【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】

1 ：人間七七四年：2017/04/30(日) 20:37:25.73 ID:Zhe7eWhi.net

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

953 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 10:14:39.28 ID:AIAA7X9d.net

そして秀頼も右大臣やっているから秀忠にどうこう指図されるいわれはないんだなこれが。

忠孝の道をいうなら徳川家は豊臣の家臣なので秀頼に頭さげないとね。

954 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 10:31:14.25 ID:anb9Frgi.net

そもそも大老というのは臨時のもので制度と言えるほどのものじゃないのでは
豊臣政権は関白の独裁体制であり、大大名は大封と清華という高い家格を与える代わりに中央政治にはあまり関わらせないというものだったはず
そして奉行は関白の独裁を補佐する役割
この体制の問題点は関白あるいは豊臣家当主が独裁を行えない場合に機能不全に陥ること
だから秀吉は清華大名を大老にして臨時に独裁権を代行させようとした
しかし本来は秀次失脚で独裁を行える後継ぎがいなくなった段階で根本的に見直す必要があったはず
それなのに秀吉はそれをせずに清華大名へ権力委譲したのが失策

とは言えどんな政権も最初は独裁であり徐々に制度が整うものだから、二代目が独裁権を行使できない時点で詰んでた
秀次が継いでいれば家康は前田征伐も上杉征伐も企てられなかったのでノーチャンスだった

955 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 10:56:08.42 ID:MnhlYRBt.net

わかる、わかるんだけど
豊臣秀吉アンチスレか豊臣政権アンチスレでも立ててそこで思う存分やってくれ
貴方が秀吉や豊臣家をどうしても許せない、嫌い、いろいろ言いたいならそこでやればいい
一方で秀吉や豊臣家や豊臣政権が好きな人だってたくさんいる
あなたが言ってる事が全文正しくあったとしても
このスレで毎日長文連投やってる以上は「嫌がらせ」の行為に過ぎないんですが

むしろ秀吉批判豊臣批判のアンチの質を下げる事になるよ
それは貴方にとって困ることではないでしょうか？
言論の自由正しくあれ

956 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 12:08:27.47 ID:EFaiKF2u.net

徳川スレで徳川アンチが暴れていることは無視か

957 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 12:25:47.95 ID:TQFbHgNS.net

豊臣のことを語ってるのだからスレちがいでもなんでもない

958 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 12:26:12.57 ID:RfgxNZaj.net

対立厨が暴れてるだけやで

959 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 13:12:02.49 ID:Of74SvZ2.net

>>955
逆だろう。理屈もなく感情論で好きだと言いたいならマンセースレを建てるべき


【秀吉秀頼ほか】豊臣家を賛美するスレ【理屈不要】


他の人はどうかしらんけど俺は事実に基づいたことしか言ってない。
否定したいなら、
会津征伐は後陽成天皇が晒布100反を下賜し、豊臣が黄金2万両兵糧2万両を渡して出陣した官軍という事実を否定する史料を提示してくれ
石田三成が武力衝突をおこして更迭された奉行であることを否定する史料を提示してくれ
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命され、幕府が開かれ公儀が江戸で行われていたことを否定する史料を提示してくれ
1614年に関白左大臣が鷹司信尚、右大臣征夷大将軍が徳川秀忠だったことを否定する史料を提示してくれ
徳川公儀が求めた３つの選択を拒否して挙兵した事実を否定する史料を提示してくれ
秀頼の義父は秀忠で、当時の風習として義父には敬意をはらうものだが、それを否定する史料を提示してくれ
秀吉にとって信長は草履取りから大名にまで引き上げてくれた恩人だという事実を否定する史料を提示してくれ
秀吉が信長を備中に招き寄せ、死後１年で信長の妻・子・孫娘・妹を死に追いやり、のちに織田家を尾張から追い出した事実を否定する史料を提示してくれ
秀吉が近衛家の養子になるにあたり、関白を近衛信尹にゆずる約束をしていたが、それを反故にした事実を否定する史料を提示してくれ

これらをせずマンセーしたいなら、マンセースレを建てるべき

960 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 13:26:04.40 ID:Of74SvZ2.net

まだあった。

1588年と1592年に後陽成天皇に聚楽第へ行幸してもらい、
諸大名に天皇への臣従を求め（家康ら諸大名の主君は天皇）、その代理である関白に従うように求めた事実を否定する史料を提示してくれ
大坂城が信長の死後１年で、信長の家族を殺しまくりながら建てられ始めた事実を否定する史料を提示してくれ
近衛信尹との約束を破って秀吉自らが武家関白制にしておきながら、その関白を一家皆殺しにした事実を否定する史料を提示してくれ
秀吉の主家である織田家が先祖伝来の故郷である尾張を奪われ、美濃16万石の小大名に落とされた事実を否定する史料を提示してくれ

