戦国最強って結局秀吉だよな？

1 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 20:55:01.64 ID:9jTLhk7n.net

一雑兵から他の大名幕府天皇を差し置いて100年以上続く戦乱の世を治めてさらに他国まで侵略するとか怪物だよな？

2 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 21:35:14.04 ID:E9h6o6Aq.net

侵略は色んな意味で失敗だったから減点ポイントだと思う

3 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 22:49:23.99 ID:kQc66S1s.net

耄碌した

4 ：人間七七四年：2017/09/19(火) 23:10:07.90 ID:aEutjbGH.net

治まってない。はい終了。

5 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 00:18:36.41 ID:hn3vbafJ.net

死んだ後の反乱だろ？
秦の始皇帝だって統一した事になってんだし、治めたと言えるだろ

6 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 01:22:57.54 ID:u16B3rlf.net

終了と同時に戦後処理問題（配る領地がない）が炸裂しちゃうから、成算が無いのに続けてたのが唐入り
進むもならず退くもならずで精神的にも肉体的にも追い詰められてたのが秀吉晩年

7 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 02:28:42.72 ID:hn3vbafJ.net

唐入りは大名達の力を削る事も目的の一つだろ

8 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 06:42:18.79 ID:mKFQ8676.net

>>1
戦国の世を治める基礎を作り上げたのは信長。秀吉はそれを横から奪い取っただけ。

9 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 08:09:37.93 ID:qkrnZz4I.net

>>8
家康の悪口はそこまでにしろ

10 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 10:58:31.68 ID:Bo6ojD/T.net

一番出世したよな

11 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 11:23:43.47 ID:4iEf1voO.net

成り上がり度合いなら戦国最強やね

12 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 12:29:03.47 ID:+r10Xk3P.net

おしっこ漏らした

13 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 14:27:47.87 ID:IWeK80PA.net

攻めS
守りS
財力SSS
政治力SSS＋
野心SS
残虐性C
知力SS
身体能力B
出生E

こんな感じか

14 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 17:42:45.67 ID:3wbaiDaE.net

三英傑は継投の黄金リレーだから誰が戦乱の世を治めたとかは無い

15 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 19:02:42.42 ID:l3WbLBSy.net

最強かどうかと言われると微妙だな

16 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 19:18:38.42 ID:psT7WpDn.net

諸大名の豊臣家の見限り方も酷薄かもだが、秀吉の時も同じだったな。けっこう簡単に
秀吉に天下取らせてくれたって感じ。

17 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 20:11:25.82 ID:nLJk7aoS.net

唐入りがあってもなくても国力的には大して疲弊はしてないな
どっちにしろ職業軍人を減らす必要あったし

18 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 20:56:33.75 ID:u6NFrEpv.net

信長から秀吉は、完全に秀吉の才覚によるものだろ
毛利と睨み合いの中信長の死を知るや否や、すぐに和睦を組んで京まで約200km行進後、明智を倒すなんて秀吉くらいしか出来んだろ

19 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 21:39:10.78 ID:uirJdkHd.net

人間性には難が・・・


滝川一益が信長の葬式に出たときに「お前の席ねえからｗ」と旧家臣団が大勢いるまえで言い放ったんだからな

20 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 22:37:39.46 ID:u6NFrEpv.net

滝川って柴田側についてたから仕様が無いんじゃない？

21 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 23:14:17.40 ID:+r10Xk3P.net

諸大名列席の中
ションベンとウンコを漏らした時点で
史上最低の大名

22 ：人間七七四年：2017/09/20(水) 23:43:59.62 ID:iJ27aRLh.net

>>9
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23 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 01:58:28.53 ID:HiUwQtVF.net

秀吉も家康も有能だけど、信長の凄さは異常なんだよな
二人は信長が築いたものを継承しただけだから

24 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 06:31:08.27 ID:WJQ663ko.net

全然
信長は運に助けられた部分が大きすぎるから家康秀吉には遠く及ばない

25 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 08:27:13.11 ID:tHhqo8JP.net

運も実力の内だよな
大名が多数滅ぼされてるなかでここぞとばかりに運を手繰り寄せたのは評価に値するだろ
実際上洛まで出来たのは信長の実力によるものだろうしな

26 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 11:27:06.74 ID:ELesCToc.net

秀吉も家康も初期から信長に着いてる訳だし
手取り足取り頑張って来たんだろ
信長一人じゃあそこまで大きくはならなかった

27 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 14:57:23.27 ID:I/rZBycQ.net

有能な人材を味方につける
それもトップの実力だと思うのですが

28 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 15:06:55.23 ID:L8z91sh8.net

三傑で最も離反され最後も謀反で殺されてるのがなぁ

29 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 15:44:16.77 ID:90Z1DbfR.net

実はそこそこ金持ちの出だった説が一時期流行ってたけど結局否定されたんだっけ

30 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 15:49:44.19 ID:W7WLxLk+.net

>>28
最も離反されたというのは意味がわからないが三傑の中で一番動乱期の天下人だし仕方がないような

31 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 16:04:37.15 ID:Cf439oLD.net

まあ信長という過程は必ず必要だからな
信長は二人に比べて〜とか言ってる奴は
ニュートンは相対性理論を思いつかなかったからアインシュタインより下と言ってるみたいなもん

32 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 16:26:19.16 ID:tHhqo8JP.net

これやろな
そもそも信長が居なければ秀吉も農民で終わっているだろうし、家康も今川の人質のままだろうしなぁ
ぶっちゃけ人によって重要視する部分が違うからどれが一番かは結局決められんよな、身も蓋もない話だが

33 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 18:07:50.05 ID:mYu30zpD.net

佐久間玄蕃

34 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 18:33:36.84 ID:Gv/6yYiY.net

信長がすげーからだよ

すべての邪魔者やキチガイを葬ったからだよ

一向一揆に足利幕府、浅井、朝倉、六角、その他守護大名みんなみーんな根絶やしにしたから

天下もとりやすかった

これがもしまだ本願寺だの生きてたら多分秀吉は天下とる前に寿命でくたばるよ

35 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 19:31:43.65 ID:cOhLyOUn.net

