もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目

1 ：人間七七四年：2017/10/11(水) 23:08:42.61 ID:nP5kI2P/.net

前スレ

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

840 ：人間七七四年：2017/11/04(土) 21:03:40.23 ID:qNvONL9O.net

>>837
資料はないけど武田家への権限委譲が原因だと思う
戦国大名は自身の権限を強めるために同盟関係のはずだった国人達から様々な
権限を委譲させてたから。多分それを性急にやり過ぎたのが原因かと

841 ：人間七七四年：2017/11/04(土) 21:12:22.01 ID:x3OcY1Zh.net

>>836
中身見ないで何書いてるんだよ、ど素人君

842 ：人間七七四年：2017/11/04(土) 22:11:08.00 ID:+afJCEOD.net

中央集権が信虎追放の原因ですか。その発想はありませんでした

843 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 01:08:05.96 ID:0S3wRRXx.net

中央集権って便利な言葉ね
具体的に何したかよく分からんのに

844 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 05:58:04.18 ID:Dy95DCiW.net

>>834
はいはい。貴方は>>628や>>795にあるような、
菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その「信虎と変わらない」的な記述はどこにあるのか、について
年代でお示しの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方、これを前にも聞かれても発狂逃亡をなさられましたけれど、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

845 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:06:09.17 ID:Dy95DCiW.net

>>838 >>839 >>840
中央集権がどうとかおっしゃられておりますが、
普通に同時代資料の妙法寺記には信虎が満座の中で重臣を打った事や、
重臣の一門を粛清し、それによって奉行衆が悉く国外に退去してしまった、
的にも書かれており、普通に信虎の中央集権、なるものは
政権運営の要である奉行衆にも退去されてしまっているようなのが
実状なように思われるわけですし、
普通に国外に遠征しても、領土をそれ程に得られなかった事や、
それによる負担、さらには飢饉、それらによる甲斐民衆の不満、
上記のような重臣達への暴挙に対する家臣達の不満、
などが原因のように思えるのですけれどねえ。

846 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:08:11.33 ID:Dy95DCiW.net

>>843
ですよねえ。実際には武田家の中央集権、とやらは信玄時代の方が
信虎時代よりも遥かに進展している、という事が資料的には明らかなように思われますのに、
なんで信虎が中央集権がどうとか、そういう話になっているのかと、
非常に不可思議な気持ちになってしまったりするのですけれどねえ。
同時代資料の妙法寺記で>>845みたいな信虎の所業とかが書いてありますのにねえ。

847 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:10:05.42 ID:Dy95DCiW.net

>>832
いや、実際にそのまんま、「不慮を打った」で意味が通じると思いますし、
>>833の人も書いているように、普通に信長は武将と軍勢を派遣して乗っ取りまでしている、
というのが書状から明らかなように思われるわけですしねえ。

848 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:18:07.92 ID:Dy95DCiW.net

>>826
いやいやいや、信長の方は普通に当時からも悪評などが多いように思われるのですけれどねえ。
朝倉に対して上洛要請したら
朝倉側では評議で「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれないし、
信長に従ったって、あちこちの戦争に駆り出されて、国力が衰えさせられて、滅亡させられるだけだろう、と思いますよ。」的に家臣の一人が言ったら、
群臣一同がこれに賛同、って感じになったとされていますし、
斉藤龍興に対して、「義昭様を助けて上洛したいので、こちらと和睦して
美濃を通過させてください。」と信長が申し入れ、斉藤側がそれを承諾し、
信長が近江にまかり通ろうとしたら、いきなり「異変」して
美濃で動きを止めて居座りはじめたそうで、斉藤側は書状で
「こちらには案の定の事で、特に新しい事でもなかったですよ。」と述べており、
当時の信長の信用性、というのがどのようなものであったか、が伺えるように思われるのですけれどねえ。

さらには志賀陣の時も、普通に「畿内の公家や寺社の政道に関しましては、
貴方達から沙汰される事に相違などありません！」的にまで言って和睦したのに、
速攻でその和睦を破ったりしてますし、伊勢長島でも和睦詐欺で騙し討ちをしていますしねえ。
他にも北畠一門など、騙し討ちで粛清した相手側とかも多数存在しておりますしねえ。
これで、何をどうやったら、信長ダブルスコアになるのかと思うのですけれどねえ。
普通に、逆方向に信長がダブルスコア、っていう事になるのではないかと思うのですけれど、
如何なものなのでしょうかねえ。

