【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その２５

1 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 01:17:26.83 ID:ryCgw5Rs.net

徳川家・松平家とその家臣団まで包括する総合スレです。
炎上して無い関連スレは、過疎回避にこちらへ誘導願います。


【辞世の句】
嬉やと　再び醒めて　一眠り
浮世の夢は　暁の空

先に行く　後に残るも　同じこと
連れて行けぬを　別れとぞ思う

前スレ
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その２４c2ch.net

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486705264/

2 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 01:24:08.28 ID:GDTqVxeg.net

ここ数スレにわたってスレの速度がえらいことになってるのは多分どっかの馬鹿一人のせいだよね（無貌
家康の非を挙げること自体はまあ非難しないけど数スレほぼ同じ内容の話題を続けるのは流石にアウトと思わないのかなあ

3 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 01:37:15.26 ID:A8oPNlhG.net

都合が悪いことは家光が史料改竄しただからたち悪い

4 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 01:47:20.47 ID:ryCgw5Rs.net

スルーできないのもどうかと思う

5 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 03:20:41.52 ID:4BBlO1VX.net

家康は人気だなあ

6 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 09:04:31.08 ID:nI2Z7y6f.net

地方新聞で連載されてた安部龍太郎の家康小説
前に連載されてた時は三方ヶ原で負けたところで家康の戦いはこれからだ！
ってところで終わったけど、続編が始まってるみたいですね

7 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 09:22:48.57 ID:0v1yXZRc.net

　＼ 　　逆賊豊臣厨によく見えるように置かないとな…、よしっと ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
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　　　　　 　U U
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|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　 　|
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　　 |
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、|
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　　|
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　　 |
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　 |
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　〜′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''小牧長久手

8 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 09:32:06.81 ID:0v1yXZRc.net

1565年　武家の棟梁、征夷大将軍足利義輝が暗殺される
1568年　足利義昭の要請に応えた織田信長、徳川家康などが上洛し
　　　　　足利義昭が征夷大将軍に任命される
1572年　武家の棟梁である征夷大将軍、足利義昭が臣下に呼びかけ、第一次信長包囲網が形成される
1573年　織田信長が主君足利義昭を追放する
1576年　武家の棟梁である征夷大将軍、足利義昭が臣下に呼びかけ、第二次信長包囲網が形成される
1582年　秀吉に呼ばれて高松城に行く途上で本能寺の変がおこり織田信長が横死
　　　　　秀吉が三法師を自らの主君にねじ込み主家の乗っ取りを始める

1583年　秀吉が主君の妹を破滅させる
　　　　　秀吉が主君の息子を破滅させる
　　　　　秀吉が主君の重臣を殺す
1584年　秀吉が大義を掲げる徳川家康に蹴散らされる。秀吉は信雄を引き抜いて家康から大義を奪い、
　　　　　息子がいないので家康の子供を養子を貰って和睦する。
1585年　秀吉が左大臣にしろとごねたので関白相論がおこり、秀吉が近衛家をだまして関白に任命される
　　　　　秀吉が天皇の命令として惣無事令を発令。以後秀吉の行動はすべて天皇の代理行為になる（豊臣（羽柴）公儀が誕生）
1586年　徳川家康が関白に懇願され、天皇に臣従し関白の指揮下に入る（徳川家康の主君は天皇）
1588年　征夷大将軍足利義昭が将軍職を辞任し、武家の棟梁である征夷大将軍職が空位になる

1592年　秀吉が天皇の弟を騙して、秀次を関白にする。（武家関白制の成立）
1595年　秀吉が武家関白制の関白左大臣を一家皆殺しにする（武家関白制の崩壊）
　　　　　秀吉が右大臣を流罪にする。秀吉の任官妨害が過激化する
1598年　太政大臣豊臣秀吉が死亡
　　　　　征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が欠員のため、内大臣が政務を引き継ぐ
1600年　後陽成天皇から晒布100反をたまわって出陣した内大臣徳川家康率いる官軍に逆賊石田三成が謀叛を起こす
　　　　　豊臣家は官軍を支持することなく傍観し、政権担当者としての適正を疑われる
1601年　九条兼孝が関白に任命される。豊臣公儀は名実ともに完全終了
1603年　徳川家康が征夷大将軍に任命される。徳川家は武家の棟梁として認知され、幕府を開き徳川公儀が発足する。
1605年　徳川秀忠が征夷大将軍に任命される。足利と同様に世襲が決定する。武家は征夷大将軍の臣下に組み込まれる
　　　　　秀吉に関白職をだまし取られた近衛信尹が関白に任命される
1606年　鷹司信房が関白に任命される
1609年　九条忠栄が関白に任命される
1612年　鷹司信尚が関白に任命される
1614年　徳川秀忠が右大臣に任命される
　　　　　征夷大将軍が臣下である秀頼に「江戸参勤」「淀の人質」「大坂退去」のいずれかを求めるが
　　　　　メタボ秀頼は拒否してテロリストを集めて挙兵する
1615年　逆臣豊臣秀頼が死亡
　　　　　二条昭実が関白に任命される。秀吉に関白を譲った二条昭実が関白に任命され豊臣公儀は完全否定された

9 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 09:35:56.77 ID:0v1yXZRc.net

公儀の歴史
1585年　豊臣秀吉が右大臣になることをごねて関白相論がおこり、
　　　　　 近衛信尹を騙して、二条昭実に譲られて秀吉が関白に任命される（豊臣公儀の成立）
1588年　足利義昭が征夷大将軍職を辞職する（足利公儀の消滅）
1592年　秀吉が天皇の弟をだまして秀次を関白にねじこみ、豊臣秀次が関白に任命される（武家関白制の成立）
1595年　秀吉が武家関白制の関白を一家皆殺しにする（武家関白制の崩壊）
1601年　九条兼孝が関白に任命される（豊臣公儀の消滅）
1603年　徳川家康が武家の棟梁、征夷大将軍に任命される（徳川公儀の成立）
1605年　秀吉に騙された近衛信尹が関白に任命される（五摂家持ち回りが復活）
1606年　鷹司信房が関白に任命される
1609年　九条忠栄が関白に任命される
1612年　鷹司信尚が関白に任命される
1615年　二条昭実が関白に任命される
　　　　　 （秀吉に関白位を譲った二条昭実が異例ながら再任され豊臣公儀が完全否定された）

10 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 11:35:40.25 ID:dW+MoNXO.net

家康が伏見城で将軍宣下を受けたことには大きな意味がある
伏見は関ヶ原の戦後処理で徳川の領地となった場所というだけでなく
三成が謀反を起こして焼き払ったことから豊臣の失墜を象徴する場所でもあった
そんな城で公家関白制の中で源姓として将軍になったことで
徳川公儀の始まりが明確に宣言され豊臣公儀は名実ともに消滅した

逆賊豊臣厨は捏造や歪曲を繰り返して豊臣公儀が存続したかのようにでっち上げているが
史実は徳川公儀の誕生が確定した瞬間だった

11 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 12:37:31.36 ID:/D6oBDPI.net

後だしじゃんけんみたいに史実を後からこじつけ スゴいな、おい

大切なのは当時にどう考えられたか、だろ
伏見は当時は豊臣公儀の中心地であり、徳川家の私領という認識はない 少なくとも史料はみたことがない
なんせ家康が豊臣の代行者という立場を崩さなかったからな
後世からみれば家康が支配しているから私領とみえてしまうが、それは現代の価値観で当時を判断するバカげたこと
結果的に家康の建前は欺瞞でしかないが、当の簒奪者が代行者であり、秀頼から政権を借りている事を自称していたのだから仕方がないでしょう

代行者を装って秀頼をだまさないと簒奪できなかったのが徳川の限界なんだな

12 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 12:50:15.50 ID:dW+MoNXO.net

豊臣公儀の中心地を謀反人三成が襲撃して焼いたことは
豊臣公儀の終焉を意味するといえる
当時にどう考えられたかと言うならば三成の謀反を鎮圧した家康は天下様と呼ばれていた

豊臣信者はまるで自分が400年以上前からタイムスリップしてきたかのように振舞って
豊臣公儀が存続していたかのように必死に主張しているが
こういう無理矢理な態度を取らないといけないところが豊臣信者の限界なんだな

13 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 12:51:48.41 ID:0v1yXZRc.net

1623年に将軍宣下を受けた家光も伏見城だ
伏見城であることに意味なんか無い。
あるとするなら、御所に近い二条城で宣下を行なうと、護衛として付き従う10万人以上の出すウンコの処分に困るから伏見城なのだろう

http://ime.pta.jp/d/iorZ7W.jpg

14 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 13:01:33.23 ID:/D6oBDPI.net

>>13
それは単に康にあやかっただけ

15 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 13:13:27.14 ID:bl6vqw66.net

騙された騙されたって乳呑み子じゃあるまいし
15もこえりゃじぶんの才覚でどうにか対処しろよ

16 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 13:36:43.29 ID:/D6oBDPI.net

それは秀吉にだまされたという近衛や当時の天皇にいえ

鷹狩りなどや勉学をこなしていたとは
いえ、基本的にはお坊ちゃんだからな秀頼は
神級の詐欺師、家康にとってはチョロいもんやろ

現代の詐欺師界にも崇められてるんじゃないの？

17 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 14:30:55.04 ID:uTHC394i.net

>>11
管理・統治責任を果たさないのなら、権利放棄したことになる

18 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 14:39:31.80 ID:0v1yXZRc.net

日本の君主から征夷大将軍に任命され
主君である天皇に任命された武家の棟梁として職務を行ない、王朝の臣下として義務を果たすことを詐欺とのたまうのは豊臣厨くらいだろう

19 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 14:41:58.93 ID:0v1yXZRc.net

はっきりいえば、豊臣は何様のつもりだ？って話だな
正統な手続きをへて生まれた公儀の決定に従わず、武力闘争を開始するとは、逆賊以外に呼びようがない

豊臣秀頼は逆賊だ

20 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 18:05:57.15 ID:/D6oBDPI.net

秀頼が家康に臣従してもないのに逆賊とな？

21 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 18:52:49.37 ID:ZYhYj8/3.net

臣従する意思すら無いなら滅ぼされても文句は言えない

22 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 19:16:03.38 ID:0v1yXZRc.net

日本の王朝から正当な手続きで任命された公儀に、臣従する意志すら持たない者をなんというのか

逆賊だろう。

秀頼が徳川公儀に謀叛を起こした1614年
征夷大将軍は徳川秀忠
関白は鷹司信尚
太政大臣は欠員
左大臣は鷹司信尚
右大臣は徳川秀忠
内大臣は西園寺実益だ

で、豊臣秀頼は逆賊以外になんだというんだ？
蛮族か？

23 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 19:21:40.01 ID:0v1yXZRc.net

日本の王朝に任命された公儀に逆らう蛮族秀頼を、征夷大将軍が討伐する

日本の君主に任命された公儀に逆らう逆賊秀頼を、征夷大将軍が討伐する

職務に忠実で日本人の鏡といえるだろう

24 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:01:41.00 ID:uTHC394i.net

豊臣が関ヶ原以降も公儀を名乗り、その権利を要求するのなら、
同時に公儀としての義務を果たす必要があるが、何かしたか

25 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:13:17.85 ID:k5xEfOLS.net

>>22
幕府を特別なものと勘違いするからそうなるんだろうが
幕府は将軍家の政所の別名で、別に他の武家が従う義務はないぞ？
将軍は五位程度の職でしかないが、戦地の支配を一時せねばならないから
特別に政所を開くことが許されていて、その別名に過ぎない
徳川が豊臣家から名分を借りて全国支配（のようなもの）をしていたから
多くの武家が従ったわけで、名分を貸している豊臣家は徳川に臣従している
わけではもちろんないので、豊臣家が徳川家の家政機関に従わねばならない
理由なんぞない
豊臣家が従わなければならないとすれば、それは朝廷だけ　天皇だけなんだよ

また個人の官位と家の家格は違うので、豊臣家の方が格上である以上は
その点でも家康は頭を下げなければいけない
武家のしきたりでも朝廷のならわしでも家康・秀忠の方が無礼者なんだよ

26 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:25:47.30 ID:uTHC394i.net

>>25
家康の征夷大将軍就任で、全国支配の名分は新たに与えられている

27 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:27:21.63 ID:k5xEfOLS.net

秀頼死後は徳川公儀と言っていいと思うが、それ以前を公儀として
扱う事自体が現代の発想だな
大坂の陣までは豊臣公儀が少なくとも生きている
現に当の簒奪者である家康が豊臣をそう扱ったのだから仕方がないでしょ
義理とか書いているの見ていると吹くわ
一体なんの理由で簒奪者が奪う相手に遠慮する必要がある？
実の嫁も子も斬り、和睦相手に元に戻すと称して更地にして元に戻したと
強弁するような男が目障りな秀頼になんの遠慮があるというんだ？

実際の力は徳川家が上　そりゃ当たり前でしょうよ、家康を信じて
名分を貸していたんだから

28 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:28:52.78 ID:k5xEfOLS.net

>>26
征夷大将軍にそんな意味などない
あるというなら史料を

29 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:32:25.62 ID:uTHC394i.net

>>27
公儀としての義務を果たしていないのなら、独りよがりの夜郎自大に過ぎんね
>>28
鎌倉・室町両幕府の伝統を引き継ぎ、全国の武士の支配者、引いては全国の支配者となる
前例と実力に沿った形だね

30 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:39:42.28 ID:0v1yXZRc.net

秀吉に殺されて３年でつぶれ、九条兼孝が関白になって消えたポッと出の武家関白制と違って
武家の棟梁である将軍が全国を統治する体制は、鎌倉幕府、室町幕府が400年にわたって続けている伝統の統治システムだから。

征夷大将軍という役職は武家たちを臣下として従え、
たとえ将軍としての力がなくとも、足利義昭のように手紙だけで臣下を動かし、２度も包囲網を築き
信長や謙信などのように将軍義輝に頭を下げるために上洛する役職なんだよ。

31 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:41:50.87 ID:k5xEfOLS.net

>>29
もうね、今までの書き込みを読んで気が付いていない奴に説明する気も失せるよ

>鎌倉・室町両幕府の伝統を引き継ぎ、全国の武士の支配者、引いては全国の支配者となる
前例と実力に沿った形だね

その認識そのものが江戸中期以降に作られたものだから無意味なんだよなぁ
鎌倉も室町も全国の支配者？前例？何のことでしょうか？

32 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:49:13.04 ID:uTHC394i.net

>>31
そういう「何のことでしょう？」という認識も、後世の学術的な認識な訳で
重要なのは当時の人々が征夷大将軍をどう認識してたかが問題な訳で

例えばイエズス会年報は征夷大将軍を関白・太閤よりも上としている

33 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 20:53:35.78 ID:0v1yXZRc.net

関白の五摂家持ち回りは600年続く伝統

征夷大将軍が武家の棟梁として全国を統治するのは400年続く伝統

天皇が日本の君主として征夷大将軍や関白を任命するのは1000年続く伝統だ

（１６００年現在）


徳川家康は1000年続く伝統に従い、日本の君主である天皇から征夷大将軍に任命され、
400年続く伝統に従い、征夷大将軍として政務を行ない
九条兼孝は600年つづく伝統に従って関白に任命され、
その後、近衛信尹、鷹司信房、九条忠栄、鷹司信尚、二条昭実と伝統を引き継いだ

なんで秀吉が思いつきで始めて、３年で秀吉自身が一家皆殺しにした武家関白制とやらを守らにゃならん

34 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 21:01:33.54 ID:k5xEfOLS.net

>>32
つまりだせる史料はないということだな

天下統一を果たしたのは秀吉のみ　無論これらは信長や諸大名がいたから
こそだけどね
だが、鎌倉政権も室町政権も全国を統一した事なんてないぞ？
あの時代は寺院が強力な力を持っていたし、辺境地には独特の武士団もいたし
つまり前例に沿う事にはならない　だから>>29のような認識がでる余地もない
前提が間違っているんだから

力で天下統一をはじめようとなったのは戦国時代から　それとてはっきり
意思が読み取れるのは信長くらいのもの

35 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 21:21:17.83 ID:k5xEfOLS.net

>>32
いつの時代の将軍と関白かで話は違ってくるが？
秀吉の時に関白秀吉よりも将軍義昭が上だと言っているのか？

36 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 21:26:32.82 ID:uTHC394i.net

>>34
だからそういう膏薬と同じどこでもくっつく理屈ではない訳

以前の天下人であった秀吉の関白・太閤という職よりも上位と認識された、
征夷大将軍に家康が任じられたということが何を意味するかと言えば、
最低でも秀吉並ということ

37 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 21:27:20.54 ID:uTHC394i.net

>>35
家康将軍就任当時の認識でしょう

38 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 21:31:41.43 ID:SFKtXOqW.net

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39 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 21:31:59.28 ID:SFKtXOqW.net

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40 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 21:32:26.54 ID:SFKtXOqW.net

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41 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 22:48:15.56 ID:0v1yXZRc.net

>>36
家康は、九条兼孝が関白のときに征夷大将軍に任じられたわけで
豊臣公儀や武家関白とはまったく関係がない。
そもそも豊臣公儀は1595年に秀吉が関白一家を皆殺しにして崩壊、1601年に九条兼孝が関白になったことで完全終了している。
そして秀頼が謀叛をおこした1614年の関白は鷹司信尚、征夷大将軍は徳川秀忠で
秀頼は関白でもないし、征夷大将軍でもない。

いち大名が公儀に逆らったのが大阪の陣の構図だよ
公儀に逆らう逆賊を討伐するのは征夷大将軍のお仕事であり義務だ。

家康と秀忠は立派に仕事をした

42 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 23:00:44.53 ID:0v1yXZRc.net

そして、かりに秀頼が関白になったとしても、
1185年以来400年以上にわたって、征夷大将軍が存在するとき、武家は征夷大将軍の臣下として奉公するのが伝統だ
武家関白制と寝言を言ったところで、たった３年で潰れた伝統と、400年以上続く伝統のどちらを大切にすべきかは誰の目にも明らか
秀頼は六摂家として生きるしかなかったと思うよ

43 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 23:06:11.53 ID:k5xEfOLS.net

もともと力が無ければ官位官職など無意味だが
それをおいても

関白は天皇よりも先に書類を観る事ができ、拒否できる権利があり
天皇の代理人、通常、一座を許され、臣下でありながら殿下敬称が許される
最高臣
朝廷官職は原則として世襲ではないが、藤原氏・豊臣氏しか任じられた前例
がない

征夷大将軍は朝廷に楯突く蛮族を討つ役割で任命される条件は緩い

関白が主催する宴席には征夷大将軍は同席できない、無論通常の武家も
同様　それほどの身分の差がある
藤原氏でない秀吉が関白になっているから前例を破る事も可能であった
が、主な武家を五位以上に引き上げ有力者は公卿以上、場合によっては
清華家まで引き上げた
臣下に杯を取らす事ができないのはまずいからな

44 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 23:09:39.98 ID:k5xEfOLS.net

ただ、これは原則論なので実力者が征夷大将軍を好んでいる場合は
逆転もある　義満の時なんてその典型

45 ：人間七七四年：2017/03/14(火) 23:15:50.48 ID:0v1yXZRc.net

まあ、秀頼にはお歯黒、麻呂眉で公家としての人生しかなかったということだ

http://pds.exblog.jp/pds/1/201110/05/78/c0184178_2353142.jpg

だが、秀頼は公儀に逆らい、逆賊として征夷大将軍に討伐される道を選んだ
自業自得とはこのことだな

46 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 00:04:18.57 ID:+/ntyiDe.net

武家のしきたりに準じた主従関係上、徳川家は豊臣家の家臣
そういう私的な主従関係を補完するのが朝廷の官職
官位官職はあなたの方が高いので臣下になります、とはならないのがその証
あくまで補助的なもの
また幼君より老臣が官位が高い場合も普通にあり得る

家康が豊臣家を出奔するとか、あるいは一大名の時に謀反をおこし勢力を
伸ばして将軍に任官されたならまだ秀頼を討つ事も正当性はあるかもしれん
だが、出奔もせず、堂々と謀反も起さず、家老のような顔で豹変して秀頼を
討つのは「討伐」ではなく謀反だ
秀吉の場合も織田家にやったのは簒奪だが、当の織田家の当主が秀吉に臣従
してしまったので謀反は成立しない
秀頼の場合は徳川に臣従していないので、そもそも徳川に対して謀反という概念が
成立しない　秀頼側からみれば家臣の家康が反逆しただけのこと

47 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 00:20:48.60 ID:aEkY/f2j.net

家臣の謀反を抑えられずに滅ぼされたと
大概そういう大名家って無能扱いされて自業自得的になる
例外は織田か
あれも滅亡まで行ったわけじゃないしな

48 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 08:30:45.21 ID:BTgXe8Qj.net

>>46
だからそういうのは、豊臣家が主君たる義務を履行できない段階で自然解消される訳
主君としての実力も無く、義務を果たさずに、権利ばかり主張したのが秀頼

49 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 08:45:06.49 ID:Zvne2i8T.net

>>46
秀次をなぜ殺す必要があったか
官職に人を従える力があるからだよ

秀吉がなぜ大臣以上の官職に誰も付けようとしなかったか
官職を持つ人間には正当性が生まれるからだよ

秀吉という人間は、三法師の権威を利用し、天皇の権威を利用して大名を従えたから
地位には力があることをよく知っていた。

力の無い足利義昭がなぜ手紙で信長包囲網を築けたか
地位には大義があるからだよ

秀吉は天皇の命令として惣無事令を発して、天皇の代理として大名を従えた。
つまり大名の主君は天皇で、秀吉は代行にすぎないってことだ。そして
1601年に九条兼孝が関白になり
1603年に徳川家康が征夷大将軍になった
天皇家が滅びない限り、この命令で公儀は変わったんだよ
秀頼にはなんの正当性もない

50 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 08:56:36.34 ID:Zvne2i8T.net

秀吉は家康の律儀さが誰に向けられた律儀さか分かってなかったな。
家康の律儀さは天皇に向けられ、天皇の代行者として秀吉に敬意を払っていた。

九条兼孝関白のもと、主君である天皇から征夷大将軍に任命されれば
その与えられた職務を行なうことは当然の義務だ。

しかしまぁ、その義務を放置してまで11年も秀頼を尊重したのは、秀吉の成人までよろしくという遺言と
「秀頼様に対し奉り､御奉公の儀は､太閤様御同前､粗略に存ずべからず事」
の誓詞のおかげだろうな。

19歳で面会し、ここから３年まって成人までよろしくという約束は果たし
秀忠が秀頼と同格の右大臣に任命されるまで秀頼のことは粗略にしなかった。
りっぱだよ家康は

秀頼が徳川公儀に謀叛を起こした1614年
征夷大将軍は徳川秀忠
関白は鷹司信尚
太政大臣は欠員
左大臣は鷹司信尚
右大臣は徳川秀忠
内大臣は西園寺実益だ

51 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 09:15:16.28 ID:Zvne2i8T.net

この経緯と地位は極めて重要

1614年4月17日　徳川秀忠が右大臣に任命される
1614年7月26日　方広寺鐘銘事件

徳川秀忠 従一位 右大臣 征夷大将軍
徳川家康 従一位 前の右大臣 前の征夷大将軍
豊臣秀頼 正二位　前の右大臣

秀頼は武家としては主君である征夷大将軍に従わなければならないし、
公家ならば位階も官職も上の徳川に敬意を払わなければならない。

52 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 11:48:12.10 ID:XUU/fxU9.net

>>48
史料

53 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 11:53:38.10 ID:XUU/fxU9.net

>>51
征夷大将軍がいつ秀頼の主君になったの？
史料は？

54 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 12:02:11.12 ID:Zvne2i8T.net

史料史料言っているアホは
1601年に九条兼孝が関白に任命され
1603年に徳川家康が征夷大将軍に任命され
1605年に近衛信尹が関白に任命され、徳川秀忠が二代目征夷大将軍に任命され
1606年に鷹司信房が関白に任命され
1609年に九条忠栄が関白に任命され
1612年に鷹司信尚が関白に任命され
1615年に二条昭実が関白に任命され

という歴史的事実があり

秀頼が徳川公儀に謀叛を起こした1614年
征夷大将軍は徳川秀忠
関白は鷹司信尚
太政大臣は欠員
左大臣は鷹司信尚
右大臣は徳川秀忠
内大臣は西園寺実益
で征夷大将軍は徳川秀忠、関白は鷹司信尚で、日本の君主から徳川公儀が認められており、

さらに
徳川秀忠 従一位 右大臣 征夷大将軍
徳川家康 従一位 前の右大臣 前の征夷大将軍
豊臣秀頼 正二位　前の右大臣
で秀頼は官職位階ともに劣っていて

徳川公儀によって改易された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E6%98%93#.E6.B1.9F.E6.88.B8.E6.99.82.E4.BB.A3.E3.81.AB.E6.94.B9.E6.98.93.E3.81.AB.E9.81.AD.E3.81.A3.E3.81.9F.E5.A4.A7.E5.90.8D
これらの大名がいる事実があるのに

まだ豊臣公儀は存続している、武家関白制とか寝言を言うの？
現職関白は公家の鷹司信尚なんですけど。武家の棟梁は征夷大将軍の徳川秀忠なんですけど

55 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 12:08:59.53 ID:XUU/fxU9.net

>>54
とっとと征夷大将軍が自動的に秀頼の主君になったという史料をだせばすむ話でしょ

56 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 12:11:57.18 ID:Zvne2i8T.net

>>53
日本の君主から任命された、武家の棟梁である征夷大将軍の臣下ではない、と？　
しかもその武装勢力は関白や征夷大将軍がいるにも関わらず、朝廷の意に逆らい、武家関白制や豊臣公儀を自称して現職の関白と征夷大将軍を否定し
自らを日本の統治者と言いふらしている。

こうなると秀頼は蛮族というしかなくなってしまう。

日本の安寧のために討伐する必要があるね
逆賊でないなら、朝敵といえる

朝敵豊臣秀頼か。死んで当然だな

57 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 12:24:28.37 ID:XUU/fxU9.net

>>56
領地安堵を秀頼に追認してもらうのが、武家の棟梁ねぇ 詐欺師の棟梁の間違いじゃない？(笑)

58 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 13:35:37.03 ID:aEkY/f2j.net

臨時の軍事組織であることは否定できんだろ
その軍事指揮権督促権には従う必要があるのに拒否してたのが秀頼

59 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 14:00:14.06 ID:NP0FDLOV.net

世子の御目見は幕府に対して行ってるんだから豊臣家が徳川家の主君というのも言い過ぎじゃね

60 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 14:04:16.21 ID:af/QAIH7.net

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61 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 14:04:32.68 ID:af/QAIH7.net

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62 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 14:04:47.31 ID:af/QAIH7.net

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63 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 15:32:55.58 ID:BTgXe8Qj.net

>>52
関ヶ原以降で豊臣家が主君としての義務を果たした史料が確認できないから

64 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 16:57:03.90 ID:af/QAIH7.net

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65 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 16:57:50.47 ID:af/QAIH7.net

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66 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 16:58:29.59 ID:XUU/fxU9.net

>>63
義務の定義は君が決めるもんじゃないし、自然消滅って誰がいってるの？
史料は？

67 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 18:08:50.62 ID:2Grqdduk.net

戦国大名として家臣の領地を守ってやるのは当然の責務
裁判権とかもあるけど置いとく
で、甲斐の浅野の豊臣の蔵入れ地が消滅してるのは知ってるよね？
事故の領土すら保全もできない存在が家臣のそれをできるわけないじゃん
それとも関ヶ原の論功で豊臣が主体的に領地の差配をしたの？

68 ：人間七七四年：2017/03/15(水) 21:00:46.83 ID:BTgXe8Qj.net

>>66
関ヶ原合戦という全国大名の領地が危機に晒された事態に、何もできなかったじゃん公儀の豊臣家
公儀が大名の領地保全を出来ないのなら、その資格はない

69 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 02:48:37.15 ID:f3lQKdLH.net

危機にさらしたのは家康だけどな。

70 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 03:40:14.01 ID:I1BrHpAl.net

いや謀反の嫌疑が掛かってるから御掟に従って上杉に出頭要請を出したのに拒否したから
捨て置くわけにはいかず秀頼の代理として上杉征伐に乗り出しただけだろ
その間に蟄居を命じられているにも関わらず三成が謀反を起こしたから鎮圧したってだけだろ
三成にしろ景勝にしろ豊臣公儀の権威なんぞなんとも思っていない

71 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 14:08:10.47 ID:k9jLWfm2.net

これほど物事が家康よりに考えられるのはすごい 内府ちかひの条々をよめば必ずしも家康の言うとおりでないことがわかるのに

72 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 14:45:26.44 ID:n/UAf/gk.net

>>71
だってあれは反家康のプロパガンダだし

73 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 15:54:36.75 ID:Wb3NZPKr.net

内府ちかひの条々で会津征伐軍が全く瓦解してないあたりアレの信憑性が推して測れるよなあ？

74 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 16:25:14.21 ID:QPqBxfSb.net

>>72
そんなこと言い出せば徳川家の公式記録なんか家康賛美の宣伝になるぜ？徳川家の公式記録は盲信して内府ちかひの条々はプロパカンダって二重基準だろ

実際、家康は一時的に公儀性を消失して窮地に追い込まれてるし

75 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 16:27:32.53 ID:I1BrHpAl.net

内府違いの条々はいきなり前田利長の家康暗殺疑惑があったことと
上杉景勝に謀反の嫌疑かかけられていることがなかった事になってるのがちょっとなあ
利長の暗殺疑惑を報告したのは増田長盛だったといわれているのに

76 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 16:36:42.36 ID:1TuOet54.net

日本の君主によって任命されていた太政大臣の行なっていた政務を、
その死亡とともに、欠員により内大臣が公儀性を持って受け継いでいるのに、

内大臣誓いの条々とか言っていちゃもんを付けている中納言の家臣ごときの手紙がどうしたって？

77 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 16:39:19.56 ID:1TuOet54.net

そして会津討伐には
主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜されて、内大臣自ら軍を率いて官軍として向かっているのだが
官軍に逆らっている中納言の家臣がなんだって？

78 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 17:23:46.12 ID:01aDube9.net

クーデターだろうが義兵だろうが兵を挙げるなら
自分の正当性を主張するために何らかの声明を出すのが当たり前
西軍にとって内府違いの条々がそれにあたるってだけで重要視するような物じゃない
そのうえ世の中の動きに何にも影響してない程度が知れる内容

79 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 17:48:29.40 ID:I1BrHpAl.net

そもそも三成らも秀吉の死後に毛利と四奉行で法度違反である私的な誓紙のやり取りをしているので
家康を法度違反で非難できる立場にあるのかも疑問だけど
私婚問題で家康に法度を守れと主張したのだから
家康が悪いからこっちも法度を守りませんじゃ説得力に欠ける
家康が公明正大とは言わないが少なくとも体面上は正当性を確保しているのだから
むしろ家康がどうであろうと自分達は法度に従って率先して範を示さないと
景勝は上杉家を出奔した藤田信吉まで告発に加わっているのに弁明の機会すら拒んだらそら討伐されるわ

80 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 18:30:48.47 ID:nm+U3FSd.net

>>48
ほんそれ、臣下の礼をとったのだから生涯家臣とか言うなら、ちゃんと当主として臣下に俸禄を与え続ける義務があるのにそれを果たせてないような秀頼なぞトップの資格なし
そもそもトップの理由たる官位役職すらついてないのだから秀頼なんてもともとトップですらない

81 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 18:33:59.28 ID:nm+U3FSd.net

>>50
そもそも19の時点で成人扱いされてないなんて秀頼はどんだけひきこもりだったのかねえ
そのうえ三年まてとかあの時分の価値観からしてないよね

82 ：イモー虫：2017/03/16(木) 20:11:25.96 ID:VvF4ITLz.net

イモー虫 だけど俺様を知らないやつなんなの（笑）
http://i.imgur.com/PijEwEl.jpg
http://i.imgur.com/gUSAiGw.jpg
http://i.imgur.com/VZOZO7l.jpg
http://i.imgur.com/91f9mbt.jpg
http://i.imgur.com/CfzjQ6M.jpg
http://i.imgur.com/aKSAn5X.jpg
http://i.imgur.com/G9cBW6Y.jpg

￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._._へwﾍ
c(.(.(.(.(.(＠･ω･)　イモー虫
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

83 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 20:12:12.30 ID:O6KMjnbj.net

家康好きも豊臣好きも議論が好きだね〜
正統性も大事だけどそもそも能力があったの？
て話と思うよ。
秀頼は氏真より実績無いしな〜
秀頼が天下を治めるとか笑い話にもならないだろ我々

84 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 21:19:09.35 ID:9k/XupGx.net

ぶっちゃけ秀頼はなんにもやれないし、なんにもできなかった
そんだけの話

85 ：人間七七四年：2017/03/16(木) 22:13:27.15 ID:b4NMH47Y.net

浅野に加増し、貨幣を作り、港湾街に特権与えて西国大名の家政に介入
普通にやる事はやってる

86 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 01:50:32.25 ID:ypBrYg6b.net

そんなことは秀吉のうちにやってたことだろ

87 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 07:21:10.47 ID:rcvwTzMG.net

>>82
グロ

88 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 08:40:16.22 ID:kW+AA9yw.net

>>85
>浅野に加増
幕府に拝領しても良いか尋ねている
>貨幣を作り
贈答用の大判止まり
>港湾街に特権与えて
お膝元の大坂の統制すら幕府の援助が必要
>西国大名の家政に介入
やったとしても何か効果はあったの

89 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 10:21:25.78 ID:jYSnfND/.net

>>86
秀頼のころだが？
幕府があるときだが？

90 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 11:30:35.26 ID:ypBrYg6b.net

あのー、幕府ってのは征夷大将軍の本陣幕って意味なんですけど。

91 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 11:48:53.06 ID:jYSnfND/.net

>>90
文脈を考えろよ
じゃ、徳川政権ができたとされる時より後と言い換えるよ

92 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 11:58:43.16 ID:ypBrYg6b.net

介入してるのも結局秀吉の残りカスの威光を借りてのことであとは全部自領内のことじゃん

93 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 19:38:54.33 ID:FCWGLNdu.net

実質織田軍に勝ったのと同じだよね小牧長久手
旧織田軍の秀吉勢力を寡兵で破ってるんだからさ

94 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 20:31:23.66 ID:bg166cIu.net

小牧長久手なんて基本的に徳川の負けなんだがな。
あれで勝利と言い張れるなら、九州征伐で島津は秀吉に勝ったと言える。

95 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 20:32:44.45 ID:4YKgt8yC.net

？

96 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 20:33:58.47 ID:8+yMqw9y.net

なんにしても秀吉は家康に頼み込んで下についてもらうしかなかった

97 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 20:54:27.67 ID:bg166cIu.net

戦わずに降伏に追い込まれた家康が何を言っているんだか。

98 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 21:09:41.97 ID:SsEdZJdD.net

だって信雄が和睦しちゃったらもう大儀ないからな
つか家康戦って勝ってるわけで。
びびって信雄と和睦する秀吉なさけなす

99 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 21:12:26.43 ID:XCEz0V5V.net

姉川でも家康いなければ信長やばかったしね

100 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 21:29:14.76 ID:bg166cIu.net

>>98
戦って勝ってるなら信雄は降伏して領土の大半差し出して人質までおくらねーよｗ
三河入りだけは防いだけど、他の方面で負けまくっていたから降伏に追い込まれたんだろうが。

101 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 21:38:50.11 ID:wHAgw7Jq.net

和睦だよ、勝ってるなら秀吉も遠慮する必要ないじゃん
信雄にすら頭上がらない秀吉

102 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 21:42:54.60 ID:bg166cIu.net

領地の大半を差し出して、人質おくって秀吉の部下になって和睦ねえ。

103 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 22:16:39.98 ID:grgS7vEb.net

>>71
内府ちかひの条々はタイトルが仰々しいだけで中身はたいしたことないよ
むしろ家康がわずか2年間で膨大な仕事量をこなして天下の政務を取っていたことを示す史料といっていいくらいだ
単にその仕事ぶりが三成の価値観に会わなかったというだけ
別に石田政権じゃないんだから三成の価値観などまったく関係ない

104 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 22:27:22.90 ID:E3H3qUhk.net

1584年4月に家康に大敗した秀吉は、だらだらと小競り合いを繰り返し
1584年11月に信雄と単独講和を結んで家康から大義を奪い、さらに
後継者のいない秀吉は家康に媚びを売り、北畠信雄や神戸信孝のように家康の子供を養子にとって
下手に出たことで引き分けに持ち込んだ

そして
1585年に左大臣にしろごねて関白相論を引き起こし、仲裁する振りをしたマッチポンプで近衛を騙して関白に就任
惣無事令を発令、秀吉は自分の戦争を天皇の代理戦争にしてしまった。
そして
1586年に人質をだして家康に頭を下げまくって天皇の代理である関白の指揮下に入るように要請
家康は断れば朝敵なので、天皇の臣下として関白の指揮下に入った。
そして1590年に北条を滅ぼした秀吉は、邪魔な徳川から本拠地を奪って左遷し、
もう一人邪魔な織田信雄は改易にした。
そして家康の左遷と同時に、いままで媚びを売って養子にしていた羽柴秀康をさっさと結城に追い出して処分した


この流れを見れば、秀吉は天皇という日本の君主を利用して虎の威を借りる狐だったのは間違いない。
家康は秀吉の死後、主君である天皇に任じられた内大臣として職務を果たし、征夷大将軍に任じられた。
筋を通している

105 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 23:05:19.59 ID:bg166cIu.net

小牧長久手がそもそも家康の敗戦なんだよ。
三河入りの部隊は防げたが、その為尾張の防衛を放棄したので、尾張の大部分を秀吉に占領されてしまった。
そのあとも伊勢や尾張の各地の城の救援を家康はしなかった。
水攻めまでされていたのにね。
これで信雄は抗戦が不可能になり降伏に追い込まれ、家康も人質を差し出した。
完全な敗北。

106 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 23:49:53.98 ID:E8VoM1/9.net

小牧長久手は間違いなく秀吉の勝ち

107 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 23:55:46.65 ID:7L2bD0ZU.net

いや家康の勝ちだが

108 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 23:57:29.48 ID:NAGihrRB.net

勝ちなら朝日やら母親を人質に出すこともなかったろうにな

109 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 00:16:39.92 ID:hP7nUhEw.net

勝った方がなんで関白殿下といって頭を下げるんだ？

110 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 00:21:15.57 ID:/6Ho+oNQ.net

秀吉率いる１０万人で徳川家康率いる１万６千人を拘束して、家康の手の届かないところで羽柴秀長と滝川一益が暴れたわけで
家康と秀吉の半径１５km圏内での争いは家康が勝利している。

家康は純粋に兵が足りなかったな。


>>105
人質と養子は別ものだ
人質が認められて養子になることはあるが、養子は人質ではない。
小早川隆景、吉川元春、北畠信雄、神戸信孝など、立場の強い側が養子を出す

111 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 00:25:34.67 ID:/6Ho+oNQ.net

>>109
天皇は有史以来、日本の王朝の君主だからだよ。
関白が母親を人質に出して頭を下げてまでお願いしたら、そりゃ日本の君主である天皇に服属するのは当然だ
しなけりゃ朝敵、逆賊だ。

羽柴秀吉に頭を下げたのではなく、天皇の代理人である関白殿下に頭を下げた
つまりは、徳川家康の主君である天皇に頭をさげた。秀吉は窓口であり上司だ

112 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 00:27:14.74 ID:hP7nUhEw.net

立場が強い方が関白殿下といって頭を下げるってんだ？

113 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 00:33:22.63 ID:/6Ho+oNQ.net

天皇の代理だからな

114 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 00:35:06.89 ID:R9hWlcXC.net

いい加減その妄想やめたら？

115 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 00:38:51.47 ID:/6Ho+oNQ.net

関白ではない秀吉は>>7でしかない
だが>>7の逆賊であろうと関白な以上敬意を払うのは当然だ
もし秀吉が大納言あたりだったなら家康は無視しただろう。
けど1585年4月に内大臣
1585年8月に関白だ
関白大臣に従わなければ朝敵だ。天皇の代理として従うのが筋というもの