唐入りでも秀吉の指導は常に正しいんだよな
苦戦していた水軍も秀吉の指示通りにしたら大勝してるし
戦の申し子みたい

36 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 19:46:08.33 ID:pV0faEzm.net

あらゆる面で信長の上をいってるね秀吉は

37 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 19:58:53.07 ID:NpOQCpiZ.net

>>30
豊臣恩顧が東軍についたことだろう

38 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 20:55:30.75 ID:1a/XeTOO.net

何より秀吉の政治力が異常だと思うわ
信長ご死んでから、5年で関白とかヤバすぎでしょ

39 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 21:04:57.11 ID:6QHjJ+Lk.net

信長は謀反に初まり謀反に終わるってぐらい家臣統制が下手だよね
秀吉の人たらしとはえらい違い

40 ：人間七七四年：2017/09/21(木) 21:54:57.02 ID:a8VJASGQ.net

秀吉って確かに有能だし手柄を信長に認められて出世したのは確かだろうけど、信長は
そういうもと百姓の男を取り立てることで、家柄の高い重臣たちにうかうかしてられないと
思わせる狙いもあったんだろね。狂気のイメージが強いけど意外と考えて行動する信長。

41 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 07:17:37.99 ID:NGOA9Bfs.net

>>6
領地配るなら徳川やら伊達やら毛利やら外様を潰して回ればいいだけ。
唐入りをする必要があるから、地域の安定の為に大藩を作ったんだよ。

42 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 08:49:30.02 ID:JoKP4aCC.net

そうだよな秀吉は家臣統制が上手だよな
・朝鮮出兵で対立を作る
・秀次事件で大いに反感を買う
・秀長にすら朝鮮出兵を生前非難される
・利休ぶち殺して反感を買い滅亡の一因となる
・九戸の乱からの騙し討ち　しっかり後年同じことされる
・奥州一揆

いやー素晴らしいこと

43 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 08:50:38.53 ID:JoKP4aCC.net

秀吉時代大義名分もなく徳川やら毛利やらを潰せるわけがないんだけど
徳川幕府でさえ結局毛利も島津も潰せなかったのに何いってんだ？

44 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 09:33:13.69 ID:cdQ89Cb2.net

少なくとも謀反で無様に殺されてる訳じゃないからなぁ
信長は終始謀反され続けても全く反省できずに何の対策もできなかったね
劣化版秀吉といったところか

45 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 10:02:58.32 ID:wZtDz/1R.net

秀吉ageの大阪民国人は元が頭悪いからなのか知らんが歴史の事実を認識してないよね

46 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 10:39:01.60 ID:t9JGJDZY.net

ボケて城内徘徊
涎ﾀﾗｰおしっこｼﾞｮ〜うんこﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘーｯ
すげーかっこいい最後
諸大名は苦笑いw

死後には
実は天下を取ってなかったことも判明する

47 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 11:40:50.36 ID:NGOA9Bfs.net

>>42
どれも秀吉偉大さを否定できていないな。
結局誰も秀吉には死ぬまで逆らわず、天下泰平であったのだからね。

朝鮮出兵で対立など生まれてはいない。むしろ撤退したことで生まれた。
新たな領土拡大をやめてしまった以上、再分配の方向に舵を切るようになるからな。
秀次で反感？誰の話だ？それで謀反でもあったかね？
秀長が秀吉に劣っていただけの話だな。
利休ぶち殺し？なんか問題でも？それで何かあったかね？
九戸の乱、これで東北は収まったな。実にすばらしい。

48 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 11:42:48.84 ID:NGOA9Bfs.net

>>43
余裕だよ。100万石はあった信雄は移動を拒否しただけで改易とされた。
徳川や毛利に朝鮮やら東北に移動しろと命令すればいいだけ。
拒絶したら征伐するだけの話、誰も抵抗などできない。

49 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 11:58:18.16 ID:jy5bhZkC.net

信長も優秀だが秀吉の偉大さには足元にも及ばないわな

50 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 12:00:07.79 ID:NGOA9Bfs.net

信長も偉大だろ、秀吉は信長から学んだ分上をいった部分があっただけの話だ。
この二人は英雄だろう。

51 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 12:23:22.36 ID:ZVnH/pgQ.net

>>46
だっふん家康さんの悪口はそこまでにしろ

52 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 13:00:10.82 ID:yUFrBVPn.net

いや後世を見れば偉大さを測れる。
信長＝ほぼ天下を平定したが完全にまとめたのは部下。
秀吉＝彼の死後、光秀が台頭し家康と敵対、最終的に一族滅びた
家康＝天下を手中にするとさっさと家督を譲り自らは寿命を迎え徳川家は繁栄。

どう贔屓しても家康が最も偉大です。

53 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 13:12:04.59 ID:945OXAtH.net

>>1
信長だ馬鹿w

54 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 13:35:07.78 ID:dVQ2WTQV.net

信長は他の戦国大名と特に変わり無し
地政学的優勢と運を最大限利用して弱体化地域を制圧しただけ

55 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 13:39:43.45 ID:louVgvqK.net

秀吉か家康かは意見の分かれるところ
信長は申し訳ないが格が落ちる感

56 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 13:42:38.26 ID:RSGMy1N2.net

信長は元々大名で父親の遺産が山ほどあったからおぼっちゃまだからねぇ
農民出で禄に栄養も取れず泥垢まみれながら這い上がってきた秀吉には遠く及ばんよ

57 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 14:01:02.00 ID:wZtDz/1R.net

秀吉は自分がやる分には最強だが

部下にやらせるとてんでダメだよね小牧長久手しかり忍城しかり朝鮮しかり

あまりにも常人離れしてるから普通の感性がない

58 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 14:20:27.56 ID:VH7qETxj.net

信長と秀吉が別格なのは認めざるを得ない
家康は運だけ棚ぼた凡人なので三傑とかいってちゃっかり割り込んで来るのは止めて頂きたい

59 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 14:46:50.39 ID:fgMA/4Th.net

信長のほうが遥かに棚ぼたでしょうよw

60 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 14:49:56.36 ID:VH7qETxj.net

その信長の棚ぼたで生き延びたと言う現実を考えたら家康の実力がお分かりでしょう

61 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 14:53:23.48 ID:fgMA/4Th.net