気に入らないからゴキブリを送るとかは勘弁ね。マンセーではなく、冷静に史料の提示を求める

961 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 14:04:00.75 ID:OeVCiT1x.net

仮にマンセースレ建てたとしても何だかんだと口実作ってどうせ来るんでしょ？

962 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 14:46:20.50 ID:TQFbHgNS.net

それだよなあ、むしろアンチにかみつく方に一所懸命

963 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 16:08:16.52 ID:8ctouUHV.net

結局、家康厨と豊臣厨は根っこが一緒
相手を罵りたいだけ

964 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 16:41:10.57 ID:HsdHeH1i.net

そりゃ同じ人が一人でやってんだから

965 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 18:44:50.40 ID:tDoDe2Sa.net

>>963-964
同類乙

966 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 18:57:02.02 ID:TQFbHgNS.net

お約束ってやつだ

967 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 19:41:17.22 ID:FxMn96Hj.net

>>955
ここは豊臣家について総合的に語り合うスレなんで
秀吉マンセースレならここがあるからそこでしてくれ

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

>>956
豊臣アンチと徳川アンチの論理さに欠ける、感情による罵り合いも鬱陶しいので
ここでやってくれ

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1476656391/

968 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 19:58:25.44 ID:zrdbacrR.net

>>959
1　豊臣の代理として出陣しているなら豊臣家臣ですね。
2　石田は襲われた方。なのに襲われた石田だけ裁くのは不公平ですよね。
3　幕府は公儀ではない。よって従う必要はない。
4　それに秀頼が従う必要はない
5　秀頼が従う必要がない。
6　家康は秀吉の妹を継室にしているから、秀忠とは従兄弟にあたる。
7　誰も否定していないし、秀吉はそれに該当するだけの武功立てているよね。
8　信長が援軍に来ることは死因と関係ないし、子は信雄の命令、妻と孫は人質として差し出していたのに謀反したんだから当然
9　それ近衛が主張しているだけだからなあ。
10　いやそれ秀吉への臣従だから。それに家康は86年には臣従してるからね。
11　秀吉は誰も信長の一族には手を出していない。むしろ全員保護している。信雄が殺した人を除いてね。
12　謀反人は族滅が基本ですよ。鎌倉時代からの習わし。
13　領地もっていなかった織田家の子弟に領土を与えて保護していたのは秀吉である。三法師が生まれた時領土なんてもってなかったろ。

969 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 20:01:26.82 ID:8ctouUHV.net

この板はワッチョイつけられないのかな

970 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 20:25:21.60 ID:bVOykcki.net

>2　石田は襲われた方。なのに襲われた石田だけ裁くのは不公平ですよね。

三成は朝鮮で虚偽報告したという訴えがあり襲撃もそれが原因だ
戦場にいる武将は命を懸けているわけで三成の虚偽報告で死ぬかもしれない立場なのだから
三成だけ裁かれるのは当然だろう
家康に非があるとしたらこの時点で三成を処刑しなかったことだろうな
戦場での虚偽報告は死刑が当然の重罪だからね
莫大な費用をかけた海外遠征を虚偽報告で失敗に追い込んだ三成はこの時点で死ぬべきだった

971 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 20:29:17.85 ID:zrdbacrR.net

秀吉の織田家においての武功
上洛戦の時箕作城攻めを成功させる。深夜まで攻め続けて陥落
山名討伐を行う、山名祐豊本人は取り逃がしたが、十日で18の城を陥落させ但馬を半月で蹂躙する。
伊勢征伐にいき阿坂城で先駆けを行い負傷したが陥落させる。
越前征伐で天筒山城攻略などで武功をたてる。金ヶ崎の撤退戦で殿を務める。
姉川の戦いに参加する。志賀の陣の時は六角や本願寺を蹴散らして本体と合流
箕浦では浅井軍とその別働隊浅井井規率いる浅井と一向一揆五千をわずか数百で蹴散らす。
比叡山焼き討ちに参加　山本山の戦いで夜襲して勝利
虎後前山の城で浅井朝倉軍が攻めてきたので秀吉がこれを撃退する。
足利義昭討伐戦に参加 淀城戦でも調略を成功させて三好三人衆の一人岩成を打ち取る
朝倉追撃戦に参加朝倉景鏡を降伏させる。小谷城攻めでは堅城とうたわれる小谷城を一夜で陥落させる。
長篠の戦いに参加　越前征伐に参加し先陣で敵軍を撃破する。ついでに兵站も担っていた。
北畠討伐に参加し滅ぼす。ついでに松永討伐に参加して滅ぼす
播磨を短期間で征服する。ついでに但馬も征服する。
背いた別所氏を三木城攻めで滅ぼす。宇喜多、南条を寝返らせる。
鳥取城攻めで因幡を征服する。ついにで伯耆に援軍にいって南条を救出する。
高松城水攻め
小さいのははぶいたが、秀吉の武功は文句言われるようなものではない。領地も正当な対価だろう。

