もし徳川家康が関東に転封されなければ？

1 ：人間七七四年：2017/03/03(金) 12:47:20.71 ID:6SV0cYTD.net

東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか？

272 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 10:03:35.71 ID:/heu6JDm.net

本能寺の変て　秀吉が得したイメージだけど
家康も得しているんだよなｗ
なんせ信長支配下だと　三河駿河遠江　これ以上地続きで
領土拡張するなら北条とガチバトルするしかないｗ
けど信長は当時は北条を手駒に使役する腹つもりだったからな
後は信長に手伝って九州か東北（越後含む）に分国でも褒美にもらうくらいだろうな

273 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 17:41:22.68 ID:KO+Ehigm.net

明智の山陰転封が事実なら徳川も加増を名目に僻地に飛ばされてもおかしくはないな
実際に秀吉はそれをやったわけだし

274 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 00:47:03.33 ID:Q/FCfP8/.net

浜松幕府か駿府幕府になっていた？
そして今頃は静岡県が日本の首都になっていた

275 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 14:58:51.96 ID:ZS1R8dvZ.net

いや家康は天下を取れずに毛利辺りが大坂と京都を押さえて
大坂幕府になっていたかと。東海地方と甲信地方だけの石高じゃ開幕は無理

276 ：人間七七四年：2021/07/05(月) 06:44:31.72 ID:NNsCmMmu.net

とはいえ関ケ原も徳川軍本体より豊臣政権五大老筆頭としての動員権で勝ったわけだし
小田原征伐後に家康には伊豆（＋相模）を加増、関東は諸大名や豊臣領に分割して
あとは史実通り展開でも結局は、家康が政権簒奪に成功したんじゃないの？

徳川旧領に恩顧大名を並べても、誰も秀頼のためには働かず家康についたし。

277 ：人間七七四年：2021/07/05(月) 11:45:38.33 ID:Qz5tm+2I.net

史実の場合は石高で他の大老の2倍という突出度が効いたと思う
家康が東海五か国のまんまなら前田利長だって簡単に屈服しないでしょ
それ以前に太閤死後の利家と家康の対立のパワーバランスも変わるはず　
あの時点で家康の失脚もあり得るし太閤の遺言も利家と家康の両者を立てるのではなく利家を中心に大老が合議で秀頼を補佐するくらいに変わるかも

278 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 23:13:41.01 ID:/Qx3Fp3g.net

関東は上杉に任せるのが１番バランスいいよ
関東管領家だし、家康の牽制にもなる

279 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 09:20:37.86 ID:WYv7bFex.net

北条だって里見だって関東管領だよ

280 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 22:51:50.68 ID:l/e1F6Ar.net

>>278
そいつらは豊臣政権にいないじゃんｗ
家康牽制役ならもちろん大老クラスじゃないと話にならん
前田か上杉なら関東に縁がある上杉だろ

281 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 15:15:23.96 ID:0YRMJ0qB.net

いないとは？

282 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 18:31:44.91 ID:eUz5pZji.net

>>281
>>280はアンカーミス
>>279へのレスと思われる。

283 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 20:23:20.73 ID:GLuTBAoo.net

里見は江戸時代初期まで安房に居座り続けたけどな
関ヶ原後にでも転封を願い出れば悲惨な最後は無かったろうしオマケで加増もしてくれたやもしれん

284 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 21:41:26.29 ID:Xz8lqOrw.net

目障りな存在だったんだろうな
逆に言えば滅んだからこそ、南総里見八犬伝がうまれたわけで

285 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 21:50:10.46 ID:k6XSuEcc.net

佐竹や里見は地元に居続けたいなら西軍を勝たせるしか選択肢が無かった　無理ゲーすぎてやらなかったけど

286 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 17:21:19.78 ID:aTAH0up4.net

関東に引っ越した事により
大名権力が大きくなったのも大きいだろうな
何気に秀吉は家康好き。結果論

287 ：人間七七四年：2021/09/08(水) 12:10:50.95 ID:TqxEXlId.net

>>280
上杉と言う名の上田長尾氏なんだけどｗ

288 ：人間七七四年：2021/09/08(水) 21:07:28.91 ID:FxI1lKJ0.net

輝基の対抗馬として家康に大幅な加増転封をしたんだろうな

289 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 23:38:31.68 ID:EUmk1XMU.net

