もしも、四英傑にするとしたら…
- 1 :人間七七四年:2017/10/05(木) 02:54:11.13 ID:v0yemfw7.net
- 石田三成
- 2 :人間七七四年:2017/10/05(木) 04:47:07.87 ID:6ZN+bHEk.net
- ねーよ
- 3 :人間七七四年:2017/10/05(木) 07:31:19.85 ID:upVW0tF1.net
- 普通に三好長慶でしょ
- 4 :人間七七四年:2017/10/05(木) 11:43:36.79 ID:v0yemfw7.net
- 明智光秀
- 5 :人間七七四年:2017/10/05(木) 12:21:24.25 ID:X0UQvS8G.net
- まあ明智かな
あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか
- 6 :人間七七四年:2017/10/05(木) 17:29:01.49 ID:sYfzENPo.net
- 関ヶ原の実際の大将 毛利輝元か
大坂の陣の大将 豊臣秀頼のどっちかだろ
- 7 :人間七七四年:2017/10/05(木) 20:35:06.41 ID:/f2vRC5B.net
- 三好だろう?一応、将軍を要して天下を差配してみせた。
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は2回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。
- 8 :人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:33.98 ID:UWOKAwRm.net
- 四英傑の条件として、
@かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として 今川義元。
A三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄
- 9 :人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:37.54 ID:Jm6q12EW.net
- 四大敗者のくくりなら明智光秀 柴田勝家 石田三成あと一人は?
- 10 :人間七七四年:2017/10/05(木) 20:43:16.81 ID:UWOKAwRm.net
- >>9
淀君。3度の落城を経験した傾国のお姫様。
- 11 :人間七七四年:2017/10/05(木) 22:39:01.89 ID:YV4+nXxZ.net
- まあ今川義元だろうなあ
織田や徳川と縁も深いし
- 12 :人間七七四年:2017/10/06(金) 02:02:55.36 ID:2qhqNqEi.net
- >>9
秀次
- 13 :人間七七四年:2017/10/06(金) 03:15:19.91 ID:7gneVW9k.net
- 本気で天下を目指したのは信長秀吉家康を除くと今川義元のみ
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる
- 14 :人間七七四年:2017/10/06(金) 03:57:45.32 ID:tQjDcAC4.net
- 三好長慶だろな強いて挙げるなら山名宗全大内義興?
- 15 :人間七七四年:2017/10/06(金) 15:59:43.99 ID:FHMyzuW2.net
- 三傑は長慶・信長・家康
秀吉はその一段上扱いで
長慶と秀吉は実績の割に他の2名より過小評価
- 16 :人間七七四年:2017/10/06(金) 16:22:41.93 ID:URSqmM/d.net
- ペーペーごときに負けどころか討死の義元が英傑w
- 17 :人間七七四年:2017/10/06(金) 18:32:23.23 ID:funCFJN9.net
- 三好長慶
- 18 :人間七七四年:2017/10/06(金) 20:45:01.44 ID:asWJ3d9v.net
- >>16
信長はぺーぺーどころか、自分の家臣に討たれて死んだんだぞ。
- 19 :人間七七四年:2017/10/06(金) 22:37:02.92 ID:8Rz4NrFA.net
- 関ヶ原で西軍が勝ってたら、毛利輝元が天下人になってたかもな
よって毛利輝元
- 20 :人間七七四年:2017/10/06(金) 23:38:32.32 ID:Q0Kw1I/M.net
- 大坂の陣で豊臣方が勝ってたら、豊臣秀頼が天下人になってた
- 21 :人間七七四年:2017/10/06(金) 23:49:19.99 ID:asWJ3d9v.net
- >>19
毛利輝元やる気ね〜からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに〜
- 22 :人間七七四年:2017/10/07(土) 00:03:04.50 ID:tyMIEwUW.net
- 勝っていたら天下人になったかもでは四英傑入りは苦しいのでは?