116 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 00:49:01.51 ID:/6Ho+oNQ.net

>>114
妄想ではない
家康の行動の中心には天皇がいる。

秀吉が関白になった翌年に関白に服属
太政大臣が死に武家筆頭大臣になったら関ヶ原
九条兼孝を関白にしてから征夷大将軍に任官
征夷大将軍になったら大阪には行かない
秀忠を征夷大将軍にすると同時に、秀吉に騙された近衛信尹を関白にする
秀忠が右大臣になった３ヶ月後に方広寺の鐘銘事件
豊臣を滅ぼしたあとに、秀吉に関白を譲った二条昭実を関白にする

すべて天皇を中心に置いた行動だ

117 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 01:06:16.55 ID:R9hWlcXC.net

天皇の意向に逆らった言い出せば家康が？
アホ抜かせ

118 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 02:00:24.86 ID:p9R+f/BZ.net

>>100
基本、三河方面を防いだだけで全体的に見ると負けですよね。
しかも、信雄の領土ばかり取られたから、もしかして家康に良い様に利用されてない？
って不信も撒かれたしね。
後年の関ケ原もそうだけど、家康って自分の子飼い出来るだけ温存しようとするし？

119 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 02:03:51.30 ID:/UJ/901E.net

よくいうところで局地戦で家康の圧勝、戦略的に秀吉の勝利ってことだな
その後家康を攻めようにも勝てるとしても秀吉は大打撃を覚悟しないといけないので超下手にでて懐柔するしかなかった
家康もやれば負けるのでおとしどころをみつけた

120 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 02:09:27.94 ID:/UJ/901E.net

>>118
もともと信雄対秀吉の戦なんだからそれは当然
家康が本隊でもなし
三河を守れたならなお家康の実力の証明、いや実際は秀吉の戦下手がばれるという事実
結局あの時点で秀吉もまわりを固めきれてないからいっぱいいっぱいなんだって

121 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 02:11:11.52 ID:YiwwuhMt.net

秀吉自身が家康に苦汁を飲まされたと思っているくらいで、
当人同士の間では家康圧勝

122 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 03:02:00.63 ID:/6Ho+oNQ.net

人数が違いすぎる。
家康が１万6000千の兵で10万と対峙して、長久手で２万の兵を蹴散らしていた頃
羽柴秀長が松ヶ島城を攻略しているゆとりが羽柴にはあるからな。
尾張の小牧山や清洲から半径20kmが家康の行動限界だろう。
家康が戦いにおもむいたところではほぼ常勝
それだけ兵力差がありながら、羽柴がうろちょろしたのは伊勢で、ほぼ空き巣みたいなものだ。
秀吉も家康に媚びを売らざるえないだろう。家康が尾張を掌握している以上地政学的に東には行けない

123 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 03:20:00.87 ID:/6Ho+oNQ.net

http://ime.pta.jp/d/YZ7ITB.jpg

１万６千の兵で、１０万の羽柴と対峙しながら移動できる限界はこの程度だろうな
羽柴は南の方で空き巣をしただけだ

124 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 04:29:47.25 ID:/UJ/901E.net

>>123
秀吉に余裕はそこまでないよね
家康が局地戦ながら善戦しているうちに四国だ九州だ関東から北条だと蜂起しかねない
はやくかたをつけないといけない
信雄が折れたことは渡りに船

125 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 06:16:52.81 ID:DyB8ufqQ.net

もっと大阪、四国方面にも目をやれば秀吉も余裕が無かったことが見えてくる
北条にも徳川に援軍を出そうとする動きがあった

126 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 08:06:30.04 ID:qbpPybUq.net

秀吉謹製のプロパガンダ『天正記』に小牧・長久手の戦いが無いのが、
秀吉があの戦の勝敗をどう考えていたかの傍証にはなるな

127 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 08:47:18.32 ID:feCFX2z5.net

稲田防衛大臣て大変失礼なことて何されたんだろう

128 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 09:16:13.55 ID:joGZGKCh.net

伊勢伊賀美濃尾張戦線全部で負けてて、おまけに木曽真田なども徳川を裏切っている。
この状況で三河入りだけ防いで勝ったとか言っているのは徳川だけだ。

129 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 09:25:15.35 ID:joGZGKCh.net

そして関白になったからしぶしぶ下ったんだとか言っているけど、
んじゃなんで朝廷は小牧長久手の以後秀吉の官位を急激にあげたのかね？
それまで従五位だったのが、長久手の勝利によって
朝廷から天下人とみられてそれからとんとん拍子に関白まで到達したとみるのが普通なんですよ。

130 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 09:37:02.42 ID:De5h3eMj.net

信長と同じだね
合戦は弱くて負けるけど政治的に優勢になるところは

131 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 09:59:14.82 ID:qbpPybUq.net

>>129
従五位になったのは小牧・長久手の戦いの最中
つまり小牧・長久手の戦いを期に、急激に朝廷へ接近するようになった

132 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 12:02:24.76 ID:ydQAjNCH.net

>>129
講和がなって秀吉の実質の勝ちが確定したからだろ
小牧長久手で秀吉が負けたのは事実であり、なんでも順番も結果ってもんがあるんだよ
既出だが秀吉ははやく和睦をしないとまずかった
家康も直接対決はあんまりしたくなかった
そういうことだ

133 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 12:04:13.99 ID:wIBcXyqJ.net

当時の貴族の日記にも「尾張で羽柴軍が負けた。秀吉も討死したらしい。超ヤバい」って記録があるんだがな

134 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 12:12:41.76 ID:mqYEINS8.net

>>131
逆だよ。小牧長久手で秀吉の勝利と天下人が確定したから、
朝廷は彼に官位を与えたわけ。

そして秀吉は別に和睦を急ぐ理由などないぞ。
家康は領内で飢饉で国人衆の寝返りで戦争どころじゃなかったけどな。

135 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 12:29:09.75 ID:mqYEINS8.net

そもそも池田軍が敗れたが、その代り尾張の大部分は秀吉軍に占領されているんだよ。
つまり池田軍以外は負けているわけ。
そして領土の多くを取られている。
これで勝ったとかいうのがおかしな話だ。

実際秀吉軍には影響はでておらず、逆に伊勢方面では秀吉軍に雪崩をうって寝返りが起きている。
不利で負けたほうに寝返るわけねーだろ。
有利な方にみな降る。

136 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:28:47.43 ID:qbpPybUq.net

>>134
だから、その急激な官位昇進の始まりたる従五位任官が、小牧・長久手の戦いの最中な訳だ
この後の秀吉の昇進は、官位昇進の順番待ちに混乱生じて関白相論に繋がるから、
朝廷の評価というよりも秀吉の積極的な干渉によるもの

137 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:35:26.61 ID:LqBTJGLc.net

>>134
秀吉は急がないとまずいんだよ
別にどの武将も秀吉に心服してない、天皇のうしろだてもない
複数で蜂起されたらあっと言う間に詰む
特に今回は家康が善戦してるからなおさら。
はやく和睦をまとめて終わらせるしかなかった

138 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 14:17:15.61 ID:/6Ho+oNQ.net

織田信雄の無能っぷりが際立つな。安土城は焼くし
清洲会議で秀吉が妨害工作を行なわなければ信孝で決定してたわ
丹羽長秀は信孝の部下、柴田勝家は加冠の儀をしてくれた後見、信孝自身は光秀討伐の名目上の総大将
ここで信雄の名前が出てくることが秀吉の謀略だろうな

139 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 15:51:07.70 ID:fGC5vp93.net

>>136
それが起こったのは秀吉が右大臣就任を断ったからだよ。
>>137
秀吉が謀反起こされたり出奔されたことってあったっけ？
家康はちょくちょく謀反や出奔が起こってるけどさ。

140 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 16:24:31.73 ID:qbpPybUq.net

>>139
うん、そして官位昇進を始めたのは小牧・長久手の戦いの最中から

141 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 18:12:03.99 ID:LqBTJGLc.net

>>139
だから小牧長久手の戦やってるあたりの天下人になってない秀吉では北条も島津も長宗我部も奥羽も制圧してないから。
織田家のなかでようやく柴田をつぶして台頭したにすぎない。
各個撃破していくにあたり弱みを見せるわけにもいかないのに家康に手間取っては話にならんのよ
なのに家康には撃退されてしまった
急ぎ信雄と和議をむすび家康の介入をこれ以上させないようにしないといけない秀吉は折れまくった、そういうことだよ

142 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 18:19:32.73 ID:LqBTJGLc.net

家康も結局は登り調子である秀吉と事をかまえるのは得策ではない
あげく信雄が和議をむすび家康が介入する口実は消えた
秀吉も攻めてこなくなったのであえて家康が攻める口実もないし、秀吉はそのうち朝廷とのむすびつきを強固としたので家康はもう完全に手をだせなくなった
ただ臣従の礼をとれと上洛要請されるに意地をみせていたが秀吉もここが振る舞いどころと家康に下手にでまくったから家康もおとしどころをみつけた
お互いこれ以上やるのは厳しかった、だからこその展開
北条はこういう損得勘定のほか、現実をみることができなかったから滅んだ

143 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 18:23:55.76 ID:LqBTJGLc.net

秀吉は時流にのれたので天下人となれた
ただ朦朧したのも事実だしそれは生者必衰のことわり
朦朧するまえに豊臣基盤を固めきれなかったのは致し方なくもまた秀吉の判断ミスともいえる
秀頼はただのクソ

家康も最後は運がよかったから日本を統べることができた
晩年秀吉を反面教師とできたあたりはある意味徳川の繁栄は秀吉のおかげかもね

144 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 19:32:52.23 ID:cx8R3nzx.net

>>141
朝廷は小牧長久手で秀吉が勝利したと確信したので秀吉を任官したんだよ。
途中で負けたら、明智の時みたいに関白クラスが責任を取らされて首になるからね。

つか信雄と家康を降伏させて人質と領土割譲させたのを秀吉が折れたとはいわねーんだよｗ
これは家康と信雄が折れたというんだ。
>>142
そりゃ降伏して人質差し出しているんだから攻めるわけがない。

145 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 19:36:42.11 ID:cx8R3nzx.net

>>143
そもそも秀吉は最後まで耄碌などしとらんよ。
朝鮮征伐における立花との往復書簡などが残っているが、
秀吉は最後まで自分で計画をして確実な戦略を打ち立てている。

だから秀吉が死ぬまで誰も秀吉には反抗などしなかった。

146 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 19:44:05.05 ID:/z0XbA0A.net

>>144
降伏してない、あくまで和睦

147 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 19:44:34.27 ID:/z0XbA0A.net

>>145
晩年ろくな判断してない、それ即ち朦朧

148 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 19:45:30.90 ID:/z0XbA0A.net

あと家康は割譲なんてされてない

149 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 19:59:42.69 ID:cx8R3nzx.net

>>146
領土の大半とられて人質差し出して従属してて何を言っているんだお前は。
>>147
死ぬまで正しい判断を秀吉はしてるよ。落ち度があるとするなら家康を改易してなかったことだな。

150 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:14:36.12 ID:qbpPybUq.net

>>144
言うと思ったが、従五位任官時の秀吉が大坂へ戻ったのは紀州一揆が心配だったからだよ
このように当時の秀吉は近場に懸念材料があって安定からは程遠い状況な訳

それ故に秀吉は軍事のみで相手を屈服させることを断念し、朝廷の権威という後ろ盾を欲し始めた

151 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:16:19.06 ID:cx8R3nzx.net

そもそも信雄が降伏した時点で家康は詰んでいるんだよ。
降伏するか滅ぶかになってる。だから家康は降伏しただけ。
当時の信雄の国高尾張伊勢伊賀と美濃の一部にもおよび120万石ほどあり、
家康とほぼ同じかそれ以上の国力を持っていた。両国あわせて240万石ほどで、
これだけそろえてやっと秀吉の400万石と張り合えた。
だがそれが丸丸秀吉側についたわけで、家康がどんなに頑張ろうがもう勝てない。
おまけに真田は領土問題でもめて離反し、木曽は秀吉についている。国力は五倍に開いている。

さらに翌年は秀吉包囲網の紀州、長宗我部、佐々は半年たらず征服され、逆に徳川は真田にボロ負けする。
信濃は小笠原まで秀吉につき、上杉も人質を差出し臣従した。
家康ももうどうやっても勝てないから降伏した。ただそれだけ。

152 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:22:54.48 ID:/6Ho+oNQ.net

人質と養子を一緒にするやつには困ったものだな
養子というのは、相手の家に自分の子供を送り込み影響力を増す行為
北畠信雄、神戸信孝、吉川元春、小早川隆景などだ

人質は文字通り人質。裏切ったら殺す生け贄だ。

けど生け贄が気に入られた場合は養子になる。
養子になると人質とはいえない。

153 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:24:52.32 ID:cx8R3nzx.net

>>150
紀州勢が三万もの大軍で大阪に押し寄せていたのは三月。
秀吉が任官されたのは10月で小牧長久手がほぼ終わっていたころ。

154 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:26:34.84 ID:cx8R3nzx.net

>>152
家康が送り込んだんじゃなくて、秀吉が信雄を通じて家康に命令して人質が送られただけなんだが。

155 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:28:25.88 ID:/6Ho+oNQ.net

家康の場合は
小牧長久手で負けた秀吉が包囲網をくぐり抜けるために家康に媚びを売って
実子がいないから秀康を養子にとった。
そして、養子では人質の効果はないから、家康が天皇に服属し自分の指揮下に入ったあと秀忠を人質にした。
天下を統一したあとは、もう家康に媚びを売る必要も無いので、家康の左遷と同時に秀康を結城家に出し
養子から締め出した。
この行動は秀頼が生まれた後に小早川秀秋にも同じ事をしている。
秀頼が生まれると同時に秀秋を豊臣の養子から締め出した。小早川隆景は毛利本家を乗っ取られてはたまらんと
名乗り出て小早川家の養子にした。

養子と人質は違う。秀吉が和睦のために養子を受け入れたという事実は
家康に媚びを売って機嫌取りをしたってことだ

156 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:29:55.80 ID:R9hWlcXC.net

秀康が豊臣家中からどう考えられていたかは秀康が秀吉の寵臣を無礼討ち
した件でよくわかる話

秀吉が秀康を可愛がっていたので罰を与えるどころか賞賛する結果とは
なった

157 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:34:23.83 ID:9AD9HsTO.net

>>149
それは信雄の話だろ
家康は本領まったく問題なし
少しは頭つかえよバカ

158 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:35:25.27 ID:cx8R3nzx.net

>>155
この場合養子＝人質だ。養子だから殺せない？
何を言っているんだお前は。養子どころか実子であろうと不興をかえば殺されるのが戦国時代。
家康は嫡男だって殺している、なのに秀吉は養子なら殺さないだろうってか？
ねーよ。

159 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:35:42.69 ID:9AD9HsTO.net

>>151
詰んでる家康が豊臣を滅ぼし、スゴーイ秀吉の豊臣が滅ぶとかwww

ぶっちゃけ秀吉もたいしたことねえんだよ
もちろん秀頼？クソだわ

160 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:36:55.57 ID:9AD9HsTO.net

要するに秀吉は運がよくて少しだけの間天下人となれただけの話

161 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:38:17.85 ID:/6Ho+oNQ.net

「寵臣を」
これ重要。
寵臣というのは君主の寵愛を笠に着て勘違いしやすい。

秀吉に可愛がられているものだから、秀吉を負かした弓取りである家康の子供に
馬で勝って腹いせしてやると挑みかかって
俺は養子だ、お前の主筋だ、無礼者が、と当然の道理として切られたわけだな。

162 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:43:08.50 ID:R9hWlcXC.net

一年ほど続いた戦いで一日だけ家康が勝った日がある事が
ここまで針小棒大に言われるとは
地獄の家康も苦笑いだろう

163 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:45:12.01 ID:qbpPybUq.net

>>153
それ以降も紀州勢が健在だったのは言うまでもない
そんな状況故に度々大坂へ秀吉は帰還せざるをえなかった

164 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:46:06.65 ID:ZKLUxfMy.net

妹と母親を差し出した畜生猿

165 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:46:33.29 ID:cx8R3nzx.net

>>157
家康も人質差し出して降伏してるだろうが。
>>155
つかそもそも子供差し出すから講和してくれないかと持ち出したのは、
信雄だけじゃなくて家康もなんだよ。
秀吉は最初これを拒絶している。

166 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:49:40.97 ID:9AD9HsTO.net

>>162
それだけの話なのに、秀吉は折れまくりの現実をよくみろよバーカ

167 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:50:29.90 ID:9AD9HsTO.net

>>165
それは何年も先の話
それくらいを見て見ぬふりして秀吉厨はみっともねえなバーカ

168 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:52:25.94 ID:/6Ho+oNQ.net

実子、養子と猶子という区分があるが、
養子というのは家を継ぐ権利が生まれるから、出来れば誰も取りたくないんだよ。
小牧長久手で秀吉が秀康を養子に取ったという事実が、秀吉が家康を恐れ媚びをうった証明になる。

そして、秀忠が別に人質として取られた事実と
秀康が主筋の俺に無礼を働くとはけしからんと、寵臣を斬り捨てた事実、
天下を統一すると同時に秀康を豊臣家の養子から追い出した事実が、秀康は人質ではないという証明になる。

169 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:52:42.11 ID:R9hWlcXC.net

>>166
秀吉は北条にも過剰な譲歩しているけどね
できるだけ人を斬るのを避ける人だから自分が頭を下げる事で事が済むなら
とやっているんだろ　秀吉は人たらしの達人だぞ？
それを家康が強いからとかって勘違いしすぎ

170 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:54:58.21 ID:cx8R3nzx.net

>>167
小牧長久手の時の話だぞ。これは九月ごろの話。
これ以上の抗戦は無理と信雄と家康は判断しており、二人とも子供を人質に差し出して謝罪することで、
和睦を提案している。ただ当時の秀吉はこれをけって、
脇坂に伊賀に出陣しろと命令している。
そして伊賀をぶんどった後でやっとこれにのった。

171 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:55:09.26 ID:/6Ho+oNQ.net

小早川隆景も本家を乗っ取られたくないので
申し出て秀秋を小早川の養子にした。
養子というのは家の乗っ取りだ。
秀吉が家康の子供を養子にした事実は、秀吉が家康に媚びをうった証拠だな

172 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:57:27.63 ID:R9hWlcXC.net

家康は子供をかわいがる性格の人
家康の子だろうと己の下に来るならかわいがるだろうそりゃ
家康が秀吉に命じて己の子を養子に取らせたんじゃないんだよ、秀吉が
家康に命じたんだよ

養子は確かに養子
だがあくまで家督継がせる相手を決める権限は秀吉にある

173 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 20:58:06.86 ID:cx8R3nzx.net

>>168
当時そんな権利という概念はない。
家長が望んだものに家督は与えられ、家長の気が変われば家督ははく奪される。
今の相続みたいに子供に権利として与えられているものではない。
あくまで親の一存で決められる事。
家康だって嫡男をぶっ殺しているが、別に問題にされないだろ？
家長にこそそういう権利があり、子供だからといって相続する権利があるわけじゃない。

174 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:03:34.06 ID:cx8R3nzx.net

>>171
当時の秀吉の「子供」であり後継者であったのは信長の四男秀勝。
後に正三位大納言まで昇進し、毛利家の姫と婚姻している。

175 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:05:43.54 ID:9AD9HsTO.net

>>169
実質秀吉は家康に譲歩するしかなかった
北条にすら。
たまたま北条を滅ぼすだけの結果がついただけ
もちろんその運の良さも天下人の器量
ただ、晩年の備えのなさは普通以下
そりゃ家康も動くわ

176 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:06:10.70 ID:9AD9HsTO.net

>>170
で、何で和睦してんだよ

177 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:07:57.37 ID:9AD9HsTO.net

要するに秀吉はたまたま天下人となれた
そして秀吉が甘すぎたから家康が台頭した
そんだけの話
秀吉はすこしは没後のことを考えるべきだった
家康はラッキー極まりない

秀頼は常にクソ

178 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:08:31.95 ID:R9hWlcXC.net

>>175
譲歩を迫れる立場の者（家康）がなんで秀吉に降伏謝罪しようとするの？

179 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:13:46.79 ID:cx8R3nzx.net

>>176
信雄が領土の大半を割譲して降伏して、家康も人質差し出して降伏したから。

180 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:14:45.23 ID:ZKLUxfMy.net

>>173
それでも相続の権利のない猶子には親の一存と言えども
相続はさせられない。

181 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:31:01.08 ID:qbpPybUq.net

秀吉自身は勝利と認識しなかっただろう、していたらノリノリで『天正記』に
小牧・長久手の戦いを入れるわ

182 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:56:28.61 ID:psBsIleZ.net

>>178
謝罪なんてしてないから上洛要請けりまくりなんだろバーカ

183 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:57:19.39 ID:psBsIleZ.net

>>179
それは段階おいてから
信雄が和睦してるだけで家康は降伏なんてしてねえんだよ
かなりたってからの結果だけで物いうバーカ

184 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 21:58:14.58 ID:psBsIleZ.net

小牧長久手で難儀して和睦した秀吉信雄
蚊帳のそとにおかれた家康

そんだけの話だバーカ

185 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 22:13:43.40 ID:cx8R3nzx.net

途中から家康は秀吉にわびいれて子供人質に出すから和睦してくれと頼んでいるんだが。

186 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 22:53:07.81 ID:wIBcXyqJ.net

>>185
何の史料？もしかして秀吉側の宣伝じゃないよね？

187 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 23:29:05.20 ID:cx8R3nzx.net

脇坂への伊賀出陣命令の書状なので宣伝でもなんでもない。
信雄と家康が子供を人質にして和睦してくれとわびを入れてきたが、
断ったので脇坂はさっさと伊賀に進軍しろ。という内容。

後に結局この書状の通り、二人は子供を人質に差し出してわびをいれて降伏した。
領土割譲つきでな。伊賀伊勢半国が条件に追加され、伊賀半国は脇坂が得た。

188 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 00:21:33.59 ID:oq0Ovp/k.net

勝って人質取る側なら養子なんて相手に配慮した形とらんでも良かろうに

189 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 00:30:43.78 ID:IO+wXRRa.net

家康は最初弟を人質に出す気だったのにそれだと矛盾しない？
秀吉側のふかしな気がするなあ

190 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 01:26:18.96 ID:WeAmtYDC.net

>>173
へえ。その話が本当ならどうして大友義鑑が塩市丸を後継ぎにしようとしたら
家臣に殺されたんだろうね？不思議だなあ。

191 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 01:47:22.95 ID:NBB2HwBv.net

>>189
作り話だから

192 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 01:47:57.92 ID:NBB2HwBv.net

秀吉厨はいつも作り話

193 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 07:19:33.13 ID:ZFXW+8Dl.net

秀吉厨は現実がみえてない
秀吉がそんなに有利に信雄との戦を終えられたのなら家康におもねる必要もないし信雄を処刑しないなんて有り得ない
それでなくとも主家筋とことを構えてるのに詰めが甘すぎる。
家康に勝てず、他家が翻意をみせるまえに家康を懐柔するしかなかった
そのうえ家康の手前信雄を殺せないとか下手にでるにもほどがあるほど。
それくらい家康に頭があがらなかったわけだ

家康も織田家臣でしかない秀吉なぞ格下と思っていたのは甘かったな
武威の弱さゆえ調略に傾向した秀吉はうまく朝廷にくいこむことができたことで家康は完全に出遅れた
ただそこで頭を切り替えられたのは家康の強み

秀吉は単に時流にのれたのがよかった
だが後継者をふくめたその後の運営が最悪だったのが馬脚をあらわしたようなもんだな
結局ただの成り上がりでしかなかった

194 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 07:22:45.51 ID:ZFXW+8Dl.net

秀吉の晩年は最悪
国を疲弊させ戦乱で成果もあげられず、寵臣を弑虐する始末
朦朧秀吉は救いようのない暴君
そして秀頼はボンクラ
豊臣家は時代のあだばな、消えてくれてよかった

195 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 07:52:49.83 ID:nnvIB+lr.net

>>189
https://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201601/0008741293.shtml
元々は長男と弟とある。

196 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 08:13:01.08 ID:KBGWXtmN.net

一回強行に和議を蹴ったはずなのに今度は秀吉側から再度持ち掛けるってのがね

197 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 08:49:19.30 ID:nnvIB+lr.net

>>196
そもそも秀吉から和睦を持ちかけたというのが間違いなんだよ。
後世の創作。
当時の史料には信雄と家康が提案している。

198 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 09:17:28.32 ID:TCjMJyN4.net

朦朧じゃなくて耄碌じゃないのか

199 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 09:35:14.17 ID:W6q17YZo.net

>>197
その信雄・家康が人質を差し出すと最初にある秀吉書状は9月6日付で、当然ながら事実ではなく、秀吉のホラ

200 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 10:29:33.54 ID:nnvIB+lr.net

>>199
ほらだったらなぜその通りに成ってるんですかねえｗ

201 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 10:44:13.99 ID:W6q17YZo.net

>>200
単純にそのホラを現実化させただけ、そのために他の条件で妥協を強いられた訳だ

202 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 10:52:51.90 ID:Z8k0Z5YE.net

人質と養子は違うと何度言えば

203 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 11:05:04.64 ID:Z8k0Z5YE.net

人質を差し出すはずが、養子になってしまったところが、秀吉の劣勢ぶりと家康の媚び媚びの態度が見える

秀康は
・養子に入った主筋の秀康にたいして、馬で併走した寵臣を秀康は無礼者と斬り捨てた。養子は人質ではない。
・北条討伐の前に、秀忠を人質として要求。秀康は養子で人質ではないから人質が必要だった。
・北条討伐のあと、家康に媚びをうる必要もなくなり、家康の左遷と同時に秀康を豊臣の養子から追い出した。
・養子として受け入れた実例は、北畠信雄、神戸信孝、吉川元春、小早川隆景、小早川秀秋など
・秀頼誕生とともに秀秋も豊臣から追い出され、毛利家を乗っ取られたくない小早川隆景が養子を受け入れ回避した。
・大名の子供として扱われるのは、実子、養子、猶子の３種類で、実子と養子は家を継ぐ権利がある。最上位が嫡男

不利だった秀吉が家康に媚びを売り、自分には後継者がいないから、家康殿の子供を貰って和議の証としたいと
媚びたのが秀康の養子だな

204 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 11:06:00.45 ID:Z8k0Z5YE.net

×家康の媚び媚びの態度
〇家康への媚び媚びの態度

205 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 11:31:39.17 ID:nnvIB+lr.net

>>201
秀吉は預言者かよｗ

>>203
秀康は後継者ではないし、後継者とみられた事は一度もない。
人質と家臣からも見られていたからそこらの家臣からも無礼を働かれていただけ。

206 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 11:38:11.99 ID:Z8k0Z5YE.net

人質の馬に併走する寵臣という構図なら
秀康は寵臣にたいして頭を下げて挨拶をする。
頭を下げずに無礼者が！と殺してしまったことが秀康がその寵臣の主筋の人間であることの証明になる。
そして養子と人質はまったく性質のことなるものだという証明

207 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 11:41:11.80 ID:W6q17YZo.net

>>205
預言者ではなく、山師と言える
そうやって秀吉は声望を集め、天下人へとなった

そのホラバブルが遂に破綻したのが、朝鮮の役

208 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 11:50:43.31 ID:ZFXW+8Dl.net

>>198
朦朧じゃもうろうだな、スマソ
変換にまかせて気がつけなかった

209 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 12:25:05.24 ID:nnvIB+lr.net

>>207
失敗させたのは家康だろ。
秀吉の時は一度も負けてねージャン。

210 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 12:31:34.82 ID:JrMwXFTz.net

>>209
負けを認めて関白降表を作って秀吉の明への臣従を誓ったのは石田・小西だろ
家康に責任転嫁をするなよ

211 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 12:36:30.85 ID:nnvIB+lr.net

>>207
予言したことを全部成功させて天下までとったのか。
もう異世界チートしてるのかもしれんなｗ

>>210
あれは宗だろ。宋はそのあとも家康降表つくったりしてるし、
その前も将軍や天皇の書状を偽造してる。

212 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 12:47:45.99 ID:Z8k0Z5YE.net

秀吉という人間はサイコパスだから頻繁に嘘をつく
一番ひどいのが、毛利に負けそうなんで助けてくださいと嘘を書いて信長を高松に呼び寄せたこと。
他には
信長は小姓の奮闘で脱出し、小姓は負傷したと嘘の手紙を書いたこと
近衛家の養子になって関白になるので、１年以内に近衛信尹に関白を譲ると嘘をついたこと
天皇の弟に関白位を譲ると嘘をついたこと
とにかく秀吉は嘘をつく。サイコパスそのものだな

213 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 12:49:06.58 ID:ZFXW+8Dl.net

>>209
負けてない、ではない
結局明に勝ててない、が正解
浪費して得るものなしの負け戦

214 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 12:59:31.57 ID:nnvIB+lr.net

>>212
毛利軍は四万、秀吉軍は二万援軍を求めるのは当然だろうに。

>>213
最後まで負けていないよ。勝手に家康が帰るのが悪い。
ワールシュタットでモンゴルは圧勝したが、ハンが死んだ事で帰ったようなもんだ。

215 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 13:08:47.28 ID:vmVNhvEW.net

>>212
うそは家康の得意分野だろ
なんでヲタが知らないの？

216 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 13:10:03.38 ID:JrMwXFTz.net

>>214
豊臣信者は、五大老五奉行制で家康は一人で決められない
他の9人の賛成がないと家康は何も出来ないと言ったかと思えば
都合が悪くなると家康が一人で勝手に撤退を決めたとか言い出したり
本当に豊臣信者は言うことがコロコロと変わるな

217 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 13:12:42.84 ID:nnvIB+lr.net

大老筆頭なのに責任がないというのか。

218 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 13:17:34.17 ID:JrMwXFTz.net

開戦を決めたのは秀吉と奉行
偽講和を仕掛けて失敗したのは奉行
秀吉が死ぬと九州まで赴いて撤退を強行したのは奉行
日本に戻ってきた武将たちに暴言を吐いてトラブルを起こしたのも奉行
責任とは奉行を斬首刑にしなかったことを指しているのかな？

219 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 13:35:29.73 ID:TCjMJyN4.net

部下の行動に全て責任を負うのが上司だろうに
うちでもそうだけど、仕事丸投げしといてお前の責任だって逃げるクズいるよ

220 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 14:12:58.69 ID:W6q17YZo.net

>>209
撤退を命じたのは秀吉だよ
秀頼成人までは撤退も已む無しとして、成人後は秀頼の意思次第としている

221 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 14:17:36.32 ID:JrMwXFTz.net

>>219
まさに秀吉のようなクズのことだよな

222 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 14:30:18.35 ID:ZFXW+8Dl.net

>>214
膠着どころか勝ち目がなくなってた
家康がどうこうとかいつまで言ってるんだか
そんなに順調なら豊臣恩顧武家が再戦にすらでないわけがない
もう日本中厭戦になるほど実のない敗戦だったんだよ
いい加減みとめろよ、耄碌秀吉の失策

223 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 14:34:20.76 ID:ZFXW+8Dl.net

対馬の宗氏がコウモリ外交やってただけなのに朝鮮人が親日だと勝手に勘違いして攻め込んだ無知開戦
秀吉は戦略のなさを露呈した
せめて明の属国である朝鮮人という認識をしっかりもち日本の兵站線をしっかり確保していくくらいの知恵があればな
連戦連勝と無駄に前線のばして破綻しているようでは。
まあ現地の武将もバカだけどな
その親玉が秀吉なわけでバカのあつまり豊臣恩顧

224 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 17:16:01.93 ID:vmVNhvEW.net

大坂とか豊臣というワードを聞くと過剰反応する人って
なんかトラウマでもあるの？

225 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 19:31:37.67 ID:Z8k0Z5YE.net

大阪の人間は頭がごっつおかしいんでしょうがないんや
東京にライバル意識があるさかいなぁ。徳川を従えた豊臣が大好きなんや

226 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 20:41:55.31 ID:JsQrmluN.net

豊臣厨は幼稚で歴史を学ばないからねえ

227 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 20:51:06.14 ID:yJ8MUqG0.net

>>222
日本側の作戦は南部に築城し敵軍を誘引撃滅して消耗させ、
その間に第三次侵攻軍の物資を備蓄すること。
明軍は倭城に何度も攻め込んだが、そのたびに大敗した。

家康がアホだったから、第三次進攻をやらなかっただけにすぎん。

228 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 21:04:22.43 ID:vmVNhvEW.net

秀吉も朝鮮出兵は任那日本府の返還を求めるくらいで終わらせていればな

そして旧任那領域に家康を移封させ、飛び地に近江あたりに一万石与えて
本拠地をそこにするように命ずれば可

大大名のままだが、本拠地が1万石のために謀反の際には適切に対応できる

229 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 21:05:35.35 ID:JsQrmluN.net

家康のせいにするあたりがアホ
豊臣恩顧は言われて止めるバカばかりかよ
七年も攻めきれない朝鮮とまりの明攻めが勝ちなわけねーだろバーカ

230 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 22:00:24.79 ID:W6q17YZo.net

>>227
どう足掻いたところで、最初の前提が全く違えば負けるのは必然

231 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 22:01:41.88 ID:Z8k0Z5YE.net

>>228
むしろ秀吉が長生きして大明征伐を完遂して、秀吉は中国の皇帝になり
豊臣家が中国にお引っ越しすればよかったと思うよ

日本国王は家康、朝鮮国王は豊臣秀次、中国皇帝は豊臣秀吉、皇太子が豊臣秀頼が理想だろう。
豊臣厨は夢が小さくていかんな

232 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 22:18:24.50 ID:vmVNhvEW.net

朝鮮を徹底的に叩いて交渉で任那日本府の返還なら大義が立つだろうに

そこに家康を移封させて本拠地に城を建てさせ、朝鮮との国境には壁を
築かせる　太閤蔵入地も10万石くらい設定しておくが、基本は家康に好きにさせる

日本の国の領域を増やし、維持しておくという名誉ある仕事だ
家康の面目もたつ

233 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 22:35:02.55 ID:Z8k0Z5YE.net

おいおい、大明征伐を成し遂げて中国の皇帝になるのは秀吉の夢だぞ
朝鮮はただの通り道だ。日本と中国をつなぐ中継点の朝鮮半島と満州は加藤清正を代表に豊臣恩顧に守らせて
秀吉は中国の北京か南京に引越しだ

234 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 22:38:45.57 ID:TCjMJyN4.net

ぼくのかそうせんきになり始めた

235 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 22:47:59.08 ID:Z8k0Z5YE.net

だな。仮想戦記を語ってもしょうが無い。

日本の歴史に刻まれた事実は

サイコパスな秀吉が近衛をだまして関白になり、天皇の弟君をだまして武家関白制にし
武家関白制にしたと思ったらその武家関白制の関白を殺し、
内政をほっぽりだして外征を行ない、任官妨害をしながら、日本を混乱させたあげく死に、
秀頼は日本の君主に九条兼孝が関白のときに任命された征夷大将軍率いる
徳川公儀に逆らって死んだ逆賊だったということだな。

236 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 22:52:21.67 ID:vmVNhvEW.net

うその能力なら家康が上回っていたからな
秀吉の嘘は力を背景にしたようはゴリ押しが多い
家康の嘘は本当にそうするんじゃないか、と思わせるくらい極めて巧妙

大蔵卿と且元をだました件は露骨だけどな

237 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 23:29:05.17 ID:JrMwXFTz.net

且元が家康が言ってもいない条件をでっち上げて騙しただけだろ
むしろ家康の方が被害者といえる

238 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 00:02:30.87 ID:PzKRYI9+.net

戦国時代は男尊女卑の時代だぞ
前征夷大将軍の家康と交渉する人間が大蔵卿局の年老いた女とは家康を馬鹿にしている。
交渉相手とすら認めていないから、適当にいなしただけだろう。

家康が交渉にたる豊臣の窓口と定めていたのは片桐且元で
女子供が使いに来たところで、「大丈夫大丈夫、女子供は心配せずゆっくりしとれ」と相手にしないだろ
交渉は血肉をかけて戦い政治を行なう男同士、片桐且元とやりますよと

239 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 03:37:47.65 ID:eNWKiP8R.net

>>232
ただ朝鮮半島なんて占領してもたいして得もないわけで。
もちろんそこから大陸の覇権を狙う第一歩としてはあるけど秀吉から何代かかるやら
少なくともあの戦略性のなさでは早晩破綻するが。

240 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 09:58:01.10 ID:ySE8H8cQ.net

朝鮮支配するより、国内開発に人と金を投じたほうが余程ペイするのは、
秀吉と家康を比較しても分かるというもの

241 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 10:39:39.03 ID:+f5gtO5j.net

秀吉は国内開発をして、ついでに外征もやっていただけだぞ？
何か勘違いしてないか？
大規模な城下町の形成と河川の整備、河口の湿地帯の開拓は秀吉の頃に行われた。

242 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 10:40:37.16 ID:+f5gtO5j.net

そもそも通商を制限し、国内開発もおざなりにして、参勤交代とか普請で無駄な消費させて、
国内を衰退させていた家康と江戸幕府なんて滅ぶべきだった。

243 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 11:04:34.08 ID:uHPYp1Qb.net

>>241
秀吉は二兎追うものは一兎も得ずの諺を身をもって証明してくれたんだな

244 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 11:08:34.22 ID:+f5gtO5j.net

得られなかったのは家康であって秀吉じゃないけどな。

245 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 11:26:44.33 ID:uHPYp1Qb.net

確かに家康は秀吉の無計画な乱行の後始末を付けただけで
二兎を追って得ようとしていたわけじゃないな
秀吉の馬鹿げた暴走を片付けるのに精一杯だった

246 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 11:51:57.19 ID:ySE8H8cQ.net

>>241
秀吉の国内開発とされるものは基本的に朝鮮役のためのだから
その規模も大名時代の家康の江戸開発より小規模

>>242
おお、あまりにも時代錯誤で、以前フルボッコされたネタ

247 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 12:16:31.23 ID:011qJLzz.net

>>241
そんなもんそれぞれの領国でもやってたこと
なにを東北だか九州だか四国だかが野蛮人しかいないと思いこんでいるのやら
そして外征は失敗している

ぶっちゃけ豊臣家が天下とったのは日本人にとって不幸でもあったな

248 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 12:19:28.92 ID:TuOrJ3ig.net

>>241
戦争が疲弊するって事ぐらいわかるよね？
それがなくなるだけで、どれだけ楽になるかも
まして外征

249 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 12:58:50.90 ID:+f5gtO5j.net

>>246
事実だよ。家康と江戸幕府によって日本は衰退した。
家康は街道の整備もやらず逆に架橋を禁止したり、車輪の使用を禁止したり、
大型船の建造も禁止した。竜骨のある西洋船も禁止した、小笠原探索で一度作っただけでそれも終わったら廃船。
こうやって流通に不可を欠ける事で、江戸が征伐されるのを防いでいたわけだが、
流通が非常に悪く、江戸時代は飢餓が頻発していた。
豊臣時代は豊臣領では米を売らず、飢餓地域に食糧をもっていって売っていたくらいなのにな。
その方が高値で売れるというのもあってね。だがそのおかげで餓死者もほとんど出ていない。

>>248
なら参勤交代と江戸滞在を廃止させろよ。あれ諸藩の財政の半分くらい占めていたんだぞ。
江戸時代の飢饉の最大の原因である飢餓輸出は江戸幕府によって起こされたようなもんだ。
外征なら朝鮮で略奪するから、多くの日本人は助かるのにな。

250 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 13:01:23.75 ID:+f5gtO5j.net

ちなみに参勤交代と江戸滞在を廃止したら江戸幕府はあっという間に滅ぼされました。
それだけ無駄な活動を諸藩は強いられていたわけです。

251 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 13:02:56.40 ID:011qJLzz.net

