関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7

1 ：人間七七四年：2017/08/08(火) 21:24:41.36 ID:QecJFFRE.net

ホレ

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

954 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 16:15:52.74 ID:alQNtUEO.net

三成にそんな才覚はないな。
大久保長安ではないんだから。

955 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 17:02:08.93 ID:IFjKAaXo.net

三成の実力は自分と一族の領地で３０万石くらいでしょ。
実際に領地の守備を含めて動かしてるの8000くらいだから蓄財どころじゃないと思うけど？
そんなお金有ったら大々的に牢人を募集して兵力補充してないのかな？
まあ、貶める噂ってのは何時の時代でも。

956 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 17:10:48.70 ID:IG/5qCrB.net

まーガチな話、三成を貶めなきゃならなかったのは徳川ではなく、三成に責任全部おっかぶせて逃げ切りを測った元西軍連中だわな

957 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 17:30:40.15 ID:odll1YDu.net

というか噂のソースをいい加減提示して欲しい
このままだと2ch発祥の噂

958 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 17:45:39.51 ID:i8ghmtfp.net

関ヶ原で浪人集めたのは如水ぐらいか

959 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 17:56:51.10 ID:alQNtUEO.net

まあ蓄財をするなら自分の領地からではなく直轄の金山･銀山や運上金からだろう。
豊臣政権の頃は誰が金山を管轄していたのかな。

960 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 18:19:46.02 ID:alQNtUEO.net

豊臣政権ってなんか原始的に出来ているというか職制とかがどうなっているか、よく分からないよな。

みんな五奉行でやっていたのかね。
まさかね。

961 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 19:37:01.93 ID:xtyaWHSl.net

>>954
あんな半生が不明な奴が優秀って・・・お前、小説でものを語ってるな？

962 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 19:55:55.16 ID:IG/5qCrB.net

>>961
半生が不明ってだけなら三成も充分不明だぞ。何がどうなって秀吉に仕えてどうやって出世したか、全部謎

963 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 22:01:41.54 ID:ESTY10Fq.net

なんか徳川びいきで三成のﾜﾙｸﾞﾁ書きたいだけなんじゃないのかと思ってしまう

964 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 23:31:26.90 ID:2KTaP9+F.net

明智光秀も思い切り不明だな。

まあ、光秀は謎多き男だからな。

965 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 12:36:31.21 ID:SdfccBI8.net

家康を西軍に引き込めば勝てる
西軍総大将の毛利だって東軍に通じてたんだからその逆もまた有りうる
総大将を引き抜かれたら総大将を引き抜き返せば良い

966 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 14:30:58.95 ID:A06J7iXb.net

>>955
佐和山城を攻めた東軍は大量の黄金があるはずと探し回ったとされるし
石田家の実態がどうあれ三成が大量の金銀を隠し持っているという都市伝説が当時あったのは本当だろう
都市伝説が本当かどうかは三成を捕らえて佐和山城を陥落させない限り分からない
大金をばら撒いて家臣を集めたり、石高に過ぎたるほど立派な城を建てれば
奉行としての権勢と重ねてこういう都市伝説が生まれて多くの大名が信じたことは不自然ではないな

967 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 14:55:53.02 ID:I46A/s/Y.net

>>963
今更気付いたの？
このスレはゲームのやり過ぎと三成を批判しないと死んでしまう病の人達のスレだぞ

968 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 14:58:25.84 ID:Ni2su3Us.net

三成は批判されて当然なのだがな
勝てない戦争をやって主家を傾けてしまった

969 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 16:05:12.48 ID:Jtp5dUBA.net

敗因を分析するとなるとどうしたって西軍の失策や不安要素は指摘せざるをえんからな
そしてそれに有効な解答を提示できない以上西軍に肯定的評価を与えることは難しくなる
むしろここでは三成だけじゃなく輝元や上杉佐竹なんかもわりとボロクソ言われてるのに
三成だけが不当な批判を受けていると考えるほうがどうかしている

970 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 16:17:31.99 ID:DancApHw.net

