

63 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 11:12:51.43 ID:LXQcRVuE.net

のぶよりさんに読めた

64 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 12:29:08.36 ID:GdTvHqx6.net

>>49
上杉は殲滅された公算が大きい

毛利は降伏のタイミング次第

長宗我部は殲滅するつもりは無かった
既に織田に降伏していた三好の本貫地保障との兼ね合いで、侵攻作戦が発動しただけ

北条には、そもそも攻める予定すらない
信長は、恭順の姿勢を示している相手を攻撃するほどの外道ではない

65 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 12:53:22.07 ID:LXQcRVuE.net

北条あたりはその後問題になりそうだけどね
方面軍の誰かを関東統治に向かわせて北条を移封しそう
そうすると北条も反発するだろうから…

66 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 17:19:18.86 ID:vWfQSeot.net

滝川一益との全面戦争

67 ：人間七七四年：2017/05/22(月) 21:44:54.55 ID:YOONaxaQ.net

北条は婚姻断られたんだよな
生き残るの無理じゃないか？？？

68 ：人間七七四年：2017/05/25(木) 11:01:44.67 ID:BnEl8QS7.net

織田的には北条は上杉片付け終わった後敵対してくれるのがベストだったろうな。
北条もそうなってから反抗するほどアホでは無いとは思うが、
織田方が色々画策して様子を伺いそう。

69 ：人間七七四年：2017/05/25(木) 15:49:47.83 ID:3sZQmaL8.net

本能寺がなければ北条は120万石程度のままだろ
こんな小勢力で何が出来るというのだ

70 ：人間七七四年：2017/05/25(木) 17:26:20.50 ID:nv05kkaB.net

まわりと結託するから平気
とやってて北条は滅んだか

71 ：人間七七四年：2017/05/25(木) 19:12:55.02 ID:k2ul/jN5.net

史実で北条が滅んだのは、
別に周りと結託して大勢力に喧嘩売ったからじゃない

秀吉の無茶苦茶な言い掛かりで喧嘩を売られた結果

72 ：人間七七四年：2017/05/25(木) 20:29:05.22 ID:6uDfn9ca.net

秀吉の難癖だよなあ秀吉の天下統一
まあそれはアリ
だってそれぐらいやらないと好き勝手言いすぎだから諸大名
まあイヤならそれを跳ね返すだけの器量をみせないとダメ
北条はできなかった
家康はできた

73 ：人間七七四年：2017/05/26(金) 16:47:23.21 ID:TehHyccO.net

北条はあのままだと伊達に喰われてそう

74 ：人間七七四年：2017/05/26(金) 18:53:22.93 ID:Ag3Rha45.net

>>73
伊達もそこまで手広くないでしょ
せいぜい葦名だ、佐竹だ、で終わり
秀吉や徳川から横からオマエラやめろと仲裁されるから東北で勢力を維持できてたと思うよ伊達は。

75 ：人間七七四年：2017/05/27(土) 02:16:16.40 ID:YdS7kmFK.net

>>71
秀吉の言いがかりに耐えられないのに、
秀吉の師匠の信長の言いがかりに耐えられるわけが無い
信長のほうが数段厳しい
織田政権でもどのみち滅んでたわ北条

76 ：人間七七四年：2017/05/27(土) 11:03:22.72 ID:A2XotUtn.net

豊臣の言いがかりなんて緩い方じゃないの？
徳川も上杉も長宗我部も島津も伊達も生き残っているくらいなのだから。

77 ：人間七七四年：2017/05/27(土) 16:36:59.57 ID:7qATAp7J.net

>>75
>>71のどこら辺が、
・北条は信長の言い掛かりに耐えられるか否か
・信長の言い掛かりは秀吉の言い掛かりより厳しいか否か
の話題になっているって？
返信にしては、全く噛み合っていないのだが

で、事実として信長存命中に織田が北条に
言い掛かりを付けて対立しようとしたことは無かったのだが、
本能寺の変が起きなかったら
言い掛かりを付けて北条を滅ぼしにかかったという前提は、
一体どこから来るわけ？

78 ：人間七七四年：2017/05/27(土) 17:54:15.09 ID:pQDPXcTP.net

順番があるからな
武田滅んで滝川いれて、四国片付いたら次は北条
こんなもん誰でも予想できる
北条が平伏すればまだどこかへとばされるだけで家は残るかもしれんが
歴史的にはたてついて終わりだろ

79 ：人間七七四年：2017/05/27(土) 18:02:12.77 ID:rDn1dJTi.net

転封させるなら加増しなきゃいけないし関東よりも田舎なんて東北しかない

80 ：人間七七四年：2017/05/27(土) 18:41:32.96 ID:pQDPXcTP.net

なんで加増ありきなんだよ
織田がそんなやわいことはしない
秀吉みたいな戦下手は加増の体で家康にどいてもらったがあれはあくまで秀吉がへぼいから
普通は下につくものはいいなりだわ