むしろ家康が終始信長に追従してなかったら信長も生き残れてないもんな

62 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 15:08:11.95 ID:ZVnH/pgQ.net

家康が裏切ったら討伐されるだけだな。
浅井程度の勢力だし

63 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 15:18:20.46 ID:uqLmCIWm.net

離反するとしたら武田につくだろうし簡単に討伐できないだろうね

64 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 16:43:36.64 ID:dOBzw9vs.net

武田は徳川が許せないから、織田と対立した流れなのに、
その徳川が武田につくとかｗ
その前に家康だけは八つ裂きにされてるわｗ

65 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 17:20:14.57 ID:PSLY066Q.net

強運は3人とも同じでしょ
家康だけ言われるのはおかしいよ
それに結果だけ見れば、家康は信長・秀吉よりもよっぽど上手くやった最も完全な勝者
もっと言うと頼朝や尊氏よりも

66 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 17:21:16.29 ID:dOBzw9vs.net

家康って誰か単独で倒した事あったっけ？
コバンザメしてただけだろ？

67 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 18:19:12.50 ID:JoKP4aCC.net

どれも秀吉偉大さを否定できていないな。
>結局誰も秀吉には死ぬまで逆らわず、天下泰平であったのだからね。
生前中から九戸やら秀長ですら逆らってるが。

＞朝鮮出兵で対立など生まれてはいない。むしろ撤退したことで生まれた。
朝鮮出兵中に齟齬があり対立が生まれてしまったのは事実。

＞新たな領土拡大をやめてしまった以上、再分配の方向に舵を切るようになるからな。
＞秀次で反感？誰の話だ？それで謀反でもあったかね？
謀反がなかったって、秀吉が死んだら速攻で背かれてるのに謀反も何も。
もし長生きしてて明軍に大敗とかあったら国内反乱だらけですってば

＞秀長が秀吉に劣っていただけの話だな。
立場上逆らえないのに思い切り批判されているが。

＞利休ぶち殺し？なんか問題でも？それで何かあったかね？
死後の関が原で思い切り、利休の弟子たちが東軍についてるってば

＞九戸の乱、これで東北は収まったな。実にすばらしい。
いやーそれで騙し討ちしてもいいって前例を生んで大坂で跳ね返ってきた以上、負の遺産だと思うよ

68 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 18:20:44.99 ID:JoKP4aCC.net

>48
それは信勝が転封を逆らったからで、家康や毛利に失点がない以上逆らうと謀反や同調者が出ると秀吉政権そのものが危うくなる。
だから潰せなかったの間違いだ。

69 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 18:26:41.40 ID:JoKP4aCC.net

そもそも秀吉は賤ヶ岳では佐久間が暴走したから、九州では大友がそれ以前に撃退してた、小政では伊勢が主に地震に襲われる
小田原の陣では騙し討ちなんてしてる時点でラッキー大名でしかない。
実力が露呈した天下統一以降は迷走かつ秀吉死後速攻で処分されて終わったが。

70 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 20:12:15.44 ID:dOBzw9vs.net

>>67
＞生前中から九戸やら秀長ですら逆らってるが。
秀長は完全なイエスマンだが？九戸も秀吉に謀反したわけじゃなくて、南部家のお家騒動だからな

＞朝鮮出兵中に齟齬があり対立が生まれてしまったのは事実。
齟齬なんていつの時代のどこの大名でもある。朝鮮征伐は関係ない。

＞謀反がなかったって、秀吉が死んだら速攻で背かれてるのに謀反も何も。
誰一人秀吉に逆らった奴などいないぞ。戦国時代でここまで謀反に合わなかった人間などいない。
明軍に大敗もありえんな。

＞立場上逆らえないのに思い切り批判されているが。
そんな事実は存在しない講談や武功夜話を史実と勘違いしてないかね？
史実の秀長は朝鮮征伐の前に死んでいる、

＞死後の関が原で思い切り、利休の弟子たちが東軍についてるってば
東軍は豊臣家家老である羽柴家康が豊臣家の名で上杉征伐していた軍だぞ

＞いやーそれで騙し討ちしてもいいって前例を生んで大坂で跳ね返ってきた以上
つまり軍を率いて相手をだまし討ちした秀次と家康が諸悪の根源ってことか、秀吉はそもそも参加もしてないからな。

>>68
信雄のように移動させればいいだけ、東北や朝鮮に加増してやるからいけ、断ったら改易でOK
信雄はそれで改易にされた。

71 ：人間七七四年：2017/09/23(土) 20:20:09.52 ID:dOBzw9vs.net

>>69
佐久間が動いたのは秀吉が動いたから、秀吉はすぐに退却できるように準備しており、すぐに取って返した。
佐久間の動きを誘ったということ、それと事前に前田などと内通して勝てる算段をしたうえでだ。

九州で大友が撃退？豊薩合戦ではボコボコにやられて城なんてほとんど残ってない、
立花が奮戦しただけで、北九州は秋月にすら大友はボロ負け状態。

小田原の陣がだまし討ち？家康じゃあるまいし、普通にボロ負けて降伏に追い込まれただけだろうがｗ

72 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 00:34:25.76 ID:+uiXZYJl.net

家康を改易できるのにしなかったんならそっちのがアホじゃん
豊臣家をきっちり潰しといた家康有能

73 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 01:16:51.64 ID:IEY5lMGw.net

>>70
イエスマンにすら朝鮮出兵を避難され、罰を与えている状態の何が家臣統制できてるだ

＞誰一人秀吉に逆らった奴などいないぞ。戦国時代でここまで謀反に合わなかった人間などいない。
九戸だの奥州で普通に一揆起きてるが、天下取って数年でこれだけ起きてるのに何言ってるのか

＞明軍に大敗もありえんな。
いやー普通に、張り付かせて国力厳しくなってたのに大軍に自分から攻勢かけるだのなんだの自殺行為寸前だった

＞東軍は豊臣家家老である羽柴家康が豊臣家の名で上杉征伐していた軍だぞ
で、論功行賞が家康の思いのままに行われて速攻で添加奪われてるのは事実

＞つまり軍を率いて相手をだまし討ちした秀次と家康が諸悪の根源ってことか、秀吉はそもそも参加もしてないからな。
つまり豊臣政権が行った行為が即跳ね返ってきたってことだよな