>>249
江戸時代こそ街道整備が進んだ時代なのにこのバカなに言ってるのかねえ

252 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 13:05:11.46 ID:011qJLzz.net

あと参勤交代ガーとか変なこと言ってるが戦争のないあの時代において流通を活性化させる大変よい施策
財藩圧迫についても遠方は免除されるなど対応も問題なし

253 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 13:49:47.18 ID:5JmM1FYF.net

日本の歴史から省いても問題ない猿吉の何処が英雄なんだ？


日本の歴史（中世〜近世）

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国碧海郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

254 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 13:50:34.85 ID:5JmM1FYF.net

日本の地理的中心、三河国が日本が牛耳るシステムは源頼朝が構築し
三河の足利尊氏、三河の徳川家康は共に三河の源頼朝の後継者である
日本の例の無い安定した社会は、三河の源頼朝が構築した三河システムによるものが大きく、それは現代社会においても機能している


■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎


■伊勢神宮（八咫鏡）

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市（三河県豊田市））
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6


伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
＞会長 豊田章一郎（三河吉田藩山口村、トヨタ自動車）


■熱田神宮（草薙剣）

大宮司家

千秋家（三河国設楽郡千秋、三河県新城市）
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

255 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 14:19:03.12 ID:eNWKiP8R.net

>>249
略奪でまかなえるほど侵略は簡単じゃねえしそれ前提ってどんだけザルだよ
そんなバカだから秀吉サマガーとか言い始めるんだオマエは
少しは戦争のことくらい知れよ
戦争は兵站がすべて。まずもってそこを整えてからやるもの
侵攻先で略奪すればいい、とかあてにならない財布をもとめてタカリにいきあげく侵攻地の反発をまねくとかバカがすぎる

256 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 14:20:25.63 ID:eNWKiP8R.net

>>253
実際豊臣政権なんて泡沫だよな
短期すぎる
ただまあ歴史はドラマチックなところが好かれるのでああいう急展開をほめそやすのもまたありではある

257 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 14:22:51.66 ID:PzKRYI9+.net

お前ら侵略とか侵攻とか言っているが、正しく進出と言えよ。
秀吉の計画性のない進出のせいで侵略という名称が一般化しているようだが
日本から見たら進出に失敗したのであって、侵略に失敗という表現はおかしいんだよ。

258 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 14:58:31.42 ID:+f5gtO5j.net

>>251
残念ながらそうじゃないんだよなあ。
街道の自由が楽になると防衛上の理由で問題があるとして、街道への架橋は禁止され、
馬車などの乗り入れも禁止された、江戸の城下町も道は狭く直進できないように作られている。
設計理念が基本的に異なるんだよ。

>>255
チンギスハン「はあ？」
ハンニバル「何言っているんだこのバカは」
アレキサンダー「略奪で賄えるよ」
孫子「兵站？本国に頼るのは三流、現地調達してこそ一流」

259 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 16:39:58.95 ID:DNOyB5jb.net

家康のスレでなんで秀吉ガー、秀吉ガーって騒いでんの？
秀吉厨はスレタイも読めないの？

260 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 17:05:21.49 ID:eNWKiP8R.net

>>258
規制があるのと街道の整備は別問題
あと町民がわりと好きに旅行にでられていた現実すら知らないバカはだまってろw
江戸時代知らなすぎだバーカ
あと大陸の侵略と日本からの侵略を一緒にすんな
それも略奪ありきとかねえんだよ
チンギス・ハンも現地統制しながらやってんだバーカ

261 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 17:17:30.22 ID:ySE8H8cQ.net

>>258
架橋は経済的に渡し船よりもペイしないからだよ
大井川だけは渡し船も禁止されたけど

馬車も同様に路盤整備のコスト的な問題と、
他の職を奪う懸念

道も江戸の新橋-筋違橋間なんかは普通に碁盤の目の直線ですが

262 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 19:17:06.80 ID:TuOrJ3ig.net

>>249
答えないって事は戦争が疲弊するってわかってるわけだ
それを終わらせただけで十分じゃん

263 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 19:19:09.23 ID:+f5gtO5j.net

>>260
町民はなｗ農民はできないよ。信長秀吉の時代に関所はなくしていったが、
家康の時代になると関所は復活し、住民の移動にも厳しい規制がかかった。
農民が領外にでようと思ったら、通行手形を取らないといけないがまず通らない。
お前江戸時代という暗黒時代を甘くみすぎだ。北朝鮮みたいなもんなんだから。
>>261
産業革命が起こったら、人がいらなくなるので産業革命やりません。というようなもんだ。
架橋すれば渡し船はいらなくなり、馬車や大型船など流通の拡大の邪魔をしていた。
効率化して人がいらなくなれば、新たな産業を興すなり外征するなりすればいいんだよ。

何より問題なのが日本がそうやってロートルでやっている間に外国は効率化をきわめていったのさ。
だから江戸時代は害悪なのだ。

264 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 19:21:56.70 ID:gTIE/OuS.net

エグい。。。
https://goo.gl/b2mnPy

265 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 19:22:00.65 ID:+f5gtO5j.net

>>262
疲弊するのは日本じゃない。
戦場になっている半島さ。
日本にとっては国内にいるより外国にいたほうが食糧の消費なども浮く。

上杉謙信は越冬の為に関東出兵していたがそれと同じ効果が見込める。

266 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 19:29:35.46 ID:TuOrJ3ig.net

>>265
日清戦争で日本の国家財政がどうなった？
日露戦争で？
ちょっと歴史を知らなさすぎじゃないですかねw

267 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 19:50:58.19 ID:+f5gtO5j.net

>>266
日清戦争でウハウハになりましたね。
ロシアに勝つことで列強の一つになり、世界のプレイヤー側になれた。

268 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 20:10:03.77 ID:eNWKiP8R.net

>>263
関所なくしたのは別に信長秀吉の専売特許じゃないんだよ物知らず
江戸時代がなんであんなに続き、そしていま日本の文化の象徴となってるかくらいわかれな？
それだけ洗練されてたってことだ
不満があるのはどこにでもあること
負け犬の遠吠えってやつだな

269 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 20:12:01.07 ID:eNWKiP8R.net

>>265
それで秀吉恩顧の武将どもはどいつもこいつも外征はもう勘弁ってなってるんだがな
戦地なめんなバカ
戦場は疲弊する場でしかない
秀吉の無策のために苦労した武家は数知れず
だからこそだれも大坂方につかねえんだっての

270 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 20:13:19.60 ID:eNWKiP8R.net

>>267
バカか、列強の介入によって勝ってもなんにも得てねえわ
要するに戦争なんてもんは実がなければ負けと同等
おまえは戦争がなんたるかすらわかってねえバカだわ

271 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 20:45:00.43 ID:ySE8H8cQ.net

>>263
豊臣では更に無理ゲーなんだけど

272 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 21:00:11.28 ID:WO0Cbodx.net

>>268
それは日本中を苦しめて発展を阻害させたからですよ。
北朝鮮がもっているのと同じ。圧政と相互監視で持っているだけですね。
いい事でもなんでもない。
そしてそのくらい知っているが、関所をなくした信長秀吉と、復活させて人の移動を阻害した家康と何の関係が？
>>269
誰もそんなこと言ってませんよ。そんな書状が一つでもあるのなら出してみたら？

273 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 21:02:28.67 ID:WO0Cbodx.net

>>270
日清は多額の賠償金。
日露は満州朝鮮を得た満鉄の上がりだけで毎年大和作れるくらい利益がでてる。
>>271
豊臣政権というのは日本の歴史上初めて現れた、高度経済成長していた好景気時代なんだよ。
無知だねえ。

274 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 21:31:18.56 ID:jxYVGar/.net

日清戦争は儲けがでかかったんだよな
あれで景気が良くなったからマスコミと国民が盛り上がってしまった
もう戦争やれば景気が良くなると思って煽りに煽りまくってどんどん無茶な戦争に引きずり込む事になる

275 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 21:36:17.43 ID:ySE8H8cQ.net

>>273
財源は「ならかし」という天下人による強制貸付で賄われた極めて不健全なもの

276 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 22:16:34.42 ID:WO0Cbodx.net

>>275
奈良貸しは経済的にまっとうな政策だよ。
今の日本でも起こっているけど企業が莫大な内部留保をかかえて金を使わない事がある。
銀行も金を貸さないで金をため込む事がある。
そうなるとどうなると思う？市場に金が回らなくなって景気が悪くなる。

商人や金貸しはもう十分な金があるからリスクを負ってまでやらない、経営拡大をやめ、借り渋りをしだす。
だから無理やり金を貸し付けて、彼らに経営拡大やリスクのある投資をさせて利潤を生ませる必要がある。
今でいえば金融緩和に近い政策をやったんだよ。
天下統一されると、今まで必須だった武器防具の消費が減り、物価が暴落して景気が悪化する。
だからそれに対応する政策を秀吉はとったにすぎん。

それまで信長は金に困ったら商人に金を要求していた。いや江戸時代でも幕府が金に困ったら御用金を請求していた。
だが秀吉別に金に困っていたわけではない、景気悪化を防ぐ為にやったんだよ。

277 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 22:17:29.26 ID:uHPYp1Qb.net

>>273
その高度経済成長を台無しにしたのが石田・小西なんだよね
文禄では偽講和を仕掛けてそれまでの積み重ねを無に帰しただけでなく
慶長では秀吉が死ぬと小西がまた講和交渉を始めた上に
三成が撤退を叫んで九州まで赴いたことで日本軍は雪崩を起こして撤退を始めて
豊臣が6年間やってきたことを全て無に帰した

石田・小西によってバブル崩壊と同じことが起きたわけで
関ヶ原で石田・小西が処刑されたことは当然の報いといえるだろう

278 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 22:49:29.87 ID:ySE8H8cQ.net

>>276
高利なんだよ豊臣のならかしは、その上金貸しが干上がれば金は吐き出されないし、
ちなみに金貸しの顧客には朝鮮役の軍役に苦しむ大名ね

279 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 22:54:59.42 ID:PzKRYI9+.net

平清盛という例がある以上、征夷大将軍にならなかった豊臣家が長続きしないのは当然だったんだよ
もし、長続きさせようと思うなら、関白になるのではなく、
天皇家そのものを滅ぼして豊臣王朝を築くしかなかったのではないかと思う。

家康は九条兼孝が関白になったあと、正当な手続きで武家が世襲可能な征夷大将軍に任じられたわけで、
足利と同じく幕府を開いたので、手続き上なんの問題もない正当性のある行いだった。

もし秀吉が征夷大将軍になっているか、天皇家を滅ぼし皇帝になっていればまた違っただろう

280 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:10:20.50 ID:WO0Cbodx.net

>>278
当時のインフレ率などからしても安いよ。
当時の金貸しの利率知ってる？50％くらいだからな。
なお比叡山延暦寺は70％ｗ

金を貸さない金貸しなど潰れてしかるべきだ。高利貸しから金を取り立てて何が悪い？
そして軍役で苦しむとかｗみんなノリノリなのに。

281 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:28:04.27 ID:uHPYp1Qb.net

豊臣の金貸しの返済なんて豊臣を潰せばそれまでだからな
諸大名もそれを見越して金を借りているだろうし
秀吉がくたばったらとっとと豊臣を解体すれば済む話だよね
しかも豊臣を解体すれば朝鮮での恩賞も貰えるから一石二鳥だ
むしろ多くの大名は徳川政権になってもらわないと逆に困る状況だった

282 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:50:51.76 ID:WO0Cbodx.net

わかってないなあ。秀吉はそうやって儲けた金を金配りなどで惜しみなくばらまいているし、
遠征の時は諸大名に米や金をやってるわけ。

ケチの家康にはできない事。

283 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:54:32.88 ID:ZXqK/Tvd.net

>>272
いまや日本の文化は江戸という認識すらあるのに？ぶっちゃけ幕末は弱体化してたが薩摩長州はテロリストみたいなものだったのも明治維新好きにも浸透しつつある
圧政もくそもあるか、あれがむしろ統治国家ってことだ

284 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:55:27.79 ID:uHPYp1Qb.net

現代でもそうだけどバブル景気でどんどん金を貸した後に
返済が苦しくなって恐慌が起きるというのが経済史のパターンだ
これを防ぐためには不良債権で破綻する前に貸し手を秩序だって整理すること
つまり秀吉があの世に行ったらさっさと金の貸し手である豊臣を解体して
諸大名が返済に苦しむ前に豊臣からの借金をチャラにしてしまうことだ

家康は戦国バブルに踊る日本にリーマンショックが到来しないよう未然に防いだ経済史上に残る偉人だった

285 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:55:53.24 ID:ZXqK/Tvd.net

>>273
日清は列強の介入で無益、日露は海戦で勝っただけで国土がない
樺太でごまかされただけの無益
すこしは歴史を学べと言っただろバカ

286 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:57:52.19 ID:ZXqK/Tvd.net

>>282
儲けてない、他家をつぶして得た金を腰ぎんちゃくに配っただけ
ろくな計画性もない
だから明にでてなにかしないといけなくなった
秀吉は悪政ばかりの短期政権

287 ：人間七七四年：2017/03/20(月) 23:59:54.13 ID:KwBi5LWX.net

家康は朝廷に献上した金銀を預かると称して回収しているからなぁ
秀吉はガチで献上しているが家康はやはりケチだわ

288 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:03:22.95 ID:sbDj9bEs.net

>>282
諸大名からすれば秀吉が惜しみなく金をばらまいた後に返済を要求されたら大変だからね
秀吉がくたばったら豊臣が返済を要求する前にすぐに豊臣を解体して徳政令を敷くのが何より重要だ
豊臣のばらまきは豊臣の消滅によって完了したといえる
豊臣の消滅は経済的にも素晴らしい偉業だった

289 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:07:30.55 ID:sbDj9bEs.net

>>287
朝廷に献上した金銀を回収してまた経済に回すなんて
なんてすばらしい経済政策だろう
関白秀次が朝廷に金銀を献上した途端に逆上して粛清を繰り広げた秀吉には到底不可能だろうな

290 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:09:40.90 ID:EIMDqiCK.net

>>284
好景気を強引に終わらせて、日本を大恐慌に陥れたのが家康なんだよ。
>>285
日清で莫大な代償金をえてそれで工業化を進めたことと、
満州をえて大豆の輸送で莫大な利益を得たことくらい知ってろ。
>>286
秀吉は他家から金を集める必要なんてないよ、ケチな江戸幕府じゃあるまいし。
大量の金をばらまき、公共事業をする、それで大名は軍役や茶器などを買うし、庶民には仕事が回る。
その消費から金を生み出す事ができるのさ。秀吉は流通を独占支配することで、
金から金を生み出す方法を知っていたんだよ。

291 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:12:44.99 ID:EIMDqiCK.net

>>288
金配りに返済などないぞ。秀吉が死んだ時にも形見分けとして莫大な金がばらまかれた。
家康が死んだときはどうなったかね？何かしたのかあのケチは。

>>289
家康はため込むだけだぞ。
500万両も死んだ時に金をため込んでいた。こうやって一人が独占的に富をもって、
ため込むから景気が悪くなる。まさに北朝鮮そのもの。

292 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:14:53.05 ID:sbDj9bEs.net

>>290
好景気を強引に終わらせたのは三成だろ
偽講和や強引な撤退で外征事業を無に帰したり謀反を起こして混乱を引き起こした
家康は三成が大恐慌を引き起こそうとしたのを食い止め
豊臣を不良債権になる前に解体することでさらなる景気の持続を実現した
家康が何がバブルで何が恐慌を呼ぶかを知っていたんだよ
ただのばらまき政治しか出来ない秀吉との最大の違いはそこだろうね

293 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:17:10.16 ID:EIMDqiCK.net

>>292
それ家康じゃないか。
バブル崩壊と大恐慌を作り出したのが家康、
スローライフの江戸時代といえば聞こえがいいが、ただの悪政にほかならん。

294 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:20:39.28 ID:EIMDqiCK.net

家康がやったのは天領800万石や、諸大名から集めた金を江戸城にため込んだだけ。
豊臣家を滅ぼした後は跡地を明後日金探し。

そして庶民には贅沢は敵だ！庶民の癖に贅沢するとはけしからん、
分限を越えたものを作るな。とかもう酷いありさま。
こうやって消費を抑制していたから、日本の発展が阻害されたんだ。

295 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:21:05.87 ID:sbDj9bEs.net

>>291
秀吉は馬鹿だよな
形見分けとして莫大な金をばらまいたりすれば
豊臣を解体すればもっと大きな金がばらまかれると宣言するようなもの
その結果、武断派が金を管理する奉行を襲撃するなど
豊臣から金を引き出すために多くの大名がなりふり構わなくなった
家康が豊臣を秩序だって破産管財したからいいようなものを
秀吉のせいで大混乱がもたらされるところだった

296 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:27:21.44 ID:EIMDqiCK.net

>>295
それは金の卵を産むがちょうを殺すようなもんだなｗ
そしてその通りになった、

297 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:32:07.14 ID:sbDj9bEs.net

>>293
豊臣の悪政が酷すぎたのが原因だろうね
大坂城にひたすら金銀を溜め込んで無計画に贅沢三昧するだけ
経済政策といえばばらまき一択という典型的なヘリコプターマネーしかない
秀吉の経済政策は小学生が考えたレベルで話にならないよ
家康は秀吉の馬鹿げた悪政を修正したのだから称賛の言葉しかみつからない

298 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:35:14.92 ID:sbDj9bEs.net

>>296
金メッキの卵しか産まないがちょうを三成が殺しちゃったからねw
トップの秀吉が馬鹿だと奉行も馬鹿になってしまうのは仕方がない

299 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:36:16.15 ID:gruJ7VtV.net

秀吉が無能なばらまきをおこない、グダグダな結果は三成の責任、こんなこと言うのが秀吉厨

300 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:42:35.62 ID:dug5QE7l.net

天皇　自分が任命した関白を殺し弟をだましたのが気に入らない
公家　関白をだまし取り、関白大臣への就任権を奪ったので豊臣が目障り
武家　借金だらけにしたので豊臣が目障り
徳川　天下取りに協力してやったのに左遷されたので豊臣が気に入らない
農民　太閤検地で税が上がり、厳しく取り立てられたので豊臣が気に入らない
大阪人　天下一の太閤様はすばらしい

301 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 00:54:09.90 ID:EIMDqiCK.net

>>297
で、金をみんな家康がため込んだのが家康なんだがｗ
>>300
天皇は権威を回復させたことで感謝してるよ。秀吉は自分に裁定が頼まれたものでも、
天皇の顔を立てて天皇の裁可でやるような形にしている。
江戸幕府みたいに禁中ならびに公家諸法度なんて国賊ものの事はしなかった
武家が借金？江戸時代の事かな？江戸時代中ごろにはどの藩も年収の数十倍の借金を背負ってしまった。
幕藩体制というのは構造的な欠陥があった。ひたすらそれを借金で先延ばしにしていただけ。
農民は税金が下がり豊かになった、米価も上がったしね。
家康は天下取りに何の協力もしていないのに、250万石ももらってさらに不満に思っていたのが恩知らずにもほどがあるな。

302 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 01:04:27.14 ID:gruJ7VtV.net

そんなに好かれていた秀吉さまなのに誰
も死後うやまうこともなし
存在すら忘れてる始末

303 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 05:08:46.72 ID:6QKvMr8r.net

>>290
戦争自体で疲弊する事と賠償金を得られる事はまた違う
詭弁が得意なやつだな
ちょっと戦国時代の農村とかの本見れば人的資源がいかに重視されてたかわかると思うよ
そういう前提がないから、そういうトンデモを言い出すんだろうけど

304 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 06:20:24.85 ID:gruJ7VtV.net

秀吉は民主党だな
ノリだけでなんかやって破綻する典型
対する家康は自民か
やり方が老獪うさんくさい面があっても国民にそれなりに反映させる

305 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 06:21:47.04 ID:gruJ7VtV.net

だいたい日清戦争で莫大な賠償金とかないわけで。
あんな落ち目国家に支払い能力がないことくらいわかるだろうに。

306 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 06:23:24.66 ID:gruJ7VtV.net

そして中国の国土も列強から横やりいれられてまともな獲得もできてない
もうね、侵略がどうとかゲームしか知らんバカは黙っとけと。

307 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 08:17:39.83 ID:7F+rIqKp.net

>>301
家康が金を使わないとは時代遅れの固定観念だなw

308 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 08:29:45.40 ID:7F+rIqKp.net

後、近世までの中央政府が金銀を蓄財するのは、信用維持には必須なのだが
特に江戸幕府は流通通貨を発行していたから

309 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 08:40:11.09 ID:jJEJ53Et.net

>>305
ちょっとググるだけで三億六千万で日本の予算の3倍の賠償金ってでるけど？

310 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 08:50:26.26 ID:jJEJ53Et.net

>>308
信用がいるのは通貨自体に価値がない場合
江戸幕府は金貨銀貨銅銭で、貨幣そのものが金属的価値を持つからいらない

311 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 09:11:19.44 ID:7F+rIqKp.net

>>310
安定供給を行うには準備金銀が必要でしょ

312 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 10:15:56.33 ID:COxHDRfV.net

紙兵と勘違いしてるバカがいるな。

313 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 11:17:42.55 ID:gruJ7VtV.net

>>309
それが払える国じゃなかった、と言ってるだろ

314 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 11:50:46.68 ID:jJEJ53Et.net

>>311
貨幣そのものに金属的価値があるから、いざとなれば溶かして金属として使う
コメが貨幣代わりになったのもそういう事

>>313
支払いが履行されてないって？
誰がそんな主張して何に基づいていってるの？

315 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 14:17:48.01 ID:LTXUGW0O.net

履行しようにもまさに空手形だったことで日本は苦労した、そんなの昔っから言われてることなんだが。
戦争の特需で好景気よんだのは朝鮮戦争くらいなもんだ

316 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 18:34:57.10 ID:jJEJ53Et.net

知らなかったわ
参考になる本でも教えてよ
ネットで見れるところならありがたいけど

317 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 18:39:21.26 ID:bzw4Kfpi.net

中国の歴史教科書にはそう書いてあるんだろ？
日本の歴史教科書には日清戦争の賠償金で八幡製鉄所などの重工業を発展させました。
と買い手あるんだけどな。
戦争は本土決戦にならない限り基本儲かるし、悪い事じゃないんだけどねえ。

318 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 18:41:24.62 ID:bzw4Kfpi.net

>>302
江戸時代では秀吉の本とか出したら処罰されたけど、
別人の名前で秀吉の偉業を伝えたりして普通に人気だったけどな。
脱糞狸は当時から悪役ですよ、まあ庶民からすると圧政をしている張本人だから当然だけど。

319 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 18:42:54.02 ID:7F+rIqKp.net

流通通貨を発行した一点だけでも、経済政策において江戸幕府の方が豊臣政権より遥かに上

320 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 18:58:20.09 ID:bzw4Kfpi.net

皇道12銭以来となる天正通宝(文禄通宝も)を作ったのは秀吉なんだが、
天正大判の他にも、金銭銀銭、そして流通用の銅銭も作られている。
短命に終わったので残らなかったけどね。

321 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 19:35:58.54 ID:7F+rIqKp.net

>>320
流通用の天正通宝なんて現物が確認できないので、基本的に否定される

322 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 20:16:42.65 ID:jJEJ53Et.net

>>317
儲かる人もいるって話
いわゆる死の商人とかな
大戦では人がいなくなり過ぎて女工やらを使ったり、賃金がうなぎのぼりになったり
武田領では遠征キツイから領地替えてほしいと嘆願されたり

>>320
何金銭銀線って

323 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 20:37:51.82 ID:bzw4Kfpi.net

>>321
普通に天正通宝の銀銭や銅銭もあるよ。
銅銭が流通するほど大量に鋳造されたかどうかがわからないだけ。
秀吉が天下とって貨幣作ってから、天正が終わるまでの期間が非常に短く、
すぐに文禄になったからね。そして文禄も短くすぐ慶長に変わる。

さらに江戸時代になると多くが幕府によって改鋳されたから、
流通したと言われるほどの量を作ったかどうかが不明なだけ。

324 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 20:43:05.40 ID:bzw4Kfpi.net

>>322
朝鮮征伐で戦死した人なんて数百人程度、病死などを含めても数万程度
当時の日本の人口2000万からすると誤差みたいなもんだな。
そして死ぬのは不労所得をえる武士だけ。

死の商人というが、武器や甲冑、弾薬、船の製造に携わる人達だけでも大勢いる。
賃金がうなぎ上り？何か問題があるのかね？

325 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 20:48:42.32 ID:7F+rIqKp.net

>>323
いや天正通宝の銅銭は江戸後期の文献にあるだけで現物は確認されていない
天正通宝の銅銭とするのは、遼のそれと混同した可能性がある

326 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 20:49:45.39 ID:7F+rIqKp.net

>>324
水夫の過半が病死して、津々浦々から子供から老人まで動員しろと命じていますが

327 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 21:02:28.35 ID:bzw4Kfpi.net

>>326
だから水夫とかも含めて数万程度だぞ。
派兵した軍15万のうち、四割は水夫や荷駄などの雑役をする連中なんだから。

328 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 21:18:43.33 ID:bzw4Kfpi.net

>>325
いや普通にあるでしょ。天正通宝の銅銭も文禄通宝銅銭もね。

329 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 21:21:10.26 ID:zTkA8PFV.net

>>326
それは太平洋戦争

330 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 21:45:24.50 ID:7F+rIqKp.net

>>357
で、彼らは「不法収得を得る武士」ではなく「農民や漁民」な訳で

>>328
ないよ、博物館等の展示も金銀銭止まりだし
https://www.imes.boj.or.jp/cm/history/16C/
http://www.lib.e.u-tokyo.ac.jp/_old/kokahei/kokah022.jpg

331 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 21:58:23.15 ID:bzw4Kfpi.net

>>330
そこに出ていないだけだろ？
全ての貨幣が記載されているわけでもないからな。

332 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 22:03:20.71 ID:m9SX7+6K.net

まぁ江戸時代に豊臣系の書籍を出せば処罰、下手すりゃ処刑なんてのは
後ろめたい事を表す最もたるものだな

333 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 22:13:29.18 ID:LwIONT7J.net

金貨銀貨だけ作って銅貨だけ作らないなんてあるのかねえ。
慶長通報あたりは豊臣が作ったという説もあるしなあ。
江戸初期の法令にある京銭は豊臣が発行した一連の貨幣だろうしね。

334 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 22:47:06.76 ID:7F+rIqKp.net

>>332
いやだから天正通宝の銅銭の現物は確認されていないの
江戸後期の文献に載っているから紹介されているだけで

>>333
豊臣は報奨用しか作らなかったということ

335 ：人間七七四年：2017/03/21(火) 22:57:52.43 ID:bzw4Kfpi.net

>>334
褒賞用だけで貨幣作る意味なんてないよ。

江戸時代の史料にも貨幣一覧として記載されているが、
何をもって書かれているんだよ。遼の通貨とか言うつもりかｗ
ttp://kanagawabunnkaken.web.fc2.com/index.files/arakaruto/kaheiichiran.html

336 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 00:45:54.44 ID:M+7HlrX3.net

>>323
流通してないなら意味ないよ
織田の時代から銭が足りてないってのは認識されてる
その不足をなんとかしようとして出来なかったのが織田豊臣政権

>>324
数字はなんの根拠か知らないが、現に農村で人が足りていない状況は起こってる
賃金上昇が問題だと言ってんじゃないよ
そこから労働力が不足してる事がわかるって言ってるんだよ

337 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 00:48:54.88 ID:M+7HlrX3.net

>>331
記録のないものを存在していたって言ってるの？

>>333
作らないじゃなくて作れない
必要なだけの銅を確保できない
必要な銅がなければ貨幣として流通せず死蔵される

>>335
大口決済にも金属としも使えるから褒賞としての価値はあるよ
正確には品質の保証をしたというところだろうが

338 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 07:58:34.10 ID:++oaF1VP.net

>>336>>337
秀吉が貨幣を作った記録はあるだろ。ただ流通したほど量があったかどうかはわからないだけ。
秀吉が鋳造してから天正は数年で終わり、文禄も数年、慶長はすぐに関ケ原があったので、どっちが作ったかわからない。
そして江戸幕府ができたら、この貨幣の取引を禁止して、潰して改鋳したこともわかっている。
だから現存数がほとんどない。
そして不足しているなら作るのは当たり前。永楽通宝も秀吉が作った事がわかっている。
もっと言えば、日本での永楽通宝の分布は中国との交流が薄い東日本に偏っており、ほぼ日本国内で鋳造したと思われており、
んで、銅不足で貨幣が作れない？そもそも日本は銅の輸出国だし、もし足りないなら永楽通宝や宋銭を改鋳すればいいだけ。
西日本での永楽通宝の出土が少ない理由として、秀吉(秀頼)が改鋳した可能性もある。
江戸時代も豊臣氏が滅ぶまでは西日本には統治が届いてなかったし、京銭が流通していたと言われている。
おそらくこれでしょう。

339 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 08:02:11.25 ID:++oaF1VP.net

>>337
褒美としてだけで貨幣を新たに創造する意味は皆無。
信長の時にみたいに茶器や永楽銭でいい。

そもそも価値を保障したものを貨幣というんだよ、お分かりかね？
日本銀行券なんてただの紙切れ、それを政府が価値を保障したから貨幣として使えるんだよ。

340 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 08:03:22.02 ID:++oaF1VP.net

>>336
好景気になれば人手不足が起こり賃金が上昇する。
いい事ですよね？何か問題なの？

341 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 08:28:25.93 ID:RoZ+xgTh.net

>>338
銅銭を鋳造した記録は無い
永楽通宝も報奨用の金銭だよ

>>339
単純に今まであったものを真似ただけ
地金では定量化できないし

342 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 08:30:29.36 ID:RoZ+xgTh.net

兎に角、豊臣家が銅銭を鋳造した当時の記録は無いし、現物も現存しない

豊臣家の銅銭とするものは江戸後期の記録からしか確認できない、
軍記物レベルの信憑性しか無い

343 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 08:53:14.09 ID:++oaF1VP.net

>>341>>342
あるじゃん。>>335
流通量が少なく、江戸幕府によって改鋳させられたのでほとんど現存してないだけ。
天正と慶長は少なくとも現存している。

そもそも褒賞用で貨幣作る意味が皆無。
それ何の意味があるのかね？
今まであったのをまねるのなら、そもそも信長をまねて茶器や刀などで十分であるし、
貨幣として通用した永楽銭でいい。新しい貨幣を作って褒賞としてやって何の意味があるんだ？
流通させるために決まっているだろうが、

344 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 09:02:34.66 ID:TF9Tah+f.net

>>338
別に小判は問題にしてないからおいておくけど、永楽通宝を秀吉が？
いわゆる永楽銭のことだよね？
秀吉が作った永楽銭が東国に偏在してて、その理由が中国との交流が薄い？
意味不明

ただでさえ不測して鐚銭ですら使ってたのにさらに鐚銭を潰して銭供給を減らすの？
どうなるかわかるよね？
あと可能性ばっかりいうんじゃなくて史料だしてくれる？

>>339
といわれてもなあ・・・
川角太閤記にも褒章として金の授与ってあるから
小判にしたのは一々軽量せずとも、一枚で一貫とかわかるようにするためだと思うよ
それから貨幣は地金として価値があるから素材に貴金属を使うんだよ
信用で流通させるのは紙幣な
それも兌換紙幣は金の裏打ちがあるから別

>>340
人手が不足することが問題だといってるんだよ

345 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 09:05:58.03 ID:TF9Tah+f.net

>>343
茶器や刀がぽんぽんつくれりゃいいけどな
銭を褒章につかってたのは下っ端な
大名とかひとかどの武士なら褒章の額もでかくなる
そんなときに銭で褒章与えられたら、もってかえるの大変だぞ？
へたすりゃ嫌がらせだ
お前給料を全部一円でもらうのと万札交じりで渡されるのどっちがいい？

346 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 09:20:55.25 ID:++oaF1VP.net

>>344
永楽通宝も秀吉は作っているんだよ。つか多くの大名が勝手に作ってる。
だから東日本に多く存在している。
だが西日本にはあまり存在しないのは、その永楽銭を豊臣氏が改鋳して天正などの京銭に改鋳したと思われる。

つか川角太閤記が江戸時代の軍記物なんだが。

>>345
普通に茶器や刀、他にも馬などを褒美にした話は普通にあるんだがな。
そして大名クラスに褒美として与えるのは銅銭じゃなくて、金銭銀銭だろ。
もしくは天正大判や小判など。

347 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 09:22:50.46 ID:++oaF1VP.net

>>344
人手不足は何ら問題ではない。そうなるように秀吉は公共事業をやっているんだから。
そうすることで賃金は上昇して好景気になる。
経済政策としてまっとうなものだ。人出が余る事こそ大問題。
それはただの恐慌だ。

348 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 09:51:39.66 ID:TF9Tah+f.net

>>346
ああ、創始したということじゃなくて永楽銭を鋳造してたっていいたかったのね、勘違いしてたよ
で、命令書とか鋳型とかが遺構から見つかったの？

軍記だからなに？

だからいってんだろ・・・
その褒章用の貨幣が小判だっつうに

>>347
人が手入れしないと畑なんかすぐだめになるぞ？
限界ある人的資源を投入したいのに、それができなくなって貨幣代わりの米が取れなくなる
バブルの行き着く先しらんのか・・・

349 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 10:15:21.90 ID:RoZ+xgTh.net

>>343
銀銭と書いてあるのが読めないのw

350 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 10:16:22.52 ID:RoZ+xgTh.net

>>346
秀吉の永楽通宝は、これも報奨用の金銭

351 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 11:11:45.05 ID:++oaF1VP.net

>>348
完全な日本オリジナルの貨幣の創出は天正銭から、
永楽銭も作っているよ。天正永楽銭としてある。
鋳造遺構がないから？お前馬鹿か、鋳造遺構が残ってるわけないだろ。
寛永通宝など江戸時代のものですら、残ってないぞ。ここにあっただろうという場所はわかってるが、
そんなものが残されていたら勝手に偽造されるだろうが。旧貨幣でも新貨幣と交換はできるし流通もしてるんだからな。
ましてや大阪城は完全に破壊されて埋められている。

>>349
両方とも作っていると書いてあるだろ、読めないのか？
>>350
通貨として信用がある金銭を褒賞用として？それって貨幣っていうんですよ。
何を言っているのだね君は。

352 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 11:15:29.92 ID:MXDE+hSQ.net

>>318
明治時代の東洋偉人人気投票で家康は三位なんだけど？

353 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 11:19:26.69 ID:++oaF1VP.net

>>348
食糧の生産が減った事なんてねーよｗ
当時の人口増加率は非常に高くむしろ人口に対して農地が足らないんだよ。
次男坊三男坊は田分けができないからな。
そんなことも知らないのかよ。限りある人的資源？ｗｗｗ
戦国時代は100年たらずで人口が1,5倍くらい増えている。江戸時代みたいに中期以降から人口減少していた社会とは違うんだから。

そりゃもちろん高度経済成長期みたいなもんだから、山奥の寒村の連中が田んぼ処分して、
都市にいったとかもあっただろうけど、そんなのは一部の例外にすぎん。
湿地帯が開拓されて新田開発が盛んになったのは豊臣政権だ。

354 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 11:37:02.51 ID:G4gLFRPT.net

貨幣として流通できない貨幣を恩賞としてやってなにか意味あるのか。嫌がらせじゃねーか。
金貨銀貨だけ作って銅貨作らないのも意味分からんし。
恩賞用と言い張っている奴はアホか

355 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 11:44:45.14 ID:DdK7sLGh.net

>>338
つくった記録があっても流通してなきゃ意味ない
むしろ手間暇かけてるだけ時間の無駄

356 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 11:51:08.55 ID:RoZ+xgTh.net

>>351
現物の画像が無いだろ、記述なら江戸後期のが出典だと、繰り返しているが

流通するほどの大量生産がなければ報奨用にしかならない
豊臣発行のは大名等に与えるものでしかなく、形状はそのための装飾としての形に過ぎない

>>354
大判と同じく大名や豪商間での恩賞・贈答に使われるのが基本
つまりは刀剣とか茶道具みたいなもの

357 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 11:59:07.90 ID:G4gLFRPT.net

大判小判も通貨なんだが何を言っているんだお前は。
一定の形状をして価値を政府が保証するものが貨幣でないならなんなんだよ

358 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 12:19:34.46 ID:RoZ+xgTh.net

>>357
一般使用が想定されていないものは通貨とは見なされない

359 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 12:28:10.53 ID:G4gLFRPT.net

一般使用出来ないものを報償にするわけないだろ。なんの為に貨幣にしたんだよ

360 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 12:33:43.08 ID:G4gLFRPT.net

そもそも皇道12銭も恩賞として与えられたが本格的には流通しなかった。
たからと言って流通を目的としなかったとか貨幣じゃないとかはただの屁理屈だ。

361 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 12:34:55.02 ID:TF9Tah+f.net

>>351
完全オリジナルは和同開珎な
で、永楽銭を潰して天正銭にしたって？京銭じゃなかったの？
勝手に偽造したところで一銭にしかならんしなあ、幕府の力で
無駄な労力
そもそもさー、あったかもしれないって程度で存在を前提に話すんのが間違ってる
いつぞやの伏見君みたい
信用を付与できるなら貨幣じゃなくて紙幣を使う
明治政府でも兌換紙幣じゃないと信用を得られなかった

>>353
具体的な戸籍調査してるわけでもないのによくそれだけ言える
新田開発に莫大なコストがかかるのはわかるよね
それだけ大規模な開発には安定した状況と投資と領主の意欲がいるわけ
それが確立したのが幕府以降な

362 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 12:37:53.52 ID:TF9Tah+f.net

あ、オリジナルか？
まあいいや

>>357
座が極印押してたから政府じゃないよ
コメは通貨？貨幣？何？
誰が信用与えて流通させたの？

363 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 13:00:54.25 ID:RoZ+xgTh.net

>>359
大名や豪商間で遣り取りするためだけど
>>360
皇朝十二銭が恩賞用とは初耳、誰が言ったのか

364 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 13:20:41.42 ID:G4gLFRPT.net

そもそも朝廷秀吉にしつも恩賞用で作ったわけではない

365 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 13:20:41.55 ID:719p7NwO.net

>>361
銅銭だけ作らなかった。とかいうのは珍説の類だよ。
そして天正銭＝京銭ですよ。

＞それだけ大規模な開発には安定した状況と投資と領主の意欲がいるわけ

違うよ、それこそが秀吉ですよ。家康は何もやってないからな。

366 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 13:23:24.40 ID:719p7NwO.net

ちょっと足りなかった
天正銭だけじゃなくて、文禄慶長など大阪で豊臣氏が作ったものが京銭と呼ばれるもの。
上方で流通していた貨幣だな。

>贈答用
違うね、貨幣だよ。秀吉が価値を保障して、家臣に賃金として支払ったものだからな。

367 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 14:02:30.98 ID:blJNflq4.net

>>363
それなら通常使用できる貨幣を使用しないでそんな特殊なものをつかうのがおかしなことになる
政府発行の一億円札デースって支払われても困るってことだな

368 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 16:44:30.62 ID:TF9Tah+f.net

>>365
ちょっとぐぐっても「京銭＝豊臣氏の鋳造した銭」なんてでてこないんだけど？
安国良一は「旧来の精銭」としてる

開発しようとしたら朝鮮戦争だからな？

>>366
またまた安国良一の考察から
「豊臣秀吉は〜、政権の短命もあって通貨政策を全面的に展開するにはいたらなかった。しかし徳川氏による慶弔金銀の鋳造は画期的であった。」
という評価
残念だね

>>367
>>345

369 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 16:57:22.24 ID:RoZ+xgTh.net

>>365
だからグダグダ言わず、天正通宝銅銭現物の写真持って来い

370 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 16:57:52.89 ID:TF9Tah+f.net

>>346
信長が台頭したあたりから渡来銭の信用価値が大きく下落した
豊臣支配以前から、大内、室町幕府の政策によると西国での永楽銭の価値は低く見られてる
だからそれに秀吉を関係させるのは無理無理

