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もしも、四英傑にするとしたら…

1 :人間七七四年:2017/10/05(木) 02:54:11.13 ID:v0yemfw7.net
石田三成

2 :人間七七四年:2017/10/05(木) 04:47:07.87 ID:6ZN+bHEk.net
ねーよ

3 :人間七七四年:2017/10/05(木) 07:31:19.85 ID:upVW0tF1.net
普通に三好長慶でしょ

4 :人間七七四年:2017/10/05(木) 11:43:36.79 ID:v0yemfw7.net
明智光秀

5 :人間七七四年:2017/10/05(木) 12:21:24.25 ID:X0UQvS8G.net
まあ明智かな

あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか

6 :人間七七四年:2017/10/05(木) 17:29:01.49 ID:sYfzENPo.net
関ヶ原の実際の大将 毛利輝元か
大坂の陣の大将 豊臣秀頼のどっちかだろ

7 :人間七七四年:2017/10/05(木) 20:35:06.41 ID:/f2vRC5B.net
三好だろう?一応、将軍を要して天下を差配してみせた。
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は2回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。

8 :人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:33.98 ID:UWOKAwRm.net
四英傑の条件として、
@かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として 今川義元。

A三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄

9 :人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:37.54 ID:Jm6q12EW.net
四大敗者のくくりなら明智光秀 柴田勝家 石田三成あと一人は?

10 :人間七七四年:2017/10/05(木) 20:43:16.81 ID:UWOKAwRm.net
>>9
淀君。3度の落城を経験した傾国のお姫様。

11 :人間七七四年:2017/10/05(木) 22:39:01.89 ID:YV4+nXxZ.net
まあ今川義元だろうなあ

織田や徳川と縁も深いし

12 :人間七七四年:2017/10/06(金) 02:02:55.36 ID:2qhqNqEi.net
>>9
秀次

13 :人間七七四年:2017/10/06(金) 03:15:19.91 ID:7gneVW9k.net
本気で天下を目指したのは信長秀吉家康を除くと今川義元のみ
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる

14 :人間七七四年:2017/10/06(金) 03:57:45.32 ID:tQjDcAC4.net
三好長慶だろな強いて挙げるなら山名宗全大内義興?

15 :人間七七四年:2017/10/06(金) 15:59:43.99 ID:FHMyzuW2.net
三傑は長慶・信長・家康
秀吉はその一段上扱いで
長慶と秀吉は実績の割に他の2名より過小評価

16 :人間七七四年:2017/10/06(金) 16:22:41.93 ID:URSqmM/d.net
ペーペーごときに負けどころか討死の義元が英傑w

17 :人間七七四年:2017/10/06(金) 18:32:23.23 ID:funCFJN9.net
三好長慶

18 :人間七七四年:2017/10/06(金) 20:45:01.44 ID:asWJ3d9v.net
>>16
信長はぺーぺーどころか、自分の家臣に討たれて死んだんだぞ。

19 :人間七七四年:2017/10/06(金) 22:37:02.92 ID:8Rz4NrFA.net
関ヶ原で西軍が勝ってたら、毛利輝元が天下人になってたかもな
よって毛利輝元

20 :人間七七四年:2017/10/06(金) 23:38:32.32 ID:Q0Kw1I/M.net
大坂の陣で豊臣方が勝ってたら、豊臣秀頼が天下人になってた

21 :人間七七四年:2017/10/06(金) 23:49:19.99 ID:asWJ3d9v.net
>>19
毛利輝元やる気ね〜からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに〜

22 :人間七七四年:2017/10/07(土) 00:03:04.50 ID:tyMIEwUW.net
勝っていたら天下人になったかもでは四英傑入りは苦しいのでは?
今川義元「え?」
松永久秀「え?」
六角承禎「え?」
武田晴信「え?」
顕如「ふむ」
明智光秀「え?」
石田三成「・・・」

23 :人間七七四年:2017/10/07(土) 02:49:06.07 ID:OSK7CXrI.net
>>20
大坂の陣で豊臣方が勝つ可能性なんてほぼゼロじゃん

24 :人間七七四年:2017/10/07(土) 03:34:43.39 ID:vPahS8wl.net
>>1
秀忠!

25 :人間七七四年:2017/10/07(土) 11:26:33.25 ID:9gQVbExO.net
>>7
にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?

26 :人間七七四年:2017/10/07(土) 15:27:31.27 ID:m6684kT1.net
四英傑にするのは無理があるなぁ
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし

27 :人間七七四年:2017/10/07(土) 18:07:46.13 ID:WDRzilYM.net
謙信玄なんて世間的には語られるのニコイチのうんこ

28 :人間七七四年:2017/10/07(土) 18:44:07.08 ID:oGeGiNb9.net
一般人のほとんどは信長以前は戦国時代と認識されてないんだよ
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ

29 :人間七七四年:2017/10/07(土) 18:45:48.91 ID:C5bVuGRz.net
>>25
信長以前の時代だからじゃないか?