972 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 20:49:58.15 ID:8ctouUHV.net

金ヶ崎の殿って池田が主力じゃないの？

973 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 20:51:04.07 ID:pM7W/zIW.net

ところで次スレのスレタイは今のままでいいのかな

974 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 21:01:43.33 ID:zrdbacrR.net

>>972
信長公記では秀吉とあるので、当然秀吉だろう。
主力が池田であったとしても池田の上司である、指揮官は秀吉である。
いくら摂津守護の一人とはいえ池田なんて新参者に信長が殿を任せるわけがない。
信長が殿を任せたのは、佐久間、柴田(氏家が戦死)や林(息子のほうが戦死)であり、
重臣クラス以外には任せないよ。
ちなみに秀吉は京都所司代などを上洛したときにはやっており、山名征伐では二万の軍を率いた総大将をやっている。

975 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 21:03:50.42 ID:OeVCiT1x.net

スレタイはこのままでいいかと
ワッチョイが付けられたらいいんだけど詳しくは知らないけどここは無理なんだっけ？

976 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 22:29:42.70 ID:HsdHeH1i.net

うかつにワッチョイなんか導入したら荒らしにストーカーされるからやめとけ

977 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 00:13:15.29 ID:HRxaTKlC.net

わっちょいわっちょい言っている奴はゴキブリを送りつけようとしている集団ストーカーの一味と考えた方が良い
少し前にも指摘したが>>585で
>偶然差出人不明のものがあってもそれはうちらじゃないです

と言っていて、
うちら、と言っている。複数形で組織的に豊臣マンセーをしていて批判するやつを集団ストーカーしようとしている奴がいる
>>637に上げられたIDに注目。>>635-636も。郵送物を送付するのもタダじゃない。組織的なものだ。個人特定できる情報を少しでも欲しがっている

978 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 00:36:04.19 ID:HRxaTKlC.net

連投ですまないが、
うちらという言葉をあらためてググるとどうやら大阪弁のようだ。私たちという意味

979 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 01:24:29.64 ID:o2XKcCYV.net

山口だけどうちらは普通に使うぞ。
これ方言だったのか？

980 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 02:56:59.21 ID:3kLSHHYu.net

>>936
日本から戦を消し去ったのが秀吉。
死ぬまで戦乱を起こしたのは家康。

981 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 07:11:33.44 ID:oYoi+vg6.net

消し去ってない
むしろいつまで戦争してんだってのが秀吉だな

982 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 09:50:10.17 ID:ZTuGunmJ.net

>>973
検索しやすいように羽柴も入れるとかは

983 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 10:35:16.24 ID:C1wA7f5W.net

>>981
日本は平和そのものだった、その日本に戦乱を読んだのが家康

984 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 10:40:44.40 ID:HRxaTKlC.net

日本の民衆は
刀狩りで抵抗手段を奪われ
太閤検地で重税をかけられ
２度の外征で搾り取られ、
平和を望んでいた日本人は汚物と貧困しかない朝鮮半島に送り込まれ、補給路を断たれて秀吉の死まで孤立したのだった

985 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 11:23:38.85 ID:Ya0dVHbm.net

僕としては豊臣秀吉公について純粋に語り合うスレが欲しい
１つでもいいので
そんなに秀吉公嫌いなら来ないでくれ読まないでくれ
誰とは言わないがいつもの長文にウンザリ

986 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 11:26:25.65 ID:T2CvyMeX.net

>>983
いい加減に日本を戦乱に陥れた三成を擁護するのはやめてほしいな

987 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 11:29:35.40 ID:9BBQk0hS.net

