もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

137 ：人間七七四年：2017/11/15(水) 23:16:27.66 ID:BjYJhU/a.net

>>136
今川は尾張の東南部も支配下にしていたから、たぶん80万石くらい。織田は40万石だけど、美濃の斎藤を警戒しないといけないし、前年に岩倉織田を倒して一応統一したばかりで、犬山の信清も非協力的だったから、実際は30万石。

138 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 07:17:10.73 ID:8NZA6SES.net

>>128 >>129 >>130 >>131
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

139 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 07:18:22.25 ID:8NZA6SES.net

>>132
実際に信玄西上の時は信長は武田勢の動向とか、包囲網側とかに
警戒をしまくっているのが、書状から伺えるわけなのですけれどねえ。

140 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 07:21:38.29 ID:8NZA6SES.net

>>134
はいはい。どうでもいいですから、聞かれている事には
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>135
それはそちら側の事のように思えますけれどねえ。
こちらは普通に研究者さんの論とかも説明してますし、
書状内容とかもそのまんま説明したりしてますし、
異なりがどうとかおっしゃられるなら、貴方はこちらが武田の金山が
間接収入だったことを説明し、学者さんの論とかも述べて、
貴方の言われる「謙虚に異なりを認める姿勢」を示して欲しい、
といわれたら発狂逃亡をなさられているご様子ではありますが、
是非とも、貴方は貴方の言われておられた「謙虚なる姿勢」とやらに基づいて
レスをしてほしいと思いますので、何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

141 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 07:23:08.05 ID:8NZA6SES.net

というか、>>135のように必死にレッテル貼になっておられる人は、
他にもまだまだこちら側から聞かれている事が多数に及ぶはずですので、
何卒お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

142 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 10:59:58.54 ID:mY3OH8x6.net

キチガ⚪は朝から暴走して元気だねえ。

143 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 15:48:44.29 ID:jEjCOf8y.net

三方ヶ原で勝利したくらいで武田信玄は徳川家康を放置して東美濃に行くつもりだったのか。
徳川家康が再起したら背後つかれるのにどうする気だったんだ？

武田信玄自身も、1548年2月の上田原の戦いで家老の板垣信方、甘利虎泰を失い、かなりの被害を出しながら5ヶ月くらいで再起して小笠原長時を破った過去があるのに。

徳川家康に自分と同じことができないと過信でもしていたのか？

144 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 16:51:59.90 ID:/eELS2eh.net

>>133
桶狭間の段階じゃ、織田家は不利だけどその程度まで持ち直しているともいえる
本当にやばかったのは家督継いだ直後か、道三死んだ直後ぐらい。
家督継いだ段階は今川はまだ北条と、56年辺りは北三河奥三河の対処優先したため
何とかなったけど。

>>143
信玄自身も負傷するぐらい不利だったみたいだし、
旗本クラスもそれなりに被害出してるんだろうな。

145 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 17:01:34.94 ID:jBG20w+j.net

>>143
ひょっとしたら徳川ー武田間でなんらかの話が着いていたのかも？

146 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 17:11:43.35 ID:JwksLceN.net

>>144
才間河内守という出自不詳の武将と、初鹿野が死んでるね名前があるのだと。

>>145
それはない。三方ヶ原が言われるより被害が少ないだけで、当時の大幹部の中根や成瀬、鳥居らが死んでるからすぐに再起できるわけでもない。

そもそも武田、徳川間の争いは遠江の領地争いに端を発してるから、話をつけるなら武田が徳川に三河北部と遠江北部の領土を返還しないといけない。つまり、妥協点がない。

武田信玄は岡崎の勝鬘寺や遠江の一向一揆を起こさせる手はずだったというんだが、さてこれくらいで徳川家康を抑えられるのかなあ、と思う。そもそも勝鬘寺は以前の三河一向一揆でやられてるし。

147 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 20:58:18.07 ID:587U2YGD.net