849 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:29:41.85 ID:Dy95DCiW.net

>>824
そのような事をいわれましてもねえ、と思うのですけれどねえ。
＞大井川で国分けが決まったのに、武田信玄は天竜川と主張できるよう具体的な川の名前を示さなかった、
これに関しては、武田が本当にそう思っていたのか、は疑問ですし、そもそも、大井川であったのかどうか、も不明ですしねえ。
学者さんには、この「盟約」は「川を境目とした切り取り次第だった可能性がある。」と述べておられる人もおられますかねえ。
とりあえず、普通に信玄は遠江掛川を家康と共に攻める事を書状で普通に書いてますし、
家康から不信を持たれたら、すぐさま兵を退き、駿河にもとどまっておりますしねえ。
さらには、上で紹介したように、信長宛にも「家康が遠江を支配する事に異論はありません。」
的に述べたりしておりますしねえ。

まず、貴方はまず一月で徳川との関係が破たんした、的に言われておりますが、
実際にはその後も徳川と武田で交渉が続いており、２月には信玄の要請で家康が誓約書を書き、
信玄もそれに対して血判で応対する、という事を普通にしておりますしねえ。
それについて書いた書状では「誓詞を求めたところ、即座に送ってくれてどうもありがとうございます。
こちらも使者の前で血判をさせていただきました。」的に述べておりまして、
武田側は同盟継続を望んでいるように思われますけれどねえ。



いやいやいや、普通に朝倉浅井は
浅井の方から家臣を派遣して、信玄の西上を観察させておりまして、
三方ヶ原の様子も浅井の家臣が見聞して、長政に報告している事などが指摘されており、
朝倉浅井も武田の三河遠江での勝利を喜んでたり、「尾張美濃への侵攻を待っています」
的な書状を出してもいるので、普通に朝倉浅井は武田の徳川攻めに不信を感じる、という話はないと思うのですけれどねえ。
そもそも、朝倉が一時撤収したのは、信玄が出陣して、２か月くらいしか経ってない時の話ですしねえ。

850 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:36:08.60 ID:Dy95DCiW.net

>>825
いやいやいや、勝頼は義信生存時から、普通に信玄・義信に次ぐ武田家ナンバー３ですし、
その母親の立場がしっかりとしてないと、こういう事はまずありえないように思われますし、
そもそも、軍鑑の記述に従うなら、普通に結局家臣達も信玄の決定に従っているわけですしねえ。

諏訪に関しては、勝手に所領分割をした事が問題であったように思われるのですけれどねえ。

頼高に関しては、敵対する矢島満清の讒言があった、とされており、謀反の可能性とかを
指摘されたのではないのでしょうか、とも思うのですけれどねえ。

851 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 06:38:35.86 ID:Dy95DCiW.net

>>828
>他にも徳川人質の扱いで武田に文句言ってるから、そこでも何かしら違反していたと思う。
これについて、詳細をよろしくお願いいたしますかねえ。
確か、武田側ではむしろ、人質を返しているはずなのですけれどねえ。

852 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 07:53:26.83 ID:/vVWCfmt.net

>>850
あんたが言ってるのは、なんの史料に載ってるのかちゃんと言わないと全く説得力ないから。書状というなら、何年何日付かを出してね。

853 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 09:51:53.58 ID:0h94hxuk.net

>>851
お！今日もWikipediaに載ってるような記事の丸写ししかできないにわか荒らしさんのお出ましですか〜

毎日毎日30レス以上も(笑)暇なようで(笑)そんな暇なら図書館で戦国時代の本とかを読んだほうがいいですよ！少しは知識を高めましょうよ(笑)

854 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 10:21:19.76 ID:Whvm+Md1.net

基地外に餌与えまくる馬鹿織田厨がうざいわ

855 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 10:23:09.69 ID:Whvm+Md1.net

毎日毎日30レス以上もやってる時点でおかしい奴だと分かるだろ普通

856 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 10:46:54.21 ID:duoM/tqa.net

>>852
この人の場合は都合のいいとこだけ抽出や、とんでも訳なんかで
原文出さないともう信用されないからなー
まあ原文さえ改竄して出してきたこともあったが

857 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 12:15:35.57 ID:3M/v7YqF.net