371 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 17:42:56.37 ID:719p7NwO.net

>>368
永楽銭とは別の精銭って何があるのかね？京で使われた銭でな。
そして朝鮮戦争？どこの国の用語だ？朝鮮征伐をするなら貨幣制度を整える必要があるんだよ。
天正永楽を秀吉が鋳造したのは九州征伐の前であり、軍費を調達し運用を円滑にしないといけないからな。

安国さんはねえ。江戸幕府の史料を当たらせるなら一流だけど、それ以外はダメな子だからねえ。

372 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 18:06:09.65 ID:TF9Tah+f.net

>>371
洪武通宝とか宋銭とかな
京というか西国な
>>369
お前と安国どちらを取るって安国にきまってるだろうｗ
安国と同じ土俵に立ってから言えよ

373 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 18:10:40.65 ID:G4gLFRPT.net

つか徳川の貨幣制度って秀吉のﾊﾟｸりだろ。
貨幣を司った後藤家は秀吉から桐紋下賜された人物で秀吉の命令で未だに甲州金が使われていた関東の貨幣制度改革で送られた人だし

374 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 18:12:22.19 ID:719p7NwO.net

>>372
江戸初期は西国には幕府の統治は及んでいなかったからな。
だから豊臣家が発行した貨幣が流通していただけ。

そして別にお前の評価など欲していないからどうでもいい。
安国を信じてればいいんじゃねｗ

375 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 18:21:06.69 ID:719p7NwO.net

>>373
江戸時代がクソである理由の一つが後藤なんだけどな。
秀吉は基本的にインフレというかリフレのような政策なんだが、
後藤は物価、つまり貨幣価値を一定にすべしという考えなんだよ。
一昔前の日銀みたいな奴。
勿論江戸時代の間にも何度か改鋳により、貨幣価値の引き下げはあったんだが、
それの反対の急先鋒が後藤光次(名前世襲)の連中。
江戸時代が数％くらいのインフレが続いていれば、諸藩の多くが江戸中期で破綻することはなかった。
貨幣価値が下がり続ければ、借金したほうが得になるしな。諸藩の借金は相対的に減り負担も少なくなったのに。

376 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 18:27:26.89 ID:719p7NwO.net

あ、13代目だけは多少まともか。
けどこいつはいっきにやりすぎたな、少しづつやっていれば誰も困らなかったのに。

377 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 19:05:59.09 ID:TF9Tah+f.net

>>374
江戸初期？
だから言ってんじゃん
遺構なりだしてから可能性を論じろって
ちなみに堺の跡地には大量の私鋳銭の遺構が残ってるから、陰謀論は通用しないぞーw
ろくに資料も出せない、支持する学者もいない独自の珍説
我が道を唯我独尊で歩んでいけるのは尊敬するよw

378 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 19:22:44.19 ID:719p7NwO.net

>>377
ん？意味が分からんな。それと豊臣氏が貨幣を作っていたに何の関係があるんだ？
秀吉が貨幣を鋳造していなかったとか未だに言い張っているバカがいるのか？
残念な安国だってんなこと言ってないだろ。

可能性を論じる？おいおい秀吉が多くの貨幣鋳造していたのは確定した史実だよ。
基礎的な事実から君は間違ってる。

379 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 19:34:43.26 ID:LvxgbgQe.net

ぶっちゃけ秀吉なんて失策ばっかり

380 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 19:35:47.43 ID:TF9Tah+f.net

>>378
>>369に答えてやれよ
確定した史実ならなんぼでも答えられるだろ

381 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 19:37:01.23 ID:RoZ+xgTh.net

>>378
一般流通可能な量の貨幣を製造していたのなら、必ず現存している
そして豊臣製造の銅銭があるのなら、それは金銀銭よりも多いので後者が現存しているのなら、
当然に前者はそれ以上にあるはず、なのに現存しない
ならば初めから無いと見るべき

382 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 19:40:24.45 ID:N6+WAbkw.net

はっきり言って貨幣なんぞどうでもいい
秀吉が近衛を騙して関白になり天皇の弟をだまして武家関白制にしその武家関白制の関白を殺した事実と
1601年に九条兼孝が関白になり1603年に徳川家康が征夷大将軍になり、
日本の君主のもと公儀の委譲は公式になされているのに、
公儀に逆らって謀叛を起こしたのが秀頼なわけで、逆賊として豊臣が滅んだのが史実ですわ

秀吉や秀頼が何をやろうと、逆賊は逆賊ですわ。まぁイイこともやったのねー程度の評価

383 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 19:43:42.81 ID:719p7NwO.net

ちなみに秀吉は天正通宝の「銅銭」も作った事は歴史的にはほぼ確定的明らかに扱われているんだけどな。
流通量が少なくて貨幣として認知されていたかどうかは不明なのは認めるがね。

ていうかいまだにこういう人いるんだねえ。
富本銭なんて認めない。これは恩賞用とか言い張っている人達を見た気分だ。

384 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 20:00:04.77 ID:RoZ+xgTh.net

>>383
だから秀吉が銅銭製造したという当時の史料か現物写真出せや

385 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 20:08:08.18 ID:719p7NwO.net

>>380
>>335でだしたろ。
>>381
皇朝十二銭のいくつかは現存していないというのに面白い事いうなお前。

386 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 20:15:26.40 ID:TF9Tah+f.net

>>385
　天正通宝
てんしょうつうほう

（銀銭）
「（銀銭）」
銅銭だせよはやく

387 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 20:15:30.66 ID:RoZ+xgTh.net

>>385
だからあの写真は銀銭、史料は江戸後期と言っただろうが

皇朝十二銭は全て現存しているよ
http://www.bk.mufg.jp/csr/contribution/kids/gallery/tenji1_4.html
http://www.misakichi.net/quiz/kaz/kz012-02.htm
https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/rekihaku/144/witness.html

388 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 20:17:38.41 ID:TF9Tah+f.net

こわいなー
銀銭と書かれてるものを銅線の証拠だ！ってだすんだもんなー
こういうこと平気な顔してやるんだもんなー
こわいなー

389 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 21:02:56.54 ID:tTpZUw+X.net

>>382
秀吉がいいことなんてなにもしてないよね
あれが評価されてんのは単なる立身出世だけだし

390 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 21:13:00.65 ID:719p7NwO.net

>>386
銅銭もあると書かれているだろ。
>>387
萬年通宝には銀銭なども作られたけど残ってないぞ。

391 ：人間七七四年：2017/03/22(水) 21:44:43.11 ID:RoZ+xgTh.net

>>390
現物出せと言っているだろう、もしくは製造当時の史料、いい加減にしろ

話の主題は流通に用いる貨幣たる銅銭だぞ

392 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 05:32:30.84 ID:yPeN48+B.net

>>389
素寒貧のサル顔不細工を引き上げてやったのに
三男は殺され、次男は無職にされ、妹を殺され、孫は財物を強奪され、家は乗っ取られ
娘と姪を愛人にされてはべらされたわけで、
信長の気持ちになると秀吉の糞っぷりがわかるというものだな

393 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 06:11:15.44 ID:7J11vCdi.net

>>392
まあそれが戦国時代の下克上やら成り上がりの醍醐味といえば。
きれいごとのクソばかりではただの死に役
ぶっちゃけ秀吉はひどい暴君
はやめに消えてなにより

394 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 10:51:39.86 ID:jbGjk9yF.net

>>391
そもそも皇朝十二銭を始め流通で作らせるのは銅銭であり、秀吉が作ったのも銅銭だぞ。
何を言っているんだお前は。
画像は上に出ているだろ、そこに銅銭もあるとある。否定する資料でももってこい。
なお秀吉が鋳造したことは貞丈雑記、東江書話にもあるはなし。
あ、これは永楽銭だったかな？
まあ永楽銭も九割日本産というから最初はこっちメインだったんだろうがのちに切り替えた。

395 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 12:26:14.82 ID:yYHe6+y2.net

貞丈雑記：江戸時代後期の有職故実書。宝暦 13 (1763) 〜天明4 (84) 年の 22年間にわたり執筆。
東江書話：沢田東江江戸中期の書画家。寛政8年(1796)歿、65才
以上コトバンクより

発行したとされるけど現物は見つかっていない
>>335のどこに銅銭も「ある」って書いてあるの？
と、なると当然でる疑問が>>381
銅よりも遥かに希少な銀金は鋳潰されずに残り、銅だけが姿を消した
だのにお前はあると言い張る
だから現物を出せといわれている
まあ京銭＝天正銭なんていう法螺吹きだから口からでまかせなんだろうけど

396 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 13:14:20.10 ID:zWEOq5PO.net

豊臣スレでやれよお前ら（真顔）

397 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 14:27:02.69 ID:7jSUZFom.net

豊臣スレだと家康叩きになるんだよな

398 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 15:51:29.83 ID:yPeN48+B.net

>>393
戦国は下剋上の世だけど、
自分を引き上げてくれた恩人の家をここまで食い散らかしたケースは類を見ない

399 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 16:21:05.92 ID:jbGjk9yF.net

>>395
普通に銅銭発行とあるだろ？読めないのかね？
そして銀銭も少ししか残ってないぞ。
文禄通宝(金)も何万と作られたあるが現存しているのは数枚だけ。
徳川の執拗さがわかるな。

そして京銭は天正銭だけではなくて、文禄や慶長も含むと言っている。

400 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 16:46:26.69 ID:MOxrRJ7L.net

>>399
だからそれは江戸後期の文献が出典だから、当時の史料を出せと繰り返しているが
文禄通宝の金銭製造数が何万とはどの史料から

「現存しないのは敵対勢力に根絶やしにされたからだ！」
韓国起源説や江戸しぐさでも同じ主張をしているますね

401 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 17:21:10.79 ID:yYHe6+y2.net

>>399
書いてあるだけだろ？

>>365
>そして天正銭＝京銭ですよ
違うやつの発言だ！か？まあそれでもいいけど
具体的に京銭として豊臣の「鋳造した」「「銅銭」」を指してる史料提示してからがんばってくれ

402 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 17:23:34.62 ID:7jSUZFom.net

>>398
そんな恩義とかいうのはきれいごとだと思う
あと織田の息子どもがだらしない
ただ秀吉の実力ガーとか賛美したくないけどね、ホント運がよかっただけ

だからそんなクソ秀吉の豊臣家が徳川にぶっつぶされるのも致し方ない

403 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 17:24:55.99 ID:yYHe6+y2.net

>>399
それからごめんね
京銭を「天正銭だけでなくて、文禄や慶長を含むと言っている。」いるレスを提示お願い
このスレでワード検索すると、>>399以前に京銭ってワード>>365なんだよ

404 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 17:24:56.22 ID:7jSUZFom.net

>>399
徳川が執拗というより、前政権の発行した貨幣に価値がなくなって単なる金属となれば潰して新貨幣にきりかわるのは当たり前

405 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 17:33:24.99 ID:yYHe6+y2.net

>>402
実力と運だよ
実力がなきゃあんな大成しないし、運もないとあそこまで大成できない
それは家康も一緒
秀吉が朝鮮征伐しなかったら？東海五カ国＋アルファの加増で終わらせてたら？
死後の政務を巻かされてなかったら？利家が長生きしてたら？もしくは秀吉自身が家康並に長生きしてたら？

>>404
銭自体が不足してるから、不必要に鋳潰す理由はあまりない
コメが代替貨幣になったのは、銭不足が原因
じゃなきゃビタ銭を強制する必要もない

406 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 19:53:46.44 ID:uz3eCN0g.net

>>405
いや運だけだよ、他は秀吉の才というよりまわりの武家の才だった
それを利用できたのが才能だとかいうのはほめすぎ
とにかく秀吉は晩年にかけてクソすぎる
それが本質だってことだな

407 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 19:55:54.81 ID:uz3eCN0g.net

不必要につぶすもなにも要は信用問題
時代が代わって豊臣の信用のない金では決済できなくなっただけの話
それだけ。
簡単にいえば負けた人間に物もうす権利はない

408 ：人間七七四年：2017/03/23(木) 21:20:02.00 ID:PWt+DPtz.net

>>406
才能あるやつを適材適所で使いこなすのもまた才能
まして成り上がりの身であれば、余計に気を使うのもまた想像に難くない
俺自身が人を率いる器じゃないから余計かもな

>>407
事はそう簡単じゃない
何故渡来銭が、果ては私鋳銭までもが通用したか
貨幣需要と貨幣供給のアンバランスがすべての原因
それをもたらしたのが銭の価値の下落であり、経済の発展の結果でもある

そういった銭の不足をカバーしたのがコメの代替

409 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 00:54:56.07 ID:KoahWOVx.net

>>400
現物が普通にでてて、日銀の史料に発行とあるのに何を言っているんだお前は。
そして現存しないなんて言っていないよ、ほとんど残っていないと言っているだけ。
だから当時どれだけ流通していたかは不明ということ。
そして数万は多聞院、厳密には金銀あわせて数万枚だったな。
>>403
>>365のすぐ下の>>366で言っているんだがお前読めよ。

410 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 01:01:30.66 ID:KoahWOVx.net

>>398
家康がいるじゃんｗ、250万石くれて内大臣まで昇進させてやって、
大老筆頭、ついでに秀吉の形見分けでは最も多くもらっている。
これだけやって主家に酷い事しただろｗ
ついでに織田家を潰したのは家康。織田家がなければ家康なんてとっくに滅んでいただろうにね。

>>406
秀吉は死ぬまで優秀だよ、だから死ぬまで国内は乱れず反乱も起こらず、
国内は豊かだった。
そして本人の才能だろｗ廻りの武家って秀吉本人が足軽から出世しているわけで、
本人の武才が圧倒的だったから出世しただけ。
秀吉が率いる軍が負けたことなどない。数が多いからうんぬんいう奴いるけど、
近江では浅井軍を単独で撃破し続けているし、中国でも毛利軍を単独で追い詰めている。
どちらも秀吉のほうが寡兵。

411 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 01:06:41.38 ID:ab7lzfnA.net

>>410
暴君がいただけ、国は疲弊し佞臣は跋扈した
豊臣政権最悪

412 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 01:26:54.83 ID:KoahWOVx.net

>>405
古い貨幣を潰して新しい貨幣を作る事で貨幣価値を高める事はできるが、
それは二円を一円にするようなもので儲からないんだよ。

だから良貨を潰して、悪貨にかえて儲けるわけ、江戸時代にも何度かあっただろ？
そして銭が不足するなら作るだけ。だから秀吉は天正永楽銭というものも作っている。

んでそれでも銅銭が不足しているなら、銅よりも価値の高い貨幣を作り、流通させればよい。
これが金銀銭を作った流。無理に銅で対応する必要なくね、と発想を変えたわけ。
貨幣経済が進みみな金をもち10円玉の材料がない？なら100円玉作ればいいじゃんとね。
秀吉の頃も高度経済成長期でインフレが進んでいた時期、
昔は富豪ですら金何枚程度だが、今はそこらの民百姓五両10両もつ言われていた時期。

413 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 01:31:05.15 ID:KoahWOVx.net

>>411
疲弊していないんだよこれがね。
国内は大規模開発され、大量の船が建造され、流通が拡大し、物価は上昇し、賃金も上昇した。
各地に城下町が作られ、湿地は開拓され、急速に都市化が進んでいた。
多くの大名が金を湯水のごとく使い国内開発と外征に金を使っていた。
日本でいえば戦後の高度経済成長期である。

414 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 01:36:06.28 ID:Rhec0BB4.net

>>410
家康の主家は天皇家だと何度言えば分かるんだこのばかちんは
秀吉自ら天皇の代理だぜって、日本全国の皆さん、俺に従えって名乗りを上げたんだから
関白になって以降に従った大名の主君は天皇だ

だからこそ家康は九条兼孝が関白のときに、天皇に征夷大将軍に任じられて徳川公儀を開いたんだよ
主君である天皇に任命されたからだ

415 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 01:40:35.43 ID:KoahWOVx.net

>>407
そりゃまあそうで、負けた政権が作った貨幣なんて紙切れになってしまうのはそうなんだが、
使用禁止までするのは明らかにやりすぎ。金を紙切れに変えてしまえば、
多くの人間が財産を失う事になるし、そうなると消費も減る。
貨幣の流通量をいっきに減らすものでもあり、
つまり貨幣価値をいっきに高めるデフレ政策をやりやがったんだよ。
あの経済音痴は。

416 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 01:43:11.41 ID:KoahWOVx.net

>>414
なら天皇の調停に従って大阪攻めるのやめればいいじゃんｗ
主家に逆らうなよｗ

417 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 02:08:11.41 ID:Rhec0BB4.net

>>416
将，軍にありては，君命をも受けざるところあり　孫子

征夷大将軍どころか、武家なら知っていて当然の常識だ

418 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 02:09:28.60 ID:xKQsmt++.net

>>413
疲弊してるよ
秀吉の無能なばらまきの財源は他家にツケがまわる
潤ったのは腰ぎんちゃくだけ
さらに財源はおんぶにだっこのくせに外征でさらに無理を重ねる
あげくに実入りなしのアホさ加減
豊臣政権から人心がはなれるのも自明の理

419 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 02:11:21.52 ID:xKQsmt++.net

>>415
紙切れとなる（比喩表現だろうが）ものを使用禁止としないでどうすんだよ
価値も担保できないもんが流通してるほうがおかしいし、そんなもんもらう側が困るわ
施政者からすれば一刻もはやく排除して社会的責任を果たすべき案件だわな

420 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 12:17:04.30 ID:eAJ3J0GP.net

>>409
現物が普通に出てるのは銀銭な
現存してるなら画像を
おうほんとだ ありがとよ

>>412
銭が不足したら作るだけってそれができなかったんだろうに
鐚銭までも通用させようとしてな
金銀で銭レベルの支払いすんの？

>>415
結構な移行期間設けてどんな銭も通用させてるからな
それでも後生大事に銭を持ってるのは自己責任

421 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 14:42:54.89 ID:+wLRJHPG.net

家康は主君豊臣秀頼公に楯突いた謀反人

422 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 15:24:32.12 ID:Rhec0BB4.net

逆だ。
秀頼が日本の君主に任じられた征夷大将軍率いる徳川公儀に逆らった謀叛人だ

秀頼が謀叛をおこした1614年の
関白左大臣は鷹司信尚、
右大臣征夷大将軍は徳川秀忠
内大臣は西園寺実益だ

秀忠は武家の棟梁であり、さらに左大臣が関白のときは朝議を主催して政務を行なう義務をもつ右大臣だ。
秀頼こそが逆賊であり謀叛人だ

423 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 15:28:27.17 ID:+wLRJHPG.net

家康と秀頼は主君、豊臣秀頼公を殺した逆臣

424 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 15:35:34.96 ID:+wLRJHPG.net

秀忠な

425 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 15:55:04.50 ID:ZU8+N/YZ.net

下剋上当たり前の戦国時代から間もないんだから､主君殺すくらい騒ぐ事じゃない｡
強い奴が勝つだけ｡
秀頼側は徹底抗戦したので滅ぼされた｡

426 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 16:18:16.43 ID:snRR3GSR.net

最近の調査では、徳川家康を信奉してるアホは70歳以上の団塊世代が一番多いらしいね

427 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 16:56:53.66 ID:Rhec0BB4.net

1598年、太政大臣の死後に、上位の大臣が欠員のため、
太政大臣の権限を内大臣が引き継いで政務を行なうのは義務だし

1600年、主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜されて出陣した以上、
内大臣率いる官軍に謀叛をおこした石田三成を討伐するのも義務だし

1601年に九条兼孝が関白に任命され、1603年に征夷大将軍に任じられた以上
家康が武家の棟梁として武家たちを臣下としてまとめあげるのは征夷大将軍の義務だし

1614年に右大臣征夷大将軍徳川秀忠が、公儀にたてつく謀叛人である豊臣秀頼を討伐するのは義務だし
一度軍を発した以上、「将、軍にありては君命も受けざるところあり」という兵法の原則をまもって、
解任されない限り主君が何を言おうと賊を討つのは当然の義務


秀頼に正当性なんかなんもない

428 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 17:15:12.47 ID:gTi1bFlt.net

僕は死んだら真っ先に家康公に会いに行き弟子入りするつもりです。みなさん真似しないでください

429 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 18:11:06.32 ID:/kuzn2A7.net

>>427
征夷大将軍を持ち出しても謀反である事には変わりないのだがな？
謀反を避けるためには豊臣家を出奔しておくべきか、関白になっておくべき
だったわ

そもそも公儀は豊臣公儀なんだが？
一番大事な武家への領地安堵を己の名でできないとか、秀頼の了承を得ている
ってのは家康が豊臣公儀を意識していた証だからな

430 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 18:19:35.78 ID:f1xDTGEe.net

大坂の陣で豊臣は徳川と戦った
この時点で敵どうしで主従の軛は外れてる
どこに戦争し合う主従関係がある？

431 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 18:21:43.03 ID:/kuzn2A7.net

>>430
従が主従関係を解消せず、ようは出奔せずに主を討つ行為、これを謀反という

432 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 18:37:30.17 ID:B3yxWWk2.net

>>431
主が従に主の義務を行わなければ、主従関係は自然解消する
関ヶ原合戦がそうだね

433 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 18:44:14.56 ID:Rhec0BB4.net

>>429
秀吉は1585年に関白になり、天皇の代理人であると宣言しながら諸大名を服属させていったから
道理を考えれば、1586年に関白に従った家康の主君は天皇なんだわ
それに関白や太政大臣に武家の棟梁としての職責はないし伝統もない

家康が秀吉の家臣とか寝言はいい加減にしとけよ
家康の主君は天皇だ。秀吉自身が俺は天皇の代理だぞーと宣言したわけだからな。
もっと論理的に考えろよ

434 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 18:44:33.61 ID:/kuzn2A7.net

>>432
史料もなく言われてもああ、あなたはそう思うのねで終わる
他人を説得する力はない

435 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 18:46:30.41 ID:/kuzn2A7.net

征夷大将軍は当時は五位程度、関白は正二位から
個人の官位と家格は別だから、家康の官位が秀頼より上であっても
秀頼は摂関家の者、家康は清華家相当、歴然とした差がある
まして秀頼は家康の主君　だからこそ家康も個人名で領地安堵ができなかった

436 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 18:51:36.90 ID:Rhec0BB4.net

家康は太政大臣の死後、欠員により権限を引き継いで政務を行い
九条関白のもと、征夷大将軍に任命され、
武家の棟梁として全国の武家を臣下に組み込んで幕府をひらいた人間だ

そして足利公儀のように正式に認可された武家の棟梁として、徳川公儀は武家政権行なった。

豊臣秀頼は正統な流れを組む公儀に逆らった逆賊で、
秀吉は武家の棟梁に任命されていないのに武家の棟梁を名乗った僭称者だ

家康の主君は後陽成天皇で秀吉は上司にすぎない
豊臣に大義はない

437 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:06:10.05 ID:/kuzn2A7.net

平清盛も秀吉も当時は武家のトップであり、それが武家の棟梁
前例があれば事足りる

家康が武家の棟梁というならなんで己の名前で判物ができない？
この時点で>>436は破綻している　というか全国の武家を臣下に組み込むとか
妄想以外の何物でもない

438 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:11:51.80 ID:Rhec0BB4.net

平清盛も豊臣秀吉も征夷大将軍ではなかった
次の代で滅ぶのも当然だな

439 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:12:58.88 ID:6OKCM14t.net

>>423
秀頼は舅や曾舅に楯突いたバカ婿

440 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:15:15.82 ID:6OKCM14t.net

>>429
別に秀頼に臣従してないから謀反もなにもない
秀頼は日本国を騒がせた朝敵
豊臣公儀なんて関ヶ原とともに消えた

441 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:16:57.88 ID:6OKCM14t.net

>>437
秀吉は武家のトップじゃねえよな

442 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:18:02.76 ID:6OKCM14t.net

>>437
おのれの名前で、というか誰も彼も徳川さま決済してください、と頼むのは家康であってね
秀頼じゃない現実

443 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:19:02.25 ID:/kuzn2A7.net

秀忠も一字拝領も返上せずに豊臣家に楯突いているから間違いなく謀反だわ

444 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:19:31.31 ID:Rhec0BB4.net

>>437
考えて見りゃ、豊臣は平清盛の前例にしたがって滅んだんだよ。
身を張って滅んだ豊臣家は素晴らしいな。有職故実の実践者といえよう。

445 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:23:12.87 ID:/kuzn2A7.net

>>442
所領安堵の礼は秀頼にもされている

446 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:28:54.93 ID:Rhec0BB4.net

石田三成のように誰が日本の君主かもわからず官軍に刃を向け、
武家なのに征夷大将軍に逆らい、右大臣には従わない。
こんなアホがいっぱいいるのに安堵なんかできないだろう。
そのアホの筆頭が豊臣だ

447 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:32:01.47 ID:CS8jPNR7.net

世子の御目見や代替わり、婚姻の許可なんかはを幕府に求めていたんじゃないの
家の存続に関わるような事項は徳川家の判断が優先していたのでは

448 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 19:36:29.14 ID:Rhec0BB4.net

公儀というのは徳川公儀にようにこういうことの出来る者のことをいうんだよ

江戸時代に改易に遭った大名[ソースを編集]

大名　没収領地・禄高　年代　改易理由　動向・その後
小早川秀秋 備前岡山藩51万石 1602年 無嗣断絶
武田信吉 常陸水戸藩15万石 1603年 無嗣断絶 遺領は異母弟の徳川頼将が相続
堀鶴千代 越後蔵王堂藩4万石 1606年 無嗣断絶 遺領は後見人堀直寄に還付
松平忠吉 尾張清洲藩52万石 1607年 無嗣断絶 遺領は異母弟の徳川義利が相続。後に藩庁を名古屋に移転
天野康景 駿河興国寺藩1万石 1607年 殺人犯引渡しの拒否・出奔 子天野康宗が旗本として存続
稲葉通孝 豊後国内1.4万石 1607年 無嗣断絶 遺領は兄稲葉典通に還付。子稲葉通照が旗本として存続
津田信成 山城御牧藩1.3万石 1607年 乱暴狼藉
稲葉通重 美濃清水藩1.2万石 1607年 乱暴狼藉 常陸筑波に流罪
筒井定次 伊賀上野藩20万石 1608年 諸説あり（悪政、酒浸り、訴訟等） 大坂の役で自害
前田茂勝 丹波八上藩5万石 1608年 発狂 堀尾忠晴に預け。弟前田正勝が旗本として存続
桑山清晴 和泉谷川藩1万石 1609年 勘気を被る 領地は父桑山元晴に還付
小笠原吉次 常陸笠間藩3万石 1609年 私曲連座 武蔵に隠棲
中村一忠 伯耆米子藩17.5万石 1609年 無嗣断絶
木下勝俊 備中足守藩2.5万石 1609年 遺領の独占 京都東山に隠棲
松平忠頼 遠江浜松藩5万石 1609年 殺害 1622年、子の松平忠重が大名復帰
水野忠胤 三河水野藩1万石 1609年 松平忠頼殺害事件など
皆川広照 信濃飯山藩1万石 1609年 讒言 後に赦免、府中藩主
堀忠俊 越後高田藩30万石 1610年 御家騒動 鳥居忠政に預け
金森長光 美濃上有知藩2万石 1611年 無嗣断絶
平岩親吉 尾張犬山藩12万3千石 1611年 無嗣断絶
有馬晴信 肥前日野江藩4万石 1612年 岡本大八事件 切腹[7]
松平忠清 三河吉田藩3万石 1612年 無嗣断絶 弟松平清昌が旗本として存続
山口重政 常陸牛久藩1.5万石 1613年 嫡男・重信の無断婚姻 大坂の役の戦功で牛久藩に再封
大久保忠佐 駿河沼津藩2万石 1613年 無嗣断絶
里見義高 上野板鼻藩1万石 1613年 勤務怠慢
富田信高 伊予宇和島藩12万石 1613年 坂崎直盛との争い 鳥居忠政に預け。次男の系統が後に旗本
石川康長 信濃松本藩8万石 1613年 大久保長安事件に連座 毛利高政に預け
高橋元種 日向延岡藩5万石 1613年 富田信高に連座 立花宗茂に預け
石川康勝 信濃奥仁科藩1.5万石 1613年 石川康長に連座 大坂夏の陣で戦死
大久保忠隣 相模小田原藩6.5万石 1614年 諸説あり
（大久保長安事件、讒言） 井伊直孝に預け
佐野信吉 下野佐野藩3.9万石 1614年 富田信高に連座 小笠原秀政に預け。子佐野久綱・佐野公當が旗本として存続
里見忠義 安房館山藩12.2万石 1614年 大久保忠隣に連座 倉吉藩に流罪
豊臣秀頼 摂津大坂藩65.7万石 1615年 大坂の陣の敗戦 自害
古田重然 不明1万石 1615年 大坂の陣での豊臣方加担 切腹
福島高晴 大和宇陀松山藩3.1万石 1615年 大坂の陣での豊臣方密通 伊勢山田に蟄居
織田信重 伊勢林藩1万石 1615年 所領相続における争論
松平忠輝 越後高田藩60万石 1616年 大坂の陣での遅参、旗本殺害、
参内の懈怠 伊勢に流罪
藤田信吉 下野西方藩1.5万石 1616年 無嗣断絶

449 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 20:07:38.65 ID:mkSrA11n.net

最近の調査では、徳川家康を信奉してるアホは70歳以上の団塊世代が一番多いらしいね

450 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 20:08:06.21 ID:/kuzn2A7.net

>>440
誓詞、臣下の礼

451 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 20:12:47.88 ID:/kuzn2A7.net

>>447
徳川の判断もなにも当時の家康は豊臣公儀の一員 天下の御家老

452 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 20:13:00.80 ID:26mbqLCb.net

>>446
ほんそれ
一番の子飼いがあの始末
豊臣のしつけのできなさは低レベルすぎて話にならん
秀吉はともかく秀頼は上にたつ器量じゃなかったし、まわりもそれを見抜いていた

453 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 20:14:00.69 ID:DB6EJKBo.net

>>450
そんなもんで戦国武家をしばれるとか思うほうが阿呆

454 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 20:28:02.34 ID:CS8jPNR7.net

>>451
秀頼が幼いうちならそういう強弁もできただろうけど
どの大名も秀頼が成人した後も御家の存続に関わる判断を窺いに行ってないんだから
豊臣公儀は公儀の体をなしてないでしょ

455 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 20:28:22.99 ID:B3yxWWk2.net

>>451
豊臣公儀なんて関ヶ原で消滅したわ

456 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 20:57:33.21 ID:26mbqLCb.net

豊臣は力で織田をおさえつけた
そして徳川は無能な豊臣を排除した
もう単なる時代の流れ

457 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 21:29:33.58 ID:Rhec0BB4.net

>>456
そりゃ違う。
豊臣は関白の地位で従えたんだよ
関白になったことで織田の乗っ取りは完了した
小牧長久手以前は三法師の「代理」として織田の諸将を従え
小牧長久手以降は天皇の「代理」として徳川ら諸大名を従えた

458 ：人間七七四年：2017/03/24(金) 23:26:30.85 ID:/kuzn2A7.net

信長…信長の野望

秀吉…太閤立志伝

家康…　　なし←(笑)

459 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 02:03:02.41 ID:orAehbS9.net

google検索結果


織田
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信長
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徳川
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家康
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秀吉
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織田信長
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徳川家康
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豊臣
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豊臣秀吉
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羽柴
約 1,580,000 件 （0.52 秒）

羽柴秀吉
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460 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 10:29:53.71 ID:g9O9yyqh.net

>>448
大名の改易は形式的には秀頼が追認していること

461 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 10:43:25.02 ID:vZI7k3u5.net

追認があったとして事後承諾かよ
ないがしろというか居なくてもよい状態でワロタ

462 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 11:36:41.60 ID:n3KozTcA.net

大坂の陣の講和で退去するなら望む替え地を用意するってあったけど、あれってもう豊臣に土地の処分権がないってことだよね

463 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 12:30:10.06 ID:g9O9yyqh.net

>>462
そりゃ力を借りパクされてるからな
銃を見せてと言われて渡したらその銃で脅かされている状態

464 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 12:36:58.84 ID:yDMwVPBm.net

>>458
決戦「あの」

465 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 12:53:40.99 ID:n3KozTcA.net

あれ、追認してたはどこ行ったの
正式には豊臣に処分権があったから承認をもらったんじゃないの？

466 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 12:58:32.39 ID:p/XiA77M.net

家康 ゲームでググったら徳川家康は女の子って乙女ゲームがでてきた

467 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 13:30:27.15 ID:ie7X70PP.net

>>463
借りパクとか笑わせる
単に豊臣が没落しただけの話

468 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 14:19:59.21 ID:g9O9yyqh.net

>>464
家康が別に主人公じゃないし

469 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 14:31:00.91 ID:g9O9yyqh.net

徳川の政権は基本的に簒奪、現代風に言えば借りパク

470 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 14:39:38.35 ID:saZbk95m.net

>>419
外国の貨幣、しかもとっくに滅んだ宋の貨幣が500年は使われてて何を言っているんだお前は。
>>420
ではなんで銭が足らなったと思う？それは市場経済が発達し、銭交換が主流になり。
それと同時に物価が上がり、缶ジュースが100円では買えなくなったからだよ。
そしてその世界では10円だましかなかった。高額の商品を買おうと思ったら、
馬に大量に乗せて載せないと足らなくなった。
ではどうするか、秀吉の選んだ政策は100円玉や1000円玉をつくろう。というものだった、
外国でもわりとあった政策。そうすれば高額の商人は100円玉を使い、安いものを買う場合は銅銭を使えばいい。
大名や豪商の買い物は高額になるので大判小判を使うようにする。
大名や豪商が買い物で永楽銭を万単位で出し合っていたから銅銭が足りなくなるんだからね。
幸い日本は金銀銅の鉱物資源には当時は困ってなかった。環太平洋造山帯の唯一のメリットといえる。

471 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 15:30:28.20 ID:ie7X70PP.net

>>470
宗ガー500年ガーとかひとつだけの例でなに言ってんだ
しかもそれもメイン通貨でもなく。
極論で物いうバカ発見

472 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 16:36:59.38 ID:06CclSiA.net

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473 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 16:37:19.82 ID:06CclSiA.net

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474 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 16:37:50.87 ID:06CclSiA.net

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475 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 16:40:15.36 ID:06CclSiA.net

>>458
信長…信長の野望

秀吉…太閤立志伝

家康…　　ドタヌキ風雲録、クソ親父徳川家康、トンキン大権現

476 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 16:50:38.55 ID:UPg23M0G.net

>>470
モノの値段があがったことを示す資料よろしくぅー
それと理由はそれだけじゃないよね！
わかってるのに出し惜しみするのは感心しないなあ

477 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 17:26:37.91 ID:yDMwVPBm.net

>>468
信長には信長の野望、秀吉には太閤立志伝があるから家康のゲームとして決戦を作ったってコーエー自ら言ってるんだよなあ

478 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 17:33:30.73 ID:XaE/L332.net

徳川十五代紀、葵紋三代、江戸発展記

479 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 18:03:32.45 ID:4+wgXUDe.net

>>477
あのシリーズは歴史上の戦いがテーマになっていて特定の主人公は想定していないってコーエーが言っているのだが？
家康むろん登場するが、主人公ではないから違うでしょうよ あれが主人公なら三成も主人公 だ
ということで家康のゲームはないということでことに

480 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 18:18:09.81 ID:orAehbS9.net

小説なら山岡荘八の徳川家康があるな。
あれは良い作品だった。漫画も小説も持ってる
小説でほかにあったっけな

481 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 21:20:37.14 ID:saZbk95m.net

>>471
天下統一されるまでは西日本においては宋銭がメイン。
永楽銭は新しいので鋳造したものと見分けが付きにくかったので、
永楽銭は避けられていたんだよ。というか永楽銭の九割は国産。

>>476
当時の僧侶や公家に日記にインフレであったこと、急速に貨幣経済が進んでいた事が記されている。
>>477
決戦3は普通に信長メインだけどなｗ

482 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 22:32:17.99 ID:yDMwVPBm.net

>>479
んなこといったら信長の野望も太閤立志伝も主人公固定じゃないだろうに

483 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:05:04.34 ID:g9O9yyqh.net

>>482
個人名や代名詞がゲームタイトルに使われているからな、信長や秀吉は
家康はその政権奪取のやり方がゲームタイトルに相応しくないから
採用されないのよ

無理やりつけたら東照陰謀録とか家康の簒奪とかになってしまうだろ(笑)

484 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:13:50.79 ID:orAehbS9.net

九条関白左大臣のとき、日本の君主から右大臣征夷大将軍に任命されて
託されたその職務を武家の棟梁として遂行することが簒奪とか言ってしまう豊臣厨はアホ

485 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:16:32.33 ID:g9O9yyqh.net

武家の棟梁がなんで秀頼の追認を受けるの？

486 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:28:17.56 ID:0d/8dSAs.net

決戦1なら家康が主人公だろ
あとコーエーじゃないけど天下制覇ってゲームも家康が主人公だな
これ以上はスレ違いなので黙るけど

487 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:28:41.71 ID:orAehbS9.net

>>485
家康が義理堅いし平和を重んじるからだよ。

日本の君主が誰か分からずに
征夷大将軍や関白に従わずに謀叛を起こすアホがいるからだよ。
それが戦国時代でもあるけどな。

そして秀吉が関白を殺した事件のあとに書かせた脅迫による誓書に
秀頼を天皇の代理である太政大臣と同じく思って、奉公すると書いてあったからな。
その天皇の代理である公儀を、
家康君がやりなさいと命令されて公儀の委譲が1603年になされたとしても、ないがしろにはできないだろう。
おかげで豊臣が勘違いして謀叛をおこすまで増長したわけだが

488 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:30:48.69 ID:orAehbS9.net

公式には1601年に関白が任命され
1603年に征夷大将軍が任命されたことで
足利義昭以来不在だった武家の棟梁が任命され、
武家政権に戻ったってのが史実だな
秀吉はただのあぶくだ

489 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:32:37.73 ID:g9O9yyqh.net

>家康が義理堅いし平和を重んじるからだよ。

は？

490 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:40:02.45 ID:orAehbS9.net

>>489
は？ってｗ
家康は天皇家に忠義をささげ
平和のために、天皇に応援されながら内大臣として官軍を率いて逆賊上杉の取り締まりに行っただろ。

そして、前筆頭大臣との約束を義理堅く守って、高齢でありながら職務怠慢をしながら秀頼の成人を待ち、
世の秩序に逆らい、征夷大将軍に逆らう逆賊を討った。

義理堅いし平和を重んじる人間だ

491 ：人間七七四年：2017/03/25(土) 23:51:48.90 ID:g9O9yyqh.net

>>490
家康の主君は秀頼だが？
誓詞も秀吉死後にも秀頼宛てに出しているし、なんせ追認を求めるという
具体的な行為をしているからな
なんども天皇の存在を君は出すけど形而上の存在でしかないよ
しかも武家の主従関係とは別の話だし

492 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 00:02:46.29 ID:yrKEVRus.net

征夷大将軍だからすべての大名は部下ってのはそもそも間違いなんどな。
とうの家康本人が足利義昭無視しているわけだし。

493 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 00:15:38.23 ID:s/7g8f3q.net

>>491
こんなことを秀頼も言ってたから滅ぼされたのだろうな。
1614年、
関白左大臣は鷹司信尚、
右大臣征夷大将軍は徳川秀忠
内大臣は西園寺実益だ

秀忠は武家の棟梁である征夷大将軍で
左大臣が関白のとき政務を行なう右大臣でもある。

滅ぼされて当然だな

494 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 00:18:04.51 ID:abHixHt6.net

秀吉が死んだあと、内大臣が政務を引き継いだというのも間違い
そもそも秀吉は関白の仕事をしていない　家康も大納言の仕事など
してないし、三成も治部省に出勤していたわけじゃない
どれもただの名目

家康他、他の大老衆や奉行衆が合議で政務をとるものを家康が専横にて
政敵を排除し独占しただけの話　それも家康が秀吉に認められた大老
の一人だったからできたわけ　天皇など全く関係なし