>>143
その時は喜んで家康を迎え撃つだろうな
堅牢な浜松城を落城させるより圧倒的に難易度が低い

148 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 21:15:38.73 ID:E6cYTRwN.net

>>147
武田信玄は主力連れて東美濃に行くんでしょ。
徳川家康が駿河に行って焼き討ちとかしたら、いつまでも東美濃にいられないだろうな。で、武田信玄が帰ってきたら浜松にまた籠もればいい話になる。

何しろ北信濃の春日まで総動員してるから、どこも大した留守はいないし。

149 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 21:18:14.24 ID:/eELS2eh.net

>>146
勝山記に名前が載るぐらいだから、才間河内守は郡内と関係が深いか
それなりに甲斐で知られているぐらいの存在だったのだろうか。

>当時の大幹部の中根や成瀬、鳥居
大幹部は中根ぐらいでは？
それでも石川酒井に比べれば格下になるが、元亀の織田で言うなら森クラスぐらいか？
でこれぐらいですぐに（すぐがどの程度かはわからないが）再起出来ないとするなら
他の大名の合戦後の行動に説明がつかなくなると思う。

150 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 22:44:07.87 ID:587U2YGD.net

>>147
ゲームじゃないんだからｗ

151 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 22:50:55.02 ID:E6cYTRwN.net

>>149
さすがに半年あれば再起できると思います。
石川数正、酒井忠次は健在だし。

152 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 23:04:11.00 ID:587U2YGD.net

>>151
その頃には東美濃、中美濃は当然として岐阜も武田の領国になってるだろうな

153 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 23:13:08.31 ID:BMMFqhXS.net

>>152
1573年2月に武田信玄、三河野田城を落とす。同月末に信長が南近江の反乱を鎮圧。
3月に朝倉義景が若狭、越前敦賀に出陣。
5月に武田信玄は朝倉義景や長島一向一揆と連携して美濃侵攻を画策していた、とされる。

三方ヶ原は1572年12月22日。
5月なら5ヶ月の時間がある。
しかも岡崎や吉田は無傷。
これで徳川家康の再起は不可能だとでも？

154 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 23:36:25.55 ID:j2loDI9X.net

三方ヶ原の損害を見れば不可能

155 ：人間七七四年：2017/11/16(木) 23:43:26.87 ID:BMMFqhXS.net

>>154
どういう風に不可能なのか具体的に言って欲しい。

ちなみに史実。
1573年4月12日。武田信玄死去。
5月8日。徳川家康が駿河に侵攻して岡部で焼き討ち。
6月から7月。徳川軍が三河北部に進出。
8月。徳川家康が長篠城を奪回。

156 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 08:28:28.14 ID:ve5k1ox4.net

>>153 >>155
>>154の人ではありませんが、代わりに答えせていただきますと、
何度も書かれている事ではありますが、
江戸時代に徳川側によって編纂された四戦紀聞などでは、
徳川側の三方ヶ原における戦死武将数が５０名近くに達しており、
徳川勢が相当な被害を受けたであろう事が伺われるわけでして。

で、史実的に考慮しますならば、現に三方ヶ原の後に武田勢が三河野田城を攻略にかかりました時に
家康が救援の為に動員できた兵力は三千程でして、結局、野田城救援を行えずに、撤収する事になっておりますね。
さらに、２年後の長篠の戦いの決戦場におきましても、
酒井別動隊２千程を鳶ヶ巣などに出撃させた結果、本戦の徳川勢主力は５千にも及ばない数であったとされており、
６千数百程がこの時の徳川勢の主力の総勢であったと考慮され、これは通説における三方ヶ原における徳川勢の出撃兵力数８千に及ばない兵数であります事から
シンプルに考慮しますれば、２年を経ましても、まだ徳川は三方ヶ原の時と同規模の兵力を動員できていない事に
なると思われますね。まあ、その２年の間に、勝頼が複数回侵攻を行ったりしているのではありますが、
高天神は元々信玄時代には降伏していたとされておりますして、それを再奪取したものですし
長篠直前の侵攻において、勝頼がいくつもの城を攻略してはおりますが、それがそこまで動員数に影響しますか、というと
色々と考慮の余地があるようには思われるのですけれどねえ。