今川義元「え?」
松永久秀「え?」
六角承禎「え?」
武田晴信「え?」
顕如「ふむ」
明智光秀「え?」
石田三成「・・・」
- 23 :人間七七四年:2017/10/07(土) 02:49:06.07 ID:OSK7CXrI.net
- >>20
大坂の陣で豊臣方が勝つ可能性なんてほぼゼロじゃん
- 24 :人間七七四年:2017/10/07(土) 03:34:43.39 ID:vPahS8wl.net
- >>1
秀忠!
- 25 :人間七七四年:2017/10/07(土) 11:26:33.25 ID:9gQVbExO.net
- >>7
にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?
- 26 :人間七七四年:2017/10/07(土) 15:27:31.27 ID:m6684kT1.net
- 四英傑にするのは無理があるなぁ
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし
- 27 :人間七七四年:2017/10/07(土) 18:07:46.13 ID:WDRzilYM.net
- 謙信玄なんて世間的には語られるのニコイチのうんこ
- 28 :人間七七四年:2017/10/07(土) 18:44:07.08 ID:oGeGiNb9.net
- 一般人のほとんどは信長以前は戦国時代と認識されてないんだよ
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ
- 29 :人間七七四年:2017/10/07(土) 18:45:48.91 ID:C5bVuGRz.net
- >>25
信長以前の時代だからじゃないか?
- 30 :人間七七四年:2017/10/12(木) 02:08:47.06 ID:9gHZNEjF.net
- 三英傑と言われて
信長秀吉家康と即座に答えられるのは愛知県人だけだろ
- 31 :人間七七四年:2017/10/12(木) 03:54:24.28 ID:/6YwMTBs.net
- 三好長慶
本願寺顕如
近衛前久
- 32 :人間七七四年:2017/10/13(金) 02:41:42.73 ID:+PL9c7eC.net
- 三英傑
畠山義総
宇都宮成綱
松平清康
- 33 :人間七七四年:2017/10/13(金) 16:41:07.92 ID:GdqT692A.net
- 普通に伊達政宗
- 34 :人間七七四年:2017/10/17(火) 04:01:38.67 ID:gbQ6MfLo.net
- そら信長も家康も恐れた武田信玄しかなかろう
上杉謙信は両英傑とも地勢的に脅威にならんかった
- 35 :人間七七四年:2017/10/17(火) 05:24:58.36 ID:Rc+uRFSW.net
- 最大直轄石高でいうと三英傑に次ぐのは後北条氏
- 36 :人間七七四年:2017/10/17(火) 10:29:14.42 ID:dG1QtaJ9.net
- なにか改革を起こした点では三好長慶だけどいかんせん知名度がw
- 37 :人間七七四年:2017/10/17(火) 10:53:14.65 ID:+VA2r/sw.net
- 長慶の野望とかいうゲームをヒットさせないと
- 38 :人間七七四年:2017/10/17(火) 19:00:27.60 ID:GBqwdOxD.net
- 歌に追加すればいいと思う
三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川
- 39 :人間七七四年:2017/10/17(火) 19:55:44.03 ID:GgF4Vhnn.net
- あとは長慶と信長を直接結びつけるようなエピソードも必要
- 40 :人間七七四年:2017/10/17(火) 19:59:13.33 ID:mOhjVHVe.net
- 四だと格的に三英傑と比肩する人物の決め手にかけるので
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ
- 41 :人間七七四年:2017/10/17(火) 20:49:14.49 ID:X/HUKp5Z.net
- ワグナス!
- 42 :人間七七四年:2017/10/17(火) 21:13:39.52 ID:YMg7KiWL.net
- 戦国四天王・最弱の三好長慶。
- 43 :人間七七四年:2017/10/17(火) 21:49:56.15 ID:d9ikp5IG.net
- 人気知名度で言えば武田信玄だろうな
5番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑?で怪しくなってしまった
- 44 :人間七七四年:2017/10/17(火) 21:56:20.96 ID:/o+Hx2PK.net
- 地方の雄でよければ、武田、上杉、北条、毛利、島津あたりか?