>>288
毛利輝元のことかな？

290 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 12:38:40.89 ID:uuh51M8g.net

>>285
岩明均の漫画『雪の峠・剣の舞』では確か、秋田に添付された佐竹家中で
「もし明確に東軍に味方して、常陸のまま加増になってたら、徳川にとって
目障りすぎて取り潰されてたかも知れんね」みたいな会話をしていたような気がする。

家柄的にも、インチキ源氏の徳川とは段違いの名門だし。

291 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 18:31:54.29 ID:GwZDpPCZ.net

明確に東軍に味方してたら会津90万石くらいに飛ばされてたのじゃないかな
本来は蒲生は旧領復帰してやるほど働いてないだろうし
里見みたいに東軍に付いたけど加増転封するほどじゃないのが一番始末が悪かったのかも
減らすにしろ増やすにしろ要地から転封する口実が必要だったのでは　やらかしたとはいえ越後の堀も後に潰されてる

292 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 14:30:28.60 ID:SaEAGrun.net

>>290
上杉義憲が養子に入っているから藤原氏なんだけどなｗ
関ケ原の後の当主の系譜は伊達（藤原）とか岩城とか相馬
似非源氏と言ってもいいだろうｗ

293 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 14:31:15.42 ID:SaEAGrun.net

岩城と相馬は平氏なｗ

294 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 14:42:58.07 ID:SaEAGrun.net

>>291
明確に東軍に味方しても秋田に20万石だろうなｗ
伊達（婚姻関係の）で2万石しかくれない相手だからなｗ

295 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 17:41:22.44 ID:FBuKpQvN.net

>>292
養子の血統で文句を言い出したら幕末の多くの諸侯は初代と縁もゆかりもない家に成り果ててるだろ

>>294
明確に東軍に味方して戦後処理で減封喰らうわけ無いだろ

296 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 18:02:04.88 ID:S7ojiakf.net

恩賞で出羽に飛ばすのならそれこそ出羽丸ごとだろうが最上がいるから不可能

297 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 20:17:43.49 ID:T2lo/HRO.net

>>295
関ヶ原の直接の論功行賞で東軍だったのに減封という意味ではなく、
常陸のまま加増されてたら徳川将軍家にとって脅威だから、難癖つけて
取り潰されかねなかった−−という意味だよ。

江戸時代初期は、東軍についた外様どころか、松平一門や譜代も潰されてる。

江戸へ数日の場所に、戦慣れした家臣を多数抱えた名門外様の大藩が存在することは
さすがに幕府は許容しない。もし佐竹が東軍でガチ参戦していても、よくて、遠方へ
加増で追いやられるパターンだっただろう。

298 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 01:43:20.50 ID:tL15YFw7.net

>>296
江戸初期の出羽って大雑把に計算すると最上57万石・米沢藩領15万石・佐竹20万石の93万石で合ってるのかね

299 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 17:51:35.85 ID:ZCnwnPLg.net

>>297
岩明均の漫画で全く同じこと言ってたな

300 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 09:01:20.71 ID:Raazrot2.net

>>297
いやだから>>294だと遠方で加増じゃなく
遠方で半減以下の史実と同じ大減封になってるよ
って話をしてるんかと

301 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:02:41.20 ID:FJqp3zUi.net

>>300
加増されるかは別として常陸に居座ってたら難癖付けられて下手したら改易、結局史実と同じ秋田に減封って言いたいのじゃないの？
最初が言葉足らずで後出しにも程があるけど

302 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:13:14.23 ID:FJqp3zUi.net

佐竹が全力で東軍に味方したら上杉は苦境に陥って史実以上の減封を喰らうだろうから佐竹が加増されるとしたらその分かな
美濃に連れて行かないのなら恩賞は上杉領切り取り次第かもしれんし
宇都宮残留の秀康軍が睨みを効かせながら佐竹・伊達・最上が三方攻めしたら徐々に削られるでしょ