>>986
戦乱と言えば、日本は古代律令崩壊後、それこそ10世紀から秀吉が
統一するまでずっと戦乱状態だった。平和など一度もなかった。

ついでに、関が原前に戦乱に陥れたのは三成ではなく家康。
豊臣政権を憎む秀次派重鎮だった（そして幽閉されていた）池田輝政、
浅野幸長らを野に放ち、豊臣政権を彼らの復讐の恐怖に陥れた
引き金を引いたのは家康ではないか。

988 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 11:33:29.97 ID:9BBQk0hS.net

あと、秀吉は久しぶりの平和を実現したのは良かったが、検地で
数十万人を虐殺し、秀次事件で数万を虐殺するなど、かなり
恐怖政治を引いている。

その割には、池田輝政一族を族滅しなかったなどという詰めの甘さも
見られるが、これは輝政の義父の家康の助命嘆願に負けたため。
秀吉は当初は池田家を族滅するつもりだった。

989 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 12:07:34.57 ID:PgCUGVhN.net

>>983
平和じゃねえじゃん、戦争に駆り出される武家連中ばっか
お前バカだな

990 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 12:10:25.59 ID:C1wA7f5W.net

>>984
それまであった軍役はなくなり、諸税の多くがなくなる事で大幅に減税されているぞ。
それとも脱税していた連中が正しい税金かけられるのがいかんというのかね？

>>989
外国で戦争する分には国内はあれないし、むしろ好景気になるんだよ。
国内で内戦をする事を選んだ家康と秀吉の違いだ。

991 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 12:34:56.69 ID:PgCUGVhN.net

>>990
外征で更にひどい軍役課せられてるのに何言ってるのか

992 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 12:55:27.47 ID:T2CvyMeX.net

>>987
三成が秀次の謀反をでっち上げて謀殺したんだから
引き金を引いたのは三成であるのは明白だろ
そのうえ朝廷にも豊臣家にも事前報告することなく武装蜂起するなど
三成によって日本は戦乱に陥れられた
家康が三成の謀反を鎮圧することによってようやく日本に平和が訪れた

993 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 12:56:13.94 ID:C1wA7f5W.net

>>991
唐入りの軍役は最大の毛利で三万程度、毛利は戦国時代ではもっと動員しているし、
関ケ原でも五万は動員している。
さらに酷い軍役とはなんぞや。

994 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 13:55:58.66 ID:9BBQk0hS.net

>>992
三成が秀次の罪状をでっち上げたのは事実だが、秀頼の誕生で
秀次が邪魔になっていたのは事実。秀次事件の最大の失敗は
秀次の義兄でナンバーツーの池田輝政の粛清という絶対に
やらなければいけないことをしなかったこと。池田輝政が死んでいれば、
秀次の残党を糾合できる人物はおらず、秀吉死後すぐに豊臣政権が
池田輝政、浅野幸長の復讐に脅える必要はなかった。

995 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 14:37:53.67 ID:PgCUGVhN.net

>>993
先の見えない外征、計画のない戦争に延々かりだされる
撤退するはめになったから終わったがいつまでも軍役が延び軍費は青天井
しかも国をあげての戦争ときたもんだ

秀吉の世が平和とかバカまるだしだろ
むしろ戦争が拡大してる

996 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 14:38:46.30 ID:EFiHzi3S.net

文禄の役で水夫の大半が病死して、更に動員されなかった若者や老人まで動員

997 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 14:50:36.96 ID:C1wA7f5W.net

>>995
よい事じゃないか。国をあげてのお祭り騒ぎというものだ。
外国もみなそうやって植民地や領土獲得に励んでいる。
そうやって国を豊かにしていっているんだよ。

そうやって国境線を外側にする事で国内は安定して平和になった。
家康がそれを壊したけどな。

998 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 14:55:27.43 ID:C1wA7f5W.net

中国なんてのはもともとは中原の小国にすぎん。
清の元は満州にすぎず、アメリカの独立13州しかり、モスクワ大公国しかり、
トルコやインド、インドネシアなどももとは小さい国であった。
拡大することで大国となり今に続いている。
そうやって国境を広げる事で、それまでの国内は平和で安定するのだよ。
秀吉の世は平和そのものであった。秀吉が死んだことで家康が内戦を始めない間はね。

999 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 15:27:04.02 ID:HRxaTKlC.net

1590年に奥州仕置き
1591年に九戸政実の乱
1592年に文禄の役
豊臣秀吉が平和をもたらしたことは一度もないよ

1000 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 15:30:38.29 ID:3cOTnK+9.net

毎度おなじみ関東軍の亡霊がお出ましか

1001 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 15:33:30.10 ID:iw8AEG4Q.net

もう

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