このクラスだとブロック代表クラスだよね
- 45 :人間七七四年:2017/10/17(火) 23:33:40.18 ID:anKlm54K.net
- 七英雄といえば7人の内4人が親族、3人が社会のあぶれ者だから
斎藤道三、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、今井宗久(薬の商人)、伊達政宗(DQN)、足利義昭(嫌われ者)にしよう
- 46 :人間七七四年:2017/10/18(水) 00:05:00.71 ID:pHJV6LXZ.net
- >>42
三好長慶の勝率は秀吉に次ぐガチガチの戦上手
- 47 :人間七七四年:2017/10/18(水) 01:39:24.91 ID:pFwdJwpT.net
- 天下に迫ったということで、
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休
- 48 :人間七七四年:2017/10/18(水) 02:23:23.93 ID:AGYhtB1C.net
- 天下に迫ったというなら石川五右衛門も入るのか
いやないない
- 49 :人間七七四年:2017/10/18(水) 07:57:43.89 ID:YYV0Vq+j.net
- >>45
クジンシー津軽為信が抜けてるぞ
- 50 :人間七七四年:2017/10/19(木) 13:08:34.12 ID:2LAbrMfc.net
- そもそもとして英傑に天下人なんて意味はないんだから自由でいいよ
- 51 :人間七七四年:2017/10/19(木) 17:28:20.39 ID:uB6A/B6z.net
- >>50
その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう?
- 52 :人間七七四年:2017/10/19(木) 19:12:51.82 ID:8AbrnFv/.net
- まじめな話だと普通に三好長慶で話が終わっちゃうので
- 53 :人間七七四年:2017/10/20(金) 00:14:13.94 ID:9F87sJSx.net
- >>47
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。
- 54 :人間七七四年:2017/10/20(金) 07:57:05.89 ID:uyysWtf/.net
- 天下人と言えるのは秀吉と家康だけだろう
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない
- 55 :人間七七四年:2017/10/21(土) 08:41:35.38 ID:BtxDvOmY.net
- 天下人の定義によるけど、鎌倉の北条執権や足利将軍を天下人にカウントするなら信長も天下人で無問題では?
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。
- 56 :人間七七四年:2017/10/21(土) 15:29:52.29 ID:lfvoSV5G.net
- 便乗しとくと三好長慶に関しても
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた
- 57 :人間七七四年:2017/10/21(土) 21:36:01.37 ID:mKjLKy9B.net
- 石高で言えば秀吉、家康は全国制覇で1800万石。信長は600万石以上
その次の北条氏政が220万石〜250万石
- 58 :人間七七四年:2017/10/22(日) 06:29:31.42 ID:vc/9ihEo.net
- 天下を押さえていない天下人とかおかしいやろ
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない
- 59 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 07:04:15.54 ID:xffkpjbu.net
- 長慶が天下人と呼ばれるのは将軍を追放して独自の政権を築いたからなんだが
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか
- 60 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 08:59:45.54 ID:vc/9ihEo.net
- その後も幕府は存在していて機能していたのに独自の政権とかあり得ないわw
- 61 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 09:36:56.68 ID:xffkpjbu.net
- >>60
信長さんのことですね
- 62 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 10:30:31.41 ID:iU08HXr3.net
- まあまあ。
三英傑を無理して四英傑にするスレだから、本当のところ四人目が空席というのは皆知ってる。
それでも無理して四人目を探す酔狂なスレ。
- 63 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 11:47:03.31 ID:yyNSnglg.net
- 別に天下を取った人を決めるスレじゃないからな
何かを大きく変えた人という意味では三好長慶でいいような
彼が室町幕府を引っ掻き回さなければ、信長だっておとなしくしてただろうし
秀吉、家康なんて歴史に名前が残ることすらなかっただろうし
- 64 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:21:16.16 ID:M3zcS0o5.net
- 四英尻だったら誰?