秀頼が死ぬ事になったのは家康が且元を窮地に追い込んで謀反を起させて
それに乗っかったから

495 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 00:44:07.64 ID:s/7g8f3q.net

関白の仕事をしていないのに関白を自称していたのか
しょうもねーな

家康は征夷大将軍の業務をしっかり行なったから褒められるべきことだな

496 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 05:19:30.94 ID:nBdglsmz.net

>>483
まあ徳川江戸は日本の代表的な文化だからゲームとかと比べるよりはるかに規模が大きいのだが。

497 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 05:20:44.89 ID:nBdglsmz.net

>>485
秀頼が追認してたと思いたいだけが豊臣厨

498 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 07:43:53.49 ID:ijX73JvQ.net

当時のイエズス会年報曰く、征夷大将軍は関白や太閤よりも位が上だそうだ

499 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 08:22:01.90 ID:lSMRSoqB.net

ありえねーわｗフロイスが無知なだけ。

500 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 08:26:56.65 ID:ijX73JvQ.net

>>499
当時の記述人はフロイスじゃないよ
後、この記述は当時の地下人がそういう認識だったことを示している

あなたの態度は都合の良い情報は後世のものでもなんでも取り入れ、
都合の悪いものは当時の資料でも無視する典型ですな

501 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 09:05:59.27 ID:nBdglsmz.net

むしろ外国人は家康に手厳しい

502 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 09:20:00.66 ID:iS+DnXlS.net

家康が武家の棟梁と成り、諸大名に従えと命令を発布できたのは、
征夷大将軍に就いたから

豊臣政権（太閤秀吉の独裁であって、政権と呼べるシロモノじゃないけど）の
大老（後世の者が勝手にそう呼んだ）に任命されたことがあったからではない
（他にも秀吉に任命された大老が複数いた）

因果関係に無い二つの事例間に、
いかにも因果関係があるかのように解釈することを、
社会学上、「迷信」と呼ぶ

503 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 09:37:20.91 ID:iS+DnXlS.net

水戸藩脱藩浪士らが井伊直弼を襲撃して殺害した事件を桜田門外の変と言う

水戸公斉昭と井伊直弼はかつて激しい政争があり、
結局は直弼が政争に勝ち、斉昭は失脚した
…という事実関係の存在を無視して、

井伊家の彦根藩が水戸藩への牛肉贈呈を停止したことによる食べ物の恨みが
桜田門外の変を起こした

などという噴飯物の珍説を推す輩の活動が、近年現われた
これも「迷信」の一例

504 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 11:22:53.27 ID:lSMRSoqB.net

>>500
明らかに無知だから、信長も秀吉も将軍打診を断っている。
関白左右大臣内大臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将軍

505 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 11:57:35.01 ID:nBdglsmz.net

豊臣は政権といえるようなシステム作れなかったよな
ホント既出だがまさに独裁をしいていただけ
権力者がおもいつきでバラまきやったり外征したりと身勝手きわまりない
その財源はすべて他家のもちだし、やだねえ

506 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 11:59:03.50 ID:+QbhKHWz.net

信長も秀吉も将軍打診を断ってなんかいないぞ
信長は返事をする前に殺されただけ
秀吉は義昭に断られたから関白の方に逃げただけ

507 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 12:01:54.81 ID:nBdglsmz.net

信長の三職推任は実は断ってなかったって説もあるな
単に保留してただけ、そして四国征伐後に結論だす積もりだったとか。
だから征夷大将軍を固辞したとか、
関白ねらった、とか、
信長のことだから天皇の直下に新たな役職をつくるとか、
それらすべて未定のまま滅した
秀吉は単に出自が卑しいと見抜かれていたのでなれなかっただけ
そして関白職も近衛をだましただけだからなあ

508 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 12:08:09.75 ID:CQ09ftUQ.net

>>481
インフレって貨幣価値の下落でも起こるんだよ
さあモノの値段だけが上がったことを示すんだ！

それだけだと東西の銭貨の偏在を説明できてないねえ

509 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 12:54:07.17 ID:yhX134zG.net

家康を育てた太原雪斎の株爆上げだろ。
感謝しろよ。松平家

510 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 13:13:47.46 ID:lSMRSoqB.net

>>506>>507
それは江戸時代になって林羅山が作った作り話。
義昭は秀吉とともに参内して将軍職を返還しているし。
秀吉への将軍任官は秀吉は拒絶している。

征夷大将軍になるのにさして条件はないが、関白は摂関家の家でないとなれないなど、
どう考えてもこっちのほうがハードル高い。

511 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 13:17:41.99 ID:lSMRSoqB.net

そして出自が卑しいとかｗ
家系をねつ造したりするとかこの時代普通だぞ、新田源治とかいいだせばいいだけだよｗ
>>508
貨幣不足なのに貨幣価値が下落するの？
ありえねーだろ。

512 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 15:06:41.25 ID:s/7g8f3q.net

豊臣厨に聞きたいのだが
１５８８年まで足利義昭が征夷大将軍で
秀吉は左大臣になりたいとごねて関白相論のきっかけをつくりだし、
１５８５年に近衛をだまして関白になったわけだが、

足利義昭が１５８８年まで征夷大将軍に就任しているのに
どうやって征夷大将軍になるっていうんだ？

513 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 15:29:23.63 ID:lSMRSoqB.net

>>512
ん？変な事いうな関白が将軍を首にできないとでも思っているのか？
室町幕府は明応の変を始め現職の将軍を首にして、新しい将軍に変えた事例もあるぞ。
しょせん朝廷が与えた役職のすぎず、後ろ盾がなくなった将軍の為に行動する朝廷ではない。

義昭の場合後ろ盾であった毛利が秀吉に臣従してしまったので、この時点でもう秀吉の部下、
秀吉に命じられるままに島津との朝廷をやっている。
関白の部下として将軍が使われていた証左だ。

514 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 15:46:14.67 ID:ijX73JvQ.net

>>504
無知だろうがなんだろうが、当時の地下人は家康将軍就任をそう捉えたということ

515 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 16:10:08.36 ID:IRZGBJYj.net

家康を皇帝とか表現する連中を一般化するのはちょっとなぁ

516 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 16:13:59.04 ID:IRZGBJYj.net

将軍も関白も皇帝も王の区別もついているかわからん連中の認識を一般化するのは賛同しかねる

517 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 17:11:01.98 ID:9+0V1FVi.net

>>511
史料はないのね
だろうと思ったけど

価値が下がったから鐚銭を選別する
精銭を手元に残す
残った鐚銭は流通に乗るけど、受け取り拒否されるような銭は誰も受け取りたがらない
そしてさらなる価値の下落
何のために撰銭令出してたか考えればわかると思うけど、わからなかったんだね

>>513
秀頼も土地の差配について家康のなすがままじゃん
拒否権使った例無いだろ？
なら秀頼も徳川の臣下ですね

518 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 17:27:00.15 ID:2Ctymeqy.net

>>511
明らかに下卑だから秀吉の出自
だから本人もあんなに気にしていた

519 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 17:28:40.19 ID:ijX73JvQ.net

>>516
そりゃ視点と認識と違いというもの
向こうも皇帝と教皇といった関係もあるし

520 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 17:50:08.15 ID:s/7g8f3q.net

秀頼が謀叛をおこした1614年

関白左大臣は鷹司信尚で
右大臣征夷大将軍は徳川秀忠で武家と公家をまとめる公儀をひらており
内大臣は西園寺実益だ

秀頼は公儀に逆らった謀叛人なんだよ

521 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 17:50:40.42 ID:s/7g8f3q.net

秀頼が謀叛をおこした1614年

関白左大臣は鷹司信尚で
右大臣征夷大将軍は徳川秀忠で武家と公家をまとめる公儀を開いており
内大臣は西園寺実益だ

秀頼は公儀に逆らった謀叛人なんだよ

522 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 18:05:11.90 ID:lSMRSoqB.net

>>517
モノの価値とは相対的なものだからな。貨幣についても同じこと。
だが貨幣不足という問題があったので、普通に高物価という事になる。
お分かりかね？
貨幣不足ではなかったと言い張るのかねｗ

＞撰銭
なんか勘違いしてるな。撰銭令というのはいわざインフレ政策。
お前さんのいうように、そうやって良貨だけ使って、悪銭を使わないという事をすると貨幣流通量が減って、
貨幣価値が上がってしまう。だから貨幣不足になった。
だから良貨と悪銭を混ぜて使うなり、一定の交換レートで使うようにして、
貨幣量全体を増やすことで貨幣価値を引き下げる政策なんだよ。
お分かりかね？
＞秀頼
あれは秀頼から褒美として与えられたものだぞ。家康は豊臣家の家臣だからな。

523 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 18:43:07.61 ID:2Ctymeqy.net

あのー、世の中はもともと物々交換が基本なわけでね
貨幣が足りないなら物々交換でまかなうもんなんだよ

524 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 18:59:47.58 ID:lSMRSoqB.net

だから信長は撰銭令出した時は、米での交換も禁止したりしたんだよ。
そうそう抜け道通らせるわけねーじゃん。

525 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 19:20:30.50 ID:2Ctymeqy.net

徳川の世では米が物流の要となったな
結局中世日本では物々交換のほうが具合がよかったということか

526 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 19:24:38.80 ID:lSMRSoqB.net

家康はデフレ政策をしたからな。
それまでの銭を禁止しやがったから。
ちなみに中国でも元ではなくて明の時代でも宋の貨幣が仕えたように、
今でも古い貨幣紙幣が普通に使えるのに、そういう「悪銭」を排除したんだよ。
結局金が足りなくなったから、物納になってしまった。

527 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 19:33:49.97 ID:SRfUpi+O.net

統一通貨のためには各武家が勝手に貨幣を発行してたのは取り締まらないといけないからな
徳川が制限かけたのも致し方ない

528 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 19:36:57.56 ID:lSMRSoqB.net

秀吉が20万もの大軍で九州や関東征伐をしたのは、
圧倒的な兵站能力とそれを裁きうる官僚群をもっていたからだが、
それと加えて圧倒的な財力で現地調達により現地の市場から米を買い上げるのを可能としたから。
徳川はそういう流を押しとどめたかったのではなかろうか、再び上方政権ができた時関東征伐されないために。

529 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 20:10:42.29 ID:ijX73JvQ.net

家康が命じたのは永楽銭を鐚銭並にすることと、特に質の悪い鐚銭を禁じること
替りに額の大きい小判や一分銀・丁銀・豆板銀を発行したから総額的な流通量は増えているはず

530 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 20:13:57.68 ID:ijX73JvQ.net

>>529
一分銀でなく一分金

531 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 20:15:33.94 ID:SRfUpi+O.net

>>528
兵站能力というか単なる物量作戦
いつまでも続かない

532 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 20:21:30.77 ID:lSMRSoqB.net

その物量を成り立たせるのが兵站能力、
北条征伐では八か月分事前に容易していた。あとは支城や現地調達で食糧を確保するから、
一年くらいは余裕だったりする。実際その後すぐに東北征伐をした。
唐入りもそのあとすぐだ。

大阪の陣では20万で包囲したが包囲側のほうが兵糧不足に悩まされ、
輸送用の牛馬まで食べる飢餓状態になっているのを考えれば、
これがどれだけ凄い事かわかるだろう。

533 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 20:48:58.10 ID:PPL/gfWD.net

それって事前に戦の用意していたか否かの違いじゃないの

534 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 20:49:02.14 ID:ijX73JvQ.net

>>532
用意できても現場まで行き届けられなければ意味は無い
当時は水路は兎も角、陸路は無理

後、大坂の陣で突発的に起きたので当初は兵粮の問題があったが、
その後に輸送は進んだので兵糧が原因で和議になった訳ではない

牛馬も三ノ丸で骨が見つかっただけで、単に弱った等で死んだのを食べただけ

535 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 21:08:46.64 ID:SRfUpi+O.net

>>532
それだけ、武家に負担させただけ
とんだ暴君だな秀吉

536 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 21:13:47.83 ID:lSMRSoqB.net

鐘問題で因縁つけてたくらいでもう戦争予定してるだろ。
もししてなかったらアホだ。

北条征伐においても秀吉が討伐の軍を上げたのは城乗っ取りの後、
その釈明による上洛なしが確定してからで、それは年末なので、
実質三月ほどでそこまで時間に余裕があったわけではないよ。

そして兵糧に問題がないならそのまま干殺しにすればいい。
秀吉がやったようにほぼ無血開城が狙えるぞ。できるならな。
実際は食糧足らくて、運搬用の牛馬まで手を出している状態で、講和さざるをえなかった、

537 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 21:22:41.27 ID:lSMRSoqB.net

>>535
遠征軍には秀吉から金と兵糧が分配されているぞ。

538 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 21:48:10.49 ID:ijX73JvQ.net

>>536
その時点でとんでもない勘違い
鐘銘問題を陰謀論と捉えている

539 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 22:16:10.69 ID:MHRGe11C.net

信長　ハンソロ
秀吉　スカイウォーカー


家康　もちろん、ダース・ベイダーwww

540 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 22:35:25.75 ID:abHixHt6.net

家康ヲタは言い訳ばっかり
家康が簒奪者じゃだめなの？

541 ：人間七七四年：2017/03/26(日) 23:30:29.89 ID:s/7g8f3q.net

菅直人の息子や鳩山由紀夫の息子が
日本国首相の安倍晋三が気に入らないと吠えながら大阪人を集めて反乱をおこせば
現代でも首謀者は死刑になる。
同じ事を秀頼はしたんだよ

1601年に九条兼孝が関白に任命され、1603年に徳川家康が征夷大将軍になったことで政権は移譲され
1605年に近衛信尹が関白に任命され、徳川秀忠が征夷大将軍に任命され、
足利幕府の伝統を引き継ぎ、武家の棟梁が政務を行なうようになった。

そして1614年に、関白左大臣が近衛信尚、右大臣征夷大将軍が徳川秀忠、内大臣が西園寺実益で
徳川公儀が武家政権を動かしていた。
しかし秀頼は人質にも転封にも参勤にも抵抗し
テロリストを集めて反乱をおこしたから、自衛隊に鎮圧され死んだ。
反乱の首魁が処刑された。それだけのこと

542 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 01:50:05.82 ID:/lq41G+r.net

>>537
そんなことは当たり前だが。

543 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 01:50:55.66 ID:/lq41G+r.net

>>540
豊臣厨は難癖ばかり
家康が実力者だったじゃダメなの？

544 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 09:06:29.56 ID:uODKDa3s.net

>>536
和議を行ったのは、その方が金がかからず、人名も損なわないから
少なくとも家康は長期攻囲ではなく積極的な城攻めをするための
準備をしている

実際に和議により大坂城の無力化は成功し、これで再度挙兵したら
馬鹿の天丼

545 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 10:43:53.86 ID:ySopKdZj.net

テロリストに和議という温情をかけ大坂城からでるチャンスを与えたのにな
せっかくの家康の気持ちを台無しにする秀頼の間抜け

546 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 12:07:34.14 ID:CgQWIYKt.net

>>522
頭悪いの？
価値下落が貨幣の不足を招いたと言ってるんだよ
お前はモノの値段が高くなったから貨幣が不足したと言ってるんだろ？>>470
だからモノの値段が上がったことを示せと言ってるんだよ

言ってることが>>470とかわってるけど？
精銭は手元に残してるんだよ、貯蓄用で
流通に載せる(手放す)のはひたすら鐚銭
価値のない鐚銭だから貨幣価値が下がる
そりゃそうだ、誰も使ってくれないモノを受け取るのはお前ぐらいだろう

547 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 12:23:07.85 ID:UbuZI3hw.net

>>543
豊臣から力を借りパクした「実力」ってなんなの？

548 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 12:30:02.99 ID:8+oxabVF.net

>>547
もともと徳川の実力、秀吉すら頭があがらなかったのだからその力量は推して知るべし

549 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 13:57:01.57 ID:UbuZI3hw.net

>>548
そんな家康ヲタ御用達の小説の設定ではなく一次史料をだしなよ

550 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 14:05:12.05 ID:3oZ9/UJC.net

>>546
モノの値段が上がっている事は当時の僧侶や公家の日記にもあるし、
村や町の身分保障といっていい禁制の価格も高騰している。

価格下落が貨幣不足になったのではなくて、撰銭で貨幣不足になり貨幣価値が高騰して、
金を貯蓄に回すようになった。だってデフレ社会だと貯蓄していた方が儲かるからな。
だからそれをただす為に撰銭令をだして、撰銭を禁止して、
貨幣供給量を増やした事で貨幣価格がやっと下がったんだよ。
貨幣価値が下がるようになると貯蓄をすると損をする。物の価値のほうが上がるようになるからな。
これでみなが金を消費に回すようになった。
秀吉は貯蓄は有能な家臣を牢に入れるようなものとか、天下万民の為にわしはひたすら金を使うとか、
と言っているように、大量生産大量消費社会を目指していた。

お前の理解は時系列の流れを一つまるまる抜け落ちている。
信長の頃から撰銭令が出されて、秀吉は金を金配りや天下普請で使いまくって、
貨幣価値の引き下げを図っているということをね。良貨だろうとため込んだら損をするんだよ。
ほんとダメな奴だねえ。お前さんは。

551 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 14:14:43.68 ID:l6o8svpN.net

豊臣厨は屁理屈ばっかり
豊臣は勝手に自滅したじゃだめなの？

552 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 14:19:20.98 ID:3oZ9/UJC.net

>>538
陰謀論ではないよ。鐘は秀頼が作らせたものでもない。
片桐が僧侶にめいじて作らせたもので、秀頼は鐘の内容にはノータッチ。
責任を取るなら片桐や僧侶なんだが、その片桐はなんら罪には問われず領地は安堵。
>>544
城を城で包囲する兵糧攻めなら、攻めてはほぼ無傷で勝てるぞ。
秀吉の小田原征伐なんてほとんどせめては死んでないよ。
わざわざ野戦して、双方大勢殺して、親子でピンチになるような事はせんだろ。

553 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 14:21:05.62 ID:3oZ9/UJC.net

>>545
大阪城に残る事を条件に堀埋めて和睦したのに、
堀埋めた後やっぱりどっかいけ。
とか流石に切れるだろｗ

554 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 14:30:24.09 ID:3oZ9/UJC.net

>>546
＞言ってることが>>470とかわってるけど？

別に変ってないぞ。>>470が基本的な理由。
市場経済が進み物納から銭での納税に切り替わっていった北条氏などかなり徹底してたしな。
そうなると銭が足らなくなるむしろそれが主要因。
お前が撰銭が原因とか言うから、それを否定する事も記しただけ。
ついでに貨幣価値が下落したのは撰銭ではなくて、撰銭令と天正銭をはじめとした通貨供給だからな。
撰銭だけなら貨幣価値は上がるからね。ここがどうもお前はわかってない、

555 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 14:35:01.00 ID:l6o8svpN.net

>>553
家康は関東移封という難事を押し付けられても受け入れたのに、
大坂退去すら拒否するなら勝手に死んでくれ

556 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 14:47:14.39 ID:AQgTEqgR.net

>>552
お前が鐘銘の内容を知らないことはよーくわかった

557 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:15:46.74 ID:UbuZI3hw.net

>>555
家康は豊臣家に臣従していたのだから転封は当たり前 秀頼の大坂退去はそれを求める名分が家康にはない 秀頼も受け入れたら太閤遺命違反になるし拒むのは当然

558 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:23:14.42 ID:l6o8svpN.net

>>557
つまり秀頼が悪いわけだね

・家康は先祖から伝わる領地を明け渡した
・家康には将軍として秀頼に転封を命じる名分があった

臣従も嫌だし転封も嫌だと言うなら、
兵乱など起こさずにおとなしくしていれば良かった

559 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:28:06.14 ID:l6o8svpN.net

豊臣厨の三本柱

・屁理屈
・言い訳
・責任転嫁

>>557は完全なる言い訳

560 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:36:50.71 ID:S69hhB0I.net

>>558
将軍として命じる？
権限にそんなもんはないし、主君に命じるとか不遜でしかない

乱を起こしたのは家康側だが？

561 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:38:15.44 ID:uODKDa3s.net

>>552
鐘は秀頼が命じて且元が奉行したと当時の公家の日記にあるが

小田原城だけでなく周辺の支城攻略で結構死んでいるよ

562 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:39:30.55 ID:l6o8svpN.net

豊臣厨には第四の柱があったな

・都合よく間違った前提で推し進める

秀頼が家康の主君という間違った前提を振り回す
過去に散々論破されてきたが、聞こえない振りを続ける

563 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:39:34.86 ID:uODKDa3s.net

>>560
大坂の陣から秀頼が主君と思った大名は、秀頼だけと証明されましたマル

564 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:42:13.86 ID:S69hhB0I.net

徳川が秀頼の主君と言いたいなら、豊臣家を出奔するか関白になるかして臣従させたら良かっただけ

なんで力を借りパクした将軍ごときに摂関家でかつ主家が従わねばならんの？

565 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:43:15.54 ID:l6o8svpN.net

兵乱を起こし、負けて滅亡した秀頼を美化した物語を創作するにあたり、
挑んだ相手が家臣だったとする設定を採用するものがあったが（例・難波戦記）、
そうしたフィクションを史実だと信じ込みたいのかな

566 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:46:07.71 ID:l6o8svpN.net

>>564
豊臣家を出奔も何も、
元から豊臣の家来ではなくて、
今川から独立した時以来の独立大名なんですが

無知にも程がある

567 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:48:02.03 ID:S69hhB0I.net

>>566
お前の中だけで通じる話をされても困る

568 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:52:03.94 ID:64fhynp/.net

>>549
小説に限らず秀吉の家康の扱いがまさにそれ
あげくには人質だしてまで頭をさげてくれと頼む始末
秀吉の基盤のなさがそうせざるを得ない状況となったのだろうな

569 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:53:22.61 ID:64fhynp/.net

>>551
実際それ。
システムを作れずに死んだ秀吉
七光りでバカまるだしだった秀頼
この二代だけで完結する泡沫武家ってことだよね

570 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 15:55:52.95 ID:l6o8svpN.net

>>567
ほら、この通り
豊臣厨は事実を突き付けられると
反証できなくなって誤魔化す

571 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 16:10:45.15 ID:3oZ9/UJC.net

>>556
諱の事言っているのか？
あんなの問題にもならんよ。
実際秀吉とか普通に諱で他人読んでるからな。誰も秀吉にケチつけてないよ。

それどころは信長のようにうんぬん手紙に書いているように、
むしろ当時なら諱で呼ぶのは敬意を払っていると言えるくらいだ。
それともたかだか前将軍程度の身分で欠字使えとでもいうつもりかよｗ

572 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 16:40:47.46 ID:ejDsElRV.net

>>563
そうですかね？
籠城中なのに、秀頼公が生の鮭を食べてたって記録に有るんですけど？
相当な、後ろめたさですね。
まあ、あの大袈裟な動員は日本中の大名を主君殺しの共犯者にしたかった訳だしねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

573 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 16:43:38.08 ID:r+JWrPFH.net

家康の主君は
今川義元→足利義昭→後陽成天皇

秀吉の主君は
今川義元家臣松下之綱→織田信長→織田秀信→後陽成天皇

信長の主君は
織田信友→斯波義銀→足利義昭→後陽成天皇

574 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 16:48:05.72 ID:r+JWrPFH.net

伊達政宗の主君は
足利義昭（幕府）→後陽成天皇→徳川家康（幕府）→秀忠→家光

575 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 17:15:14.38 ID:i9KmgThV.net

>>570
史料

576 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 17:26:35.72 ID:ejDsElRV.net

まあ、下剋上の正当化って何時の時代でも問題な訳でしてね。
田斉だと、田常が主君を弑逆した後名目上の主君を建て、更に傀儡の孫の代に海浜の孤島に追放してます。
実際には、田常が斉の公室の領地を山分けにしたんで形だけだった訳です。
三晋だと、智氏が滅亡した時に智氏の領地だけでなく主家の領地も山分けにして
都の絳と曲沃だけ残してます。
そして、前403年に周室から諸侯と認められ名目上の主君すらなくしてます。
そして、前376年にしまつ。
まあ関ケ原で事実上滅んだにしろ、15年かそこらで主君を弑逆すれば悪評出ますよね。
家康は、幼児の頃の秀頼に臣下の礼を取った事有りそうですしね。勿論大阪の陣に参加した
大名にも多かったでしょうし。

577 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 17:34:58.43 ID:64fhynp/.net

>>553
また堀を掘り起こしたり、テロリスト浪人を退去させてない
和議を違反したのは秀頼

578 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 17:37:59.97 ID:64fhynp/.net

>>564
主家ではない
将軍職をもちださなくても秀頼は舅の秀忠や家康より格下

579 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 17:47:25.19 ID:uODKDa3s.net

>>572
生の鮭だけでそこまで言えるとは、感心するわ

580 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 17:54:03.50 ID:ezNkKsPw.net

>>578
主家でない史料だしてね
武家清華が摂関より上とも聞いたことないな？

581 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:00:35.24 ID:7bjRtu4w.net

>>577
それは大阪から立ち退き言い出したからだぞ。
そして内堀に関しては文句言われる筋合いはない。

582 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:09:38.71 ID:57U2EccN.net

>>580
秀頼は関白じゃないだろ。
なる予定じゃ駄目だぞ、実際になってないんだから。
>>581
いや、素直に言う事聞いた方がいいだろ。
さんざん突っ張った結果が史実なんだし。生き残る為の努力位しとけよ。

583 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:11:11.91 ID:r+JWrPFH.net

株主　天皇
社長　秀吉
副社長　家康
専務　前田利家
常務　毛利輝元、上杉景勝

会社にしたらこんな感じ。
社長が死の直前に色々と約束を強要したかもしれんが、
株主様のご意向が最優先される。

584 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:23:48.93 ID:CvGbcy0U.net

永禄九年、三河一向一揆は平定済みの家康は、
徳川という苗字を使いたいと朝廷に申請した
朝廷と直接交渉して、一つの大名家として認められている

同年、木下秀吉は織田家中の一武将として認められ、
ようやく蜂須賀正勝や前野長康といった
美濃出身の有力者を寄騎として借りるに至った段階

どこをどう見たら、家康が秀吉の家来だったと
考えることが可能なのか不思議

石田三成、加藤清正、大谷吉継、福島正則など、
秀吉の家来から大名に引き立てられた「豊臣恩顧の大名」と
混同しているのではなかろうか

585 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:28:49.24 ID:7bjRtu4w.net

正しくは天皇が株主
社長が秀吉、もしくは秀次が社長で秀吉が会長
家康は筆頭取締役、他にも前田毛利上杉宇喜多の取締役がいる。
家康と前田や毛利などとの間にそこまで大きい格差はないよ。一応家康が主席だけどね。

で執行役員が奉行連中に当たる。取締役の下で彼らの決めた、経営方針には口はさめないが、
実務は事実上彼らが握っているので、その権限は非常に強い。

地方の支社や子会社が豊臣直臣大名で、その子会社の役員が直江とかになるかな？
ただ直江とかは景勝の部下だけど豊臣直臣としての地位があったから、
全国支店長会議とかなら出席できる地位ではある。

586 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:29:15.03 ID:CvGbcy0U.net

家康は豊臣家臣だったと主張する輩が出す"史料"は、
『難波戦記』とかいう仮想戦記物語なのかな？ｗｗｗｗｗ

587 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:29:54.58 ID:ejDsElRV.net

>>582
無理なんじゃ無いのかな？
現実に豊臣家取り立て大名が存在する以上、秀頼は消すってのが家康の結論臭いしね。
それに関ケ原後の城普請とか考えると、大阪攻めの為の繋ぎ城を作ってると解釈出来るし。

588 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:46:03.13 ID:7bjRtu4w.net

>>584
小牧長久手で敗戦したときに家康が臣従した時からだよ。

あと秀吉も結構前から筑前守になってる。三河守と同じ上国なので、
任官された時期には諸説あるが、おそらく将軍追放して信長が右近衛大将なったあたりだから、
73〜75年ごろ。
なのでこのころにはほぼ両者の立場は対等だぞ。

589 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:52:07.98 ID:57U2EccN.net

>>587
そらまあ、秀頼は徳川の臣下になろうとはしなかった訳だからねえ。
統制下に入らない以上は仮想敵国にせざるをえないからな。
まあ、せめておとなしく神輿の飾り物であってくれればよかったんだけど。
なんか秀頼の政治的行動とか実績とか言われても
そんな事やってるから滅びるんだよって感想しか出ないんだよね。
おとなしく徳川のお人形になっとけばよかったものを……

590 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 18:54:12.62 ID:CvGbcy0U.net

>>588
長久手で大敗した秀吉は、家康に臣従なんてしていない
まだ捲土重来する気マンマンで、終結した他方面から兵を振り分け、
対徳川戦に投入するつもりでいた
講和で済ます方向へ転換したのは、対徳川戦のために集めた物資が
天正大地震で大損害を受けてからだ

73〜75年頃に筑前守になったから、ほぼ両者の立場は対等だ主張するということは、
家康が秀吉の家来ではないことをわざわざ証明してくれたわけね

591 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:09:43.13 ID:7bjRtu4w.net

>>590
小牧長久手で勝利した結果秀吉は伊勢や伊賀の半分を割譲され、
美濃なども完全に手中にした。
そして朝廷からも大納言に任じらている。家康は人質を差し出した。

家康が勝ったなんて誰も思ってねーよ。

592 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:18:51.69 ID:CvGbcy0U.net

>>591
やはりな、「小牧の陣」と「長久手の戦い」を混同している様子から無知だろうとは思ったが、
本当に無知だったんだ
秀吉から先に人質を差し出すから講和してくれと泣き付いたのだが…

秀吉が勝ったなんて豊臣厨以外の誰も思っていない

そして「臣従」という、その時点の両者間の序列を決めるセレモニーを、
「君臣関係を持つ」と混同していることは間違いないし

いろいろと基礎知識が無さ過ぎて、話にならん
戦国板で語るためには最低限の知識がないと、恥の上塗りを重ねるだけだぞ

593 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:22:14.65 ID:7bjRtu4w.net

>>592
小牧長久手は一つの戦いだよ。もっといえば家康の同盟国の紀州や四国佐々なども含めてな。

家康は子供を差し出して謝罪するから、どうか和睦してくれと頼んできたが、
秀吉はそれを蹴って伊賀進攻をしてそれを成功させて、家康は臣従せざるを得なかった、

家康が勝ったなんて言っているのは三河物語だけだ。

594 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:31:51.27 ID:r+JWrPFH.net

>>585
つまり家康の主君は株主である天皇で間違いないな。
秀吉は家康の上司にすぎない。
上司の秀吉が死に、副社長である家康は、株主の意向を受けて社長と会長を兼任した征夷大将軍に任命された
で、秀頼とはなにか、只野謀叛人である

595 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:34:59.66 ID:CvGbcy0U.net

>>593
違うぞ

「小牧の陣」は関東、北陸から四国まで巻き込んだ複数の勢力が同盟を結んだ陣営間の戦い
羽柴、上杉、佐竹、、前田、宇喜多らの陣営と、
織田信雄、徳川、北条、長宗我部、佐々、雑賀衆らの陣営との抗争

多方面で数多くの戦いが発生したが、中でも重要な戦いの一つが「長久手の戦い」

お前は「第二次世界大戦」と「カセリーヌ峠の戦い」を一緒くたにするのと同じ愚を犯している
せっかく警告してやったのに、結局恥の上塗りを重ねることになったか
つべこべ言うより、基礎知識を習得する方が身のためだぞ

596 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:37:05.41 ID:xB0b5wah.net

>>592
勝手な解釈を繰り返してんのはあんただろ
史料も出さずによくいうわ

597 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:41:16.06 ID:7bjRtu4w.net

>>594
征夷大将軍は社長ではない。関白に比べて将軍の地位ははるかに格下である。

>>595
違います、それらを含めて「小牧長久手の戦い」といいます、最近は「秀吉包囲網」とか言われますが。
「小牧の陣」なんて呼称はありません。
なお長久手はただの局地戦の一つでも。
九州征伐における戸津川の戦いみたいなもんです、大勢に影響はありませんでした。

598 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:43:01.71 ID:xB0b5wah.net

>>595
基礎知識がたらんと言うか、お前は林羅山のホラを真に受けてる程度だろうが？

599 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:46:24.70 ID:e4irAmHj.net

>>580
摂関家と思いこんでるだけ
秀次殺害、秀吉没、関白職異動で豊臣家は単なる一武家だよ

600 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:48:44.28 ID:e4irAmHj.net

>>581
そんなことはない総堀うめる約定
ちゃんと豊臣家が埋めるとなっている
徳川は手伝っただけ
それを掘り起こす約定違反、大坂対城はともかく浪人放置どころか増やすのは明らかにテロを準備している
攻められるだけの口実つくっておいて言い訳はなりたたない
つか冬はそれで攻められていて学習能力ひとつねえのかバカ秀頼は

601 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:55:04.04 ID:7bjRtu4w.net

>>600
そんな約束はしてません。あくまで外堀だけだよ、
最大現解釈しても二の丸まで。手伝っただけとかｗ
勝手に埋めただけだろうがｗ

そして浪人は増えてないよ。冬では10万。夏では五万。
かなり解雇している、そしてその解雇された連中が京都で暴れたどうにかしろ、
とか無理難題を言っている。

602 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:56:56.68 ID:e4irAmHj.net

>>586
豊臣厨は直臣とか譜代とかそういうのわかってないバカだからどうしようもないよ

臣従って言葉で家臣になったとか思うバカだし

603 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 19:58:11.54 ID:e4irAmHj.net

>>588
小牧長久手は秀吉の敗戦、そして織田との和議
これで家康が臣従とか物を知らないにもほどがある
それからしばらくしてようやく上洛したっていうのにww

604 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:00:53.31 ID:e4irAmHj.net

>>601
バカだな、内堀外堀両方埋めることになってんだよ
ちゃんと史料くらい、読めな

605 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:00:58.37 ID:7bjRtu4w.net

>>603
小牧長久手は織田と家康が敗戦して、織田と徳川が領土割譲して、人質差し出して臣従したんですよ。
家康のプロパガンダしてる三河物語だけみているからそうなる。

606 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:02:48.22 ID:7bjRtu4w.net

>>604
ではその史料だしてみろよｗ
当代記にすらそんな記述ねーぞ。

607 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:09:33.11 ID:r+JWrPFH.net

>>597
>征夷大将軍は社長ではない。関白に比べて将軍の地位ははるかに格下である。

豊臣の馬鹿たちも同じ事を言っていたんだろうな。
鎌倉室町と征夷大将軍が武士の主君として全国を治めるのは400年の伝統だというのに。
そして右大臣征夷大将軍徳川秀忠に逆らい、謀叛人として死んだ
愚かなデブだよ秀頼は

608 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:14:20.68 ID:7bjRtu4w.net

>>607
秀頼も右大臣だったから問題にならねーよ。
むしろ現よりも専任のほうが上だったりするし。

そして征夷大将軍が全国を納める伝統なんてねーよｗ
鎌倉時代の征夷大将軍は誰がやっていたのか知っているのかよｗ
室町時代でも南北朝とその後統一しても大名への統制なんて全くできてねーし。
そもそも家康だって義昭に仕えてなんてないだろｗ

609 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:17:04.63 ID:ezNkKsPw.net

>>602
ねぇ史料は？

610 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:28:35.53 ID:ezNkKsPw.net

>>599
秀頼の急激な昇進の仕方は明らかに関白資格者のそれで
朝廷からの使者に秀頼には「上様」と表現されておる
武家伝奏を朝廷が使う事は豊臣家を武家とみなしており、かつ昇進の仕方が
摂関家の特徴のそれであるということは秀頼をいずれ武家関白と認めようと
していた証

611 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:29:59.65 ID:e4irAmHj.net

>>606
自分で調べろよバーカ
大坂の陣で和睦で検索すればでるから安心しろ

612 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:30:23.03 ID:e4irAmHj.net

>>609
自分で探せバーカ

613 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:31:12.48 ID:e4irAmHj.net

>>610
それなのに誰も言うこと聞いてくれないってのはみっともないね
要するに誰も認めてない、つかそんな事実がなかったってことだよ

614 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:35:01.06 ID:ezNkKsPw.net

>>612
つまり根拠は何もないと

家康は豊臣家の家臣な

615 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:36:14.98 ID:CvGbcy0U.net

>>597
＞「小牧の陣」なんて呼称はありません
ほらな
「小牧の陣」という用語があることを知らない無知だということだ

Wikipediaに「小牧長久手の戦い」という記事が立っていて、
あれが間違ったタイトルだと判っていないだろ

「秀吉包囲網」も正確ではない
同時に「反秀吉包囲網」も成立していたからだ

無知な側から正確な知識を持つ側に向かって「違います」と吠えるのは
ちゃんちゃらおかしいんだよ
次はどんな恥の上塗りをして笑わせてくれるのかい？

616 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:36:51.59 ID:7bjRtu4w.net

>>611
史料あるんだろ？ほらはよせい。

617 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:37:17.61 ID:ezNkKsPw.net

>>615
正確な知識があるなら林羅山の受け売りなんかしないよな？

618 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:38:33.60 ID:CvGbcy0U.net

>>614
家康が豊臣家の家臣とする史料は？

619 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:39:59.31 ID:7bjRtu4w.net

>>615
残念ながらアカデミズムの世界においてそんな用語は認められていません。
言い張るのは勝手ですけど、学術的に認められていない用語で得意げになるのはどうかと思いますよｗ

620 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:42:47.24 ID:7bjRtu4w.net

>>618
家康は関東を秀吉から授かっているんだよｗ
大老の地位もあれ豊臣家においての地位だからな。
朝廷にそんな官位はありませんよ。

621 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:50:56.91 ID:uODKDa3s.net

>>616
「二丸三丸皆可壊平」『大坂冬陣記』（林羅山）
「惣構之堀二之丸之堀、何もうめ候而、」『本光国師日記』（崇伝）

622 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:55:26.95 ID:ezNkKsPw.net

>>618
家康が秀吉に臣下の礼を取った事は徳川実紀にもある話だが？
言っておくが天皇に臣従したという屁理屈は学問の世界では通じないから
そのつもりで

623 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:58:39.63 ID:CgQWIYKt.net

>>550
だからそれを示せって

撰銭で貨幣不足になったのは俺が言ってるのと同じ
その撰銭が行われた理由がちがってるんだよ何度いっても理解できないやつだな
おまえは「モノの値段があがったから」俺は「貨幣の価値が下がったから」
後は相手にするのも馬鹿らしい妄言

撰銭令は室町幕府大内北条といろいろだされてるぞ物知らず

>>554
いつごろから撰銭令がだされたか答えられる？

624 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:59:05.10 ID:e4irAmHj.net

>>614
いつまでも妄想の世界で生きてろ
不勉強男

625 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 20:59:54.33 ID:e4irAmHj.net

>>616
自分でさがせ
有名な話なんだから
俺はお前みたいなバカに教えるのも面倒くさい

626 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:00:48.34 ID:e4irAmHj.net

>>622
臣下の例と家臣になったを混同するバカハケーン

627 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:06:37.29 ID:ezNkKsPw.net

>>626
ではそれを別物だと示すソース
二次史料でもいいから出せよな

628 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:09:16.70 ID:7bjRtu4w.net

>>621
それは勝手に埋めたことを示すものであって、双方の和議で内堀まで埋める事を示したものではないよ。

629 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:11:27.07 ID:7bjRtu4w.net

>>623
いいかげんに理解してくれないかなあ。
最低限の経済の知識があればわかるはずなんだが。
お前は撰銭がどうして行われたかわかっていない、勉強してこい。

そして信長以前にも撰銭令が出されている事は当然知ってるよ。
で、それが何か？

630 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:13:54.06 ID:7bjRtu4w.net

お前は撰銭「令」がどうして行われたかわかっていない、勉強してこい。
令がぬけてたなすまん。
撰銭令が行われた結果、貨幣流通量が増大して初めて貨幣価値が下がったんだよ。
撰銭が起こっているだけなら貨幣価値は上がる。
おわかり？まあわからないからそんな状態なんだろうけどｗ