30 :人間七七四年:2017/10/12(木) 02:08:47.06 ID:9gHZNEjF.net
三英傑と言われて
信長秀吉家康と即座に答えられるのは愛知県人だけだろ

31 :人間七七四年:2017/10/12(木) 03:54:24.28 ID:/6YwMTBs.net
三好長慶
本願寺顕如
近衛前久

32 :人間七七四年:2017/10/13(金) 02:41:42.73 ID:+PL9c7eC.net
三英傑
畠山義総
宇都宮成綱
松平清康

33 :人間七七四年:2017/10/13(金) 16:41:07.92 ID:GdqT692A.net
普通に伊達政宗

34 :人間七七四年:2017/10/17(火) 04:01:38.67 ID:gbQ6MfLo.net
そら信長も家康も恐れた武田信玄しかなかろう
上杉謙信は両英傑とも地勢的に脅威にならんかった

35 :人間七七四年:2017/10/17(火) 05:24:58.36 ID:Rc+uRFSW.net
最大直轄石高でいうと三英傑に次ぐのは後北条氏

36 :人間七七四年:2017/10/17(火) 10:29:14.42 ID:dG1QtaJ9.net
なにか改革を起こした点では三好長慶だけどいかんせん知名度がw

37 :人間七七四年:2017/10/17(火) 10:53:14.65 ID:+VA2r/sw.net
長慶の野望とかいうゲームをヒットさせないと

38 :人間七七四年:2017/10/17(火) 19:00:27.60 ID:GBqwdOxD.net
歌に追加すればいいと思う

三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川

39 :人間七七四年:2017/10/17(火) 19:55:44.03 ID:GgF4Vhnn.net
あとは長慶と信長を直接結びつけるようなエピソードも必要

40 :人間七七四年:2017/10/17(火) 19:59:13.33 ID:mOhjVHVe.net
四だと格的に三英傑と比肩する人物の決め手にかけるので
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ

41 :人間七七四年:2017/10/17(火) 20:49:14.49 ID:X/HUKp5Z.net
ワグナス!

42 :人間七七四年:2017/10/17(火) 21:13:39.52 ID:YMg7KiWL.net
戦国四天王・最弱の三好長慶。

43 :人間七七四年:2017/10/17(火) 21:49:56.15 ID:d9ikp5IG.net
人気知名度で言えば武田信玄だろうな
5番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑?で怪しくなってしまった

44 :人間七七四年:2017/10/17(火) 21:56:20.96 ID:/o+Hx2PK.net
地方の雄でよければ、武田、上杉、北条、毛利、島津あたりか?
このクラスだとブロック代表クラスだよね

45 :人間七七四年:2017/10/17(火) 23:33:40.18 ID:anKlm54K.net
七英雄といえば7人の内4人が親族、3人が社会のあぶれ者だから
斎藤道三、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、今井宗久(薬の商人)、伊達政宗(DQN)、足利義昭(嫌われ者)にしよう

46 :人間七七四年:2017/10/18(水) 00:05:00.71 ID:pHJV6LXZ.net
>>42
三好長慶の勝率は秀吉に次ぐガチガチの戦上手

47 :人間七七四年:2017/10/18(水) 01:39:24.91 ID:pFwdJwpT.net
天下に迫ったということで、
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休

48 :人間七七四年:2017/10/18(水) 02:23:23.93 ID:AGYhtB1C.net
天下に迫ったというなら石川五右衛門も入るのか
いやないない

49 :人間七七四年:2017/10/18(水) 07:57:43.89 ID:YYV0Vq+j.net
>>45
クジンシー津軽為信が抜けてるぞ

50 :人間七七四年:2017/10/19(木) 13:08:34.12 ID:2LAbrMfc.net
そもそもとして英傑に天下人なんて意味はないんだから自由でいいよ

51 :人間七七四年:2017/10/19(木) 17:28:20.39 ID:uB6A/B6z.net
>>50
その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう?

52 :人間七七四年:2017/10/19(木) 19:12:51.82 ID:8AbrnFv/.net
まじめな話だと普通に三好長慶で話が終わっちゃうので

53 :人間七七四年:2017/10/20(金) 00:14:13.94 ID:9F87sJSx.net
>>47
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。

54 :人間七七四年:2017/10/20(金) 07:57:05.89 ID:uyysWtf/.net
天下人と言えるのは秀吉と家康だけだろう
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない

55 :人間七七四年:2017/10/21(土) 08:41:35.38 ID:BtxDvOmY.net
天下人の定義によるけど、鎌倉の北条執権や足利将軍を天下人にカウントするなら信長も天下人で無問題では?
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。

56 :人間七七四年:2017/10/21(土) 15:29:52.29 ID:lfvoSV5G.net
便乗しとくと三好長慶に関しても
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた

57 :人間七七四年:2017/10/21(土) 21:36:01.37 ID:mKjLKy9B.net
石高で言えば秀吉、家康は全国制覇で1800万石。信長は600万石以上
その次の北条氏政が220万石〜250万石

58 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:29:31.42 ID:vc/9ihEo.net
天下を押さえていない天下人とかおかしいやろ
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない

59 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 07:04:15.54 ID:xffkpjbu.net
長慶が天下人と呼ばれるのは将軍を追放して独自の政権を築いたからなんだが
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか

60 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 08:59:45.54 ID:vc/9ihEo.net
その後も幕府は存在していて機能していたのに独自の政権とかあり得ないわw

61 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 09:36:56.68 ID:xffkpjbu.net
>>60
信長さんのことですね

62 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 10:30:31.41 ID:iU08HXr3.net
まあまあ。
三英傑を無理して四英傑にするスレだから、本当のところ四人目が空席というのは皆知ってる。
それでも無理して四人目を探す酔狂なスレ。

63 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 11:47:03.31 ID:yyNSnglg.net
別に天下を取った人を決めるスレじゃないからな

何かを大きく変えた人という意味では三好長慶でいいような
彼が室町幕府を引っ掻き回さなければ、信長だっておとなしくしてただろうし
秀吉、家康なんて歴史に名前が残ることすらなかっただろうし

64 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:21:16.16 ID:M3zcS0o5.net
四英尻だったら誰?

65 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:29:42.72 ID:ONXivgXE.net
三好については松永久秀の方が凄いという感覚がどうしても湧き出てくるのが難点だな

66 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 18:03:12.07 ID:gFSNSyBh.net
>>64
大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家

67 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:24:51.72 ID:+Fm1sDSN.net
織田が蒸し
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。

68 :人間七七四年:2017/10/24(火) 03:17:34.75 ID:hU1B11iP.net
>>66
大崎義隆「ワシは?」

69 :人間七七四年:2017/10/24(火) 12:51:39.18 ID:t1cmrvCY.net
>>67
明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。

70 :人間七七四年:2017/10/24(火) 23:06:50.13 ID:vHZMvVDr.net
もち米蒸し係はやっぱり地味だな

71 :人間七七四年:2017/10/25(水) 10:30:44.65 ID:O2l5yFDJ.net
あんま知られてないけど三好一門は数十年にわたる幕府の覇権抗争を収束されるという大仕事を成し遂げてて
これはこれで三傑と劣らない偉業なんだよなあ
長慶死後の内乱に乗じた信長に見事かっ攫われたけど

72 :人間七七四年:2017/10/25(水) 21:32:26.40 ID:jNau/kiq.net
破壊の度合いで考えると
細川政元(幕府軍解体、朝廷軽視)>三好一族(幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化)>>織田信長(上洛、将軍追放)
だろうか

73 :人間七七四年:2017/10/28(土) 15:21:12.87 ID:+rKj+w7r.net
足利倉より、
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。

織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。

74 :人間七七四年:2017/10/28(土) 17:37:14.00 ID:+rKj+w7r.net
細川が臼杵を曳き出し・・・のがもっと良いかな。

75 :人間七七四年:2017/10/29(日) 19:15:32.56 ID:A3NRf7s2.net
5人揃って四英傑でいいな

76 :人間七七四年:2017/11/01(水) 12:04:05.66 ID:67MejS7r.net
三好って大したものだね

77 :人間七七四年:2017/11/03(金) 19:19:27.06 ID:bKCbjbI/.net
三好長慶、毛利元就、北条早雲のどれか
ただ早雲と元就は年代がズレるし三好は知名度低い

78 :人間七七四年:2017/11/03(金) 19:36:12.36 ID:nGk6CNvV.net
三好長慶が細川家を事実上滅亡させて
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ

79 :人間七七四年:2017/11/03(金) 21:40:46.74 ID:EpQ47qnz.net
斎藤道三かな

80 :人間七七四年:2017/11/03(金) 22:02:18.56 ID:qFygrPxH.net
三好長慶で大河でもやれば、よほど駄作でない限り知名度は上がるだろう
ただ三好長慶推してる自治体はあるのかね?

81 :人間七七四年:2017/11/03(金) 22:11:53.79 ID:YQeshoCV.net
三好長慶ねえ
長慶は信者が少ないから直虎並みの大河になっちゃうぞ
久秀、義輝の方が視聴率稼げるからなあ

82 :人間七七四年:2017/11/04(土) 02:25:23.47 ID:p4Nh8HsY.net
三好長慶 徳島県
毛利元就 広島県
北条早雲 岡山県

83 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:31:00.28 ID:U7/M7N+o.net
義輝は人生ほぼ引きこもりと負け戦で終了だから直虎より難しい

84 :人間七七四年:2017/11/04(土) 16:34:07.49 ID:mJP41G24.net
今川義元 静岡県
北条氏康 神奈川県
尼子晴久 島根県
立花宗茂 福岡県
島津義弘 鹿児島県
松永久秀 奈良県・・・は奈良県民が嫌がるか?
宇喜多直家 岡山県・・・も駄目?