「森敗軍候」って付け足してた奴か？

858 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 12:47:40.06 ID:Zt4sK334.net

この菅沼とか呼ばれてる奴は、昔いた対話不能粘着荒らし。
とにかく思考が短絡的なのが特徴。
何を思って帰って来たのか知らんが、とんだ大迷惑だ。

放置しても驚異的粘着力で荒らすから無意味だけど、
見てわかるように、相手が何を言っても自分の意見を垂れ流すだけなので、相手しても無駄。

誰からも嫌われてるし、誰からも信用されてないが、
本人はその事が理解出来ない
情けない哀れな奴である。自業自得だが。

859 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 13:19:01.54 ID:0h94hxuk.net

病気って怖いね本当に

そんでこうやって叩かれてるうちはレスしないでROMってんだよ、ほとぼりが冷めたらまた書き込んでくるよ壊れたラジオみたいに同じ事を(笑)卑怯なやつだよねえ

明日には来るよ(笑)

860 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 13:33:40.21 ID:f+TdXf8r.net

訳文できてないいうか、武田厨らしく武田信玄に有利な読み方ばっかりしていて草。話が通じない。

861 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 16:07:32.48 ID:tZrod/WC.net

文科省みたいなのが国語の授業してるわけでなし、意図が正確に伝わるわけない
とかいうのもいた
それもう史料自体価値ねえだろって

862 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 16:14:17.81 ID:f+TdXf8r.net

>>850
勝頼がナンバー3とか、何処から出してきた？
勝頼はナンバー3どころか、嫡子扱いすら微妙。
義信生存時なんか単なる諏訪高遠氏の当主で信濃国衆のひとり。しかも諏訪上社大祝職は継承してないし諏訪衆すら家臣化を許されてない。

単に武田信玄の4男だから御一門衆のひとり。それだけ。しかも義信は生前からかなり文書を発給して武田信玄の共同統治者の地位にあったが勝頼が武田信玄の代理したのは確認できるだけなら1572年11月24日付の駿河臨済寺に対する文書だけ。

1573年3月、武田信玄が死ぬ少し前なんか、大山崎惣中から来た使者に対する文書発給が勝頼ではなく土屋昌次によって行なわれている。

これでナンバー3？ 父親の代理どころか共同統治者すらないナンバー3か。笑わせるなよ。

863 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:00:54.28 ID:JgAZkk9m.net

相変わらず、オープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死な織田厨さんが、
必死になって一日中、菅沼なんたら認定に狂奔なさられようとなさられながら、
必死に複数端末による、複数ID自演を行われながら、必死な連投を繰り広げておられるご様子ではありますが、
ご主張になられたい事がおありなら、それについて、具体的に資料や論旨などをもって語られた方が有意義であると思うのですけれどねえ。

864 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:16:44.46 ID:JgAZkk9m.net

それでは、オープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんに対しての、返レスの方をさせていただきたいと思いますかねえ。
>>852
はてさて、論旨的なご説明もなく、そのように喚かれましても、こちらとしては困惑の至りでございますし、
貴方はどのような論拠によってどのような論旨をご主張なさられる、どのような論旨的立場の方で、
こちらにどのような事柄についての説明を求められておられるのか、について、を具体的にお答えの方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>853
いやいやいや、私が出している書状や資料などなどの事柄は、wikiには載ってない事の方が多いように思われるのですけれどねえ。
そのような事をおっしゃられるなら、貴方が資料や書状などを基にして、具体的にお答えの方をいただければ、
と思うのですが、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>855
毎日毎日、とおっしゃいますが、ここ数日で考慮しましても、
私のレス数は３０レスもいってない事の方が多数であるように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃられておられますのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>857　>>858
私は、そのような事はまったくしていないのですけれどねえ。
相変わらず、菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は>>628や>>795にあるような、
菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

865 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:19:05.75 ID:/y8wrUy3.net

武田勝頼の母親って武田家からすればお世辞にも地位が高いとは言えんわｗ
武田信玄の息子達のうち、嫡男義信、次男信親、三男信之は清華七家の出の三条夫人、
五男盛信、六男信貞は武田一門の油川夫人。娘を含めても