＞佐久間が動いたのは秀吉が動いたから、秀吉はすぐに退却できるように準備しており、すぐに取って返した。
佐久間は当時完全に暴走していたといってよく、それさえなければ負けていた可能性も十分にある。
というか高い。雑賀衆敵、柴田敵、信孝敵。徳川や信雄だって味方ではない

＞九州で大友が撃退？豊薩合戦ではボコボコにやられて城なんてほとんど残ってない、
捏造辞めてもらおうか。ほとんどの城が大友のもとに残っていた。大友が島津を自分で撃破してたわけで
じゃあどこの城落としたのか史料で提示してみろ

>＞70
いやー家康それで関東に転封されてるのにどうやったら改易なんてできるのだろうか。
毛利とかを潰すって明日は我が身だと抗戦プラス家康とかいろいろ同調が出たらどうなるんだろうねー。
徳川幕府でさえ毛利潰せなかったのに。

＞普通にボロ負けて降伏に追い込まれただけだろうがｗ
普通に、小田原の陣では交渉で本領安堵を約束されていたのに騙し討ちしただけのはなしだよなぁ

「今度関白殿へ出頭之儀、遠慮之旨雖有之、媒介之各手堅筋目被申候条、令同意候、今夕使衆重而申談、切組等委細明日中可相定候条、其砌始中終遂内談、可落着候、殊本国之儀妄ニ雖成来候、既出仕之上者、先規不可有異儀由候、依之先内ゝ申断候、恐ゝ謹言、
七月朔日
氏直（花押）
小幡兵衛尉殿」

読めないだろうが。

74 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 05:49:42.44 ID:CBzB7/bB.net

信長から秀吉も家康も学んだ

だから、家康が最強

75 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 06:07:42.46 ID:rbtHJszv.net

よって、信長が最強

76 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 07:45:22.45 ID:RFG+zkbb.net

秀吉は反面教師として信長から学んだのだろうな

77 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 08:35:50.15 ID:iYyHTF6n.net

大名であり生来の唯我独尊である信長は厳格と威厳で部下達を引っ張り、時に怨みつらみを買い、下克上をもって生涯を閉じる。
下の下から始まった秀吉は人の顔色を読む事に優れ、礼節と微笑みで人をたらし、飴と威厳で部下を引っ張った。しかし、敵が居なくなると其れだけでは人は纏まらないと悟り、厳しさと新たな敵を取り入れ様とするも上手くいかず、失意の中で生涯を閉じる。
最も時世を読む事に優れた家康は、真っ直ぐ信長につき従い、猫の様に秀吉に擦り寄った後、その力と恐怖を持って、将来敵になり得るであろう不安要素は駆逐してしまい、全てを終わらせ生涯を閉じる。

78 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 10:51:27.68 ID:umFWXIvQ.net

>>73
＞九戸だの奥州で普通に一揆起きてるが、
南部家の家督争いだな。

＞いやー普通に、張り付かせて国力厳しくなってたのに大軍に自分から攻勢かけるだのなんだの自殺行為寸前だった
国力が厳しくなっていたというのが間違いだからな。余裕で大攻勢できていた。
明軍は日本の留守番が駐留する城攻略すらできず連敗していた。

＞で、論功行賞が家康の思いのままに行われて速攻で添加奪われてるのは事実
豊臣家家老として差配した結果だな、

＞つまり豊臣政権が行った行為が即跳ね返ってきたってことだよな
秀次や家康のような冷酷な人間を参加させたのが間違いということかね？

＞佐久間は当時完全に暴走していたといってよく、それさえなければ負けていた可能性も十分にある。
佐久間を誘ったのは秀吉の作戦であるんだが？膠着して長引いかせたくなかったから決戦に持ち込む為にやったこと。
そのままやっていても機内抑えている秀吉に負けはない。

＞捏造辞めてもらおうか。ほとんどの城が大友のもとに残っていた。大友が島津を自分で撃破してたわけで
豊後侵攻で壊滅しただろ、山野城、朝日岳城、星河城、鶴賀城、鶴崎城、乾城、城ガ尾城、さらに本城の府内城までね。
大友が島津を単独撃退とかｗ、撃退したのは豊臣軍が乗り込んできて、島津が撤退しだしてからだ。

＞いやー家康それで関東
だから東北でもどっか飛ばせばいいだろ。断ったら改易でよい。
同調して反乱？誰か信雄に同調したかね？徳川ができなかったのは無能だっただけにすぎんよ。

＞普通に、小田原の陣では交渉で本領安堵を約束されていたのに
そんな約束はないからね、
それは氏直が信真に本領安堵で降伏できるから(ウソ)、降伏しようねと、抗戦派を説得している手紙

79 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 11:44:47.46 ID:IEY5lMGw.net

>>78
いやーどこがだろうね

＞南部家の家督争いだな。
形式的には家臣なわけで統制できてないのが秀吉じゃんそれ


＞佐久間を誘ったのは秀吉の作戦であるんだが？膠着して長引いかせたくなかったから決戦に持ち込む為にやったこと。
＞そのままやっていても機内抑えている秀吉に負けはない。
いやー普通に佐久間を誘い込むためにやったって資料がほしいんだが
勝家が撤退を主張したのにもかかわらず居座った佐久間の完全暴走。運がいいだけ。
そもそも雑賀衆、長宗我部、滝川、徳川、織田信孝、信雄、毛利に囲まれてる秀吉は長期化すると非常に危険。

＞国力が厳しくなっていたというのが間違いだからな。余裕で大攻勢できていた。
＞明軍は日本の留守番が駐留する城攻略すらできず連敗していた。
それって日本が防衛側だったわけで攻勢をかけてるのは明のほう。
日本は毛利含めて国力が厳しくなり荒廃していた。
そのどん詰まり状態で国力が疲弊していく中、打開しようと自分より兵に勝る大軍に突っ込むなんて命取りでしか無い。
相手には大砲もある。