85 :人間七七四年:2017/11/04(土) 17:45:03.95 ID:4hDNFLV8.net
島根県は山中鹿介か尼子経久だと思う

86 :人間七七四年:2017/11/10(金) 05:12:49.99 ID:0oriTYRR.net
義輝さんは剣豪で有名だが、業績と言えば大名達の調停だからなぁ。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。

87 :人間七七四年:2017/11/10(金) 07:06:02.04 ID:ASIGxBer.net
義輝の帰洛後の幕府による叙任・調停に関しては
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら

88 :人間七七四年:2017/11/11(土) 17:19:41.53 ID:tKn8hplS.net
三好

終わり

89 :人間七七四年:2017/11/11(土) 17:36:14.29 ID:Rp0iy+Sj.net
「みよし」って名前で損してるよな
あまりカッコよくない

90 :人間七七四年:2017/11/11(土) 18:17:12.71 ID:tKn8hplS.net
10歳の時に親父を一向衆に血祭りにされ
12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす

そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで

91 :人間七七四年:2017/11/12(日) 08:47:10.91 ID:Su5SuMW6.net
ちょっと私事が入るし、長いけど良いかな。
(まあ書くので、反対されても後の祭りなんだが)
自称歴女の嫁と、昨日このスレの話しをしたんだ。
オレは三好長慶一択派なんだが、嫁曰く
「英傑なら人気、実力、実績を公平に評価すべき。三好は人気無さ過ぎ」とのこと。
独眼竜贔屓の嫁に公平な評価できるかは置いといて、三英傑は動かないことでは一致した(徳川家康は悪役としての人気も含める)
で、四人目に迷うなら戦国武将ベスト10を決めて、そこから選べと。あと7人。
やはり戦国後半に集中する
圧倒的知名度の信玄、謙信
大国の主 毛利元就、島津義弘、北条(氏康の名前はど忘れしていたらしい嫁。知名度は落ちるな)
遅れてきた独眼竜政宗(実力と実績で見劣りするが音声化しないオレ)

最後の一人はドングリの背くらべ。誰であっても四英傑にならない
途中没落の三好長慶、今川義元、大友宗麟
鳥無き島の蝙蝠の長宗我部元親
実質10日の三日天下の明智光秀
国取りの元祖枠から北条早雲、斉藤道三

嫁の結論は毛利元就。人気、実力、実績では武田も同レベル、大河の主人公も張っている。だが後継者へのケアで大差。有能な息子達を心服させるのは畏怖させるより難しいとのこと。無論、甘やかしてばかりはダメだとオレを人格攻撃。
秀吉に言えよ。

こうして、我が家の四英傑、四人目は毛利元就に決した。
因みに嫁、独眼竜の、宿敵と書いて友と呼ぶのは幸村だそうだから、まあそちらから入っている。

92 :人間七七四年:2017/11/12(日) 10:38:05.15 ID:Rn+jLeBP.net
天下を狙ってはいけないと子孫に言い聞かせている元就が英傑なわけないだろ
輝元の醜態をみれば言ってることは正しいんだけどね

93 :人間七七四年:2017/11/12(日) 11:16:20.94 ID:dz3oPMYT.net
毛利家は天下人としての価値観ではないし、そうなるために動く家でもないから少し違うかな
織田政権の先駆けってことで三好が評価されてるなら三好でいいでしょ

94 :人間七七四年:2017/11/12(日) 13:49:25.50 ID:Q+j1Lh99.net
>>91
後継者へのケアで大差
ちょっと納得した
いくら本人だけ優秀でも一族が繁栄しないと評価されない現実がある

逆は大幅に評価UPする
前田利家、山内一豊、上杉景勝、南部、津軽、最上、伊達、、

95 :人間七七四年:2017/11/12(日) 20:53:46.99 ID:debqVSLg.net
四英傑の条件は天下を目指したかどうかだろ
だから今川義元だろ

96 :人間七七四年:2017/11/12(日) 23:57:07.22 ID:qIJU/tq+.net
天下目指してないが

97 :人間七七四年:2017/11/13(月) 00:16:58.73 ID:sx6XWpFv.net
三好長慶
本願寺顕如

98 :人間七七四年:2017/11/13(月) 07:47:32.01 ID:394cz+Qm.net
目指せばいいなら政宗が入る事に

99 :人間七七四年:2017/11/13(月) 14:20:22.05 ID:7wK8fCys.net
チャンスがあったかどうかも重要だな
伊達はどうあがいても天下を取ることが出来なかっただろうから入らんね
やはり明智か石田

100 :人間七七四年:2017/11/13(月) 14:29:14.13 ID:3Wf5ar8k.net
誰を足しても蛇足感あるから四英傑にしなくてもいいんじゃね

101 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:17:41.20 ID:2le4xD+w.net
>>99
その二人もチャンスないだろw
明智は何考えてやったんだか不明だが、三成が勝っても秀頼が順当に継ぐだけだから石田幕府にはならないだろう

102 :人間七七四年:2017/11/13(月) 19:24:26.63 ID:Fl5AfoWy.net
>>99
チャンスなんてみんなあっただろ
山崎と関ヶ原だけがどちらが勝ってもおかしくなくて勝てばそれだけで天下人と認められる戦いではない

103 :人間七七四年:2017/11/13(月) 21:04:02.76 ID:otBsXj1n.net
>>101
三成が勝てば、一代限りの執権、天下様にはなったと思うが。
とはいえ、譜代の郎党がいないのは秀吉・秀頼も三成も同じ。北条時政とは比ぶべくもない。三成が畳の上で死ねるかどうかは分からん。