81 ：人間七七四年：2017/05/28(日) 00:11:33.34 ID:aPLPsZ55.net

東海道の家康は邪魔だから北条滅ぼしたら駿河相模＋1くらいで移動されそう

82 ：人間七七四年：2017/05/28(日) 02:25:32.09 ID:398I3iGp.net

>>77
信長と家康は北条に言い掛かりを付けて確実に潰すだろうな
水野信元の時みたいにな

83 ：人間七七四年：2017/05/28(日) 23:00:23.85 ID:knRLSvjU.net

むしろ織田と北条が組んで徳川潰しの方が現実的なような…

84 ：人間七七四年：2017/05/29(月) 00:04:13.73 ID:ME0wzB9p.net

あの時点で徳川が織田に隙をみせるわけもなく

85 ：人間七七四年：2017/05/31(水) 21:24:02.27 ID:+dalXRgG.net

>>83
ないな
ノブサマなら、徳川を使い倒して関東、東北と転封して、最後は北海道に送る
北条と組んで徳川潰したら、北条が大きくなる上に西進してひたすら迷惑

86 ：人間七七四年：2017/06/27(火) 22:03:24.64 ID:XIMhxC0L.net

脱糞したくせに信玄公を裏切るとかマジでクソだよな

87 ：人間七七四年：2017/07/07(金) 15:41:54.70 ID:y/sgrTb+.net

>>85
信康事件とか大賀弥四郎事件とか起こしてるし、
家康が信長に潰されるのは時間の問題だったと思うよ

88 ：人間七七四年：2017/07/09(日) 06:34:59.51 ID:0cEEpyyk.net

信長の信康切腹命令信じる奴ーwww
なの？

89 ：人間七七四年：2017/07/30(日) 22:19:52.35 ID:1Kd8hxfB.net

>>88
大賀弥四郎の武田家外患誘致の黒幕は築山だったこと。
家康は実行犯は厳罰に処したが、徳川家の分裂を恐れそれ以外はうやむやに
しようとした。

しかし、長篠の戦いの元凶となる武田乱入の引き金となった大賀弥四郎事件を
うやむやにすることは、大勢の兵を率いて戦いに加勢し、大勢の犠牲者を出した
信長は到底許せることではなかった。

だから、信長は築山や岡崎衆など、大賀の黒幕の一掃を家康に要求した。
家康は従わざるを得なかった。
信康は築山に連座した。亀姫は既に結婚していたので連座は免れた。
（未婚であれば、間違いなく処刑されたと思われる。）

以上。

90 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 16:44:19.68 ID:X7LjxQNY.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

91 ：人間七七四年：2018/05/31(木) 18:32:13.36 ID:ubGKyyYM.net

武田信玄か先に仕掛けたんじゃないの？

92 ：人間七七四年：2018/06/04(月) 15:20:26.99 ID:Xevfke8E.net

>>89
築山殿だったという確かな史料でもあるの？

93 ：クバの化身：2018/06/11(月) 12:01:26.31 ID:1DgGTDqp.net

初心者に論破されたまことの負け惜しみは
泣きべそを掻いたスネ夫を彷彿させる

94 ：人間七七四年：2018/06/11(月) 17:36:52.80 ID:B0hvWEgP.net

くぱあの化身

95 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 23:40:46.22 ID:58oSQK05.net

>>3
領土広げられなくなるのに上手いこと北条氏と組んで上手いこと本能寺の変起きたのはなんなんやろな
上手いことその後北条氏と手切ってるし

96 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 13:22:59.26 ID:Aj03jyht.net

織田と北条が婚姻も含めての接近で保険もかねて先手打ったんだろう
変な話、もし織田と武田が和睦なんてしようものならそして
北条も織田仲介みたいな形で武田と和睦したら不利なのは家康だからな
くわえて和睦条件として松姫が信忠に嫁ぐことになったら北条は
氏直が松姫の甥にあたるだけに完全に安泰路線に入れるけど家康は
切るカードがさしてないんでへたすりゃアボン

97 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 14:09:41.03 ID:5CHAHQzC.net

単独では弱すぎる徳川軍は
圧倒的に強い織田に乗るしかなかったんだろうなー

98 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 00:55:35 ID:H5ZQtycS.net

>>89
1983年の大河ドラマ徳川家康そのもの
あんなもん嘘だらけだぞ

99 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 02:01:06.81 ID:yV8Fzcq+.net

あの作品は面白いがフィクションベース
根拠にはならんな

100 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 17:48:46.12 ID:ya+8wpxU.net

信玄は人間不信だから約束は信用できない
結局は実力を保持しないと攻め込んでくる
家康が信長にくっ付いたのは大正解