＞だから東北でもどっか飛ばせばいいだろ。断ったら改易でよい。
＞同調して反乱？誰か信雄に同調したかね？徳川ができなかったのは無能だっただけにすぎんよ。
信雄は倍の領土の転封を断ったからであって、何の落ち度もないやつを改易なんてしたら反乱だらけになるに決まっている
事実、上杉、蒲生、毛利なんて大厚遇を受けているし誰も潰せたやつはいなかった。

＞それは氏直が信真に本領安堵で降伏できるから(ウソ)、降伏しようねと、抗戦派を説得している手紙
そんなもん普通に本領安堵の勧告が来たから降伏しようと説得してるだけだろ
どこの当主が抗戦派に嘘をついてわざわざ根絶やしにされるんだよアホじゃねーのか。
普通にただの騙しうちだろ。

80 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 12:05:19.86 ID:IEY5lMGw.net

＞山野城、
それ豊後の隅っこ
＞朝日岳城、
すぐ取り戻されてるが
＞星河城、
取り戻されてるが。
＞鶴賀城、
これ支城、本城落ちてない、。

＞城ガ尾城、乾城、
これを出すのに日出生城を出さないのは論外だよなぁ落ちてないし、しかも規模から言って小規模じゃんこんなん
しかもこれも豊後の端っ子の郡でしょ。

＞さらに本城の府内城
いやこれ落としたってより付近の城に撤退しただけだし、その城を落としてない以上意味が無いのでは？
しかも他の城落ちてないのに、本拠だけ落としても補給線断たれるだけでは？

角牟礼城も岡城も日出城も臼杵城も落ちてないんだけどどこが壊滅なのか

81 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 12:17:12.93 ID:IEY5lMGw.net

普通に拠点撃破出来ずに兵站も攻勢も厳しくなって撤退しただけなのに秀吉を理由にしただけだろそれは

82 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 12:21:20.69 ID:IEY5lMGw.net

>豊臣家家老として差配した結果だな、
それで、誰も腹を知ってる豊臣恩顧だとか抵抗も反対せずに家康が私物化してたんだから、事実すぐ壊滅させられてたのは事実
生前から西の丸を本丸みたいにするわ、違約しまくって糾弾されてるくらいなのに家康が勝ってとめられる人いませんね。

83 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 12:29:14.02 ID:IEY5lMGw.net

＞秀次や家康のような冷酷な人間を参加させたのが間違いということかね？
それで豊臣政権の利益になってるんだから秀吉の責任でもある。九戸家再興などの必要な措置も取ってない。
それで秀吉に責任がないって言うなら四国の陣だの何だのもの秀吉の手柄ではなく部下の功績だろ

84 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 13:04:35.56 ID:P4SsUtSd.net

信長→愚か者→家康

これが天下リレーの一般認識

85 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 13:08:45.91 ID:umFWXIvQ.net

>>79
＞形式的には家臣なわけで統制できてないのが秀吉じゃんそれ
九戸は家臣ですらないよ。南部の家臣なので家臣の家のお家騒動に過ぎない。

＞いやー普通に佐久間を誘い込むためにやったって資料がほしいんだが
事前に準備なしにおお返しできるわけねーだろ。完全に作戦通りなわけ。
また信雄は普通に秀吉側であるし、秀吉の内線作戦で各個撃破されたなそいつら全部

＞日本は毛利含めて国力が厳しくなり荒廃していた。
そんな事実ねーよ、実際毛利は関ケ原では朝鮮征伐を上回る五万の大軍を動員している。
まだまだ余力はあったということ、つか明軍が一度でも日本軍に勝った事あるのかよｗｗｗ
大砲？何の効果もなかったな。倭城には完全に無力であるし、野戦ならもっと無意味

＞信雄は倍の領土の転封を断ったからであって
倍？尾張伊勢伊賀の一部で100万石ほど、徳川領はせいぜい150万石1,5倍程度。倍になったのは徳川だけだろう。
どっちにしろ蒲生のように90万石から18万石まで減らされた例もあるように自由に減らされるし、誰も蒲生の為に戦わなかったなｗ

＞そんなもん普通に本領安堵の勧告が来たから降伏しようと説得してるだけだろ
本領安堵の勧告なんて出てるわけねーだろｗ攻めてる上方にはそんな話一切ないからなｗ
家忠日記には氏直が自分の首を差し出して出頭したと書かれており、
小早川文書には氏直の代わりに四家老の首で助命されたとかかれており、その通りになった。
ちなみに交渉していた黒田に氏直は太刀と吾妻鏡を与えている、だまし討ちにされて恩賞だすのかよｗ

86 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 13:26:07.04 ID:umFWXIvQ.net

>>80
落ちた例をだしたら、取り返したからとかｗ
そもそも取り返せたのは上方の軍が上陸して島津が撤退しだしたからであって、大友が取り返せたわけじゃない。

＞角牟礼城も岡城も日出城も臼杵城も落ちてないんだけどどこが壊滅なのか

岡城以外はどうでもいい所だな、丹生島城なんてマジで入口抑えとけば何もできない所だし。
本城もおちて豪族連中はみなそっぽむいて、その豪族討伐を大友がしだしている状態で、
大友氏そのものが壊滅状態。
なお鶴賀城は普通に戸次川の後に降伏しているよ。
>>81
撤退したのは上方の軍勢と戦う為に戦線を縮小して兵力を集中して決戦をする為だよ。
兵站なんて現地調達で十分、
>>82
当時の家康は毎月豊国神社に参拝する秀吉信者を装っていたから騙されたんだろうねえ
>>83
意味が分からん、九戸は南部の家臣であって南部家のお家騒動を沈めただけで、なんて九戸を復活させなけりゃいかんのだよ。
そして虐殺の責任はないだろｗそんなの秀吉は命令してないからな。

87 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 13:37:20.97 ID:IEY5lMGw.net

>九戸は家臣ですらないよ。南部の家臣なので家臣の家のお家騒動に過ぎない。
いやーそれは厳しいと思うよ。陪臣で家臣じゃないなら織田家だの武田家だのそれいうなら家臣が激減しちゃうからね。

＞事前に準備なしにおお返しできるわけねーだろ。完全に作戦通りなわけ。
だから史料出せって。ただ川が増水して渡れなかっただけの大チャンスだろ

＞また信雄は普通に秀吉側であるし、秀吉の内線作戦で各個撃破されたなそいつら全部
その後すぐに信雄は秀吉と戦争状態になってるわけだが、これのどこが味方だといえるんだ？