104 :人間七七四年:2017/11/13(月) 22:54:44.88 ID:a1dCIsqP.net
スレタイ全否定だなオイィ

105 :人間七七四年:2017/11/13(月) 23:14:05.84 ID:tTWtOkAu.net
やはり上位3人と4番目の間が空いてるからこそ三英傑と言うわけで
佐賀なければ四天王なのに5人だったりするわけだ

106 :人間七七四年:2017/11/14(火) 07:46:54.63 ID:bF+3xq9E.net
まあ、そういう事だね

107 :人間七七四年:2017/11/14(火) 11:36:17.08 ID:y1qImISL.net
三英傑に次ぐ七英雄

108 :人間七七四年:2017/11/14(火) 18:19:03.92 ID:R2+Uxpf5.net
江戸時代の五英雄は
信長、信玄、謙信、氏康、元就だね

秀吉と家康は別格扱いだったのかな

109 :人間七七四年:2017/11/14(火) 20:56:21.28 ID:R/mMIV8v.net
元就は息子達に天下を目指すなって言ってたらしいけど、元就自身があれ以上領土を広げれば支配しきれないだろうと考えた上で言った言葉だろう
実際、領土を広げまくった信長は支配しきれず配下の反乱で死んでるし
国一つを治められるほどの器量を持った秀吉、家康はやはり頭一つ抜き出てるだろうな

110 :人間七七四年:2017/11/15(水) 09:51:30.95 ID:FM3h7Wn1.net
元就は中国以外にも九州四国に出張っていたからな
豊前筑前北部及び伊予が完全に支配できていたら橋頭堡にして
西日本制覇は考えていたんじゃないの?

111 :人間七七四年:2017/11/15(水) 13:07:54.79 ID:ikl2hKvs.net
三英傑の一つ下の段に信玄、謙信、元就、長慶

112 :人間七七四年:2017/11/15(水) 14:02:48.16 ID:9XGZI+ES.net
>>109
元就が上洛回避を遺言してたのは大内義興を反面教師にしてたからだろう。
一般的には大内義隆のせいにされる大内氏滅亡だが、その根本原因は義興の上洛による莫大な財政負担と領国支配のゆらぎにあったというのが、おそらく元就の歴史観。
義興上洛中に起きた安芸武田の離反やら尼子の侵攻やらを自身で体験してるからな。

113 :人間七七四年:2017/11/16(木) 04:24:01.16 ID:eubXOKUK.net
>>112
そこまで分かっててなんで孫があんなのになっちゃったんだろうな

114 :人間七七四年:2017/11/16(木) 08:11:35.59 ID:yrJ5YoRF.net
大内義興の上洛には見返りに勘合貿易の独占という旨味があったけど
毛利元就は博多も喪失してたし勘合貿易も不可能になってたから
上洛する理由もないし上洛するだけの財力もコネなかった

大内家の滅亡と勘合貿易で栄えた博多の没落と入れ替わりに
博多のライバルだった堺の地位が上昇
堺と大阪湾を実質支配する三好家が天下を掌握するに至ると言うのも歴史の流れの一つ

115 :人間七七四年:2017/11/16(木) 08:21:04.61 ID:yrJ5YoRF.net
三好長慶が松永らの強硬な反発を抑えてキリスト教の布教の後押しをしたのは
明との勘合貿易で栄えた琉球の没落と入れ替わりに勢力を拡大していた南蛮商人とのコネを作る為だったのは明らかで
この長慶の決断とそれを可能にした政治的実力こそは高く評価されるべきなのに
そのイメージは丸っとノブナガに吸われてしまってるんだよなあ

116 :人間七七四年:2017/11/16(木) 10:30:44.80 ID:Q44fahdy.net
六角の楽市楽座も雑賀の三段撃ちも織田に吸われた

117 :人間七七四年:2017/11/17(金) 08:02:20.29 ID:Quh21q+w.net
世の中みんなそんなもの
目立ったもん勝ち
有名な学者も二番手三番手が多いからな
彼らは初めに発見した学者を蹴散らして成果をもぎ取った
どの分野でも他を駆逐できる政治力や謀略に優れた人間でなくてはトップにはなれないのだわ

118 :人間七七四年:2017/11/17(金) 18:13:43.01 ID:Hiep48S9.net
ちょっと待って、「機会がなかった」と言うけどそれは家康をゴールと決めつけてるからじゃないかな

と言うわけで俺は「第四の男」として伊達政宗を押します
理由は、家康の晩年における政宗の位置が秀吉の晩年における家康の位置の相似形だから
あと本人に天下を目指す意図の気配が見て取れるから
小説ネタかもしれんが、イスパニアや大久保長安、松平忠輝との繋がりでの陰謀なんか凄いと思う
>>91の嫁さんの言う人気(格、華)も一要素と考えた事も付け加えときます。

結局動かなかったじゃん、と言うならそれはその通りで、
政宗が小さかったと言うより家康が秀吉よりも完璧で隙がなかったからだと思う
だからこそ三英傑には及ばない

●天下に近かった
●狙う意志
●人気、知名度

で完璧だと思う。
「家康後」という視点は盲点なのではないか

119 :人間七七四年:2017/11/17(金) 18:15:50.37 ID:Hiep48S9.net
「ヌルい人向け」の訴求力もないといけないと思いました。
マニアックな意味では三好長慶と言うのはいいのかも