631 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:20:05.31 ID:r+JWrPFH.net

>>622
社長には平身低頭して頭を下げて臣下の礼をとるものですわ
けどねぇ、会社員の主君は誰かといえば株主様なんだわ
そこを勘違いする人間が多い。
主君である株主様が次の社長はキミね、社員をまとめなさいと言われればそれを勤め上げるのは当然なんだわ
つまり家康のことな

632 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:24:46.81 ID:ezNkKsPw.net

>>626
家康が豊臣家に従っていた事をなかった事にしたいがために
支離滅裂な事を言っているのだろうが、主従関係を持っていればそれは
立派な主君と家臣の関係

家康が豊臣家の家臣でないなら、そもそも転封に応じる義務も義理もない
軍役も応じる義務も義理もない
君のアホな理屈は誰にも通じないの、お分かり？

633 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:30:56.32 ID:CvGbcy0U.net

細川忠興も中村一氏も山内一豊も、徳川家の家臣ではないが、
家康が下した転封に応じているし、細川家は島原の乱鎮圧に従軍している

634 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:34:35.90 ID:r+JWrPFH.net

秀吉は1585年に近衛をだまして関白に就任してから
天皇の代理として惣無事令を発し、それを大義名分に家康や政宗などを屈服させ
天皇の代理として主筋である信雄の改易や、同僚の丹羽長重の領地没収などをおこなっているので

株式会社の社長とほぼ同じなんだな。株主が天皇ね。
で、豊臣株式会社の社員である家康の主君は誰かといえば、社長ではなく、株主である天皇だ。

秀吉は天皇の代理として社員に絶対服従を求めた。家康の主君は天皇だ

635 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:34:45.84 ID:CvGbcy0U.net

主従関係を君臣関係にすり替えてるしなあ

豊臣厨の主張ってのは、なんでこうも
すぐに論破されるのだろう

636 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:36:52.33 ID:ezNkKsPw.net

>>635
だからさ、一次史料を出しなよ
そうしたらこちらを完膚なきまでに論破できるんだよ？
なんでやらないの？

そちらが論破したと言ってもそちらが根拠を示さない以上は
同意するわけがないだろ

637 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:38:49.51 ID:yZlOBOqW.net

あなたの願望を叶えたい時に必要になる

https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

638 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:40:16.04 ID:7bjRtu4w.net

>>634
総無事令がでているかどうとかは今わりと議論されているが、

つかその理屈がありなら、秀頼の主君は天皇であって家康じゃないんだから、
家康の命令を聞く必要はないとなる。
天皇も勅使だして秀頼と和議を結べと命令してて、秀頼が朝敵になったわけじゃない。

639 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:41:51.83 ID:r+JWrPFH.net

そして1601年に九条兼孝が関白になり1603年に徳川家康が征夷大将軍になったことで
株主から、足利と同じ体制で会社を運営しなさい
社長は征夷大将軍、相談役は関白と決まった

1614年の
関白左大臣は近衛信尚
右大臣征夷大将軍は徳川秀忠
内大臣は西園寺実益だ

秀頼は社員として出社せず、仕事もせず、異動命令にも従わず
無職をあおって、反乱をおこしたので、謀叛人として死んだ

640 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:44:45.53 ID:ezNkKsPw.net

>>638
そいつによると征夷大将軍になれば全武家を自動的に家臣にできるんだってよ
だから秀頼は自動的に徳川の家臣になるという二重基準をだすからｗ

徳川幕府も武家の序列は官位官職を使っていて、こいつの理屈では将軍は
上司であって主君じゃない、という理屈になるが、征夷大将軍は武家の
棟梁だから全武家の主君になるという珍論で乗り切るつもりらしい

641 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:47:44.92 ID:uODKDa3s.net

>>628
和議条件合意時の記述だが

642 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:49:32.86 ID:r+JWrPFH.net

>>640
なに言ってるんだ？
征夷大将軍になれば武家は自動的に臣下なる。当然だろ？
だからこそ足利義昭が手紙一つで包囲網を作れるし、
義輝や信長が上洛する。
征夷大将軍というのはそういう武家の主君という地位なんだよ。
もちろん、従わないという選択もあるけどな。
義昭を追放した信長が包囲網で義昭に滅ぼされていたら、信長は逆臣として名を残しただろう。

643 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 21:51:28.58 ID:7bjRtu4w.net

>>641
それ和睦内容の記述ではなくて、徳川がどうしたかを記したものに過ぎないんだけど。

644 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 22:03:23.56 ID:uODKDa3s.net

>>643
正確に言おう12月15日の記述

645 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 22:05:14.80 ID:uODKDa3s.net

>>644
違う19日だ何やってるの自分

646 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 22:07:22.37 ID:QV1lJ8XD.net

「では、戦乱終了会を開きます。議長は羽柴くん、副議長は徳川くんが務めてください」

秀吉「儂には石田、大谷、加藤といった家来がいる。議長を務めあげることはできる気がするぞ」
家康「ああ、左様ですか。儂にも本多、井伊、大久保などの家来がいて、遜色ないとおもいますけどねぇ」

秀吉取り巻きの下っ端「筑前守様が、あの徳川を家来にしたんだって？」
その他の議員の家来たち「はあ？　なにを勘違いしたんだか…」

647 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 22:18:39.80 ID:ezNkKsPw.net

>>642
信長包囲網に応じた大名は別に義昭なんぞどうでもいい存在だろう
利用されたのを奉られていると勘違いしてホルホルしていたのが義昭
信長に追い出され、関白秀吉の走狗となり、島津に使者を送らされる羽目
になる
征夷大将軍ってこんなもんだぜ　そもそも五位程度の職だし

家康も諸大名への加増を秀頼追認でやっていた以上、他人に了承を得る
「全武家の主君」って何だよ？ってなるのだが
己の名前で領地安堵ができない「全武家の主君」って何だよ？

648 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 22:26:17.21 ID:7bjRtu4w.net

>>644
成立してないじゃんと言おうとおもったら、19日か。
それもまた変だな。当日にしってるとなると従軍していないと知らないはずだが、
以心崇伝って従軍してたっけ？

649 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 22:27:02.71 ID:7bjRtu4w.net

つか以心崇伝と林羅山って時点で信憑性がなあ・・・

650 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 22:39:07.66 ID:CgQWIYKt.net

>>629
御託はいいから
示せないのね？

>>630
そっくりそのままかえすわｗ
とりあえず物の値段が上がった史料を定時してくれよ
何階いってもしてくれないな？ｗ

>>649
お前ほどじゃ・・・

651 ：人間七七四年：2017/03/27(月) 23:09:53.85 ID:7bjRtu4w.net

>>650
示してるじゃん、お前が貨幣経済の原則を理解できない可哀想な子なだけだろｗ
物価が上がったことは当時の僧侶や公家の日記などでわかってる。
室町時代から戦国時代初期は米一国買うのに500文ちょい、
1550年ごろ天文の頃は一貫前後、1575くらいでも二石五斗が一貫ちょいで買えたとあるので、
このあたりはそこまで変動はない。
(ただ一石買うのに1500文以上払った記録もあるので豊凶の影響はあると思われる)
なお地域でも変わるので京都の連中の記録に限る。
だが慶長になると一石買うのに二貫になってる。

652 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 01:03:12.79 ID:29p0YMcj.net

ちょっとググれば細川忠利書状にも内堀を埋める件が出てくるのに……

653 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 01:35:44.37 ID:AKEPb8nh.net

徳川側の史料に何の価値もないんだけど
双方が締結したもの以外は無価値

654 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 01:50:22.31 ID:Jcn9eenY.net

>>632
豊臣の外征にも応じてない家康
はい論破

655 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 01:53:14.62 ID:Jcn9eenY.net

>>652
ねえw
豊臣厨は都合の悪いことはみないふりして史料ガーのバカだから

656 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 06:19:04.73 ID:Jcn9eenY.net

実際あれだね、秀吉はまともに政治してないね
天下人となって自分の欲望を満たしただけの放漫政権
時勢ってのがあっただけ。
まさに民主党。
秀吉没で誰も彼も不支持にまわるのもむべなるかな

657 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 08:40:24.74 ID:FUJsmYOu.net

>>654
いくら言い張っても豊臣家家臣であった事は消せないわけだが(笑)

658 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 09:56:16.18 ID:cPslVK4f.net

家康の主君は天皇な
そして天皇の代理である関白に頭を下げたわけだ。

勅使が来たら頭を下げるのと同じ構図

659 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 10:00:00.20 ID:cPslVK4f.net

http://ime.pta.jp/d/iorZ7W.jpg

秀吉はまさにこれなんだよ
三法師の権威を借りて威張り散らし
天皇の権威を借りて威張り散らした

家康は秀吉が関白になって、関白に頭を下げられ天皇の臣下として
代理の関白に従ったわけさ。家康の主君は天皇だ

660 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 10:40:34.60 ID:8ZXPa7fv.net

>>657
家臣じゃねえんだってば
臣従と家臣化をいっしょくたにするバカ

661 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 11:22:52.41 ID:FUJsmYOu.net

>>660
だからそだから

662 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 11:23:55.21 ID:8ZXPa7fv.net

>>661
家康は秀吉の家臣ではない
天皇の代理人関白に臣従した、ほら論破

663 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 11:24:11.99 ID:FUJsmYOu.net

>>660
ミスった

だからそれを言いたいならソースをと言ってる

664 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 11:25:58.33 ID:8ZXPa7fv.net

つまりは天皇に従う、って話
豊臣家に仕えたわけではない
秀吉が秀次を殺したときにもう関白とは無縁となった
豊臣家に大儀なし
秀頼にいたっては征夷大将軍にかかわらず秀忠の婿でしかない

665 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 11:26:27.39 ID:8ZXPa7fv.net

>>663
それが事実、ソースほしいなら自分でググレカス

666 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 11:34:04.17 ID:G6KXRJeM.net

家臣の定義なんて決まってないんだから定義から話し合わないと駄目だよ

667 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 11:39:55.61 ID:8ZXPa7fv.net

>>666
家臣は当主から俸禄を与えられる存在だから。
自領をもちそこで領国経営をしているのは家臣とはいわないよ
前提もなにもそういうもの
伊達政宗が徳川に臣従していても伊達家は徳川の家臣ではないのと一緒

668 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 12:02:22.97 ID:/QmdH7jn.net

その理屈なら秀頼は家臣ではないから、家康の命令に従う義理はないね。

669 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 12:10:21.99 ID:aw0TLm38.net

会社で例えれば、豊臣社が全国の会社のナンバー１の地位を獲って、
豊臣社がこの事業をやる、お前は○○をの仕事をやれ、お前のとこは△△を造れ、
と指図する資格を得たということ

徳川社は豊臣社の指図を受ける立場になった
豊臣社の従業員になったわけではない

670 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 12:13:52.05 ID:aw0TLm38.net

>>668
Yes
従った方が身のためだけどね

さすがに兵乱を起こしたら、
許してもらえなかったけど

671 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 12:27:14.80 ID:AXGQR6AL.net

>>669
お前の中だけで通じる話をされても困る
家康は豊臣家の中で最大の知行取りの家臣ってだけだ

672 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 12:28:42.15 ID:aw0TLm38.net

>>636
用語の使い方を間違えている、
「主従」で話し始めて、後で「君臣」にすり替えている
という、投稿者の理論崩壊が指摘されているのに、

一次史料を出せ、だもんな
全然噛み合ってない
頭沸いてるのか

>>654
外征に応じている
軍を準備して名護屋に在陣し、出征順番待ちだった
徳川軍の番が回ってくる前に秀吉が死んだだけ

673 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 12:30:13.01 ID:aw0TLm38.net

>>671
反証できないと
「お前の中だけで通じる話をされても困る」か

情けない

674 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 12:32:04.81 ID:G6KXRJeM.net

双方とも家臣の定義に正解はない・一つじゃないってのを理解できないもんかな

675 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:08:27.39 ID:8ZXPa7fv.net

>>668
テロリストの鎮圧だから命令以前の問題
勧告した、きかなかった、制圧された、これに文句いうのはテロリストの側の屁理屈

676 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:12:01.19 ID:8ZXPa7fv.net

>>672
外征に応じてないよ
それどころか家康は東の軍勢も行かせないよとさせていた。　

だいたい豊臣厨の頭のなかじゃ外征は大成功だったんだろ？
後軍の必要もないよなww
まあ現実は膠着から進まず苦戦だったわけだが。
それもこれも秀吉が無策無謀だったから

677 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:12:47.07 ID:8ZXPa7fv.net

>>671
豊臣家から家康は知行もらってねえよ

678 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:14:09.82 ID:8ZXPa7fv.net

恩賞、感状と俸禄知行を混同してはいけない

679 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:18:29.05 ID:UPGDJcJw.net

家康信者はさ、
徳川が豊臣の家臣ではないが、秀頼は家康の家臣であるなんて屁理屈はいいかげんやめろよ。
逆は成り立ってもそれはどうやっても成り立たんぞ。
まだどちらも家臣ではない、ならかなり厳しい理屈だがギリギリ成り立つ。

ちなみに世間一般的には徳川は豊臣の家臣であったが、秀吉が死んだときに簒奪して下剋上をした。
というものだからね。
秀吉も織田家に下剋上したし、織田も斯波家と将軍家に下剋上したわけだから文句言われる筋合いはないわけで、
それでいいじゃんか。

680 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:18:53.83 ID:aw0TLm38.net

おっと、軍を準備と言っても、
名護屋での活動のための警護兵で、
大陸に送るための兵じゃなかったな

まあ明国の征服が進んだら、
東国大名も行かなければならなくなっていたよ
順番を後回しにしてもらっただけだから

現実には明征服成功どころか、
寸土も獲れなかったがな

681 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:24:08.98 ID:8ZXPa7fv.net

家臣ではないのは事実
関白秀吉に「臣従」はしたが別に豊臣家の「家臣」にはなってない
それは家康どころかほとんどの武家がそう。
秀頼にいたっては臣従すらしていない

むしろ家康に後見人となってもらえなければ豊臣家が維持すらできてない
冠位も格下、親類としても格下
なんとか徳川も豊臣を助命してやろうとしてもテロに走る豊臣をいつまでも許してはおけないよな
責任ある立場の征夷大将軍徳川家としては。

682 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:24:34.03 ID:aw0TLm38.net

>>679
>>679
一貫して、徳川は豊臣の家臣ではなく、秀頼も家康の家臣ではないという立場だが？

世間一般的には徳川は今川の家臣であったが、義元が死んで間もなく下剋上をした、
というものだが？

文句を言っているのは、徳川が豊臣を下剋上したと屁理屈を並べる輩であって、
徳川厨ではないわけだが？

誤認が多すぎるぞ

683 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:31:38.83 ID:UPGDJcJw.net

>>681
家臣として従うのが臣従というものなんだけど。
ちなみに大老というのは豊臣家の役職にすぎないからね。

>>682
んじゃあの秀頼は将軍に従う必要があるとか言い張っている奴はなんなんだよ。
秀頼にはそんな義務はないぞ。
浪人を雇って何が悪いのかね？

684 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 13:33:56.54 ID:Zy9EDrr7.net

あなたの願望を叶えたい時に必要になる

https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

685 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 14:33:58.16 ID:LV+N8mVU.net

徳川が豊臣家臣でなければ臣従していないって事になるのだが

そんなトンデモは通用しないよ

んじゃ秀忠の一字拝領も徳川家の加増も何と説明するんだ？

686 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 15:10:10.75 ID:29p0YMcj.net

>>685
信康が元服したとき、織徳同盟はまだ対等同盟なのですが

687 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 15:10:58.14 ID:aw0TLm38.net

>>683
＞んじゃあの秀頼は将軍に従う必要があるとか言い張っている奴はなんなんだよ
お前と同程度のアホで、主張の方向がお前とは違うだけ
俺の言い分じゃない

＞家臣として従うのが臣従というものなんだけど
違う
序列を定めて抗争を終わりにするのが臣従

＞ちなみに大老というのは豊臣家の役職にすぎないからね
違う
秀吉を首長とする連立政権幹部に対して、後世の者が大老と呼んだだけ
豊臣「家」の役職ではない
豊臣家の家老と混同しているのだろう

688 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 15:24:21.14 ID:aw0TLm38.net

石井啓一議員は自民党を首長とする政権で大臣を務めたが、
公明党員であって自民党員ではない
国政の職務はしたが、自民党の職務はしていない
自民党政権で大臣やったから自民党員だと言い張る奴がいたら、そいつはアホだ

ましてや秀次切腹後の秀吉は、与党どころか野党（政敵）まで招いて
大臣に指名するということをやらかしている
合議で諮れなんて言うのが、そもそも無理な話
外征構想と同じで、全く実現性が無い画餅を残して死んだのが秀吉

689 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 15:54:28.64 ID:zVd0QJ9d.net

>>683
家臣として臣従じゃねえっての。
家臣って言葉の捉え方からしておかしい
なんどもいうが当主から俸禄知行を支給されてるのが家臣
単に戦功などで恩賞、感状もらうていどに恩恵うけてるだけの武家は家臣とは言わない
あくまで下についただけ。

あとテロリストは討伐されて当たり前
天皇の国をあらす不届き者だからな。
やめろ、ひかえろ、という忠告を無視して武装化を進めれば討たれて当たり前。
同じことを上杉がやられてそこから学べない秀頼のなんと阿呆なことか。

690 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 15:59:08.23 ID:zVd0QJ9d.net

>>685
徳川は関白秀吉に対して臣従の礼をとった
関白という役職に折れたのは事実
だから相手が関白でないならその前提はなくなる
繰り返されているが徳川は天皇にたいしてこうべを垂れた、それが本質

秀頼はなんの権威もないバカボン

691 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 16:07:36.01 ID:zVd0QJ9d.net

>>685
名前をもらうのも義理のうち
要するにただの外交だ

例えばいろんな武家が征夷大将軍の名前を一字いただくなんてのは名誉ある話でこぞって各家はそれを懇願した
が、別にそれで家臣になったわけじゃない

俺の意見だから他人とはまた違うのを前提によくきいてほしい
征夷大将軍によって武家が家臣になるか、は否定する
あくまで独立した武家が征夷大将軍の武威に従うまでの実力社会
だから義昭をはじめ足利の末期は武家がいうことを聞かなかった
結局力あれば、または大義名分があれば、の話
その大義名分は天皇を頂点とする朝廷にある

692 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 17:58:24.64 ID:aw0TLm38.net

家康は徳川家という大名家の当主
他の大名家の家臣ではない

分類は国人出自の戦国大名（元は今川麾下。豊臣麾下ではない）
豊臣恩顧の大名（秀吉によって大名に引き上げられた武将）ではない

こんな基本的なことも知らずにしゃしゃり出てくる神経が信じられない

693 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 18:44:53.20 ID:zVd0QJ9d.net

それにしても豊臣の泡沫ぶりはいかんともしがたいな
ぽっと出は基本がない背骨がない

694 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:01:35.93 ID:UPGDJcJw.net

>>692
出自や分類がどうあれ、家康は豊臣家の家臣ですよ。

695 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:14:32.22 ID:jgJBEg07.net

>>694
まあ、実質が如何で有れ、幼児の頃の秀頼に臣従してて後見人かつ大老って建前で
諸大名を従わせた。
そして孫娘をやって、ほら俺は愛しい孫娘を人質に出してんだって宣伝した。
大抵老人ってのは、孫娘に異常に甘いんで信じてた大名も多いでしょう。

そんで、言い掛かり付けて弑逆した．．．しかも孫娘見捨てる方針でね。
まあ、世間が考える悪家老その者ですしね。

696 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:14:33.05 ID:zVd0QJ9d.net

>>694
あなたの理屈じゃ人類皆兄弟だわ

697 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:21:41.86 ID:ifO/h5wH.net

一般的な認識で家康が豊臣家の家臣であった事を否定する論調は
聞いた事がない
これは煽りではなく、アカデミックな内容の話で根拠に欠けるのではないかね
そういうもんだから、と言われてもなぁ

698 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:26:58.79 ID:cPslVK4f.net

家康の主君は天皇
秀吉は天皇の臣下筆頭で代理
だから家康は頭をさげた。

そして徳川が主君に右大臣征夷大将軍に任じられて
武家の棟梁として幕府を開く権利を与えられれば、
足利が将軍だったときのように豊臣も将軍の家臣に組み込まれる。

当然の道理だろうに。

家康の主君は
今川義元（守護）→足利義昭（将軍）→後陽成天皇（君主）
こういう風に変わっていった。秀吉は後陽成天皇の窓口にすぎん。
なにせ関白で、自ら天皇の代理である！と名乗りをあげているからな

699 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:30:55.01 ID:UPGDJcJw.net

家康は豊臣家の家老だったから、全国を差配して領土を分配できた。
つまり家康は豊臣家の家臣ってこと。
下剋上したでいいじゃないか。何が不満なんだが。

700 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:33:46.63 ID:cPslVK4f.net

ちなみに関白に武家の棟梁という職責はない。
つまり、秀吉は武家の棟梁ではない。

足利義昭が征夷大将軍で機能不全をおこしていたため、
天皇が征夷大将軍の職権をとりあげて、関白が天皇の代理として一時的に武家を動かしていただけだな。

武家関白制とかほざいて、征夷大将軍の職権を犯そうとしたが、
秀吉が自分で武家関白制の関白をぶっ殺したので崩壊している。

家康は1601年に任命された関白九条兼孝の同意のもと、1603年に君主から征夷大将軍に任命され
武家の棟梁として幕府を開き、武家を束ねよと公認されているので、
必然的に豊臣は徳川の臣下に組み込まれる。

1614年に右大臣征夷大将軍徳川秀忠に従わなかった武家の豊臣秀頼は逆臣以外のなにものでもない

701 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:39:29.20 ID:cPslVK4f.net

はっきり言ってしまえば、
豊臣はキチガイだったので、日本の君主から干されて窓際に追いやられたダメ社員みたいなものだ

702 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 19:45:37.12 ID:2N9MtCuc.net

>>8

703 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 20:29:58.22 ID:aw0TLm38.net

家康が豊臣家の家臣だったと認識する妄想なんてナンセンスすぎて
学界で唱えたら破滅するわ

常識すぎて論題に上がらないからといって、
アカデミックな場にそんな論調は無いという神経は、
真面目な話、治療が必要

704 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 20:34:02.55 ID:aw0TLm38.net

まあどうなるか面白そうだから、豊臣厨よ、

お前が「徳川家康は大名ではなかった！豊臣家の家老だった」と
史学会で発表してくれよ
世紀の大珍説としてセンセーションを巻き起こすかもしれんｗ

705 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 20:52:31.17 ID:UPGDJcJw.net

直臣大名とはそういうものだ、
奉行連中も全員大名としての地位があるが、豊臣家の家老にすぎん。

江戸幕府においても老中をやったのは譜代の大名だが、あれも徳川家の家老にすぎんよ。

706 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 20:56:50.37 ID:aw0TLm38.net

だから、史学会でそう発表してみろってｗ

707 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 20:59:05.58 ID:abIwv+7O.net

>>704
大名であることと、家臣であることとは別に矛盾しないよ？
家康はたしかに徳川家という家を構えているが、豊臣家から知行をもらう最大の知行取りの家臣であるだけ

708 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 20:59:40.37 ID:BkvHz27O.net

>>697
家臣じゃないって。

ときの権力者としての秀吉は確かに存在した
でもそれあっと言う間に消え去った

そんだけの話

709 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:02:06.50 ID:aw0TLm38.net

>>707
面白いね
「徳川家は豊臣家から最大の知行をもらう家臣だった」と
史学会で発表してよｗ
いつ突るのかな？

710 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:03:54.30 ID:BkvHz27O.net

豊臣厨涙目すぎ

711 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:06:34.66 ID:abIwv+7O.net

>>706
いや、君の主張が普通におかしいのだが
こちらの物真似をしてもしかたないよ
本当に君の主張をしている識者がいるなら挙げてみろって

712 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:28:04.03 ID:abIwv+7O.net

>>703
だったらさ、豊臣政権下で家康だけが独立した大名であると述べた識者挙げてみなよ

713 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:33:24.26 ID:3zfIwZsV.net

>>711
あんたの主張は完全におかしい
徳川家康は豊臣家家老だったと主張している識者がいるなら挙げてみな

>>705
江戸幕府に喩えるなら、
豊臣政権下における徳川は、徳川政権下における前田や伊達や島津のポジション
老中に就任する資格を持つ水野や大久保や本多の立場ではない

徳川幕府は徳川家と対等な大名（序列は下だが）を政権に参画させなかったが、
秀吉は独裁政権時に豊臣家と対等な大名（当時は豊臣家がトップだったため、他家は序列が豊臣家よりも下）をも
政権に参画させた。そこが違う

714 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:35:57.52 ID:3zfIwZsV.net

>>712
豊臣政権下の独立大名は家康だけじゃねーぞ
島津、伊達、毛利、佐竹、長宗我部、里見、前田、南部etc

715 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:44:51.55 ID:abIwv+7O.net

>>713
史学の場で戦国末期から江戸初期にかけて論文だしている史学家全てだ
家康が豊臣家に臣従していた事を否定している奴など自分の知る限り一人も居ないなら

716 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:45:19.60 ID:29p0YMcj.net

家康を「天下の家老」という識者は存じているがこれが豊臣家内部の家老に留まると理解すべきかどうか

717 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:48:58.51 ID:3zfIwZsV.net

徳川幕府もな、幕末に至って、
毛利家や島津家など、徳川家臣ではない有力諸侯を参画させ、
合議で政権運営しようか、と
秀吉末期とよく似た構想を提案した
が、優勢に立っていた毛利家の長州藩は一蹴した

718 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:49:49.77 ID:abIwv+7O.net

>>714
豊臣家の干渉を無条件に拒否できる
独立大名など一人もいない
全員直臣大名

719 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:51:27.02 ID:3zfIwZsV.net

>>715
臣従と言っておきながら、家老とすり替えるか
話にならんな

720 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:55:49.42 ID:abIwv+7O.net

臣従するってのは家臣になるってこと
臣下の礼を取るってのはそういう事だから

721 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 21:58:13.84 ID:vpkDzMxG.net

>>712
どの武家もほとんど豊臣家臣じゃねえんだって言ってるだろバーカ

722 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 22:00:09.97 ID:vpkDzMxG.net

>>720
そんなことはないんだよ
少しは戦国時代のことを知れな

723 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 22:03:38.44 ID:abIwv+7O.net

>>719
家臣になることと臣従する事を明確に別けているのは家康ヲタだけだが？
江戸幕府の仕組みは外様に政務をみさせないってだけで、別に対等ではない

724 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 22:15:09.22 ID:abIwv+7O.net

>>721
お前情報ソースも出さずに言い張ってるだけやん

725 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 22:20:35.81 ID:wAkfJw5n.net

毎日よく飽きもせずにレス乞食のキチガイ豊臣厨に構えるなお前ら

726 ：人間七七四年：2017/03/28(火) 23:15:07.18 ID:UPGDJcJw.net

>>713
豊臣政権の大老になってて家臣じゃないなんて通るわけねーじゃん。
その理屈が通るなら、江戸時代の老中はみんな家臣じゃない事になる。

727 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 00:12:00.82 ID:G4pa1WHm.net

-家康公を御主とは大名衆も思わず 天下の御家老と敬うまで
御主は秀頼公と心得ていた-

1600年の家康付けの医者の「慶長年中卜斎記」によるとこうある
家康は家老と認識されていたわけ
で、「戸沢政盛宛秋田実季書状」では秀頼を盛り立てる内府に奉公する事は
秀頼に奉公する事と同じという認識が読み取れる
つまり家康が豊臣家家老だから諸大名が従ったということ
家老、年寄、老中など表現は様々あるものの、豊臣家の家政機関の重職に
任ぜられるってのは家臣である事の証でもあるわけ

徳川ヲタは家康が従ったのは天皇であり、家康が内大臣だから太政大臣秀
吉が死ねば自動的に政務を引き継いだにすぎず、これを以て豊臣家臣では
ないとか言うのだろうが、こんな解釈は史料上から読み取れないし、読み物
レベルの軍記物にも自分の知る限り見た事はない

728 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 00:49:36.81 ID:vALnXxNa.net

医者とか秋田とかそんな有象無象ｗ

家康は北宋の太祖趙匡胤で天下を治める人間だと
藤堂高虎は言ってますわ

729 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 01:46:02.94 ID:cg6K0Tor.net

>>727
ないない
単に秀吉がおそれいってた徳川さまを敬っただけ

730 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 05:04:45.96 ID:h5SpeCW1.net

豊臣厨って史料を独自解釈して都合のよいようにしかとらないし、都合の悪い史料はすべて徳川に改変されてるとか妄想ばかりだし話にならんよな

秀吉は施政者としては凡庸
生まれの卑しさから上にたつ器ではなかった
頭でっかちな官吏のいうなりに悪政をしき、それを強要するのは単なる暴力
そりゃ二代でほろぶわ
徳川と配べなくても、他の武家にすらおとる

731 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 05:09:14.89 ID:h5SpeCW1.net

大坂の陣なんてあきらかに秀頼討伐
秀頼に威光があれば誰が徳川に味方するものかよ
それがふたをあけたら日本中が秀頼を討つために集まった
どれだけ外征が日本中に負担をかけて迷惑していたかわかろうもの

732 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 06:31:59.61 ID:h5SpeCW1.net

明外征がうまくいってたとか豊臣厨はバカなことを言うがそんなにうまくいってたなら
素晴らしい太閤秀吉さまの偉業を継ぐ秀頼さまを御輿に再度外征にでて大陸制覇の夢を果たせばいい
そのために必要な秀頼さまを討伐するなんてね
どんだけ嫌われてたのかって話
秀吉に苦役をおしつけられ、無能なバカ秀頼がまた国をさわがせようとする
こんなの支持えられるわけがない
逆に秀頼が家康に頭おさえつけられてこの世の春よ再びと決起したとして誰も助けにこないってのはね
浪人は助けにきたと言わないよ、単に傭兵だから。
徳川なんて武田にボロクソにやられるドヘボとされていてむしろなめられる面すらあった
それなのにね、大坂の陣ではみな徳川につくと。
結局豊臣は圧政をしいただけ
嫌われただけ
まさに成り上がりの尻すぼみ

733 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 10:09:55.00 ID:iuA9aexA.net

＞ ID:UPGDJcJw

つまり、お前は「戦国大名」と「豊臣恩顧大名」の区別がつかないから
支離滅裂な妄言を喚くことに終始しているわけ

お前に必要なのは屁理屈を並べることではなく、
大名のカテゴリという基礎を勉強することなの

豊臣政権の大老なら豊臣家臣なんて屁理屈は、
豊臣厨の底辺にしか通用しない

勉強してから出直しな

734 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 12:17:49.68 ID:2Cb7k+WL.net

>>733
家臣でないものが何で家政機関の職につく？
ちゃんとソースをもって反論しなよ

735 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 12:24:08.10 ID:iuA9aexA.net

おいおい、
新潟県から選出された国会議員が大臣に任命されたら、
東京都政を執務したと言い出すような間抜けなのか？

736 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 12:35:30.61 ID:aqNlo8Pw.net

どちらかと言うと、

経営破綻を起こした豊臣社が、再建実績がある徳川社社長に経営再建を依頼したら、

徳川社長は豊臣社の社員になった、徳川社は豊臣社の子会社になったと
勘違いしたマヌケ

737 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 12:41:50.23 ID:AS+2IfA0.net

>>734
豊臣政権に人材がいないから

738 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 12:49:57.38 ID:aqNlo8Pw.net

>>737
×　豊臣政権に人材がいないから
○　豊臣家臣に人材がいないから

739 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 13:56:52.81 ID:i4Qmxx/H.net

司馬遼太郎が、江戸幕府の将軍と諸大名の関係を
「将軍は諸大名の主君というよりは盟主であって、島津や毛利といった外様大名は将軍の
威が強い間は従ってはいるが、威信が衰えればいつでも取って代わる可能性を秘めた
体制内野党だった」
と述べているが、これは豊臣政権にも当てはまると思う

そもそも武家政権というのは鎌倉以来トップは絶対君主でなく諸侯連合の盟主的存在で
あって、盟主が天下人としての威望・実力を兼ね備えているからこそ諸侯は服した

盟主の威信が衰え、新たな威信・実力を持った存在が現れればそれに従うのが武家の本能
徳川も毛利も長宗我部も島津も、豊臣家の家の子郎党になったわけでなく中央政権としての
豊臣公儀を認めて、その政権に独立した武家として参加・協力したと考えるほうが武家政権
のあり方として自然だと思う
そこには個別の武家内部における個人的な君臣・主従関係の忠義論とは別の論理・原理が
働いているんで、豊臣厨はそれをわざとか意図的にかごっちゃにして話すから大方の賛同を
得られない

740 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 14:26:32.02 ID:ld0WASfL.net

別のスレで言われてたけど、徳川や毛利とかは出向役員みたいなものかな。
で、石田とかは社員で考えるとわかりやすくなると思う。

741 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 15:25:19.08 ID:aqNlo8Pw.net

まあ豊臣社との関係視点では出向役員なんだけど、
それ以前にそれぞれ徳川社社長・毛利社社長
会社間の関係は、豊臣社を上位とする提携

石田は豊臣社幹部であり、豊臣社が創設した子会社の社長

前田、池田は織田社が創設した子会社社長だが、
織田社が倒れた後も残り、親会社化した

742 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 16:54:22.12 ID:jhG1mqOS.net

>>738
まさに、正確にはそれだな
豊臣の家臣には自己肥大のバカどもしか居ない

743 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 16:55:33.20 ID:jhG1mqOS.net

>>739
そのとおりだよね
結局は武威ありき

744 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 17:00:06.72 ID:jhG1mqOS.net

>>739
それに家臣団だの忠義だのっては江戸時代にはいってからの価値観だしね
そこらへんも豊臣厨のバカはわかってないから

745 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 17:06:35.30 ID:jhG1mqOS.net

>>741
実際協同組合みたいなもんだよね
その協同組合のトップが秀吉だっただけで寄り集まった武家はそれぞれの会社の社長という感じ
天皇はメインバンクで影響力大

746 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 17:32:33.61 ID:9T+hSx2+.net

>>740
秀吉に買収されて子会社にされた連中と。
秀吉によって子会社まかされた連中に違いは存在しない。

747 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 17:46:46.90 ID:9T+hSx2+.net

>>733
戦国大名と豊臣恩顧大名は当時においては同じもの。
どちらも秀吉の家臣に過ぎないのだから。
そもそも家康本人が最大の豊臣恩顧大名だ。

元々家康本人の領土など三河半国しかなく、遠江と駿河は織田に認められたもので、
甲斐信濃は秀吉に領有を認めてもらったもの他ならん。清州会議の後から、
秀吉に貢物おくって領有を認めてもらった。
関東も秀吉にもらったものだ。

748 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 17:57:21.92 ID:jhG1mqOS.net

>>746
子会社ってほど押さえつけられてない
合弁会社ですらないレベルだわ
まさに協同組合がいいとこだって

749 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 17:57:57.64 ID:jhG1mqOS.net

>>747
恩顧ってどういう意味か調べてみろよカス

750 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 18:07:39.44 ID:X//gHrmj.net

恩顧って言葉を直臣あたりと混同してるバカ

751 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 19:15:05.46 ID:WJHtxIH+.net

>>748
確かに秀吉の一存で改易できるわけで、子会社でもそこまではできないな。
平社員くらいかね？

752 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 19:18:11.51 ID:vALnXxNa.net

７度主君を変えて目先のきく藤堂高虎や
絶妙なバランス感覚で足利織田豊臣と渡り歩いた細川父子が
家康にべったりな時点で、家康が天下のあるじだと思われていたのは間違いない
他にも信長と乳兄弟で小牧長久手で家康に討ち取られた池田恒興の息子、池田輝政も家康シンパの一人

753 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 19:26:05.78 ID:X//gHrmj.net

>>751
改易ってのはそれに従うかどうかは言われた側次第
イヤなら戦争なわけで。

武家の話に戻るとそういうこと。
だから秀吉はせいぜい家康に左遷を命じるくらいしかできなかった
家康ももめるのは得策でないと判断して甘んじて受けた
だがこれに対して家康が猛反発したら豊臣家は終わってた
結局家康とことを構えたらまわりもそろって反発するから。
家康の譲歩に助けられた形

だから秀吉の命令なんて実際たかがしれてる
だから協同組合くらいに例えるんだよ
○○委員会人事をだす組合長って程度だわ
解雇とか言うこときかせられるような力はないな

754 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 19:28:11.18 ID:FiUc8oMd.net

>>751
政権自体に力を持たせないと意味ないんだけど。
秀吉個人にいくら権力あっても死んだらそれまでじゃん。
江戸幕府のように政権そのものに力がないとみんな言う事きかなくなるよって話じゃないの？

755 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 19:29:49.27 ID:X//gHrmj.net

勢いよく天下人になれた秀吉だけど思いの外砂上の楼閣だったよな
基盤がないから無為無策
日本は疲弊して佞臣だけが得をした
まさに傾国のきわみ
暴君おちて人心はあっと言う間に離れた
あとは親の七光りの秀頼だけが没落に気がつけず間の抜けた十年を過ごしただけの話

756 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 20:08:14.61 ID:WmYqRVOX.net

>>755
まあ、朝鮮攻めをせずに、大身外様を挑発して取り潰せば良かったんでしょうね。
まあ、会津と駿府に築城ぐらい徳川に命じても良かった訳だし。
徳川牽制の城を家康自慢の蓄財で作らせたら、流石の家康でも挙兵したかな？
まあ、何にしろ徳川さえ何とかすれば、意外と続いた可能性有ります。

757 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 20:21:48.68 ID:lVQtQRFH.net

>>756
伊達「は？」
島津「は？」
毛利「ハハハワロスワロス」
摂家「ひょっとしてそれはギャグで言っているのか」

758 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 20:36:48.31 ID:i4Qmxx/H.net

>>757
秀吉死後五摂家をはじめとする公家は絶対家康にいろいろ働きかけてると思う
家康がいなかったとしても秀吉による被害者である公家衆は豊臣政権の潜在的な脅威と
なったことは間違いないね

759 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 21:17:53.07 ID:lVQtQRFH.net

正直武家関白制は関白職が必須なところでもう詰んでると言うかなんというか

760 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 21:22:12.07 ID:LW5ptFjG.net

御託を並べるのは良いけど、結局家康が豊臣家家臣ではなく独立した大名という
ソースは全く挙げられてないな

こちらは家康が家老であった事を示す史料はだしたのだが

761 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 21:48:58.70 ID:X//gHrmj.net

独立してたことが、まず前提として成り立ってるから
徳川にかぎらずほとんどの武家は豊臣なんかの家臣じゃないので

762 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 21:54:49.44 ID:LW5ptFjG.net

それを情報ソースもなく言われてもお前が言い張っているだけだろ
家康が大名なのを否定した事はないぞ？
豊臣家の直臣大名だけどな

763 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 22:41:03.00 ID:lVQtQRFH.net

どうやらこいつは「天下の」という言葉が見えないらしい

764 ：人間七七四年：2017/03/29(水) 23:34:43.69 ID:WJHtxIH+.net

>>753
で？誰か改易に逆らったやついたのかね？
家康が猛反発したら徳川討伐の軍がおこるだけ。
20万の軍が徳川を殲滅するために動いて一月もあれば滅ぶだろうよ。

現代の日本でも裁判所の命令に従わないあほはいるだろうが、
その場合は強制執行されるだけだよ、

765 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:19:40.78 ID:VO71ubuK.net

>>763
豊臣家は天下様だから天下の御家老ってのは豊臣家家老ってことだ

で、徳川家が独立大名だという史料は？
ないなら豊臣家家臣として扱うしかない

766 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:20:45.56 ID:EcpVNrpr.net

関東移封のときは東海の徳川家諸城に豊臣方の諸将が駐屯した上で移封を通達されたから断っても抗戦すらできなかったろうな

767 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:23:49.62 ID:3Scvjltm.net