- 65 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:29:42.72 ID:ONXivgXE.net
- 三好については松永久秀の方が凄いという感覚がどうしても湧き出てくるのが難点だな
- 66 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 18:03:12.07 ID:gFSNSyBh.net
- >>64
大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家
- 67 :人間七七四年:2017/10/22(日) 23:24:51.72 ID:+Fm1sDSN.net
- 織田が蒸し
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
- 68 :人間七七四年:2017/10/24(火) 03:17:34.75 ID:hU1B11iP.net
- >>66
大崎義隆「ワシは?」
- 69 :人間七七四年:2017/10/24(火) 12:51:39.18 ID:t1cmrvCY.net
- >>67
明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。
- 70 :人間七七四年:2017/10/24(火) 23:06:50.13 ID:vHZMvVDr.net
- もち米蒸し係はやっぱり地味だな
- 71 :人間七七四年:2017/10/25(水) 10:30:44.65 ID:O2l5yFDJ.net
- あんま知られてないけど三好一門は数十年にわたる幕府の覇権抗争を収束されるという大仕事を成し遂げてて
これはこれで三傑と劣らない偉業なんだよなあ
長慶死後の内乱に乗じた信長に見事かっ攫われたけど
- 72 :人間七七四年:2017/10/25(水) 21:32:26.40 ID:jNau/kiq.net
- 破壊の度合いで考えると
細川政元(幕府軍解体、朝廷軽視)>三好一族(幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化)>>織田信長(上洛、将軍追放)
だろうか
- 73 :人間七七四年:2017/10/28(土) 15:21:12.87 ID:+rKj+w7r.net
- 足利倉より、
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。
織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
- 74 :人間七七四年:2017/10/28(土) 17:37:14.00 ID:+rKj+w7r.net
- 細川が臼杵を曳き出し・・・のがもっと良いかな。
- 75 :人間七七四年:2017/10/29(日) 19:15:32.56 ID:A3NRf7s2.net
- 5人揃って四英傑でいいな
- 76 :人間七七四年:2017/11/01(水) 12:04:05.66 ID:67MejS7r.net
- 三好って大したものだね
- 77 :人間七七四年:2017/11/03(金) 19:19:27.06 ID:bKCbjbI/.net
- 三好長慶、毛利元就、北条早雲のどれか
ただ早雲と元就は年代がズレるし三好は知名度低い
- 78 :人間七七四年:2017/11/03(金) 19:36:12.36 ID:nGk6CNvV.net
- 三好長慶が細川家を事実上滅亡させて
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ
- 79 :人間七七四年:2017/11/03(金) 21:40:46.74 ID:EpQ47qnz.net
- 斎藤道三かな
- 80 :人間七七四年:2017/11/03(金) 22:02:18.56 ID:qFygrPxH.net
- 三好長慶で大河でもやれば、よほど駄作でない限り知名度は上がるだろう
ただ三好長慶推してる自治体はあるのかね?
- 81 :人間七七四年:2017/11/03(金) 22:11:53.79 ID:YQeshoCV.net
- 三好長慶ねえ
長慶は信者が少ないから直虎並みの大河になっちゃうぞ
久秀、義輝の方が視聴率稼げるからなあ
- 82 :人間七七四年:2017/11/04(土) 02:25:23.47 ID:p4Nh8HsY.net
- 三好長慶 徳島県
毛利元就 広島県
北条早雲 岡山県
- 83 :人間七七四年:2017/11/04(土) 11:31:00.28 ID:U7/M7N+o.net
- 義輝は人生ほぼ引きこもりと負け戦で終了だから直虎より難しい
- 84 :人間七七四年:2017/11/04(土) 16:34:07.49 ID:mJP41G24.net
- 今川義元 静岡県
北条氏康 神奈川県
尼子晴久 島根県
立花宗茂 福岡県
島津義弘 鹿児島県
松永久秀 奈良県・・・は奈良県民が嫌がるか?
宇喜多直家 岡山県・・・も駄目?