120 :人間七七四年:2017/11/17(金) 18:24:08.54 ID:Hiep48S9.net
あと逆の視点(三英傑以前)だと「武田信玄」で良いかなと。

信玄謙信ってセットに語られがちだけど、謙信には天下を狙う意図は見えづらいが
信玄は信長包囲網の要だし上洛軍まで進攻させたのだから
一個格上だと思う

信長、秀吉、家康の三英傑を力の流れの主軸に添えた時、脅威の代表の移り変わりは

古い←       →新しい
信玄【信長・秀吉・家康】政宗

だと思う。
信長以前の位置は今川もありと思うが、そこはやはり人気と格を考慮に。

121 :人間七七四年:2017/11/17(金) 23:00:23.06 ID:lFsHL9yy.net
細川政元、細川高国、大内義興、三好長慶
この辺りでいいわ

122 :人間七七四年:2017/11/18(土) 01:17:18.79 ID:5mUM9Ndj.net
三好は英傑になれなかった人
政宗は英傑になりたがってた人
他は英傑になろうとしなかった人

武田信玄は自国を守るためを理由にした侵略車だな

123 :人間七七四年:2017/11/18(土) 16:14:41.47 ID:mQS8CjYb.net
人ですらねぇ

124 :人間七七四年:2017/11/18(土) 19:46:23.72 ID:1ySL/bhF.net
歴史研究的な意味じゃなくて、日本人の意識に根付いている人気有名戦国武将という視点だと誰になるかね
三英傑含めた、人気武将ウン人みたいにすると

北条早雲、毛利元就、斎藤道三
武田信玄、上杉謙信、今川義元
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康
明智光秀、伊達政宗、真田幸村

思いっきりミーハー気分だとこのあたりが一軍だと思う

浅井、朝倉、長宗我部、島津、蒲生、三好あたりが二軍…?

三好はここでは評価高いけど、講談とか物語とか逸話として浸透してないのが痛いなあ

125 :人間七七四年:2017/11/18(土) 19:49:56.69 ID:FjRCko3e.net
人気どうこうで言うと宮本武蔵とか大名ですらないのが入ってくるぞ

126 :人間七七四年:2017/11/18(土) 19:54:50.36 ID:1ySL/bhF.net
>>125
まさにそうなると収集つかないから境目迷った
その意味では領国経営してないって事で
明智光秀と真田幸村は落としたほうがいいかなとか。

でもまあ「戦国武将と呼ばれるか」でいいと思う

127 :人間七七四年:2017/11/18(土) 20:02:57.58 ID:1ySL/bhF.net
日本人の意識に浸透している格と内容を考慮すると、武田信玄で良いんじゃないか

【四英傑】
武田信玄 織田信長 羽柴秀吉 徳川家康

なかなか収まりが良い。この四人だと天下の流れも見える気がする
自分は特に信玄好きではないが、公平に見て
三英傑に名前負けしてないのって信玄くらいだと思うぞ正直

伊達政宗はちょっと格が落ちるかな

128 :人間七七四年:2017/11/18(土) 21:35:22.54 ID:Q6i/1yOx.net
教科書から落とされるレベルの信玄は入らない

129 :人間七七四年:2017/11/18(土) 21:48:15.65 ID:1ySL/bhF.net
>>128
落とされたんだw
じゃあ逆に今三英傑以外で教科書に載ってるの誰?
北条早雲(伊勢新九郎)あたりか

130 :人間七七四年:2017/11/18(土) 23:23:55.10 ID:qxiGhv+c.net
武田信玄、上杉謙信は好きな人の声がでかいから有名なだけで一戦国大名なんだよな
伊達政宗は現代において人気なだけ
一番知名度を上げた出来事が大河ドラマ主役だからな

実績としては三好長慶、戦国時代の幕開けとしては北条早雲あたりじゃないかな

131 :人間七七四年:2017/11/18(土) 23:48:04.21 ID:1ySL/bhF.net
>>130
北条早雲って最近では有名な漫画にもドラマにもなってなくて存在感薄いけど
それなりに年季の入った歴史ある講談的人気大名だよね
義経とか真田幸村的な

戦国時代の始まりの象徴でもあるし良いかもなあ

132 :人間七七四年:2017/11/19(日) 00:19:27.27 ID:/UnczxGt.net
>>124
蒲生は二軍も無理
柴田、前田、丹羽、黒田、加藤、石田、本多、井伊とかもっと有名な三傑家臣はゴロゴロいる

133 :人間七七四年:2017/11/19(日) 00:44:36.97 ID:9rik8mcW.net
>>122
本気で英傑になろうとした人間というならむしろ足利義昭だな
自分から信長と手切れするという一見すると無謀な行為に走ったのも
単なる傀儡将軍では満足できず本気で天下を統治する権力者になりたかったからであり
京を追放された後もあらゆる手を使って信長を倒して本気で天下を取ろうとしていた