三条夫人：武田義信、武田信親、武田信之、黄梅院（北条氏政正室）、見性院（穴山梅雪正室）

油川夫人：武田盛信、武田信貞、真理姫（木曽義昌正室）、菊姫（上杉景勝正室）、松姫（織田信忠許婚？）

と、信玄の家族の中心を担っているのはこの2人。一方の勝頼の母親は
滅ぼした諏訪家の当主の娘で、勝頼以外に信玄の子供もいない。（禰津御寮人を同一人物カウントしても、信清だけ）
家柄も武田に近いわけでもなく、しかも諏訪御料人は側室腹だから、武田の血も引いていない（頼重の正室は武田家一門）

母親の立場で言うなら下手すりゃ勝頼が一番低いんじゃないのかこれ

866 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:21:57.65 ID:JgAZkk9m.net

それでは、>>864に引き続いて、オープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんに対しての、返レスの方をさせていただきたいと思いますかねえ。
>>859
いやいやいや、ただ単に外出していただけの話でございますしねえ。
おーぷん２ｃｈの方で、貴方自身がお認めになられている、複数端末による複数ID自演による、
多数派装い煽り罵倒レス、を一日中続ける、というのを貴方はご趣味となさられているご様子ではありますが、
こちらとしては、それに一日中お付き合いを続ける事は、中々に困難と申しますか、
その件について、ご了承の方をよろしくお願いしたい次第なのでございますけれどねえ。
>>860
いやいやいや、普通にそのまんま、的な訳をしているのですけれどねえ。
そのような事をご主張なさられますならば、どこがどうそう思われるのか、について、
資料を基にしつつ、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>861
まーた菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられるのかとは思いますが、私はそのような事を特にした事はないように思われる次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、こちらを菅沼なんたら認定なさられるのであれば、貴方は>>628や>>795にあるような菅沼なんたら認定の設定矛盾について、
整合性をつけたご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

867 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:23:11.59 ID:YCKnwk5s.net

>>843
信虎の奇行は当てにならないけど有力な国人を多く潰したのは事実
中央集権化のためには必要不可欠だし、この時代は別に珍しい話じゃないよ。
それに危機感を抱いた重臣たちが信玄を担いでクーデターを起こしたのかと

868 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:25:54.44 ID:0h94hxuk.net

>>864
出たよ病気野郎(笑)

毎日毎日よほど暇なんでしょうねえ

誰も求めてない上に既存の情報のみをダラダラつまらない文に変換する無駄な作業意味ありますかねえ

869 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:28:53.31 ID:kHHAisJb.net

うるさいぞ、「菅沼ねえ」。
不慮を打つ、を不意打ち、なんて訳す奴に何言ったも無駄だろうが。黙ってろタコ。

870 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:41:01.03 ID:JgAZkk9m.net

>>856
はいはい。そのようにおっしゃられますならば、具体的にどこがどうなのか、を
具体的にご説明の方をよろしくお願いしたい次第ですかねえ。

それから、貴方とよく似た文体の方が、上の方で、
「朝倉側の軍記の記述などに示される敦賀在陣で、
朝倉が出てきても織田が援軍を必要とする事なく防げた。
朝倉の弱体化は隠せなくなっているのは間違いない！」的におっしゃられ、
こちらが「越前軍記では、その敦賀在陣では主力が敦賀にいて、
三千余の分遣隊を若狭に派遣して焼き打ちと苗代襲撃と、拠点構築を行わせ、
という感じで、織田が援軍無しで防いだ、とか朝倉の弱体化を示すものではないのでは？」
的に申し上げた事がございましたが、これに関してはどう思われるのでございましょうかねえ。
こちらとしましても、このような言い方は、できればしたくありませんので、
貴方もこちらに対して、何かお述べになられたいなら、論旨でもってきていただきたい、と思いますので、
なにとぞよろしくお願い申し上げます次第でございますかねえ。

871 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:46:23.00 ID:JgAZkk9m.net

>>868
いやいやいや、確かにオープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんである、というのは、確かに既存の情報であるのかもしれなくもないかとは思う次第なのではございますが、
こちらが出している書状などに関しては、最近出されている話題のなどは、普通に新規の話題とそれに基づいた書状の紹介や提示などが
複数行われているように思う次第なのでございますが、
とりあえず、貴方は貴方で>>628や>>795にあるような菅沼なんたら認定の設定矛盾について、
整合性をつけたご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