＞そんな事実ねーよ、実際毛利は関ケ原では朝鮮征伐を上回る五万の大軍を動員している
普通に研究者の光成氏は農村は荒廃していたからそれをどうにかするために軍事作戦したと書いてるわけだが

＞まだまだ余力はあったということ、つか明軍が一度でも日本軍に勝った事あるのかよｗｗｗ
明軍は文禄の役の初戦で普通に勝って日本は南に押し込まれているが
大砲にも野戦で普通に押されていたし、何言ってんだかって話だ。
倭城にはってそら城にこもってたら有利だろうが、攻勢かけた瞬間、大群に突っ込むわけだから
勝てたか大いに疑問だな

＞倍？尾張伊勢伊賀の一部で100万石ほど、徳川領はせいぜい150万石1,5倍程度。倍になったのは徳川だけだろう
＞どっちにしろ蒲生のように90万石から18万石まで減らされた例もあるように自由に減らされるし、誰も蒲生の為に戦わなかったなｗ
蒲生は蒲生騒動があって騒動になったからだろ。
毛利だの上杉だのになんの問題にないのに潰したりすると戦が起きてせっかく収めた天下が大混乱になるわ。
秀吉より余程強固な徳川幕府ですらそれができなかったのに。
上杉は越後37万から120万に引き上げられ、前田も大増封されてる上に、立花も確か増風だな

＞家忠日記には氏直が自分の首を差し出して出頭したと書かれており、
＞小早川文書には氏直の代わりに四家老の首で助命されたとかかれており、その通りになった。
それは小早川だの家忠だのが交渉だのなんだのほんとのことを知らされてなかっただけだろ。
だからしっかり北条家には史料が残ってるわけで。だから出頭した途端秀吉があいつは降伏したと言い放ったに過ぎんだろ。
そんな片方の主張ありきの論法がありなら姉川の戦いですら朝倉の史料によるとほとんど損害なくなるわ
黒田は騙し討ちに関わってなかったから北条家から好意を抱かれただけだろ

88 ：じょうしお：2017/09/24(日) 13:48:08.94 ID:IEY5lMGw.net

＞岡城以外はどうでもいい所だな、丹生島城なんてマジで入口抑えとけば何もできない所だし。
その割には攻略しようとして大砲くらいまくって打撃を受けまくっていたようだけどね。

＞本城もおちて豪族連中はみなそっぽむいて、その豪族討伐を大友がしだしている状態で、
＞大友氏そのものが壊滅状態。
いやー志賀氏も佐伯氏も立花氏も大友に全く全然そっぽなんて向かずに戦っているわけだけど
お前のパラレルワールドの中だけでだろ壊滅状態って。
本城は落ちたんじゃなくて放棄しただけだって。その方針なようだし。武田信虎も北条に責められてるとき
本拠を放棄したが誰も壊滅なんて言ってない

＞撤退したのは上方の軍勢と戦う為に戦線を縮小して兵力を集中して決戦をする為だよ。
＞兵站なんて現地調達で十分、
そんなわけないから、普通に兵たんだけじゃなくて矢や鉄砲なども消費するだろうが。

＞当時の家康は毎月豊国神社に参拝する秀吉信者を装っていたから騙されたんだろうねえ


＞意味が分からん、九戸は南部の家臣であって南部家のお家騒動を沈めただけで、なんて九戸を復活させなけりゃいかんのだよ。
＞そして虐殺の責任はないだろｗそんなの秀吉は命令してないからな。
虐殺の責任が政権運営者なのにないなら、四国攻めだの九州攻めだのの功績も全部なくなるわけだし
秀頼殺した違約の責任も家康にはなくなるな。というか略奪や強姦や虐殺があっても隊長に責任がなくなるな
現代の感覚で考えても部下がやったことなんて上司の責任にはなるだろ

89 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 13:50:27.91 ID:IEY5lMGw.net

＞撤退したのは上方の軍勢と戦う為に戦線を縮小して兵力を集中して決戦をする為だよ。
ただ単に勝てなくて引いただけだろ。前年の筑前侵攻ですら撤退してるのに

90 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 13:55:55.96 ID:IEY5lMGw.net

そもそも減らすも増やすも秀吉の自由なんて思ってる珍説野郎はならなんで5大老制度なんて意味不明なもん作ったんだよ
全部豊富の領土にすればいいじゃねーか（笑

91 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 13:59:28.92 ID:IEY5lMGw.net

＞当時の家康は毎月豊国神社に参拝する秀吉信者を装っていたから騙されたんだろうねえ
それなら変な婚姻したり西の丸を大改造したり
石田に違約を突きつけられることもないと思われるが

つーかどこの史料に「家康は豊臣家のために東軍の論功行賞を行ったと思われている」と書かれてるんだ
どんな論調でも「家康の天下となった」だとかそんなんばっかだと思うが。

92 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 14:05:10.95 ID:IEY5lMGw.net

＞そもそも取り返せたのは上方の軍が上陸して島津が撤退しだしたからであって、大友が取り返せたわけじゃない。
また捏造してんのこれ。九州征伐開始は1587年で、佐伯が取り返したのは1586年だけど。

93 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 14:14:10.54 ID:IEY5lMGw.net

>なんて九戸を復活させなけりゃいかんのだよ。
騙し討ちの利益だけを受け取るのでは責任を批判されても仕方がない

そもそも部下の手柄は功績で失態は関係ないってのが2枚舌だな

94 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 14:24:49.01 ID:umFWXIvQ.net

>>87
＞いやーそれは厳しいと思うよ。陪臣で家臣じゃないなら織田家だの武田家だのそれいうなら家臣が激減しちゃうからね。
んじゃ江戸時代のお家騒動はみな徳川家への反乱だったのかｗ
そりゃまた面白い説だなｗ

＞だから史料出せって。ただ川が増水して渡れなかっただけの大チャンスだろ
事前に食糧や替えの馬まで用意してて初めて賤ケ岳のおお返しは成功する。つまり予定通りってこと。