303 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 21:52:17.62 ID:078lJ8eT.net

安房の里見氏程度でも大久保忠隣失脚に連座して安房を没収だかんね
江戸に脅威を与えうる場所に外様はおけないよ

304 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 14:34:55.44 ID:vf/7io94.net

「佐竹家」がどうしても常陸に残りたいのなら鶴千代丸(頼房)でも養子に貰うとか
家康の生存中は水戸家の御三家構想なんか無く、ある時点までは水戸家は同母兄の紀州家の分家と見られてたらしいし
もちろん頼房がある程度成長するまで佐竹家が常陸に居座ること前提だけど

305 ：人間七七四年：2021/10/22(金) 12:07:39.50 ID:PuNJxI21.net

>>295
分家の方が血筋良かったりしてｗ

>>304
佐竹が実質徳川になり、岩城が実質佐竹になればいい

306 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 17:32:07.81 ID:tbWwRRC0.net

>>297
そういう事、佐竹が常陸に居座る事は不可能。
当時の石高で約50万石、近隣の姻戚加えて70万石の勢力はおけない。

家康は、政治的必要で嫁でも息子でも眉一つ動かず消せる化け物

307 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 13:49:32.27 ID:7GyOY5N8.net

関東に50万石ぐらいで北条残しとけば、家康も動きずらかったろうし、仮に関東200万石でも家康は転封断れなかったろ

308 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:22:30.98 ID:11FfYI4c.net

開城交渉当初は相模伊豆安堵だったのだっけ
北条がヘマやったのか秀吉の気が変わったのか交渉の実務者の手落ちか
四国や九州の前例だと本国安堵だけどそいつらは本国に侵入される前に降伏したからね
幕末の庄内藩と会津藩の扱いの差みたいなもの

309 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:27:22.68 ID:JhAzFd+5.net

蝦夷転封が一番良かったんだよ

310 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 17:46:38.34 ID:4oCFT129.net

家康、小牧長久手の時は、唯一の明るい外的要因として、長曽我部にめちゃくちゃ頼ったし、利用したのに、完全に切り捨てたよな
苦しい時期を共に戦った戦友とか、勝ち馬に乗りにきただけのウジムシより遥かに価値あるだろうに、長宗我部に対する冷遇ほようわからんわ

311 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 21:07:05.20 ID:GoRgXhgL.net

>>310
盛親が関ヶ原で西軍に味方するわ、その後のどさくさで兄貴を殺すわ
領内で一揆がおきて家中統制も出来とらんことが判明するわではしゃーないと思うが
大坂の陣にも浪人として城に入場しちゃって、夏まで参加するんだから救いようがないよ
別に西軍の首脳部でもなんでもなかったんだから、どっかの大名に頭でも下げて
伝手やコネを総動員して何とか養ってもらって再起の為の運動でもすればよかったのに
いっちゃなんだけど15年もの間、当主も旧臣も何してやがったって話だろ
別にそういった活動の全てを徳川や山内が妨害してたわけじゃあるまいし

312 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 23:55:06.82 ID:od0qLGAk.net

>>307
家康が頑張ったから250万石になったんやで

313 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 01:42:45.25 ID:TZq0XKjR.net

>>311
コネなら盛親は春日局の従兄弟だぜ　元親に正室が斎藤利三の妹
現に香宗我部家は春日局縁戚の堀田氏の家臣になってる
大阪の陣で陣借りでもして東軍に付いてれば充分チャンスはあった

314 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 02:30:46.93 ID:7LZVSIYP.net

>>298
表高ならそのくらいだが
実高なら佐竹40・最上100・上杉38で出羽一国138万石くらい

315 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:24:03.95 ID:1pq/iYMK.net

>>314
最上が改易された時に分割した諸藩の石高の合計はおおよそ最上時代の石高らしいけど
山形の実入がそんなに良いのなら転封された会津松平家は実質減封にならんのかな
小藩に落ちたとはいえ山形藩は山形城の維持にすら困る有様だったららしいし
まあ実入がいいのは庄内藩領とかだったのかもしれんけど