- 85 :人間七七四年:2017/11/04(土) 17:45:03.95 ID:4hDNFLV8.net
- 島根県は山中鹿介か尼子経久だと思う
- 86 :人間七七四年:2017/11/10(金) 05:12:49.99 ID:0oriTYRR.net
- 義輝さんは剣豪で有名だが、業績と言えば大名達の調停だからなぁ。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。
- 87 :人間七七四年:2017/11/10(金) 07:06:02.04 ID:ASIGxBer.net
- 義輝の帰洛後の幕府による叙任・調停に関しては
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら
- 88 :人間七七四年:2017/11/11(土) 17:19:41.53 ID:tKn8hplS.net
- 三好
終わり
- 89 :人間七七四年:2017/11/11(土) 17:36:14.29 ID:Rp0iy+Sj.net
- 「みよし」って名前で損してるよな
あまりカッコよくない
- 90 :人間七七四年:2017/11/11(土) 18:17:12.71 ID:tKn8hplS.net
- 10歳の時に親父を一向衆に血祭りにされ
12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす
そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで
- 91 :人間七七四年:2017/11/12(日) 08:47:10.91 ID:Su5SuMW6.net
- ちょっと私事が入るし、長いけど良いかな。
(まあ書くので、反対されても後の祭りなんだが)
自称歴女の嫁と、昨日このスレの話しをしたんだ。
オレは三好長慶一択派なんだが、嫁曰く
「英傑なら人気、実力、実績を公平に評価すべき。三好は人気無さ過ぎ」とのこと。
独眼竜贔屓の嫁に公平な評価できるかは置いといて、三英傑は動かないことでは一致した(徳川家康は悪役としての人気も含める)
で、四人目に迷うなら戦国武将ベスト10を決めて、そこから選べと。あと7人。
やはり戦国後半に集中する
圧倒的知名度の信玄、謙信
大国の主 毛利元就、島津義弘、北条(氏康の名前はど忘れしていたらしい嫁。知名度は落ちるな)
遅れてきた独眼竜政宗(実力と実績で見劣りするが音声化しないオレ)
最後の一人はドングリの背くらべ。誰であっても四英傑にならない
途中没落の三好長慶、今川義元、大友宗麟
鳥無き島の蝙蝠の長宗我部元親
実質10日の三日天下の明智光秀
国取りの元祖枠から北条早雲、斉藤道三
嫁の結論は毛利元就。人気、実力、実績では武田も同レベル、大河の主人公も張っている。だが後継者へのケアで大差。有能な息子達を心服させるのは畏怖させるより難しいとのこと。無論、甘やかしてばかりはダメだとオレを人格攻撃。
秀吉に言えよ。
こうして、我が家の四英傑、四人目は毛利元就に決した。
因みに嫁、独眼竜の、宿敵と書いて友と呼ぶのは幸村だそうだから、まあそちらから入っている。
- 92 :人間七七四年:2017/11/12(日) 10:38:05.15 ID:Rn+jLeBP.net
- 天下を狙ってはいけないと子孫に言い聞かせている元就が英傑なわけないだろ
輝元の醜態をみれば言ってることは正しいんだけどね
- 93 :人間七七四年:2017/11/12(日) 11:16:20.94 ID:dz3oPMYT.net
- 毛利家は天下人としての価値観ではないし、そうなるために動く家でもないから少し違うかな
織田政権の先駆けってことで三好が評価されてるなら三好でいいでしょ
- 94 :人間七七四年:2017/11/12(日) 13:49:25.50 ID:Q+j1Lh99.net
- >>91
後継者へのケアで大差
ちょっと納得した
いくら本人だけ優秀でも一族が繁栄しないと評価されない現実がある
逆は大幅に評価UPする
前田利家、山内一豊、上杉景勝、南部、津軽、最上、伊達、、
- 95 :人間七七四年:2017/11/12(日) 20:53:46.99 ID:debqVSLg.net
- 四英傑の条件は天下を目指したかどうかだろ
だから今川義元だろ
- 96 :人間七七四年:2017/11/12(日) 23:57:07.22 ID:qIJU/tq+.net
- 天下目指してないが
- 97 :人間七七四年:2017/11/13(月) 00:16:58.73 ID:sx6XWpFv.net
- 三好長慶
本願寺顕如
- 98 :人間七七四年:2017/11/13(月) 07:47:32.01 ID:394cz+Qm.net
- 目指せばいいなら政宗が入る事に
- 99 :人間七七四年:2017/11/13(月) 14:20:22.05 ID:7wK8fCys.net
- チャンスがあったかどうかも重要だな
伊達はどうあがいても天下を取ることが出来なかっただろうから入らんね
やはり明智か石田
- 100 :人間七七四年:2017/11/13(月) 14:29:14.13 ID:3Wf5ar8k.net
- 誰を足しても蛇足感あるから四英傑にしなくてもいいんじゃね
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