佐和山城に金がなかった＝三成が金に対して清廉潔白ということにもならんというか
単に乾坤一擲の大勝負に全部つぎ込んだだけやろ

971 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 17:30:29.87 ID:/uggDKkz.net

この時代の汚職の概念も後代とは違うみたいですからね。
江戸初期に賄賂取り過ぎって批判された幕府の重役が、外様大名を財政的に痛め付けるのは
徳川への忠義って反論した話有りますし。
三成みたいな立場だと、私腹肥やすのが普通だったんでしょうね。

972 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 17:52:01.49 ID:I46A/s/Y.net

>>969
いや西軍の連中も主犯である三成もあんな負け方をしたら批判されるのは仕方ないけど

三成は何々だったらしいという噂があった(出典不明)
↓
確かにあり得る
↓
三成ならおかしくない
↓
噂ではなく実際にやってるに違いない
↓
江戸幕府の重役は忠義の為だけど三成は私腹を肥やすために違いない

とか訳のわからない流れだぞ

973 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 18:03:55.48 ID:I46A/s/Y.net

これを不当な批判以外にどのように表現すればいいの？

関ヶ原のこの戦略は失策だから戦略を立てた三成は無能とかある武将が味方に着くと楽観視してたから無能とか主家没落のきっかけを作った三成は忠臣ではなく奸臣とかなら同意もできる

974 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 18:17:59.15 ID:uzMUcJjT.net

>>972
最後は例のあの子だから

975 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 18:23:50.42 ID:i+LNBYES.net

関ヶ原関係武将で無能度ランキングを作るとしたら
１位　石田三成
２位　毛利輝元
３位　景勝・兼続主従
４位　島津義弘
という感じかな。

976 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 18:31:36.20 ID:Jtp5dUBA.net

>>972
いや疑惑がある、ありうる以上の表現誰もしてないでしょう
三行目以下は完全に過剰反応

977 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 18:32:22.76 ID:uzMUcJjT.net

>>975
上杉毛利よりも宇喜多秀家が上かと

978 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 19:03:31.33 ID:1gOYfdRD.net

>>972
最後のほう＞＞９６９のコメントに対してだったら
単なる被害妄想だとおもう

979 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 19:23:15.72 ID:blqIQHNa.net

無能度で言えば東軍に付いて潰された福島らだろう

980 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 19:38:54.74 ID:jmNmG6rv.net

>>977
宇喜多はあの年では良くやったと思うけどな
家中分裂でガタガタなのにまず世話になった家康の呼びかけに応じ上杉征伐の軍を編成

討伐軍に加わる途中で挙兵した三成にこのままいけば徳川の天下になって豊臣の行く末が危ないと育ててくれた秀吉の恩に報いないとと三成に応じる

政治的な駆け引きは年齢、経験からも上手くないけど
さほど年の離れていなかった岐阜の誰かと比べれば「よくやりました」といって良くないか？

981 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 19:51:09.75 ID:1gOYfdRD.net

>>980
＞＞家中分裂でガタガタなのにまず世話になった家康の呼びかけに応じ上杉征伐の軍を編成
家中分裂をおこし自分で収拾つけられなかった時点で…
あと石田のクーデターに同心すれば、
どうして豊臣家が安泰になって秀吉の恩に報いることになるのか謎

982 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 20:40:25.03 ID:/XKGFKeW.net

>>980
秀信は暴走するタイプ
秀家は何もできずに流されまくるタイプ

983 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 21:23:44.39 ID:fxXHy42f.net

秀家こそ若年で頑張ったろ
戦犯はテルだよ

984 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 22:23:46.73 ID:34D5Nsi5.net

たしかに秀家は頑張ったよ負けてから。全力で逃亡して薩摩まで逃げ切ったからな。

985 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 23:36:52.93 ID:Kp38h55y.net

島津が戦犯になる理由がわからん
たかだか1500の兵力であれ以上何をしろと

986 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 23:40:00.59 ID:blqIQHNa.net

ちゃんと味方として戦ってなかったからだろ

987 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 00:39:01.08 ID:rakSkK7+.net

島津って普通に井伊と戦ってなかった？

988 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 00:57:36.24 ID:+T2z77Zy.net