＞その後すぐに信雄は秀吉と戦争状態になってるわけだが、これのどこが味方だといえるんだ？
柴田滝川信孝を潰した後でな、各個撃破そのものだな。信雄にしても信孝などを処分するまでは秀吉とは戦えん。

＞普通に研究者の光成氏は農村は荒廃していたからそれをどうにかするために軍事作戦したと書いてるわけだが
農村が荒廃していたから朝鮮征伐以上の軍事作戦をした？
なら朝鮮征伐で同じことすりゃいいだけだろｗあほかお前は。

＞明軍は文禄の役の初戦で普通に勝って日本は南に押し込まれているが
そんな事実はないな、小西軍を和平交渉として油断して襲いかかり、小西が撤退した話かね？
それにしてもそのあと日本軍に反抗されて大敗してるじゃねーか。
つか野戦で負けた話なんて一度もないわな。

＞秀吉より余程強固な徳川幕府ですらそれができなかったのに。
つまり徳川幕府なんて秀吉には遠く及ばなかっただけという証左だな。蒲生騒動にしても当時は家臣の派閥対立程度であり、こんなので処罰可能なら、
徳川も毛利なんて十分改易できる。反攻したところで北条征伐が再び行われるだけ、関東250万石が分配されるんだ、
みんな大喜びだなｗ
ついでに上杉は庄内もあるからその前にすでに72万石はもってるし、越後にしてもあれは自己申告なのでもっとある。

＞黒田は騙し討ちに関わってなかったから北条家から好意を抱かれただけだろ
交渉したのは黒田、黒田家譜はそう記述しており、その証拠として北条家から送られた物証もある。
北条家の家臣の抗戦派に本領安堵だからと氏直が必死に説得した話にすぎん。現に攻めている側にはそんな話は一度もないし、氏直も騙されたなんて言っていない。

95 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 14:35:11.28 ID:umFWXIvQ.net

>>88
＞大友の崩壊
本拠地が陥落し、一万田　志賀、柴田、入田などみな裏切ってるな。崩壊といっていい。

＞そんなわけないから、普通に兵たんだけじゃなくて矢や鉄砲なども消費するだろうが。
火薬は南蛮商人が売ってくれるからな、現地で乱捕りしてとらえた連中と引き換えにして。

＞虐殺の責任が政権運営者なのにないなら、四国攻めだの九州攻めだのの功績も全部なくなるわけだし

なるわけねーだろｗあほかお前は。
現地で犯罪が行われたとしてその行為の責任はそれを命令したものに帰す。

＞秀頼殺した違約の責任も家康にはなくなるな。というか略奪や強姦や虐殺があっても隊長に責任がなくなるな
家康自ら参加して、皆殺しにしてんじゃねーかｗ

96 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 14:41:07.56 ID:umFWXIvQ.net

>>89
それは毛利軍が上陸したから。
>>90
それができたのは秀吉が死ぬ直前。それまではそんな制度はない。
そして当然のことだが全部豊臣(朝廷)の領土だぞ、あくまで家康やらがもっていたのは領土の徴税権などの管理権だけ。
>>91
豊臣家の子飼いの武闘派と無断婚姻するのが豊臣家への反攻と思う人はいないからだよ。
>>92
すでに毛利軍が上陸してる。四国勢もね。
>>93
だからだまし討ちしたのは秀次と家康だろ？日数的に秀吉と使者を往復させているわけもないし。
秀吉だったら、そのまま彼らを唐入りに投入しただろうな。

97 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 14:47:23.75 ID:IEY5lMGw.net

>んじゃ江戸時代のお家騒動はみな徳川家への反乱だったのかｗ
>そりゃまた面白い説だなｗ
そのお家騒動自体が徳川家の反乱に当たるから罰せられたんだろうが。

＞事前に食糧や替えの馬まで用意してて初めて賤ケ岳のおお返しは成功する。つまり予定通りってこと。
いやーだからどこの史料に「柴田を誘い込むために岐阜に軍を勧めた」って書いてあるんだ？
早く史料を提示してくださいね

＞柴田滝川信孝を潰した後でな、各個撃破そのものだな。信雄にしても信孝などを処分するまでは秀吉とは戦えん。
いやすぐに敵対してる以上、味方とは言い難い。信雄も気が変わるだとか、信孝と和睦する可能性は十分にありえる
というか、信雄と柴田が組む可能性もある。いずれにせよ味方って確定してる状態ではない

＞農村が荒廃していたから朝鮮征伐以上の軍事作戦をした？
＞なら朝鮮征伐で同じことすりゃいいだけだろｗあほかお前は。
その朝鮮出兵で失敗したから「村落の復興」を目指して関ヶ原で他の領土を奪おうとしたってのようなことが書いてあるけどね。
大丈夫かお前？失敗したのに同じことすればいいって

＞そんな事実はないな、小西軍を和平交渉として油断して襲いかかり、小西が撤退した話かね？
＞それにしてもそのあと日本軍に反抗されて大敗してるじゃねーか。
＞つか野戦で負けた話なんて一度もないわな。
いやそれ小西を撤退させて撃破してるわけだから普通に明軍の勝ちでいいんだが。
細かいのでは普州の戦いだの、いろいろあるが。
その後は日本の勝ちだとしても兵糧庫焼いて撤退に追い込んでるのは無視するんだな。

＞つまり徳川幕府なんて秀吉には遠く及ばなかっただけという証左だな。蒲生騒動にしても当時は家臣の派閥対立程度であり、こんなので処罰可能なら、
いや、研究者も太閤検地使わず石見検知使ってるし
普通に直轄領も大大名の数の少なさも豊臣より徳川のほうが上ですしそれですら毛利も島津も潰せない。
どうやったら豊臣政権みたいな短命政権が徳川政権より上だと思えるんだ。

＞徳川も毛利なんて十分改易できる。反攻したところで北条征伐が再び行われるだけ、関東250万石が分配されるんだ、
＞みんな大喜びだなｗ
＞ついでに上杉は庄内もあるからその前にすでに72万石はもってるし、越後にしてもあれは自己申告なのでもっとある。
いや、その北条征伐ですら何度も上洛命令が発せられてめんどくさく罠に嵌めていってるのに
普通に落ち度もなく何も問題がないやつを罰するなんて普通に考えると第二の本能寺だのを生むだけだろ。
みんな大喜びどころか明日は我が身だと大反乱だらけに陥ると思われるが。