早雲も信玄も謙信も元就も縄張り拡張を考えるだけの単なる地方の戦国大名に過ぎない
三英傑以外で講談脚色ではなく大真面目に天下を取ろうとしていたのは足利義昭だろう
もちろん力不足だったのは間違いないが心意気は上記の地方戦国大名とは明確に違う

134 :人間七七四年:2017/11/19(日) 00:51:11.31 ID:yqy05OQx.net
>>133
心意気で言うと伊達政宗がもう一度浮上するかもな
天下に近かったのは若い時よりも壮年期ね

135 :人間七七四年:2017/11/19(日) 00:54:14.21 ID:yqy05OQx.net
あと信玄って晩年は天下狙って上洛しようとしてたんじゃなかったの?
途中で死んじゃったけど

136 :人間七七四年:2017/11/19(日) 02:36:27.40 ID:TgtGQ21z.net
>>134
心意気だけじゃダメだろうw

137 :人間七七四年:2017/11/19(日) 02:38:21.39 ID:yqy05OQx.net
>>136
133に言ってくれ

138 :人間七七四年:2017/11/19(日) 03:20:00.12 ID:jOtd6I78.net
一応、一瞬でも天下人に近づいた明智光秀が4人目でええんやない?
秀吉が居らんかったらそのまま天下人になってただろ

139 :人間七七四年:2017/11/19(日) 06:58:36.48 ID:CO0GXmjF.net
秀吉いなくてもかなり厳しいんちゃう
秀吉が動く前から誰も光秀に協力しようとしなかったし

140 :人間七七四年:2017/11/19(日) 10:06:37.79 ID:9rik8mcW.net
>>134
伊達政宗も他の地方大名と同じく講談脚色されているだけで
田舎で調子に乗っているに過ぎない
明智光秀も一部の人間が野望説を唱えているけど自分が天下人になるという野心はやはり感じられない
脚色ではない確かな野心となると三英傑以外だと足利義昭くらいだな

141 :人間七七四年:2017/11/19(日) 10:32:15.22 ID:yqy05OQx.net
>>140
今川義元と武田信玄は?
実際に上洛軍起こしてるけど

142 :人間七七四年:2017/11/19(日) 12:40:05.74 ID:UnVn5oxe.net
>>140
足利義昭は将軍だったからな
トップから引きずり降ろさせた人

>>141
その2人クラスなら他にたくさんいるからな
好きな人は好きだけどただの地方勢力にしかすぎない

143 :人間七七四年:2017/11/19(日) 12:58:28.16 ID:yqy05OQx.net
>>142
そっか。信玄は自分は別に特に好きではないけど
客観的に見て人気の格は一個抜けてると思うけどな
プラス信長包囲網の核と上洛軍で天下統一物語の一角という認識がついた
最終的に天下統一した家康が強く影響受けたというのも大きい

ほんとは壮年期の伊達政宗の陰謀とかほんとだったら押したいんだけど
やっぱり講談の域を出ないのかね(笑)。

144 :人間七七四年:2017/11/19(日) 13:03:48.50 ID:yqy05OQx.net
謙信とゴチャゴチャやってる信玄は地方勢力に過ぎない感はある
北条、今川、徳川、織田と対峙して上洛直前で死んだ信玄、という目で見ると
地方勢力より一歩抜けてると思うんだけどな

145 :人間七七四年:2017/11/19(日) 13:24:37.52 ID:yqy05OQx.net
>>142
逆に天下人の意志がある「そのクラスなら他にたくさん」って誰?

146 :人間七七四年:2017/11/19(日) 20:26:50.47 ID:/pdZvBex.net
二英傑にするのしたら

147 :人間七七四年:2017/11/19(日) 20:51:16.81 ID:FyIsghuK.net
秀吉 家康

148 :人間七七四年:2017/11/23(木) 09:50:39.84 ID:ATX0SUUg.net
保守、といってもこのスレ終了かな?
戦国ツートップが秀吉と家康なら、戦国随一は秀吉。晩節を汚したのは残念ではあるけど。
あくまで両者の比較だが、天下統一、惣無事令で全国規模の治安・秩序を回復した秀吉に対して、家康が戦国時代の主役を張ったのは1598〜1603年の5年間だからなぁ。
天下泰平の世の基礎を築いたのは江戸時代・・・
あくまで両者の比較するなら。

149 :人間七七四年:2017/11/23(木) 11:20:36.32 ID:hAVhrBpH.net
このスレってよりもこの板が過疎過ぎる

150 :人間七七四年:2017/11/23(木) 12:02:27.76 ID:lswPuIEE.net
歴史・地域・食品なんかの板はどこもバカチョン糞荒らしが暴れまくって過疎だからな

151 :人間七七四年:2017/11/23(木) 18:02:57.37 ID:ruD7bmIC.net
>>148
俺は家康贔屓ではないけど、武田信玄や今川義元のいた戦国全盛期から
戦国を完全に終わらせるまで生ききり後継システムも万全に整えた家康が
誰か一人上げるならふさわしい気がしちゃうな

秀吉は秀次殺して後継システム自分で壊しちゃったのが痛すぎる
システム整えた家康を評価せず主役時期をその5年間に限ると言うなら
秀吉も受け継いだ天下でしかも保てなかったんで一番中途半端
横並びの状態から天下統一の八割を成し遂げた信長が一番凄いとも感じる