秀吉の主君は三法師で、織田家の家臣にすぎないが、
それがひっくり返ったのは、関白に任命されて、天皇の代理という立場を手に入れたからだよ。
主君は天皇であり、自分はその筆頭家臣であるという大義で諸大名を屈服させた。

だからこそ、主筋の織田信雄を口答えしたということで改易に出来るし、
恩人で同僚の丹羽長秀の息子から領地を奪えたし、
家康も天皇の代理の関白だから従った。

家康の主君は秀吉ではない。天皇だ

768 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:23:50.80 ID:EcpVNrpr.net

>>765
その解釈をしている識者は？

769 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:25:52.79 ID:EcpVNrpr.net

まー俺は1603年までは家康は豊臣家臣だと思うけど、

770 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:27:28.54 ID:rPRFOPUN.net

>>764
そりゃ秀吉相手ならね。
問題は秀吉死後、家康が幕府開いた後の豊臣政権にそんな力があるのかって事。
いくら個人の力があってもそれを次代に受け継がせなければなんの意味もない。

771 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:36:17.00 ID:3Scvjltm.net

秀吉の主君は三法師で、主家は織田家
この主従関係を、私、秀吉は天皇の臣下で、代理であるという大義で使って主従関係をひっくり返したのが豊臣政権
つまり、天皇に任じられた大臣だということが極めて重要な意味を持つ。
だからこそ、関白になっていた秀次は殺された。

秀吉が1585年に死んだとき、家康は内大臣であり、欠員により、関白太政大臣の職務を家康が遂行することは
豊臣政権の正当性に従った行動だ。そして1601年に九条兼孝が関白になり、1603年に徳川家康が右大臣征夷大将軍になったことで
明確に徳川公儀に権限は移譲された

772 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:38:13.78 ID:VO71ubuK.net

>>768
二重公儀論を取る識者なら 笠谷氏とか
だいたい家老って表現がその家の家臣の役に対して使う表現 これはもはや常識の範囲

家康が1603年以降に豊臣家を出奔していれば主従関係はなくなり、あるいは関白になっていれば少なくとも同等になっていたろうに
簒奪工作の為にそれを避けたまま大坂の陣を起こしてしまった なので家康は謀反人

773 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:42:57.98 ID:EcpVNrpr.net

>>772
笠谷氏も1603年以降の家康は豊臣家から独立した存在だと認識しているが。
そもそも徳川公儀独立してないと二重公儀といえないし

774 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:46:08.60 ID:mznjaGdq.net

>>769
それまでは、一応秀頼に臣下の礼を取ってると解釈する方が普通ですよね。
そんで、直ぐ隠居して最早将軍職は徳川の世襲だと見せつけた。
まあ、この辺で家康死んだ場合如何成るかは興味有りますね。
最早後には引けない状況までやってるんで、今更一大名には戻れんけど果たして
覇権を維持出来るんでしょうか？

775 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:50:38.65 ID:VO71ubuK.net

>>771
別に秀吉は主従関係をひっくり返してはいない 織田家が勝手に臣従してきたから主従関係が解消されただけ

秀頼は家康に臣従しておらず、家康も豊臣公儀に憚り秀頼に領地安堵の追認を求める行為をしており、もちろん秀頼から出奔しているわけではないので形式は家康は秀頼の家臣のまま
その状態のままで秀頼を討てば当然謀反

776 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:53:07.32 ID:EcpVNrpr.net

>>774
諸大名がガラガラポンリテイクに乗るかどうかでしょうな

777 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:54:16.91 ID:EcpVNrpr.net

>>775
二条城で最終的に秀頼は家康に上座を譲って拝礼しているのですがそれは

778 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:55:14.75 ID:3Scvjltm.net

天皇に任じられた大臣だということに重きを置かないのなら、
豊臣公儀の主君は三法師だ
秀吉が死んだ時点で三法師に政権返上するのが筋というもの。

天皇に任じられた関白や太政大臣に重きをおくなら、
秀吉没後の最高位は内大臣の家康であり、
1601年に関白が、1603年に征夷大将軍が任命されたことで、公儀は完全に移譲されている。

二重公儀なんてものは存在しない

779 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 00:58:44.73 ID:VO71ubuK.net

>>773
家康としては公然と豊臣公儀を否定するわけにはいかなかったってことでしょう
秀頼側に追認を求める名分は天下を預かっている家老の立場でやっているって事になるのだから独立というのは矛盾しているわな

780 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 01:01:45.56 ID:VO71ubuK.net

>>777
会見は嫁の祖父に挨拶をするってだけの話
主従関係には触れていない

781 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 01:05:30.59 ID:EcpVNrpr.net

>>779
且元に連署させたのって秀頼の領国内に関する書状だけなんだよなあ……

>>780
それなら家康の提案通り秀頼が上座に座るべきなんやで

782 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 01:13:53.91 ID:VO71ubuK.net

>>781
家康が主体的に関与した藤堂家への加増の際に領地目録は豊臣家が作ってる
このあたりの話は前スレからずっと書いてるから自分で探してくれ

783 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 01:21:41.41 ID:VO71ubuK.net

大名衆への諸役の配分を決める際も秀吉の朱印状を元にやっている 豊臣公儀を否定していたら秀頼を無視して領地安堵も家康名でやればいいし、秀吉の朱印状も無効にしたら良かっただけ

784 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 01:35:03.21 ID:+sZFDqmm.net

二条城の会見以後はもう豊臣家に従う大名はほぼいないといっていい状態じゃないの
豊臣政権では徳川家と並ぶ重要な存在であった前田家は
秀頼の徳川家と戦になった時の協力要請を拒否してるし
豊臣家が家康の主君、つまり家康に従っている大名の主君でもあるというなら
秀頼自ら前田家を討伐するか家臣の家康にでも命令して前田家を討伐させるかしなくちゃ

785 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 01:44:48.58 ID:f2qj8pmc.net

会見以前から豊臣家は相手にされてない

786 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 01:51:00.46 ID:mznjaGdq.net

>>776
前漢の、霍光死後の霍氏滅亡とか見れば、形式的でも主君の立場って強力だと思う
んですよね。
宣帝は最初完全な傀儡だったけど、死後反撃に出て霍氏を見事に族滅させてます。
まあ、だからこそどんな悪評にも負けずに大阪を囲んで弑逆した訳ですが。

787 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 10:16:24.00 ID:WpcC9WwI.net

>>760
＞家康が家老であったことを示す史料はだしたのだが

出してから言え
家康が家老であったか否かと全然関係ない史料をもって
「これが証拠」と言い張るところしか見たことがない

788 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 15:41:06.03 ID:KM7pWHQf.net

ここまでのまとめ

【豊臣家家老】片桐且元、徳川家康

789 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 18:25:16.82 ID:3Scvjltm.net

秀吉は三法師の家臣なんだよ。
それをひっくり返したのは、天皇に任命された大臣である事実で
天皇の代理だから織田家も従えという形を取っている。
つまり家康は秀吉の家臣ではなく、天皇の家臣なんだわ
そして太政大臣の死後に内大臣が政務を行なうのは当然の道理
1601年に任命された関白九条兼孝のもと、1603年に右大臣征夷大将軍徳川家康に公儀が移譲されたと見るのはあたりまえ。

豊臣厨が何を言ったところで秀頼は逆賊だよ。
公儀に従わない蛮族である豊臣家は、右大臣征夷大将軍の正当な職権のもと討伐された

790 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 18:34:25.01 ID:3Scvjltm.net

もし二重公儀が存在したと仮定するなら、
太政大臣豊臣秀吉の死んだ1598年から

欠員により、内大臣徳川家康が政務を行ない、1599年に菊亭が右大臣になり、
後陽成天皇から晒布100反を賜って内大臣自ら官軍を率いて逆賊上杉景勝、逆賊石田三成を討伐した1600年くらいまでだろう。
1601年に九条兼孝が関白に任じられたので、この時点で豊臣公儀は名実ともに完全終了している

791 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 18:37:50.17 ID:3Scvjltm.net

1605年に徳川秀忠が征夷大将軍に任命され
秀吉に関白をだまし取られた近衛信尹が関白に任命されたことは、
どう見ても豊臣に空気を読めという信号を発していたと考えるべきだろう。
しかし三法師と違って豊臣はＫＹだったので滅んだ

792 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 18:48:02.68 ID:3Scvjltm.net

そして何より、秀頼が切腹して死んだ1615年に、
秀吉に関白職をゆずった二条昭実を、わざわざ異例とも言える30年ぶりに関白に再任していることから、
明確に豊臣公儀を否定していることがうかがえる

793 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 19:20:16.90 ID:K+ObQSjv.net

>>739
別の論理・原理って…
後世の作家の作り話を史実のように
言うのはやめたらどうか
フィクションと現実を別けてくれ
史料的な裏付けないやん

794 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 19:39:32.21 ID:Q6XqUlHO.net

あなたの求めているものが全て手に入るならばあなたはどうしますか？

その力を手にしたいと考えたことはありますか？

https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

795 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 21:14:51.09 ID:Muf2fu6w.net

秀頼はクソ

796 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 22:13:57.06 ID:x3QeEhBM.net

ここは家康のスレだから家康の話をしようぜ

家康は卑怯で汚い男だよな
力を借りパクして主家に相当する後見相手を殺した逆賊

797 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 22:19:55.73 ID:WoTNtEOr.net

>>796
老害家康の話なんてするだけ無意味だろ

798 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 22:27:16.16 ID:+sZFDqmm.net

頭を下げるべき相手に対して二度も兵乱を起こしてるんだから救いようがない

799 ：人間七七四年：2017/03/30(木) 22:35:33.79 ID:3Scvjltm.net

秀吉は三法師の家来なのに、主家である織田家を従えて偉そうに出来たのは
関白の地位と天皇の代理人という立場で公儀を作って、家康や政宗らが天皇に従ったおかげだよ
家康の主君は天皇。筆頭大臣の太政大臣の死後は内大臣が筆頭大臣になったので、家康が政務を行なうのは当然の道理
1598年から1601年は豊臣公儀から徳川公儀への移行期といえる。

そして1601年に九条関白が生まれて豊臣公儀は終了、1603年に徳川公儀が公式に認められ始まった


秀頼は公儀に逆らった謀叛人

800 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 00:02:25.08 ID:hFnWXuId.net

親父やじいさんが20代、早ければ10代で関白になれていたのに
秀吉のせいで大臣にすらなれなくなったわけで、関白の独占なんかできるわけがないんだよ
豊臣は邪魔者以外のなにものでもない。
秀吉も自分で関白をぶっ殺しているんだからしょうもないわな。

関白でなくなった豊臣は三法師の家来にすぎん

801 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 09:23:05.33 ID:S4k4dv4G.net

秀吉は、秀次を関白に就けた段階で既に、
池田輝政という織田家臣であって豊臣家臣ではない人材を
秀次のサポートに廻している

政治センス皆無の秀吉だから公私混同なのか、
秀次の関白機構を潰した後、
同じように同盟相手でしかない大大名を招聘するという、
まるで主君であるかのような振る舞いを行ない、
大坂民の誤解を招いた

802 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 09:24:37.26 ID:whcnVK33.net

なんだこのスレ
秀吉コンプが酷いスレだなぁ

803 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 09:49:11.39 ID:6AN5+5kP.net

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804 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 10:35:19.46 ID:rUrSfk0Q.net

まあ安定的な発展をした江戸徳川と、バブルで短期あげくに脆弱そのものだった豊臣との比較は歴史を楽しむにはよくある話だからな

805 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 10:51:22.92 ID:hFnWXuId.net

>>802
家康のやったことは、秀吉のまき散らした汚物掃除だからしかたない。
家康は日本の君主から公式に認可された形で、正当な権利と権限で秀吉の後始末をしたんだよ
秀頼はその正統な公儀に逆らって死んだ謀叛人だしな

806 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 11:37:14.60 ID:S4k4dv4G.net

>>805
秀頼は、幕府を開いてほとんどの武家を統制下に置いた徳川家に
喧嘩を売った上で喧嘩に負け、降伏勧告を拒否して勝手に死んだ奴ではあるが、

徳川家臣にはなってはいないから、謀反じゃないぞ

807 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 11:47:59.91 ID:hFnWXuId.net

>>806
兵を集めて公儀に逆らうのは明確な謀叛だよ
公儀に逆らうということは、秀吉の主筋の織田信雄でさえ口答えしただけで改易されたように重大な罪だ
家康も秀吉が関白になって公儀を開いたあとに不服従を貫いていれば謀叛人として死んだだろう。
1614年当時、関白左大臣は近衛信尚で、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠、内大臣が西園寺実益だ
徳川家は朝臣のＮｏ２で、武家の棟梁、これに逆らうのは謀叛人だよ。秀頼は謀叛人の逆賊だ

808 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 11:57:53.56 ID:hFnWXuId.net

秀頼は
敬うべき義父を敬わず
現職右大臣をないがしろにし
武家なのに征夷大将軍に従わず
関白は豊臣のものだ、豊臣公儀は偉いんだと、九条兼孝、近衛信尹、鷹司信房、九条忠栄、鷹司信尚が関白に任命されているのに言い続け
武家としての責務を果たさず、朝臣としての義務をおこたり、自分の体重の管理さえも出来ないのに
テロリストを集めて挙兵した脳タリンなデブだ

あれ？　これって豊臣厨のことだなｗ

809 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 12:49:57.02 ID:6AN5+5kP.net

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810 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 12:51:53.35 ID:6AN5+5kP.net

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811 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 13:34:40.61 ID:rUrSfk0Q.net

>>805
ほんとにね
秀吉が腰ぎんちゃくにばかりいい格好しいで国中から財源を搾取して疲弊させたうえなんの成果もあげられなかった外征でトドメをさしたよな
そりゃ人心も離れるわ
せめて明討伐を成功させてたらな
バカな豊臣厨は撤退を家康のせいにしてごまかすがそういうのも含めて秀吉の計画性のなさが最悪の結果をまねいた
秀吉はほんとに暴君で裸の王様
秀頼はクソすぎて語るものもない

812 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 13:35:41.50 ID:rUrSfk0Q.net

>>806
たしかに謀反ではないよな

ただの無能無謀なバカで朝敵なだけか

813 ：人間七七四年：2017/03/31(金) 22:38:00.68 ID:EzMFCZ9V.net

だすのは作家の価値観とか小説の設定ばっかり
家康ヲタは何一つ史料はださないな

814 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 00:06:56.23 ID:XFL2GSub.net

豊臣厨は武家関白制だの豊臣公儀だのとたまいながら
九条兼孝、近衛信尹、鷹司信房、九条忠栄、近衛信尚が関白になったことはガン無視だし
徳川家康や徳川秀忠が右大臣征夷大将軍になったこともガン無視だし
全国の大名が徳川公儀に改易されたりしているのにもガン無視だし
秀吉が三法師の家来だったこともガン無視で
関白殿下万歳、太閤殿下万歳だもんな。

豊臣厨のいう豊臣公儀とはいったいなんなんだ？
実務を行なう力も無い、日本の君主に任命されたしかるべき地位にいるわけでもない
秀頼が謀叛を起こした1614年も、関白左大臣は近衛信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠で大義は徳川にあり
浪人しか豊臣に味方していないのに豊臣公儀とか言ってるし。
史料史料と言うが、関白や征夷大将軍につぎつぎに就任している事実も知らないほど物知らずなのかね

---

Evaluation: Average.

815 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 00:56:05.33 ID:XWOQUjrc.net

でも家康って汚い奴だよね

---

Evaluation: Good!

816 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 01:43:08.27 ID:dvAgxnI1.net

家康は矮小な人間からはねたまれるビッグネーム

817 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 06:24:02.92 ID:XFL2GSub.net

汚いのは秀吉だと思うぞ
大恩ある恩人の息子を殺したりクビにしたり娘を愛人にしたりして、やりたい放題。

自分から三法師の家来になっておきながら、近衛を詐欺にかけて関白位をだまし取ったら
幼君を踏みつけ。

天皇の弟をだまして武家関白制にしたと思ったら、
その関白を女子供もふくめて一族皆殺しにしてさらし首。

さらには、逆らえば皆殺しのパワハラをしながら契約書を書かせて、
それを根拠にどや顔しているわけだからな。

家康も秀吉の垂れ流した汚物を処理するのが大変だっただろう。
家康は君主に任じられた内大臣、右大臣、征夷大将軍という地位に見合った仕事を行ない
江戸幕府300年の平和と繁栄をつくりあげたのだから素晴らしいことだ

818 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 10:19:08.00 ID:xQUEtUAI.net

繁栄したのは徳川家だけだろｗ
地方は途端の苦しみだよ。

819 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 10:43:52.17 ID:fJz0rco6.net

地方が塗炭の苦しみは今も同じじゃん

820 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 10:48:03.89 ID:xytALDnu.net

豊臣が地方に塗炭の苦しみを課していたのを家康が解放したからな
家康に感謝すべきだろう

821 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 10:55:19.77 ID:VR71JL4H.net

豊臣秀吉も一部の腰ぎんちゃくにだけバラまきやってただけのクソ政権

822 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 11:28:49.87 ID:xQUEtUAI.net

穢土時代とは地方は参勤交代や江戸滞在費で地方を苛め抜いて、
徳川だけ繁栄した時代。
成長しなかった事を安定と言い張る時代。

823 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 11:44:24.28 ID:fJz0rco6.net

え、豊臣時代も参勤交代していましたよ？
何年も在府を命じられたりして、国元の仕置ができずに一揆やお家騒動の原因になったりと、
江戸時代以上に酷い制度だったけど

824 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 11:44:48.99 ID:pSbwVt90.net

司馬遼成仏しろ

825 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 11:58:30.36 ID:xQUEtUAI.net

>>823
江戸時代みたいな仰々しいものじゃないから。
伴廻りといくだけ、毎年往復とか無駄なものもない。
何年も在京する場合場合は手当でるからな。

家康は上京手当として毎年12万石もの援助がでていた。

826 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 12:04:18.82 ID:VR71JL4H.net

江戸参勤交代も遠方の武家は減免されてたから問題ない

827 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 12:13:56.04 ID:xQUEtUAI.net

はあ？そりゃ対馬とか蝦夷の特例措置だぞ。
薩摩ですら毎年二か月近くかかって往復してて、
経費75％は参勤交代と江戸藩邸の費用で使っていたんだが。

828 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 12:21:18.18 ID:XFL2GSub.net

参勤交代が定められたのは1635年で家康が死んで20年たっているんだよな
まぁけど、参勤しないと秀頼みたいな愚かな人間が出てくるから、定期的に武家の棟梁に挨拶するのは当然だな

829 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 12:23:22.51 ID:XFL2GSub.net

転封に応じない
人質を出さない
参勤しない

イコール


豊臣秀頼


イコール


逆賊


つまり、秀頼の愚かな行動が参勤交代という制度を生み出したといえる

830 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 12:26:24.68 ID:xQUEtUAI.net

家康の時代から1000人以上もつれて上洛させられていたというのに何を言っているんだ。
関ケ原に参陣した数とそう変わらん数をつれていたのに。
島津にとっては毎年関ケ原やらされていたのとかわらんぞ。

831 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:12:22.15 ID:fJz0rco6.net

>>825
アホな、江戸幕府の参勤交代の規模はむしろ抑制する為の規定だし、
豊臣時代の規模のほうが小規模なんて話はない

徳川の在京領はまさしく特別扱い、何しろ上洛経路である東海道各地に領地があった

832 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:13:50.96 ID:fJz0rco6.net

ちゃんと毎年帰されて国元の仕置ができる江戸幕府の参勤交代の素晴らしさよ

833 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:16:56.05 ID:xQUEtUAI.net

>>831
何言っているんだ。家格に応じたものが求められているぞ。
大大名なのに数十人で行くことは許されていない。
災害などがあって許可を得て初めて許されるもの。
長州藩では水害や飢饉があった時以外は認められなかった。

そしてずっと在京して国元に帰れなかった大名なんて家康や利家などの大老クラスだけだ。

834 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:22:13.03 ID:pSbwVt90.net

>>833
伊達「あの」

835 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:25:06.38 ID:XFL2GSub.net

>>832
大名が人質を出し、参勤することで秀頼みたいな愚か者が出てくることも防げるし
参勤するまでの街道の宿場町が栄えて民が潤うしで、いい公共事業だわな

836 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:32:54.08 ID:IeD3xADM.net

戦国時代の終焉まで生き残った戦国大名なら、
海千山千の策士の一面を持ち合わせているのは当然だろうが、
たまには隙を作ってしまうこともある
それは家康とて例外ではない

長久手の大敗北からの捲土重来が頓挫したため、
外交戦に転じて失態を誤魔化した秀吉は
家康に和睦を申し出たが、不義不忠の権化で直ぐに相手を裏切り
他人を陥れる才能だけは傑出した秀吉との和睦は危険を伴うため、
家康は渋った（実は背中の出来物に苦しんでいた、という面もある）
秀吉からの人質送り付け攻勢に閉口した家康は、ついに上座を譲るが、
人質とは違っていつまでも手元に置いておけるアイテム「銘長船住人長光の太刀」は、
秀吉が申し出た和睦の証として厳重に保管しておいた
もし秀吉が裏切ったら、この証拠品で諸大名に秀吉の不義を訴えるつもりだった
この点はさすが、抜け目ない

一方、秀吉死後、大名家間の公的な婚姻は
合議を得なければならないとするルールの適用に隙を作ったというドジもある
秀頼が幼くて、婚姻が公的か私的かの判断がつかないのだから、
家康が自家に関する婚姻を、私的な婚姻と判断して進めた
そこを三成に突かれてしまった
相手は難癖を付けることに関しては図抜けた才能を持つプロッフェショナルである
加藤清正らは三成のそうした面に激怒して仲違いを起こしたことは、
家康も知っていたはずだ。ここはちょっと抜けてるね

837 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:33:04.03 ID:xQUEtUAI.net

>>834
お前は罰みたいなもんだろｗ
改易されても文句言えない事何度もやってる癖にｗ

>>835
地方の大名の財布で潤うのは、街道筋と江戸だけ。
街道筋は親藩譜代ばかり。つまり徳川家だけが肥え太り、その為地方は犠牲になった

838 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:34:33.86 ID:xQUEtUAI.net

>>836
小牧長久手は初戦で負けただけで、そのあとは秀吉軍の連戦連勝で、
結局家康は子供人質に差し出すので許してくださいとなってるんだけどな。

839 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:44:44.14 ID:0Qei9k51.net

家康は嘘のプロ

840 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:53:39.72 ID:fJz0rco6.net

>>833
家格以上のを見栄でやるから規制された

最上とか佐竹を見ても江戸幕府よりも緩やかとはとても言えないな
特に名護屋在陣の長期拘束はキツイ

841 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:53:53.97 ID:IeD3xADM.net

>>838
こっちとしては史実を基に言っているのであって、
あんたが信じたい仮想ファンタジーの話じゃないんで

徳川軍と羽柴軍（秀吉本人の指揮ではない）の戦いは、
織田信雄の領地である伊勢方面との連絡路確保のために
徳川軍が尾張の陸路を抉じ開ける戦いとして多数発生して、
徳川軍の連戦連勝なんですが

842 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 13:59:32.48 ID:xQUEtUAI.net

>>841
どこの世界の話だよｗ
徳川の後詰が悉く失敗して、美濃も伊勢も伊賀もみんな秀吉が占領してしまっただろうが。
つか尾張も大半は秀吉が占領している。
家康は三河入りを防げただけ、それ以外は連戦連敗で降伏に追い込まれて惨敗した。

843 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:01:25.01 ID:xQUEtUAI.net

>>840
見栄でやってる連中なんて一部の連中だけ、
むしろ譜代とかだよ。譜代は近いからそこまで負担にならないし。
覚えがよくなれば、家格があがるからな。

844 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:08:41.35 ID:xQUEtUAI.net

小牧長久手の戦い。
信雄は秀吉派の家老を粛清して、家康にも援軍を呼んで数日後には尾張入りしてる。
秀吉派に攻撃をしかける予定だったが、各地で敗れて逆進攻される。
終わってみたら、美濃志摩を完全に失い、伊勢伊賀も半分秀吉に割譲され、
信雄は秀吉に従属し、木曽も秀吉につき、家康も人質だして降伏した。

これを勝利といいはる家康信者は頭おかしい。
真珠湾奇襲成功をもって、日本が戦争に勝ったと言い張るようなもんだ。
同盟国が全部降伏してしまい、本土決戦前に降伏したにすぎん。

845 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:13:10.11 ID:7Ge/zPQJ.net

豊臣厨が長久手の戦いの勝敗をまるっきり逆に捉えているのは、
後半の外交戦勝利から逆算して、
戦場での戦いも勝っていたと思い込みたいからじゃないですかね？

>>842のどこがデタラメかというと、
徳川軍は美濃にも伊賀にも展開していないわけで、
徳川軍との戦闘と信雄軍との戦闘を意図的に混同して、
徳川軍に勝ったと、話をすり替えてるわけです

こんな間抜けが豊臣厨なのですから、
豊臣厨というのは恥ずかしい存在であるわけです

846 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:17:32.95 ID:xQUEtUAI.net

>>845
戦闘で負けたから外交で負けたんだよｗ
美濃には本多が後詰に向かって負けて帰ってる、
伊賀にはそもそも援軍にすらいけなかった。
徳川軍が伊勢で水攻めされてても尾張に引きこもって援軍にいけないから、
全部秀吉に下って負けたんだよ。

847 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:18:15.03 ID:VR71JL4H.net

>>827
薩摩が最たる例なんだがな
バカかオマエ

848 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:19:15.55 ID:VR71JL4H.net

>>830
それは藩の大きさによる
知ったかぶりすんな

849 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:22:43.75 ID:VR71JL4H.net

>>837
伊達をただの御都合主義とみるのは純粋まっすぐな童貞野郎
あれだけ徳川に尽くしたからこその副将軍扱い
伊達は頭いいよ

850 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:23:39.90 ID:VR71JL4H.net

>>841
ねえw
豊臣はいきりたって攻めたはいいが結局織田と和睦とかいうしょぼいオチ

851 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:42:45.13 ID:xQUEtUAI.net

>>848
薩摩藩は最初から1200人つれて江戸までいいて、
その後も2000人近く毎年往復している。

852 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:44:14.37 ID:7Ge/zPQJ.net

>>846
ほら、これですよ
長久手の戦いとは別の局地戦を持ち出して、
長久手の戦いに大敗した事実とすり替える

豊臣厨の恥ずかしい手口

853 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:49:13.36 ID:xQUEtUAI.net

長久手の戦いそのものが局地戦なんだが、
初陣である秀次と池田森の侵攻を防げただけで、全体の戦局にはなんの影響もなかった。

854 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:50:34.10 ID:xQUEtUAI.net

>>845
そして信雄軍だから家康軍は負けてないと言い張るなら、
池田森軍が敗れただけで、秀吉軍は負けてないんだけどね。

855 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:57:22.83 ID:7Ge/zPQJ.net

>>853
＞長久手の戦いそのものが局地戦なんだが

当　た　り　前　だ　、　お　前　は　バ　カ　か


＞初陣である秀次と池田森の侵攻を防げただけで、全体の戦局にはなんの影響もなかった

全然違うぞ
戦局を挽回するため、秀吉は小牧方面へ兵力を集中せざるを得なくなった

お前のシッタカにはほとほとウンザリ

856 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 14:59:31.40 ID:7Ge/zPQJ.net

>>854
派遣軍の大将は羽柴秀次で、羽柴軍の将兵も主力で参加してる
都合が悪い事実は抜かしてトボけるか、
最悪だな

857 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 15:21:44.39 ID:tkUCrvPE.net

豊臣厨の厚顔振りにキレたか？

最初から知識を持って生まれて来る人間なんかいないのだから、
先に得た知識が間違ったものだったのなら修正していけば良いだけのことなのに

豊臣厨は間違いを認めず、つべこべと屁理屈を捏ねるから嫌われるんだよな

858 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 15:23:47.54 ID:XFL2GSub.net

http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/t/v/r/tvrocker/20110429174322fd3.jpg

１万６千の兵で１０万の大軍と対峙し、秀吉の判断で送られた２万を撃破したわけだから
直接対決は家康の圧勝だわな。
家康は戦上手とはいえ１０万に正面攻撃をかけるわけにもいかないし、
尾張に拠点をおきながら移動できる距離は20kmくらいが限界だろう。

https://www.mapion.co.jp/m/route/35.2892806_136.9163917_7/

きょり測でみると小牧山に拠点を置いた場合、
南西の津島や蟹江が20km
南東の長久手が17km
だいたい20kmが家康の行動限界だろう。
秀吉は家康の手の届かないところで空き巣をしただけだな。

859 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 15:44:47.61 ID:XFL2GSub.net

小牧山の西にある加賀野井城、竹ヶ鼻城は17kmくらい離れているので小牧山からは
ギリギリ行ける距離だが、徳川軍の数倍の兵力で取り囲み、水攻めまでしているので開城するように命令している。
やはり兵数が違いすぎるな。
徳川1万6千ｖｓ羽柴3万くらいなら軽く蹴散らすのだろうけど

860 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 15:46:51.88 ID:1r1SH/6k.net

>>855
戦局の挽回？羽柴領に攻め込もうと思っていたら、逆に三河に攻め込まれそうになっている状況で、
戦局の挽回もクソもねーよ。
>>856
当時は羽柴ではなくて三好。羽柴軍本体なんていねーよ。他家に養子いっていたんだから。
堀もいたけど、堀は普通に返り討ちにしてるからな。

861 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 15:51:25.67 ID:1r1SH/6k.net

>>858
秀吉の判断ではなくて、池田の提案を了承しただけだがな。
ちなみに池田森軍は一万もいないし、秀次が堀に守られて退却した後は小勢でしかない。
家康はとても秀吉にはかなわないから、池田などを襲っていたにすぎん。

＞行動限界
何を言っているんだ？秀吉は紀州から尾張まで行動しているんだが、
たった20キロしか動けないってｗ

862 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 15:54:15.33 ID:XFL2GSub.net

>>861
秀吉は15万くらい動かしているからな。
家康を10万の兵で拘束して羽柴秀長に5万を与えて別働隊にすることはたやすい。

家康は1万6千で10万の兵を拘束しながら動くわけだから、20kmが限界なんだよ

863 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 16:01:44.95 ID:XFL2GSub.net

羽柴秀次を撃破した戦いは
徳川小牧山7000人で羽柴６万人を拘束し
本多忠勝500人で秀吉2万を牽制
家康は9000人で羽柴2万を蹴散らした
こういう動きが出来る限界距離が20km

864 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 16:11:27.73 ID:VR71JL4H.net

>>853
徳川としてはそれで十分
そして豊臣が徳川に勝てなかったのも事実

865 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 16:12:50.86 ID:fJz0rco6.net

>>843
根拠なし

866 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 16:14:19.55 ID:VR71JL4H.net

>>863
ほら、豊臣厨にそんなことわかんないよ
あいつバカだから
朝鮮人にあしどめくらって籠城戦して最後は撤退してるのを連戦連勝とかいうバカだし。
戦端をのばしすぎる危険性をまるでわかってない知ったかぶりだから

867 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 16:14:30.14 ID:1r1SH/6k.net

当時の羽柴領はせいぜい400万石だぞ。
徳川は120.織田信雄も120くらいだ。
あわせて240.佐々40、紀州40、ついでに四国の長宗我部も牽制しなきゃいかんのだから、
そこまで不利な状況ではないぞ。

武田や今川は三万くらい動員しているのに、それ以上の領土もってて、北条と同盟状態なのに。
一万六千しか動員できないって内政下手すぎだろお。

868 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 16:18:47.87 ID:1r1SH/6k.net

>>864
家康は元々信雄と一緒に京に攻め上がる予定で尾張まできていたんだが。
信雄が家老処刑するよりも家康に支援の手紙を出したのが先だ。

>>866
朝鮮征伐で朝鮮に足止め喰らった事は一度もない。
文禄においては明が講和を打診してきたので小西が進軍をやめただけ。
その後停戦中に攻撃をしかけてきた。

慶長の役においては普通に現地軍を蹴散らして、その間に築城して物資をため込む予定で動いている。
足止め喰らった事は一度もない。

869 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 18:26:43.04 ID:rxXsrfqr.net

>>868
足止めくらってるから交渉なんてするはめになってんじゃん
足止めくらってないならとっとと明までいけよ
明に到達すらできなかったくせに

豊臣厨は本当にばかだな

870 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 18:27:54.74 ID:rxXsrfqr.net

交渉中に攻められたから、負けました、かwww
言い訳見苦しい

871 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 18:29:46.66 ID:rxXsrfqr.net

秀吉は家康に一発くらわされてびびって講和
だっせーな

872 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 18:41:13.85 ID:fJz0rco6.net

そもそも朝鮮役は前提がどうしようもなく間違っているのだから、
その時点で全軍撤退レベル

873 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 18:44:08.25 ID:tkUCrvPE.net

>>871
信雄との講和なら、信雄の周囲に兵を集めて脅しをかけているから、
家康に完敗した件とは無関係

信雄と家康を分断しておいて、家康を磨り潰すつもりだった

家康に講和を仕掛けるのは、信雄との講和よりずっと後
集積した戦略物資を大地震で失ってから

長久手の完敗にびびって家康と講和したわけじゃない
あそこで兵１万を失ったとしても、まだ９万を用意できたから

874 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 18:52:25.56 ID:rxXsrfqr.net

なんにしても秀吉は家康に武威で屈服させることはできなかったわけだ

弱いなあ秀吉

875 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 18:58:42.44 ID:1r1SH/6k.net

>>869
講和交渉を打診されたから進軍をやめたわけであって、
足止めされてないぞ。
明軍が平壌奪回で進軍してきたのは7月16日。それを日本軍が打ち破った後で、
明軍から講和交渉の使者がきたので進軍をやめただけ。
明軍と交渉に入ったので他の日本軍が朝鮮の他の方面制圧に動いていた。

>>870
だまし討ちみたいなもんだからな。それでも小西は防ぎ切ったがそれ以上単独でとどまる事が出来なかったので、
撤退しただけ。大友が援軍要請拒絶したからね。

>>871
講和を申し込んだのは家康。

876 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 19:02:59.72 ID:1r1SH/6k.net

>>873
小牧長久手で敗北した家康が翌年に屈服しただけだな。
同盟国の信雄は秀吉側につき、木曽小笠原真田などの信濃国人衆は裏切り、
秀吉包囲網の紀州四国越中は半年で壊滅した。おまけに徳川が真田にすら返り討ちにあった。
石川なども家康を見限り出奔しだしたので、降伏しただけだよ。

>>874
毛利や上杉みたいに戦わずに屈服しただけだな。

877 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 19:34:42.88 ID:rxXsrfqr.net

朝鮮人にあしどめくらって明に行けなかった豊臣の外征
話にならん低レベル

878 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 19:35:45.69 ID:rxXsrfqr.net

小牧長久手も攻めるも反撃くらって助けてくださいと講和をこう秀吉
攻めた織田にすら詫びを入れねばならんとは情けない

879 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 20:16:42.52 ID:tkUCrvPE.net

>>878
助けてください、じゃなくて、

長久手の大敗で負った失点を覆して
なおかつお釣りが出るほどの大勝利を叩き出してやるぞと
意気込んでいたら、物資をなくして継戦できなくなったんで、

負けた事実は無かったことにしてください、て展開

豊臣厨は勝敗を逆に言うし、
講和を申し込んだのが家康だと嘘までつくが、
事実は秀吉から講和を申し込んだ

880 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 20:24:59.16 ID:pSbwVt90.net

羽柴側は池田森並の首を取れたんですかねえ

881 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 20:37:57.49 ID:tkUCrvPE.net

徳川側が先取点を稼いだ段階で天災による横槍が入ったために
勝ち逃げしたようなもので、あまり偉そうなことは言えないけどな
秀吉の本格的反攻が始まる前だったから

長久手のように奇跡みたいな圧勝なんざ、何度も起こせるもんじゃない

しかし、長久手が秀吉の勝ちという妄説には笑える

882 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 20:59:18.56 ID:tkUCrvPE.net

失礼、「説」というほど格調あるものじゃないな
せいぜい「妄言」だ

883 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 23:19:27.33 ID:1r1SH/6k.net

>>879
ないないｗ
九州征伐の時に秀吉は兵糧30万石、馬の飼料二万匹分を用意している。
紀州征伐や四国征伐みて、家康がうんこまた漏らして戦えませんといいだして、
戦わないうちに土下座したから許されただけ。

884 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 23:24:54.17 ID:XFL2GSub.net

>>869
家康が小牧山で頑張っているかぎり
信濃への玄関口である北東の土岐まで25km
南の熱田まで20kmで、通せんぼしているしな
戦えば凄まじい被害が出るし、信濃にも三河にも行けない。
家康に媚びへつらって養子を取るしかない

885 ：人間七七四年：2017/04/01(土) 23:27:42.52 ID:0Qei9k51.net

どこの世界の話をしてるんだろ

886 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 01:42:50.40 ID:aDOb+wbL.net

>>881
すぐに大坂で起こった地震ガーとか言ってごまかすがそういうのも含めて実力の差があったんだよ

887 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 02:21:38.22 ID:wYB577op.net

秀康は人質ではなく、養子

これ重要。実子のいない家の養子になるというのは極めて重大なこと
養子は北畠信雄、神戸信孝、吉川元春、小早川隆景などがいるが、お家乗っ取りのようなものだな。

秀康が養子になった事実は、秀吉が家康に媚びを売った証拠みたいなものだ
しかも秀康は、自分に馬を並べて併走してきた秀吉の可愛がっている寵臣を斬り捨てて殺してしまった。
これは主筋であることの証明と言って良い。秀康は秀吉の家臣と同格ではなく目上のもので、無礼を馬で併走しただけで斬り捨てることも出来る立場だった。

そして1590年に秀吉が天下を統一すると同時に養子から追い出され結城家に行っている。
これは家康に媚びを売る必要がなくなったことの証明。

小早川秀秋も秀頼が生まれると同時に養子から追い出されて、毛利家が家を乗っ取られないように小早川が名乗りを上げたりしているが
それと同じ事を秀康はされている。関白だった秀次は殺された。

養子を貰うというのはそれだけ重大な行為で、小牧長久手で秀吉が家康に媚びを売っていた証明と言って良い

888 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 02:44:28.40 ID:C2o3p7rc.net

秀吉の性格だから、で終わっちゃう話
媚びるのを弱いから、と誤解してたら信雄のようになる

889 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 05:07:00.11 ID:nQU8+VNr.net

まあ下手に出られるというのも武器のひとつだよな
ただ秀吉は手のひら返しがひどいから人間性が叩かれる

890 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 06:17:17.34 ID:wYB577op.net

丹羽長秀は秀吉のその下手に出る能力で利用されて最後は嘆きながら死に
息子から所領の大部分を奪われた人。無意識に織田家乗っ取りに手を貸してしまった張本人
織田家は秀吉が関白位をだまし取ったことで、天皇の代理人である関白の下に組み込まれた。

しかし秀吉ってのはほんと、ろくでもない人間だな。
豊臣に正当性なんかないわ。秀頼には托卵疑惑まであるし、滅んで当然の家

891 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 11:02:36.11 ID:+LXNBBma.net

>>886
地震で壊滅した物資集積所は大垣
大坂じゃないよ
震源は白川郷のあたりとも言われるが、
白川郷付近の被害がとてつもなく大きかったからそう言われるだけで、
正確ではないかもしれん
琵琶湖より東側が震源だったことくらいしか、はっきりしたことは言えない

>>883
秀吉による小田原の陣において、関東で虐殺が行われた史実の提示に対して
「ないないｗ」と寝言を言った人物と同一？
自分に都合が良い事実だけ採用して勝手な解釈を加え、
都合が悪い事実は無視・否定するという最低な行為にしか見えん

892 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 11:24:08.24 ID:4TcSM0hB.net

>>891
どこであっても一緒九州征伐の時は門司まで輸送している。
それを尾張まで輸送したところで手間が減る事はあっても増える事はない。

秀吉が関東で虐殺した事実なんて存在しないぞ。
ファンタジーを信じているか度し難いな。
おそらく前田がやった八王子城の事言っているんだろうけど、
武装して開城命令を拒絶している連中を殺したことを虐殺とかねーわ。