＞交渉したのは黒田、黒田家譜はそう記述しており、その証拠として北条家から送られた物証もある。
＞北条家の家臣の抗戦派に本領安堵だからと氏直が必死に説得した話にすぎん。現に攻めている側にはそんな話は一度もないし、氏直も騙されたなんて言っていない。
騙し討ちにされたあと「秀吉に騙された」なんて言ったらそれこそ生き残ったあとに殺されるだけだろうが。
攻めている側にはないって、そら他家にはないよな。普通に北条側に史料残ってるのに無視するなら手取川の戦いだってねーぞ
感状一枚しか無いってか戦国時代の考証なんて壊滅するわ。都合よく史料を無視するのやめろ。
じゃあわざわざ氏直は嘘着いてまで説得して自分が殺される覚悟で秀吉に下ったなんて無理があるだろ。普通に騙されたと見るほうがとっくに自然

98 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 14:52:12.64 ID:IEY5lMGw.net

＞それは毛利軍が上陸したから。
また捏造してるのかお前。
毛利軍が上陸して以降も普通に北上続けてるが。

>それができたのは秀吉が死ぬ直前。それまではそんな制度はない。
＞そして当然のことだが全部豊臣(朝廷)の領土だぞ、あくまで家康やらがもっていたのは領土の徴税権などの管理権だけ。
それ建前で実態は違う、だから戦国時代なんて朝廷やら何やらの講話なんて無視されたことが大量にある。
そんな力がある豊臣家なら大名から全部の土地取り上げて権利を秀頼と取り巻きに細かく権力を移譲すればいいじゃん。
それができず乗っ取られてるんだからむしろド無能だろ。

>豊臣家の子飼いの武闘派と無断婚姻するのが豊臣家への反攻と思う人はいないからだよ。
いや普通にいたからこそ、騒動になって前田と徳川が衝突する自体になってるし
石田三成も違約として糾弾してるだろうが

>すでに毛利軍が上陸してる。四国勢もね。
その後も北上を続けてますし年明けても島津軍は普通に居座ってるんだけど何言ってんだ捏造野郎

>だからだまし討ちしたのは秀次と家康だろ？日数的に秀吉と使者を往復させているわけもないし。
＞秀吉だったら、そのまま彼らを唐入りに投入しただろうな。
で、その騙し討ちした連中の責任すら問わず、利益だけを受け取ってる以上
政権運営者の秀吉の責任が問われても当たり前だろ。
利益だけは秀吉で責任すら負わないのはただの二枚舌だ。

99 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 14:56:03.32 ID:IEY5lMGw.net

そもそもこいつのように「秀吉は全知全能で領土でもなんでも好き放題できた」なら江戸時代なんて到来しないわ！
そんな力があるのに溺愛していた秀頼をぶち殺され、毛利も普通に関が原の時点で自立活動を開始、あんな問題起こしてた
伊達政宗ですら潰さなんてスカスカ政権になるわけがないだろ！

秀吉はそこまでの力なんてなく大大名に常に配慮した政権運営になっていてそれを脱却するために朝鮮出兵したんだろうが。

100 ：人間七七四年：2017/09/24(日) 15:15:42.40 ID:umFWXIvQ.net

>>97
＞そのお家騒動自体が徳川家の反乱に当たるから罰せられたんだろうが。
つまり江戸時代は徳川への反乱が相次いでおり、天下泰平でもなんでもなかったということでｗ

＞いやーだからどこの史料に「柴田を誘い込むために岐阜に軍を勧めた」って書いてあるんだ？
天正記
秀吉は佐久間が動いた事で勝ったなと言ったと言われている。

＞いやすぐに敵対してる以上、味方とは言い難い。信雄も気が変わるだとか、信孝と和睦する可能性は十分にありえる
最低でも信孝を潰すまでは敵対せんよ、信雄にしても清州会議の時から秀吉に必死に頼み込んで今の地位にやっとつけたんだしね。
信孝と信雄が和睦？ねーよｗその場合信雄は信孝どうするんだよｗ柴田が復権したら信雄が孤立するだけじゃねーかｗ

＞その朝鮮出兵で失敗したから「村落の復興」を目指して関ヶ原で他の領土を奪おうとしたってのようなことが書いてあるけどね。
なら朝鮮征伐続けていればいいだけだろうがｗ朝鮮の領土奪えばいいだけの話。実際朝鮮征伐では最後まで負けらしい負けはないからな。
日本の他の大名攻めるよりもよっぽど楽。

＞いやそれ小西を撤退させて撃破してるわけだから普通に明軍の勝ちでいいんだが
だまし討ちで奇襲して小西が撤退しただけで、そのあと他の軍と協力して打ち破っている。

＞どうやったら豊臣政権みたいな短命政権が徳川政権より上だと思えるんだ。
徳川みたいな大阪の陣ですらだまし討ちしないと倒せない雑魚と、
20万の大軍を動員して小田原征伐や朝鮮征伐している豊臣政権の強さでは比較にすらならんよ。
秀吉は相手を滅ぼさず、領土を削減させ、その領土を取り返したいなら武功立てろよと新たな戦に取り組ませる為に滅ぼさなかっただけの話。

＞いや、その北条征伐ですら何度も上洛命令が発せられてめんどくさく罠に嵌めていってるのに
上洛しない事を理由に征伐しただけの北条や、移動命令拒絶した信雄の二の舞になると思って反乱した奴が一人でもいるのかね？

＞じゃあわざわざ氏直は嘘着いてまで説得して自分が殺される覚悟で秀吉に下ったなんて無理があるだろ。
城主や家老その一族の首で配下の命を助命するというのは秀吉の行った攻城戦においてよくあった話。
三木城鳥取城高松城などね。
小田原城もその手続き通り処理された。降伏したときは小田原以外は忍城以外残っておらず、ここは水攻めの見せしめにするために残していたようなもの。
当時の人は誰も騙したなんて言っておらず、氏直本人も言っていない、
北条氏が国内向けに書いたものを史実と思っているのならお笑いだなｗ交渉ってのは北条と豊臣の間で行われたもんだぞ。