316 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:27:16.41 ID:1pq/iYMK.net

>>314
上杉が陸奥分を除いて半分としても138万石だと計算が合わんぞ　158万石の間違い？

317 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 00:45:14.20 ID:43t9MjUB.net

ご指摘の通りですね
最上百万石まつりという行事が今もあるし
置賜の実高18万石の記録も上杉家文書に残ってる（毛利と異なり何故か高直しは敢えてしなかった）
佐竹の40万石はやや甘い気もするが
158万石の計算ミスです
因みに今は出羽一国と秋田県にある陸中（一部）を合わせて
1000万石を越しているようです

318 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 19:21:51.17 ID:pPqaYVYp.net

秀吉が征討する場合、
四国　長曾我部　土佐
九州　島津　　　薩摩・大隅（大隅は長曾我部が辞退した？）
とくれば
関東　北条　　　相模・伊豆
となると、北条の首脳部も思ってたんじゃないのかな
実際、氏直が家康のところに、わずかな供回りで行ったスキを秀吉に突かれて
和議を反故にされたのでしょう。
氏直は、すぐに亡くなってるけど自分のミスを苦にしてたんだと思う。

319 ：人間七七四年：2022/03/04(金) 18:58:43.96 ID:y+ibn2pt.net

長宗我部や島津の場合は本国に侵攻されてないから本領安堵
北条の場合は支城をほぼ全て落とされて小田原城も実質落城だから相模伊豆を充てがうなら征服地を返還することになる
小田原城の周辺10万石(江戸期の小田原藩の規模)程度の安堵ならともかく2カ国要求は北条首脳がお花畑としか
山里廓に籠った豊臣秀頼が投降するから領地よこせと言うくらい無理筋

北条が長宗我部や島津に倣うのなら箱根や伊豆で徹底抗戦して負けたところで降伏しかなかった

320 ：人間七七四年：2022/03/08(火) 18:33:20.94 ID:aUM5y1Bf.net

案外北条の全領地召し上げと氏直の早世は秀吉としては当てが外れたのかもな
本当は舅の徳川領を削ってそこに押し込むつもりだったのなら
似た話で豊臣滅亡後に前田領から10万石を割いて宇喜多秀家を復帰させる話があったらしいが秀家が固辞したらしい

321 ：人間七七四年：2023/10/01(日) 00:54:07.26 ID:3f1YuT0AM

他人の権利を強奪して私腹を肥やす強盗殺人政治やってる論理もクソもないロクに勉強してない議員だらけ無能外道集団公明党と違って維新
は最低限の知的能力を有してる奴が多いのは橋下徹の意向で容赦なく知的能カの足切りやってる成果なんた゛ろうけと゛、いい年して玉遊びとか
してる無能を讃えてみたり、日本に原爆落とした世界最悪のならず者国家の覇権主義に利用されてるウクライナ状態になるリスクを無視して
軍拡推進してみたり，危険極まりない原発推進すれば電気料金は下がるだのほざきがら鉄道の30倍以上もの非効率クソ航空機によって莫大
な石油無駄に燃やしてエネ価格暴騰させて温室効果ガス倍増させて気候変動させて災害連発させて貿易赤字に、そんなバカの象徴万博を誇っ
てみたり、騒音によって知的産業に威力業務妨害して壊滅させて原發とか笑わせるレベルにまで日本の技術力低下させて、勉強妨害して犯罪
惹起しながら動物虐待は罰則強化しろ、子の虐待には金くれてやれだの，いつの間にか憲法の下の平等に反しないベーシックインカムも言わ
なくなって社会分断惹起して治安悪化とか、頭は回るが古い教育制度による時代遅れの固定観念による思慮のなさは直情的な橋下徹由来かな
(羽田)Ｔtps:／/www.Call4.jp/info.php?Τype=itеms&id〓I000０062 , ttＰs://haneda-Project.jimdofreｅ.com/
(成田)ttPs:/／n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.сom/
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