島津入れるんならどっちつかずで減封食らった佐竹のほうがひどい気がする
大局には全く影響なかったけど宮部長房には個人賞を与えたいな

989 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 01:47:08.16 ID:6/3DH6+i.net

>>975
織田秀信が二位か三位でしょうな
籠城に適さない大津城の戦いでさえ3000人で立花宗茂含む1万5千人相手に8日持ってるし
伏見城の戦いは1800人で13日間籠城して4万の西軍を釘付けにしてる

6千人いたのに野戦してボロ負けしたせいで野戦含めて二日で降伏し岐阜城落城だからな
山城だし最低でも1週間以上は時間稼ぎできてたろうに
1週間もあれば大津攻め勢も関ヶ原に間に合ってたし準備も史実よりは捗っただろう

990 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 02:30:59.05 ID:rakSkK7+.net

島津って無能と言えることをしたか疑問だけど
小勢だから本戦までは陰が薄いし本戦は井伊と戦って西軍敗北時にはボロボロになりながらも退却に成功して戦後処理で本領安堵を勝ち取った
これを無能というのはおかしいだろう

991 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 03:41:46.69 ID:MGZTCj93.net

関ヶ原戦役において西軍の敗因は能力によるところよりやる気の問題だと思うがな。
どいつが無能とかそんな問題じゃない。

秀信の木曽川迎撃についても、大垣や犬山と連動して迎撃していれば
勝算はあったかもしれん。単独で野戦迎撃、しかも分散配置した秀信も悪いが。

大垣1万、岐阜6000、犬山2500くらい？　兵力集中しても分が悪いな…。
石田、小西、秀信では攻勢防御はせんだろうなあ。

992 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 04:55:07.44 ID:3vPat93z.net

>>926
淀君は愛人の治長が家康暗殺計画に加担した疑いで家康に流罪にされた上に東軍に参加させられてたから三成につかなかっただけだよ

993 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 08:28:57.86 ID:cBubpyq3.net

>>991
犬山城なら7,000人いた

994 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 11:02:58.55 ID:MGZTCj93.net

>>993

7000人？　石川貞清、稲葉貞通、稲葉方通、加藤貞泰、関一政、竹中重門ら美濃諸将、
上記以外に岐阜、大垣からの援兵も入ってた？

大垣1万、岐阜6000、犬山7000ならうまく連携してれば木曽川迎撃、勝てないまでも
時間稼ぎあるいは集中配備で局地的勝利ぐらいはできそうなかんじだが。

995 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 11:09:39.35 ID:6/3DH6+i.net

それは不味いね
そこで膠着状態になって各地から続々とそこに集まると
関ヶ原の代わりにそこが本戦になる可能性が出てくる
東軍が集結しやすい

996 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 11:55:17.02 ID:MGZTCj93.net

8月10日に石田、小西が大垣入城した時点でさっさと小牧山の占拠と
木曽川沿いの東軍諸城の攻略をすべきだったな、福島が西軍につかないことを想定して。
小牧山に1万数千詰めとけばそう簡単には落ちんだろう。
三成は小牧山で陣頭指揮すればいい。

997 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 12:26:42.67 ID:fYHCZ0rZ.net

>>987
それ戦いが終わって撤退する時な。
井伊が撤退する島津軍に攻めかかったんだよ。
それで井伊直政は鉄砲食らった。

998 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 14:31:29.79 ID:I/rZBycQ.net

>>997
？
撤退する前も戦ってたような

999 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 15:47:23.27 ID:fYHCZ0rZ.net

どの敵部隊とだ？

1000 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 15:55:02.33 ID:W7WLxLk+.net

井伊の攻め手を退けてたという説は確かに存在するけど実体がいまいちわからない
ただ撤退前でまったく戦ってないというのはあり得ないと思う

1001 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 16:00:02.03 ID:W7WLxLk+.net

撤退開始時の兵力は諸説あるけどまったく減ってないという説はあまり見ないからどっかと戦っていたのは確かだろう

1002 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 16:46:16.00 ID:FUWZmANr.net

犬山は岐阜城陥落前から調略が進んでたんじゃないか
大垣から後詰を出すしかない

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