それが虐殺ならあちこちで降伏した民衆もろとも虐殺している家康はどうなるんだよｗ

893 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 11:37:15.96 ID:+LXNBBma.net

>>892
八王子では開城命令を出していない
その前に攻めた鉢形城では降伏を受け入たところ、
秀吉から「皆殺しにしろと言っておいただろ」という主旨の脅しを受け、
次回の八王子城では最初から皆殺しを目標に行動した
秀吉の命令による虐殺以外の何物でもない

894 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 11:46:51.20 ID:C2o3p7rc.net

家康信者は史料を捏造したり、一般的な解釈の逆を平気でカキコする
阿呆がいるから要注意　いやマジで

895 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 12:05:58.32 ID:4TcSM0hB.net

>>893
漫画か小説か知らんが、ファンタジー作品読み過ぎ。
八王子城は北条への忠節を尽くす為に、降伏を拒絶して抵抗しただけ。

中山家範の子孫などがきちんと証言してるよ。ああ、こいつ徳川に仕えているからなｗ

896 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 12:06:12.40 ID:eSo2nWtu.net

>>892
西国で虐殺しまくりの秀吉

897 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 12:10:30.30 ID:4TcSM0hB.net

>>896
秀吉は降伏をすればそれ以上は何もしないし、取り立てたりするくらい温情がある人だよ。

898 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 12:31:02.27 ID:TGEEDmc1.net

>>897
おう別所家の前でそれ言えんのかコラ

899 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 12:35:25.12 ID:W/hsxWQI.net

飢え死にさせるどころか降伏も認めない
あげくに騙して開城させたあと皆殺し
それが秀吉

900 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 12:38:03.74 ID:rI4X55Og.net

>>898
ホント豊臣厨ってのは歴史を知らないから困るよね

901 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 12:39:11.14 ID:4TcSM0hB.net

>>898
降伏せずに籠城していただけ、
降伏したあとは城主一族以外は助命された。

家康だったら皆殺しだったな。

>>899
秀吉の降伏勧告に従い降伏しただけ、皆殺しも起こっていない。

902 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 13:12:09.42 ID:Gygh6oVd.net

史実との乖離が著しい、実在人物をモデルとしたファンジー上の人物

Ａ．英雄化、善人化されたキャラ
　玄奘
　包拯
　ダルタニャン
　諸葛孔明
　水戸光圀
　鉄腕ゲッツ
　豊臣秀吉

Ｂ．卑小化、悪人化されたキャラ
　吉良上野介
　リシュリュー
　曹操
　徳川家康

903 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 13:13:39.08 ID:Gygh6oVd.net

>>900
歴史を知らない代わりに、
豊臣贔屓にとってのみ都合が良いファンタジーなら知っているから

904 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 13:16:32.80 ID:wYB577op.net

現代の日本は江戸幕府を倒した薩摩長州の流れを組んでいるからな。
薩摩も長州も1600年は官軍に逆らった逆賊だったが、幕末は立場が逆になった
徳川家康と徳川を堕とすことで、明治政府が正当化され、関ヶ原で賊軍になった先祖の名誉回復がはかれる

905 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 13:20:28.59 ID:Gygh6oVd.net

秀吉は民衆すら容赦なく虐殺する人物だったのが史実だが、
豊臣厨はまるっきり逆のことを言う

秀吉は温情ある人間だったとする設定のファンタジーを根拠に、
史実に基づいて言っている相手をファンタジー呼ばわりするから
始末に負えない

906 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 13:22:05.48 ID:TGEEDmc1.net

>>901
お前の頭の中何十年前？

907 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 13:26:50.56 ID:wYB577op.net

秀吉の死後、家康は筆頭大臣である内大臣で、
関ヶ原は後陽成天皇から晒布100反を賜って出陣した官軍を率いて戦っているし

1603年以降は、九条関白のもと征夷大将軍に任じられ、武家の棟梁として鎌倉室町と続く武家政権を打ち立てたわけで
豊臣秀頼は徳川公儀の右大臣征夷大将軍に謀叛をおこした逆臣なわけだが、
明治以降に暗躍した豊臣厨が家康は裏切り者というでっち上げを行なった。

三法師を抱っこしながら織田家を乗っ取り、主君の子供や妹を殺して、主君の娘や姪を愛人にし、
関白位をだまし取り、武家関白制にしておきながら関白を殺しとやりたい放題の極悪人なわけだが、
そんな極悪人を善人に仕立て上げたのだから凄いことだ

908 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 13:27:09.79 ID:Gygh6oVd.net

>>904
明治期はまだ、薩摩や長州はそれぞれ自藩由来の人物を称賛する方に熱心だった

徳川扱き下ろしのためにヘンテコな捏造が始まったのは大体、大正以降
特に大阪市民が熱心に取り組み、史実と照らし合わせると噴き出してしまうような
ファンタジーを創り上げた
そうしたファンタジーを基に、更に歪んだファンタジーを再生産しているところ

909 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 13:46:37.60 ID:C2o3p7rc.net

>>908
だったらさ、史料ぐらいだしたらどうなのよ？

910 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 14:26:51.87 ID:Gygh6oVd.net

熊本出身で京都で高等教育を受け、東京に住んだ徳富蘇峰が
大正から昭和前半にかけ、『近世日本国民史』を出版
徳川家が鐘銘に言い掛かりをつけて大坂の陣が起きたとする、
現在でも信じている者を輩出するほどの影響力を与える嘘は、ここが初出

昭和初期に関一市長の主導で建てられた「徳川の大坂城を復元した天守閣」のつもり
（実は考証ミス）だった模造天守を、大阪民は自主的に「太閤さんの城」と呼ぶ
当然、太閤秀吉の膝元だったことを表に出すようになったのは、この頃から

昭和後半、大阪出身の司馬遼太郎が蘇峰の見解をも取り込んで、
大阪に都合がいいファンタジーを展開
しかし司馬は史料を疎かにする作家ではなかったため、
「秀吉は史上、類を絶した大悪党」という避け様がない見解をも用いた作品も執筆した一面もある

現在、大阪出身の現役ファンタジー作家、万城目学
基本路線は史料無視。既存のファンタジーを基に、更に大阪民を喜ばせるため、
遂には「秀吉は明るい人柄で、民衆からも好かれた」と設定する

この通り、秀吉を異常に持ち上げ、その悪行まで正当化する風潮は、さほど古い伝統ではない

911 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 14:37:36.70 ID:4TcSM0hB.net

>>906
いいかげんに史実を認めろよ家康信者。
サイコパスで定期的に虐殺してうっぷん晴らしていたのが家康で、
情け深く殺生を嫌ったのが秀吉。
これが定説というものだ。

912 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 14:56:05.12 ID:4TcSM0hB.net

総無時令に逆らった北条を成敗したわけだが、ほぼ無血で小田原城で制圧し、
北条征伐でもほぼすべての城を開城させ敵味方ともに犠牲を出させなかったのが秀吉。
城は落としても、住民からの略奪は戒め、人身売買などをよくしていた上杉や真田などには厳罰に処すとしたのが秀吉。
労役を貸す場合は多額の賃金を支払っていた。

それに引き替え家康は、無理やり難癖つけて大阪を攻め込み、天皇からの朝廷を拒絶して虐殺をしたサイコパス。
大阪城を攻める時は力攻めで双方大勢殺し、そのあともだまし討ちで再度攻め込んだ。
落城したときは略奪虐殺と地獄絵図、おまけに人狩りまでしていたというからな。

こんな無道な人間が天下をとったのは日本にとって不幸でしかなかった。

913 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 15:13:17.82 ID:TGEEDmc1.net

>>911
お前がそう思うんならそうなんだろうお前ん中ではな

914 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 15:17:13.24 ID:4TcSM0hB.net

と具体的に言われたら何も言い返せない家康信者でした。
家康信者のソースは漫画とか小説だからなｗ

江戸時代に神格化された善人家康ファンタジーを信じているアホの子です。

915 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 16:29:03.14 ID:wYB577op.net

秀吉が残酷じゃないとかマジで言ってるのか？
秀吉ほど残酷な人間はいないぞ。

鳥取城では
「餓鬼のごとく痩せ衰えたる男女、柵際へより、もだえこがれ、引き出し助け給へと叫び、叫喚の悲しみ、哀れなるありさま、目もあてられず」
「糧尽きて馬牛などを殺し食いしかども，それも程なく尽きぬれば餓死し，人の宍を食合へり…子は親を食し、弟は兄を食し杯しける」
という地獄絵図を作り出して殺している。

三木城でも同じように千人以上を飢えで殺している。
人間として最低限の名誉すら与えず殺す秀吉はひどいものだよ

秀吉はたぶんアウシュビッツ強制収容所が大好きなんだろうな

916 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:01:34.76 ID:4TcSM0hB.net

>>915
何言ってるんだお前は、餓死しそうなら降伏すりゃいいだろうが。
降伏しないで徹底抗戦して、餓死したのは秀吉が悪いとかｗ
降伏しなかった奴を攻めろよ。
それとも何か、力攻めして双方大量に殺せというのかよｗ

917 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:04:32.06 ID:9D9QBRSY.net

>>901
なにいってんだ
女こどもも全員虐殺の秀吉人非人エンドだぞ
信長の比叡山焼き討ちだって後世には実はそんなに殺してないと定説かわってるのに
秀吉は中国地方でふたつも大虐殺

918 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:07:13.13 ID:9D9QBRSY.net

>>905
悪口の落書きされたら犯人どころか門番を殺す秀吉
暴君そのもの
はやくに排除が望まれた

919 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:08:00.19 ID:9D9QBRSY.net

>>909
自分で調べろよ
もうそんなの当たり前の話なんだからよww

920 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:09:56.37 ID:9D9QBRSY.net

>>911
豊臣厨はついに頭がおかしくなったか
いやもとからか

921 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:13:11.67 ID:9D9QBRSY.net

>>915
残虐な代名詞は信長があがるけどあれもせいぜい浅井朝倉攻めと比叡山、伊勢攻めくらいなもの
秀吉は若い頃から年とって死ぬまで殲滅戦多過ぎ殺しすぎ
特に町民殺しすぎだわ

922 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:13:59.74 ID:9D9QBRSY.net

>>916
秀吉は降伏をみとめなかった

923 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:21:36.25 ID:4TcSM0hB.net

>>917
一切虐殺していないのが秀吉なんだよなあ。
>>918
それは茶々の妊娠茶化す内容だったからだよ。
秀吉は自分への悪口は寛容に許すが、他人への侮辱までは許さない人間だからな。
>>922
はあ？何言っているんだお前、
家康じゃあるまいし慈悲深い秀吉は、織田を裏切って当主追い出した家老の首だけで許してやってんじゃん。

924 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:33:04.48 ID:wYB577op.net

九戸政実の乱で降伏した政実以下一族を処刑し、城内にいた人間は女子供にいたるまで皆殺し
北条攻めでは支城の降伏を認めず皆殺しにするように命令（家康は命令を無視して無血開城）
伊勢長島では信長と一緒に虐殺
兵糧攻め水攻めが大好きな鬼畜の秀吉は三木鳥取ほか攻めた城は人肉を食べるような地獄絵図を作り出し
聚楽第に落書きをした夫婦と回りにいた町人を60人以上虐殺
淀が乱交したと思われる坊主どもを皆殺し
キリシタン弾圧で火あぶりを採用
関白一家を女子供含めて皆殺しにしてさらし首

秀吉の蛮行はまだあるか？

925 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:44:47.46 ID:4TcSM0hB.net

＞九戸政実の乱で降伏した政実以下一族を処刑し、城内にいた人間は女子供にいたるまで皆殺し
秀吉の命令ではないな。

＞北条攻めでは支城の降伏を認めず皆殺しにするように命令（家康は命令を無視して無血開城）
八王子の事なら上で出ているように開城を拒絶して徹底抗戦しただけ。

＞伊勢長島では信長と一緒に虐殺
秀吉は参加していないしそもそも信長の命令

＞兵糧攻め水攻めが大好きな鬼畜の秀吉は三木鳥取ほか攻めた城は人肉を食べるような地獄絵図を作り出し
降伏しなかったからでしょ

＞聚楽第に落書きをした夫婦と回りにいた町人を60人以上虐殺
茶々の托卵うんぬんを言いふらしたので口封じだな。

＞淀が乱交したと思われる坊主どもを皆殺し
当然、父親が存在したら乱の元になるからな。

＞キリシタン弾圧で火あぶりを採用
日本侵略をたくらむキリシタンには当然だろう。

＞関白一家を女子供含めて皆殺しにしてさらし首
謀反人なので当たり前。

926 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:51:42.60 ID:9D9QBRSY.net

>>923
どんだけ歴史を知らないバカだ　

927 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 17:53:33.80 ID:9D9QBRSY.net

豊臣厨が妄想まるだしでバカをさらしても暴君秀吉の悪行はなんにも変わらないんだけどな
あわれ

928 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 19:04:26.61 ID:4TcSM0hB.net

人間のクズ家康。
後見役として守り育ててくれた今川を裏切り、その仇である織田に従属して遺児である氏真に攻め込む恩知らず
仁徳がないから三河一向一揆で家臣の半分が謀反する、一揆とは和睦したが原状復帰と言われたら更地にする鬼畜
今川領の形部城に攻め込む、小城なのに戦下手の家康は苦戦したので、腹いせに避難していた住民まで虐殺。
今川領の掘川城に攻め込む、家康に反発した民衆が一緒に籠城したので、籠城した民衆はおろか、籠城していない付近の女子供まで虐殺、
だが今川に苦戦しまくりで侵略は成功しないので、武田の後でハイエナする。けど籠城する氏真で半年近く粘られるｗ
恩人である今川の次は武田も裏切って攻撃をしかける。
犀ケ崖で武田をだまし討ちにする。
釜ゆで用の窯を城に持ち込もうとして家臣にドン引きされる。
武田に通じたとかいって、大賀弥四郎は妻子磔にして、手足を切り落とし鋸引きにするサイコパスっぷり
家康のサイコパスっぷりについていけない家臣が、信康をたてようとすると嫡男を殺し、正妻もぶっ殺す基地外
高天神山城では兵糧攻めで弱った所で降伏を許さず皆殺し、信長からはお前の領地なんだから好きにしろと言われていたのに。
武田攻めの時に調略した穴山を謀殺しその領土を奪い取る。その息子も殺し、自分の子供を養子送り込んで武田家をのっとるという外道
あれだけ世話になった織田を裏切り、川尻を一揆を煽動して殺す。川尻が死んだのは川尻が家康からの甲斐よこせという使者を切った翌日である。
秀吉に土下座をして茶器を送って信濃甲斐の領有を認めてもらったのに、その秀吉を裏切って織田家に攻め込むが返り討ちに合う無能っぷり
自分の娘を嫁がせていた北条を裏切り攻め滅ぼす、北条にあれだけ助けられていたのに。
秀吉に250万石に大老の地位、上京費用までもらい、形見分けでは最大のものをもらったのに豊臣家を裏切る。
徒党を組まない勝手な姻戚を組まないと自分で約束したのに、秀吉が死んだら速攻で破る、なお武家諸法度に同じ法律を入れるｗ
前田や浅野に暗殺疑惑があるなどと言い出して、二人を失脚させ人質を取る。まつを人質とか秀吉すらしなかったのに。
伏見で政務をとれと言われていたのに、ねねを大阪城二の丸から追い出し、そこに天守を建てるという増長っぷり。
上杉に難癖つけて征伐をする。その家康の暴政を止めようと立ち上がった西軍を攻めるという下劣さ。
秀頼の名代として戦った癖に、豊臣家の領土や鉱山を自分のものにする。
領土安堵やら加増やらの約束をしていたが、その大半は破り、自分だけは800万石手に入れる。
なお四天王クラスでも10万石しかもらえない。
大久保長安が死んだら埋葬すら禁じて死体を辱める、さらにその財産まで没収して大阪攻めの軍資金にする。
石川の息子を城が家格にあっていないとかいう理由で改易にする。
豊臣恩顧大名を次々に改易や暗殺する。加藤浅野池田前田仙石がほぼ同時期に急死。
末期養子の禁は徳川家に対しては無効になり、跡継ぎなしで急死しても尾張藩のようにすぐに復活する。
主君であった秀頼に難癖つけて攻め込むという不義を働く。娘や孫をやった奴にまた攻め込むという冷血漢
天皇からは和睦を進める使者があったのに、拒絶するという逆賊っぷりを見せる。
だが大阪城に手も足も出なかったので、堀を埋める代わりに和睦した、だが堀埋めたらまた移動しろと言い出す二枚舌。
主君である秀頼を滅ぼし、その子供まで磔にする。子供は千姫に配慮して、大阪城にすらいなかったのに。
大阪落城の時は虐殺略奪拉致と犯罪行為のオンパレードであった。
秀吉が死んでから関ケ原まで毎月のように参拝していた豊国神社の神号をはく奪して、入れないよう破壊する。さらに墓暴きまで。

こんな外道は戦国時代でもそうそういない。

929 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 19:36:21.59 ID:9D9QBRSY.net

と、豊臣厨がなにをいっても歴史の勝者は家康

930 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 19:57:42.08 ID:Gygh6oVd.net

なにを、てか
願望と妄想と、わざとらしい曲解だらけで
史実じゃないやんけ
相手するのも馬鹿馬鹿しい

931 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 20:02:18.40 ID:9D9QBRSY.net

>>930
豊臣厨って意地になっていて見苦しいよね
結局歴史ってものは残された記録でそんなファンタジーに突然変異したりはしないわけで
豊臣厨の間抜けな妄想なんて誰も認めやしないのにね

932 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 20:45:33.83 ID:4TcSM0hB.net

追い詰められた家康信者の遠吠えは気持ちがええのう。

933 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 21:01:04.41 ID:6J1DS+gx.net

豊臣厨の負け惜しみも気持ちいいのう

934 ：人間七七四年：2017/04/02(日) 21:27:59.58 ID:Gygh6oVd.net

そういえば、偽の歴史を振りかざして
日本に対して勝利宣言していた韓国ネチズンがいたな

ネットユーザーに呆れられるのはもちろん、
あまりの惨めさに気の毒がられもした

まさに徳川スレで恥を重ねる豊臣厨と同じ

935 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 01:13:56.95 ID:c00BnA4v.net

最近、南北朝時代に書かれた義経記に、源範頼の生母が三河の藤姓熱田大宮司家出身と書かれているのを知って改めて驚いたんだが
すると、吉見氏(嫡流は義詮正室の兄に養子入りした)へのタカちん優遇もその辺りが関係しているのかなと思う
それで、源為朝を本当の先祖と明言したタカちんの頭の中(一門待遇)をまとめてみた



源義家→為義→為朝→足利義兼（初代源姓足利氏）→義氏（三河守護）→泰氏→頼氏→家時→貞氏→尊氏

源義家→為義→為朝→矢田義清(三河国幡豆郡矢田か？)→広沢義実→細川義季(初代細川氏(三河国額田郡細川))

源義家→為義→為朝→矢田義清(三河国幡豆郡矢田か？)→広沢義実→仁木実国(初代仁木氏(三河国額田郡仁木))

源義家→為義→為朝→矢田義清(三河国幡豆郡矢田か？)→広沢義実→戸賀崎義宗(初代戸賀崎氏(三河国幡豆郡戸賀崎か？)、村積神社(三河国額田郡)神官)

源義家→為義→為朝→矢田義清(三河国幡豆郡矢田か？)→山名義範(初代山名氏)

源義家→為義→為朝→女(足助重長（三河国加茂郡足助）の娘)→足助重秀→重朝→重方→親方→貞親→重範(後醍醐天皇軍総大将)


源義家→為義→義朝→範頼(三河守)→範円(正法寺(三河県豊川市)僧)→吉見為頼(初代吉見氏)

源義家→為義→義朝→義円(正室は三河の藤姓熱田大宮司家出身か？)→愛智義成(初代愛智氏)

源義家→為義→義朝→希義→吉良希望(初代土佐吉良氏、吉良は三河国幡豆郡吉良に由来)


源義家→為義→女（鳥居禅尼）→行快 (22代熊野別当、三河国蒲形荘、竹谷荘地頭)

源義家→為義→女（鳥居禅尼）→鳥居忠氏 (初代鳥居氏、三河国額田郡渡)

源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→定綱→信綱→京極氏信(初代京極氏)→満信→宗氏→高氏(道誉)→高秀(三河国額田郡下和田郷領主)→高詮(三河国額田郡下和田郷領主、三河国渥美郡領主)

936 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 01:16:27.84 ID:c00BnA4v.net

その源為朝の遺伝子を二系統から受け継いでいるのが徳川家康
実は、室町幕府江戸幕府は為朝幕府と呼べるのではないだろうか


■今川記(1553年成立)

松平信光（第3代目当主）
正室：一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家　和田家系図

松平親忠（第4代目当主）
正室：鈴木重勝の娘

・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康




家康とやらに源義家、源義国(源姓足利氏・新田氏の祖)、足利義兼(初代源姓足利氏)、一色公深（初代一色氏）、今川国氏(初代今川氏)、吉良長氏(初代吉良氏)、源為朝、安達盛長、足助重範、楠木正成の遺伝子イン

937 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 01:36:24.20 ID:sXRVzWzw.net

>>935-936
こうみると、家康は源氏の本流と言っていいのかもな。
乱交で生まれた秀頼は血統を重んじる天皇家や武家にとって許しがたい存在なのかもしれん

938 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 04:53:51.51 ID:0G6V2COn.net

>>937
普通に怪しい系図って言われてないかね？
大体、足利の庶流家は掃いて捨てる程居る時代だから、その方面の捏造は流石に無理だったって
意味でしか理解できないけど？
歴史の敗者に成った新田氏の庶流家に、得川ってのが有ったって事しか解らんし？
大体家康の有名な趣味に、名家好きってのが有るじゃん？高家ってのがそれだし。
今川、畠山、吉良とかさあ？
家康って微妙な名家コンプレックスを感じさせるんだよね？
勿論秀吉とかは隠して無いけど、家康は微妙に隠しながらやっぱり強力に有る感じ。

939 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 04:54:27.68 ID:fHKqyFCp.net

でも家康が偉大なのは生まれの質じゃねえよな
実績がすごい、そんだけの話

940 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 04:56:09.04 ID:fHKqyFCp.net

>>938
名家にあやかりたい武家はもうすべからく
ほとんどの武家が名前一字もらうだけでも必死だったから
そこはなにをいまさら。

941 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 04:59:27.36 ID:fHKqyFCp.net

足利庶流も流れはわりと把握されてるしね
吉良だのなんだのと。
管領はだいたい足利庶流、そしておしなべて落ち目

942 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 18:58:17.26 ID:G602sQIO.net

真面目な話家康の実績ってなに？
単独でどこかの大名倒した事なんてないし、小判鮫と乗っ取りしかしてないよ。
単独なら真田にすら大敗する。

943 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 19:19:21.68 ID:fHKqyFCp.net

日本国中を言うこと聞かせられるシステムを作った

944 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 19:29:04.68 ID:82H3qDPJ.net

豊臣によって滅ぼされそうになった日本を再建したくらいの実績しかないな

945 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 20:11:17.80 ID:T/W8tYJi.net

そうだよなあ豊臣のたれながし政権が長く続いていたらと思うとぞっとする

946 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 20:40:07.94 ID:Cl5gnLTG.net

>>943
それつくったの秀吉じゃん。

947 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 21:03:51.05 ID:Exeg4RkO.net

戦国以前を源平藤橘、以後は新興勢力の構図に持って行きたがるよな
特にパゴヤ
だか家康は、三河と源氏の歴史を背負っていたわけだ

948 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 21:34:53.10 ID:82H3qDPJ.net

>>946
秀吉は武力で脅しつけただけで、
システムを作るには至ってないぞ

949 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 22:47:11.32 ID:Cl5gnLTG.net

朝廷官位で大名を序列化して、その頂点の関白が大名を指示を下す事によって、
武家を朝廷と関白の下に組み込んだんだよ。
家康なんてほぼ全てが秀吉の劣化コピーにすぎん。

950 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 23:01:23.78 ID:l6ubXTQK.net

世襲が難しい関白を権力の根拠にしてしまった欠陥システムがなんだって？

951 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 23:05:29.88 ID:Cl5gnLTG.net

世襲をよいシステムと言い張るのかｗ
世襲そのものが欠陥システムだろうが、今の二世賛成議員みてみろよ。

952 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 23:15:05.51 ID:l6ubXTQK.net

何言ってんだこいつ

953 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 23:25:19.92 ID:xOoxamwD.net

武士は三河武士以外には臣従せんでしょ
猿吉一味は汚物とばかりに亡きものにされた


◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆

954 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 00:05:53.83 ID:FyBXCCoJ.net

>>946
秀吉はつくれなかった、だからすぐ破綻した

955 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 01:52:20.86 ID:v1IkjuRL.net

>>949
秀吉は平清盛のコピー。だから滅んだ
家康は源頼朝のコピー。だから征夷大将軍になり伝統的な武家政権を作れた

956 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 02:50:06.52 ID:v1IkjuRL.net

>>951
秀吉は三法師の家来で、秀吉の権力自体が天皇の権威を借り物にしているんだよな

関白位をだまし取って五摂家を押しのけてやっていたわけで、
秀吉のせいで宮中行事もとどこおるし、近衛信尹みたいに、親父や爺さんが20代にはなれていた関白や大臣にはなれなくなるしで
迷惑な存在だったんだよ。

関白でなくなった豊臣は、三法師の家来にすぎない
織田旧臣や徳川や伊達は関白殿下、もしくは太政大臣だからこそ従えることが出来たわけで

957 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 02:57:25.05 ID:v1IkjuRL.net

>>943
秀吉は主君である三法師の権威を背景に織田家の家臣を従え（家康は檄文を発して反発>>7）
天皇に主君を乗り換えることで織田家を従え、天皇の代理として統治しようとした。
家康はその天皇の権威に従った。これが歴史だ
秀吉のやったことは、ほとんど借り物の力をふるったにすぎず、組織固めもしていなかった。
秀吉単体では何もつくれていないんだよ。

家康は武家が世襲する400年の伝統をもつ征夷大将軍として朝廷から独立した武家政権を作ったわけで
安定した武家政権を作れたのは家康のおかげだな

958 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 06:36:47.46 ID:PcE7ddhd.net

>>955
清盛のほうがよほどビッグネームだけどね
秀吉がそれのコピーだとしてもかなり劣化版だよ

959 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 12:42:04.66 ID:CRV3z4XY.net

いくら清盛信者でも、さすがに頼朝が創った機構が清盛のコピーとは言わないが、

家康が創った機構は秀吉のコピーだと、臆面も無く言えるのが秀吉信者
今川地方政権からの発展型なのに、
秀吉信者ってどうしてこう恥ずかしい妄説を振り撒くのか、つくづく不思議

960 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 12:47:13.16 ID:RjZ5kdWB.net

中央集権やれたのは徳川ぐらいだもんな

961 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 19:19:14.48 ID:iHPNkUiZ.net

朝廷お抱えの貴族政治機構に人材を送り込んで乗っ取る
→平清盛政権

朝廷とは切り離した、関東自治機構を創設する
→源頼朝政権
　頼朝の子孫が早くも絶えて外戚・北条家が仕切ると、
　西日本を統治する朝廷と喧嘩が発生
　朝廷との喧嘩に圧勝し、西日本をも幕府が統治する

天皇がアンチ北条武家を召集し、幕府を倒す
その召集に応じた武家の一つが、天皇の政治失敗を機に離反
別の天皇を立て、元々の天皇と喧嘩したり、兄弟喧嘩したり、
グダグダやってるうちに”法令”を整え、それなりに幕府の体をなす
→足利尊氏政権
　応仁の乱で有名無実化
　地方の有力者が独立国化していく

朝廷お抱えの公家政治機構に人材を送り込んで乗っ取る
→豊臣秀吉政権
　平清盛がやったことと、極めて類似性が高い

地方の有力者の一つにすぎなかったが、新興の割りに急成長
朝廷とは切り離した、武家主導の自治機構を創設
いくらか源頼朝政権と似た性向がある
→徳川家康政権
　後、朝廷の独壇場だった「暦作り」まで担当することになる

962 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 19:41:14.62 ID:EJu9L6G9.net

ここまで家康を持ち上げるとはもはや狂信者だな

963 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 20:20:54.04 ID:WY4SyWRl.net

実績が段違いだからね

964 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 21:02:00.13 ID:iHPNkUiZ.net

飽くまで結果

伊達でも島津でも、諸侯の盟主になれば幕府を開けただろうよ
別に、徳川だけにしか出来なかったとは思えん

965 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 21:05:32.82 ID:ATbcMdK1.net

>>962
正直やったことが全てだから
秀吉と比べるまでもないんだよね
秀吉はただの成り上がりの尻つぼみ
ほんとに泡沫でしかなかった
家康の徳川はそれをはるかに越える力をもった権力者だったよな
なんでもそうだが、成したものは認めるべき

966 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 21:07:01.02 ID:ATbcMdK1.net

>>964
そのとおり、結局なせなかった伊達も島津もそこどまり
なんでも結果がすべて
そういうこと。
秀吉もね、やれたら問題なかった
寿命もふくめそれも実力のうち
秀吉は死ぬまでに作れなかったから負け

967 ：人間七七四年：2017/04/04(火) 22:49:24.16 ID:KApxnuQQ.net

秀吉がいなければ家康の実績はない

968 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 01:45:44.90 ID:OZH9PP64.net

秀吉を買いかぶりすぎ

969 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 04:09:14.93 ID:T1HR1ocS.net

秀吉というのは大阪人のプロパガンダが成功した人間
家康というのは大阪人の秀吉秀頼ageのプロパガンダの過程で貶められた人間
秀吉が主君の子を殺し破滅に追いやり、妹を殺し、自分がごり押しで主君にいただいた三法師はいなかったことにされ
主君の娘と姪を愛人にしてはべらせ
近衛を騙して関白位をかすめ取ったことや、
天皇の弟を騙して武家関白制にしておきながらその関白を一家皆殺しにしたことや
淀が秀頼を孕んだとき、秀吉が九州にいたことや
淀が坊主とトランス状態で乱交してから鶴松や秀頼が生まれていることも無視される。

はっきり言ってしまえば、秀吉は大阪に行ってから狂ってしまったのに
それらはすべて無かったことにされて、豊臣公儀とかのたまっている

970 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 06:10:30.71 ID:OZH9PP64.net

実際秀吉信者は大阪だけだよな
秀吉はむしろ名古屋の出自なんだろうけど名古屋じゃ三英傑でひとくくりでほとんど話題にならん
東京ではなおさら。
はっきり言ってビッグマイナーってことだよな
どこまでいっても踏み台キャラ

971 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 10:17:04.45 ID:T1HR1ocS.net

大阪豊臣の狂信者によると
1601年に任命された九条関白のもと1603年に右大臣征夷大将軍に徳川が任命され、
源頼朝いらい400年の歴史をもつ武家の棟梁として、全国の統治をしているのに、
豊臣公儀なるものは続いていて、家康は謀叛人らしいからな
狂信者のなかでは、関白だった九条兼孝、近衛信尹、鷹司信房、九条忠栄、鷹司信尚はいないし
武家の棟梁である征夷大将軍も存在しないらしい。

そもそも、豊臣という存在が、自分でごりおしして主従関係を誓った三法師の家来に過ぎないわけだが
自ら主君にいただいた幼君を踏みつけて
関白位はだまし取ったものであり
自分でごり押し武家関白制にしておきながら、寵臣最高位のその関白を自ら殺してしまう
なんの正当性もない存在なんだよ。

逆賊、逆臣、謀叛人、専横者、暴君という言葉は秀吉と豊臣のためにある


家康は正当な手続きと権威のもと、地位に伴う権限で日本を正道に戻した人間だ

972 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 10:28:33.69 ID:I6aiGsD0.net

全国に、上級から中級の三河武士が拡散し、三河に臣従するシステムを構築したのは足利将軍家だろ　
徳川はそれを継承しただけの話
急速に社会が安定したのは、武家社会のトップに三河の王が収まったからだ
猿吉一味はおままごとしていただけ


室町幕府樹立後（初期）の三河国の日本支配構造

【東海道】
・伊賀国守護：仁木義直、細川清氏、仁木義長
・伊勢国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・志摩国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・尾張国守護：中条秀長
・三河国守護：仁木頼章
・伊豆国守護：石堂義房
・遠江国守護：今川範国、仁木義長、今川範氏
・駿河国守護：石堂義房、今川範国、今川範氏
・武蔵国守護：仁木頼章
・安房国守護：斯波家長

【畿内】
・摂津国守護：仁木頼有、細川繁氏
・和泉国守護：細川顕氏
・河内国守護：細川顕氏

【北陸道】
・若狭国守護：斯波（大崎）家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義
・越前国守護：斯波高経、細川頼春、斯波氏経
・能登国守護：吉見頼顕、吉見頼隆　　　　　　　　　← 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族
・越中国守護：吉見頼隆、細川頼和、斯波高経

973 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 10:29:13.88 ID:I6aiGsD0.net

【東山道】
・奥州探題：斯波（大崎）家兼
・羽州探題：斯波（最上）兼頼
・下野国守護：斯波頼兼

【山陰道】
・丹波国守護：仁木頼章、仁木頼夏
・丹後国守護：今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章
・但馬国守護：今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝
・伯耆国守護：石橋義和
・石見国守護：上野頼遠、上野頼兼、荒川詮頼
・因幡国守護：吉良貞家、今川頼貞
・伯耆国守護：石橋和義

【山陽道】
・備中国守護：細川頼之
・備後国守護：仁木義長、石橋和義、細川頼春
・安芸国守護：細川頼之

【南海道】
・紀伊国守護：細川氏春、
・淡路国守護：細川師氏、細川師春
・阿波国守護：細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有
・讃岐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
・伊予国守護：細川頼春、細川頼之
・土佐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之

【西海道】
・九州探題：一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経
・筑後国守護：一色直氏
・肥前国守護：一色直氏、一色範光
・肥後国守護：一色直氏
・日向国守護：細川頼春、一色直氏、一色範親

974 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 10:47:19.42 ID:T1HR1ocS.net

結局秀吉は人のふんどしで相撲を取って芸を披露していたサルなんだよ

秀吉が自分で２歳の幼君を主君にしながら、利用するだけ利用して
1585年に関白位をだまし取ったあとは、天皇を利用して５歳の幼君を踏みつけ
1585年に約束を破りながら武家関白制にしたと思ったら、その武家関白制の関白を一家皆殺し。

人のふんどしで相撲をとり、ふんどしを破り捨ててきたのが秀吉という人間。
豊臣はなんの正当性もない存在で、保持するに値しない悪逆の家

975 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 10:52:44.69 ID:T1HR1ocS.net

1592年に約束を破りながら武家関白制にしたと思ったら、その武家関白制の関白を一家皆殺し。
訂正。

あと、秀頼に托卵疑惑があるのもね。誰の子かも分からん子供をなぜささえにゃならん。
それでも家康は秀頼が19歳で面会するまで待ち続け、そこからさらに３年待ったのだから出来過ぎた人だわほんと

976 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 12:07:29.22 ID:U1Ak6D3b.net

家康は謀反人

977 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 14:03:50.51 ID:f9s5iqFz.net

家康は天下の仕置き人

978 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 16:20:44.67 ID:/dUQXR+X.net

>>977
家康は天下泥棒

979 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 17:35:47.13 ID:sqn/+tAG.net

ここは日本史の中の戦国時代を扱う掲示板のスレなので…

大阪民国史で語りたければ、他に板を作ってそちらでどうぞ

980 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 18:25:44.98 ID:f9s5iqFz.net

天下を同族が250年も治めることができたなんて凄い
その礎を築いた家康は率直に偉大
実質一代かぎりの秀吉なんてそもそも比較にも値しない
秀頼は豊臣滅亡の戦犯ではあるがちゃんとシステム作れなかった秀吉のほうがむしろ責任重い

981 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 19:44:08.50 ID:5g2tQI4O.net

次スレ立ててくるぞ

982 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 19:47:16.16 ID:5g2tQI4O.net

すまん番号しくじった
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その２５(c)2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1491389136/

983 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:20:55.44 ID:QCJMeV2V.net

豊臣残してたらなんか日本にプラスになってたの？

984 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:22:13.05 ID:eVKFFvY7.net

>>983
日本が大帝国になっていただろうな。
家康みたいなアホの子が天下とったから、弱小国に成り下がった。

985 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:32:08.23 ID:R4eP8z6F.net

秀吉の戦略性のなさでは無理だな

986 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:36:47.05 ID:eVKFFvY7.net

戦略性がないのに、足軽から大名になり、短期間で日本征服して、
明と朝鮮相手に無敗だったんだｗ

987 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:44:19.21 ID:sqn/+tAG.net

戦略性がないから、すぐに没落した

下っ端に近い地位からのし上がって、
すぐに没落したナポレオンやヒトラーを見れば、
結局戦略性がなかったからだと言わざるを得ない
60年続く国を建てた劉裕の足許にも及ばない

988 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:51:58.01 ID:eVKFFvY7.net

>>987
秀吉は死ぬまで絶頂ですが何を言っているんだお前は。

989 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:56:18.08 ID:sqn/+tAG.net

豊臣家で政権運営できず、崩壊していることにも気付かない無能だからなあ

990 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 20:59:54.18 ID:eVKFFvY7.net

>>989
それに何の価値があるんだ？
徳川家による世襲制で、徳川家だけが栄え、
日本を衰退させたような愚かな事を秀吉にしろというのかよｗ

991 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 21:02:16.19 ID:sqn/+tAG.net

ああ、大坂の町衆は、大坂（だけ）に莫大な投資をする豊臣家が
没落していることに気付かなかったというのは、ある
所詮、目の前のことしか見えない連中だから

だから大坂視点で歴史を語ることは危険
凄まじいバイアスがかかり、客観性の欠片も無いから

992 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 21:08:24.00 ID:eVKFFvY7.net

>>991
天下普請とあるように別に大阪に限らん。街道湾口の整備による流通網の整備拡大、
各地の大名にも大阪城のように、海辺や湿地開拓させて城と行政機構を移させて、
水運を利用した物流改革をさせたのが秀吉だ。

家康はバカなので、関所復活させたり、架橋を禁止させたり、
街道への馬車などの車両の乗り入れを禁止させたり、大型船の建造を禁止させたりと、
時代を逆行させるばかりだったけどな。
日本を衰退させることしか考えていない。

993 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 21:17:18.68 ID:5g2tQI4O.net

>>990
ギャグかな？

994 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 21:22:58.43 ID:sqn/+tAG.net

ギャグのつもりじゃないだろうよ
古臭い司馬史観（アカデミックな場で論破済）の受け売りそのまんま

995 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 21:39:35.95 ID:eVKFFvY7.net

家康がアホの子で信長秀吉と違い、商業とかいうものを理解していなかったことは、
学術的にも確立されていることなんだけどな。

996 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 22:40:54.10 ID:5g2tQI4O.net

いや、ギャグだと言ったのは世襲制をクソだと言ってる一方
史実で秀吉は世襲にこだわりまくって結果豊臣政権崩壊につながったというところ

997 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 22:42:17.18 ID:0KtfNfRE.net

>>995
ほれ、さっさと秀吉が銅銭を鋳造したという現物か当時の記録を出せ

998 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 22:47:05.55 ID:eVKFFvY7.net

もうとっくに出ているだろ。
過去ログ読めよ低能。
永楽銭も天正銭も文禄銭も作っていた事は確定しているってのに、
まーだ否定するバカがいるのか。ほらさっさと作っていないとかぬかすバカ学者の名前もってこいよ。
さらしてやるからさ。

999 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 22:56:24.58 ID:0KtfNfRE.net

>>998
銅銭は出てないだろうがアホ

1000 ：人間七七四年：2017/04/05(水) 22:59:52.85 ID:0KtfNfRE.net

有りもしない幻に縋り付くのが豊臣家、そして信者か