872 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:51:55.33 ID:JgAZkk9m.net

ああ、>>871のレスは
>>868の人がオープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんである、という事ですかねえ。
ちゃんと主語をつけてご説明申し上げる事は非常に大切な事であると思われますので、
改めてつけさせていただきました次第でございますかねえ。
>>869
はいはい。とりあえず、こちらを菅沼なんたら認定なさられるのであれば、貴方は>>628や>>795にあるような菅沼なんたら認定の設定矛盾について、
整合性をつけたご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通にその意味でも通ると思いますし、そもそも、普通に文章的にはそのような訳にならざるを得ないように思われますし、
そもそもその書状では、信長が河尻と織田信広とその軍勢を派遣して
「城主取り合い」とか「多数打ち取り」とかをなさられたご様子で、普通に武田に対しての敵対行動をしているように思われる次第なのでございますけれど、
貴方はこれで何をどうやって、どのように訳されると申しますのか、について
具体的に書状の文章などを基にしつつ、論旨の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

873 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:56:54.03 ID:JgAZkk9m.net

>>867
それで、自身の政権運営の要である、奉行衆にすら、
他国に退去されている、というのが実態なのですけれどねえ。
これで中央集権、というのもどうなのかと思う次第なのでございますけれどねえ。

874 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 21:57:24.90 ID:kHHAisJb.net

>>865
低いよかなり。
三条氏は言うまでもなく京都の上級公家だし、油川氏は武田親族衆だし。

しかも勝頼は諏訪本家ではなく、高遠諏訪氏。つまり諏訪の庶流高遠頼継の家系を継がざれていたらしいから、かなり勝頼の待遇は低い。

875 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:01:53.25 ID:kHHAisJb.net

>>873
家臣団を甲府に集住化させただけでも中央集権のひとつだろ。だいたい本拠を石和から甲府に移せれただけでも中央集権のひとつ。

武田氏は歴史の長い家。そんな家で居城を移しただけでもよくやったわ。

876 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:18:02.19 ID:JgAZkk9m.net

>>862 >>865 >>874
とりあえず、平山氏の論文によりますれば、信玄・義信生存時には
武田一門の木曽が甲府に来た返礼として、信玄か義信、それが無理ならば
勝頼を派遣する、と述べた書状がある事をあげ、
返礼として派遣する立場として、信玄・義信に次ぐ格の高さを有し、
甲府留守居の責任者をしばしば命じられ、情報収集や他国の監視、信玄への報告などを行っており、
義信に次ぐ地位、典厩、信綱、穴山、よりも高い格を有していた事を示している、
されておりますかねえ。
普通に、信玄生存時から、勝頼は信玄・義信に次ぐナンバー３であったことが明白なように思われるわけですしねえ。

877 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:20:50.77 ID:duoM/tqa.net

>>843
力持った国人潰して回って
家臣の集住に人質取って
甲斐全土に税を課せれるようにして
それに大名独自の軍事力として大名直属の部隊を作った

>>867
クーデターの年にたまたま天災が起きなければ
あるいは少人数で駿河にいかなければ、クーデターは起こせなかったろうな

そもそも今川諏訪と同盟しなければ甲斐は国外からの侵攻に備えなければならないから
危機感は外に向かって団結出来たままだったかも

878 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:21:46.68 ID:JgAZkk9m.net

>>875
で、結局、後の信玄時代と信虎時代では組織構成も別物になっており、
信玄時代の方が各種資料から、中央集権化が進んでおりますのに、
信虎は中央集権！信玄は分権的！とかいう主張とかはどうかと思うのですけれどねえ、と思う次第なのではございますけれどねえ。

879 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:32:18.81 ID:YCKnwk5s.net

>>873
加減を間違えたんだろ。中央集権は信玄もやってるし
重臣たちから権限を取り上げるのは何処の大名もやってる

880 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:33:58.70 ID:pzNeQ2AU.net

>>878
中央集権が進んだ割には、居城を一度も変更してないな不便な甲斐に最後まで。

外交にしても、信玄はかなり分権的で取次をたくさん作ってる始末。勝頼の時代に跡部と信豊にまとめてこれが穴山の怒りを買うんだが。

組織構成が別って何のこと言ってる？ 具体的に出せよ。信虎と信玄だと勢力拡大の差異があるから違うのは当たり前だけど。

881 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:45:12.82 ID:JgAZkk9m.net