152 :人間七七四年:2017/11/23(木) 18:04:50.30 ID:ruD7bmIC.net
>>148
ちなみに好き嫌いで言うと家康より秀吉の方が好きだけどね
家康の感覚はどうも辛気臭すぎて

153 :人間七七四年:2017/11/23(木) 18:11:02.93 ID:ruD7bmIC.net
戦国時代の主役、と言うのが何を指すかはわかんないけど
戦国時代そのものを先導した割合なら信長が圧倒的に主役の時期長いし大きいしな

154 :ふにふに:2017/11/27(月) 22:12:50.74 ID:zEY7mIRz.net
もち官兵衛だろ

155 :人間七七四年:2017/11/28(火) 01:51:42.54 ID:dWDXAXNw.net
戦国時代を先導したのは細川政元だろ
信長なんて15年に満たん

156 :人間七七四年:2017/12/03(日) 21:51:01.02 ID:0V/bi9Et.net
大大名だと北条でも毛利でも結局見劣りは避けられない
毛色の違う細川幽斎あたりが無難

157 :人間七七四年:2017/12/03(日) 23:15:25.27 ID:4/ijxiXi.net
毛色が違うでいいなら足利将軍でよくね

158 :人間七七四年:2017/12/03(日) 23:36:23.37 ID:YmKf1Ax2.net
>>156
さすがに説得力ない
>>157
まだこれのほうが

159 :人間七七四年:2017/12/03(日) 23:38:22.38 ID:YmKf1Ax2.net
そんなに信玄ダメかね
一番見劣りしないと思うんだが
(俺は信玄ファンじゃないけど)

160 :人間七七四年:2017/12/04(月) 04:50:50.27 ID:sip3g1oS.net
信玄の大物感は後世から見ると家康ありきだから。

161 :人間七七四年:2017/12/04(月) 06:59:18.22 ID:LJZ3viIk.net
>>160
まあぶっちゃけ、推すのもそこが理由として大きいんだけれども。
ストーリーとして三英傑の初期にいるひと世代前の巨星、というイメージあるんだよね。信長から見ても

162 :人間七七四年:2017/12/04(月) 17:23:37.10 ID:p0uN/umE.net
>>159
信玄で良いなら他の数カ国ぐらいの勢力圏持ってた大名なら誰でも良いやんとなる

163 :人間七七四年:2017/12/04(月) 18:19:36.50 ID:Tz/I319U.net
信長は四方に敵を抱えていたから信玄との対決を避けていたけど
単体なら大した相手じゃない
信長を一番苦しめたのは本願寺だろ

164 :人間七七四年:2017/12/05(火) 07:45:25.09 ID:IMvIM+Em.net
武田の高評価は後の天下人の家康に圧勝したと言う点にあるからな
徳川幕府としても開祖に勝った相手は凄まじく強くなくては体裁が悪いし
幕臣には武田系が多いから落とされる理由がなかったも大きいだろう
他の大大名は地方戦で完結しているから大分インパクトが弱い

165 :人間七七四年:2017/12/05(火) 16:52:55.41 ID:OcODR0ER.net
だから島津とか真田も異常なくらい評価上げられてるよな
まぁ島津は幕末の影響もあるだろうけど

166 :人間七七四年:2017/12/05(火) 19:55:51.47 ID:02HuirXN.net
幕末の影響があっても毛利はダメなんだよな

167 :人間七七四年:2017/12/06(水) 00:31:18.34 ID:IiGZhgQq.net
織田を苦しめたのは三好一門だと思うんだが
本願寺が粘れたのは畿内の三好残党や阿波三好家との連携があってのことだし

168 :人間七七四年:2017/12/08(金) 02:39:49.34 ID:TWAsFvwb.net
ヌルハチ

169 :人間七七四年:2017/12/09(土) 22:06:00.33 ID:V/0EWFyF.net
>>30
いくらなんでもそれはないわw

170 :人間七七四年:2017/12/10(日) 10:24:45.66 ID:1fK7Lzq0.net
歴史に興味ある人ならどこの人でも答えられるだろうし
興味なければ愛知県民でも答えられないだろうな

171 :人間七七四年:2017/12/10(日) 16:25:33.50 ID:uOghLvYs.net
実は俺恥ずかしながら「三英傑」って言い方最近まで知らなかったんだが
それでも「戦国の三英傑は?」って聞かれたら全部当てられてた自信ある

172 :人間七七四年:2017/12/17(日) 21:27:35.51 ID:/NtEcDAE.net
三英傑は劉備関羽張飛の印象が強い
三傑は戦国三傑維新三傑と使う

173 :人間七七四年:2018/01/11(木) 12:17:16.81 ID:KEIofhTY.net
三ええケツ

174 :人間七七四年:2018/01/14(日) 19:02:32.65 ID:r4lOPmRf.net
>>173
高坂昌信 森蘭丸 あと一人は?

175 :人間七七四年:2018/01/14(日) 19:14:45.18 ID:BcVSfJat.net
>>174
前田利家じゃない?

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