>>880
いや、信虎自身が最後まで甲斐でしょ、それを言ったら。

いやいや、それを言いましたら、普通に信長も取次ぎをたくさん作っているのですが、
これだと信長も分権的、という事に貴方の中ではなるのですかねえ。
まあ、信長はかなり分権的なように思われますけれどねえ。
それから、穴山に関しては、信豊との武田家中における権力争いに敗北した結果、
織田徳川に接近する事になった、とされておりますかねえ。

信虎時代には有力豪族が多数政権の要職を占めており、
両職も板垣・甘利が務め、これは信玄初期にも継承されていきますかねえ。
しかし、信玄時代晩年には板垣や甘利をはじめとする信虎時代からの有力豪族達よりも
信玄が取り立てた山県・馬場・香坂・土屋・内藤、などが重臣として活躍するようになっておりますしねえ。
ほかにもいろいろありますけれど、普通に信玄時代と信虎時代では、
構成も氏族も異なる感じになっていると思われるのですけれどねえ。

882 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:49:09.73 ID:YCKnwk5s.net

>>880
立地としては甲斐は信玄の領国ではそれなりに恵まれてるぞ
南信濃→石高低い
西上野→対徳川を考えると有り得ない。駿河の支配が困難になるうえ北条、上杉との前線
駿河→甲斐より石高が低く北信濃、西上野から遠ざかる
そもそも信玄没後の勝頼が甲斐から本拠地を移していない
何処に本拠地を移せばいいんだよ？

883 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 22:54:22.24 ID:duoM/tqa.net

自分だったら石和も躑躅ヶ崎も住みたくないなー、新府に本拠に移すとなったら泣いて喜ぶね
ここで書くようなことではないし書くべきではないかもしれないが

884 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 23:14:01.26 ID:tms4r393.net

新府はいいけど時期考えて移せよって話だよな

885 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 23:15:38.92 ID:uiDi51Id.net

>>882
韮崎、つまり新府。
信玄はずっと甲斐の中で甲府から移動しなかったと言いたいのですが。ついでに言うなら築城すらしなかった。中世の館だけですね。

886 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 23:21:16.43 ID:uiDi51Id.net

>>881
構成違うのは当たり前だろ。武田信玄が板垣の息子をぶっ殺し、飯富は謀反の罪着せて自害させ、飯富の弟は山県に変えさせて断絶に追い込んだんだから。

ただ甘利は父親ほどでないにしろ残ってるし、馬場は信虎からの武田家臣、内藤も父親が信虎家臣で兄貴が工藤のままだし、春日高坂と土屋以外は信虎からの係累とも言えるんだがな。

887 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 23:31:57.17 ID:0h94hxuk.net

>>872
自分の頭で考えてみては？(笑)まあ貴方の文は無駄に長くて無駄な言葉が多いですねえ

無駄な長文ばかり毎日毎日並べて無駄な人生ですねえ報われない人生ですねえ

888 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 23:33:12.41 ID:JgAZkk9m.net

>>886
ですからあ、結局違いまくってるではないですかねえ。

馬場は元々、信虎時代には重臣ではなかった家柄ですし、
そもそも苗字も異なりますし、内藤もそもそも信虎が追放した家柄の人間ですし、
これでどうやったら信虎の係累とか言えると思うのですかねえ。
そもそも、軍鑑では普通に８１歳になった信虎が内藤に対して、
お前の親族をこの刀で斬り倒してやったのだ！的に述べてたりしますしねえ。
これで信虎の係累とか、普通に無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

889 ：人間七七四年：2017/11/05(日) 23:36:42.20 ID:JgAZkk9m.net

>>887
つまり、いつも通りに都合悪い事柄にはお答えになられない、という事でございましょうかねえ、
とこちらとしては困惑してしまわざるを得ませんので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ、
と思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、一日中をかけて、貴方がオープンで認めているように
必死になって複数端末と複数IDによる多数派装いによる、必死な煽り罵倒レスの書き込みに躍起になられておられる、
貴方に人生について、述べられてしまいますと、こちらも非常に不可思議な気持ちにならざるを得ないと思われる次第なのでございまして、
貴方はこちら側に聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。