157 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 08:40:20.83 ID:ve5k1ox4.net

>>153 >>155宛続き
で、信玄死去後の徳川勢による武田領国への侵攻、反撃、ではありますが、
貴方のあげている、７月における家康直卒軍による長篠城攻略軍、の兵数は
徳川側の資料によりますれば、三千程であったとされており、
徳川勢が信玄が死去する前の野田城救援の時に動員できた兵力と
ほぼ同数である事が考慮されるわけですね。
このような感じで家康が長篠城攻略の為に三千程の兵力でやってきた事を勝頼は知り、
「天が与えた好機だ！」と大喜びして、後詰の軍勢を次々に動員し、
長篠城において徳川勢主力を包囲して壊滅させる事を計画しておりますね。
ただ、結局は信玄死去後の事でもあり、軍勢の招集に想定よりも時間がかかってしまったようで、
勝頼主力軍が到着するよりも前に、長篠城は攻略されてしまう事にはなったわけですが、
家康の長篠城攻略軍の兵数が三千程であった事、それらは通常の状態の武田勢にとっては
まさに好機、と捉えられるような状況であった、というのは十分に考慮できるのではないかと思われるわけでして。

158 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 09:15:05.64 ID:ve5k1ox4.net

>>149
何度も書かれている事ではありますが、江戸時代に徳川側によって編纂された四戦紀聞などでは、
徳川側の三方ヶ原における戦死武将数が５０名近く記述されているわけではございますが、
その中でも、家康の当時の両旗奉行、である安藤基能と米津政信がまず死亡しております事から、家康直卒軍が相当な被害を受けている事が考慮されますね。
天野政景は遠江天野氏の一族でしょうかね。服部保正はあの服部正成の兄とされますし、
榊原摂津守忠次はあの榊原康政の榊原氏の一族でしょうし、守名乗りを許されている事から、
相応の立場の武将であったと思われますし、中根正照は言わずと知れた遠江二俣城城主、
有名な夏目吉信は元々松平氏譜代の家柄の武将で、家康の元で群代などを務めている事なども指摘されておりますね。
長谷川紀伊守正長は元々徳之一色城の城主で、弟である藤九郎も共に三方ヶ原で死亡しておりますね。
中根正直は上記の中根正照の一族でしょうかね。
このように、この時点で考慮しましても、奉行、群大、城主、などが複数入っておりますし、
さらには有力武将の一族なども多数入っている事が考慮されるわけでございますね。
（続く）

159 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 10:08:16.24 ID:ve5k1ox4.net

>>149宛続き
渡辺十右衛門永は松平氏の譜代の旗本武将ですね。新九郎はその一族ですね。
荒川甚太郎は本多忠勝の家臣ですね。
大橋刑部は謙信と家康との交渉書状の中に名前が出てきておりますので、
相応の立場の武将であったと思われますし、
原田種友は九木城城主ですし、小笠原康元は高天神城主を調略した功績で
家康から康の字と赤羽根の土地をもらい、赤羽根城主となっておりますし、
同三郎兵衛はその子息か一族かと思われますね。
松平弥右衛門忠長は松平姓を持っている事と、その娘が徳川家の譜代武将の
内藤家長に嫁いでいる事から、相応の立場の武将と思われますし、
石川正俊はあの石川数正の弟であります事から、石川勢にも相当の被害で出ている事が伺われるわけですし、
杉山久助は杉山城の城主のようですね。
石原十度右衛門は酒井忠次の家臣であり、姉川で武功を立てたとされる寸度右衛門の事か、
もしくはその一族かと思われますかね。
小笠原七郎右衛門は上記の小笠原の一族でしょうかね。
大久保忠寄はあの大久保一族の人間でしょうし、
外山小作正重は家康に仕えて武功を立て、三方ヶ原の時には石川数正の軍勢に属して戦い、死亡したとされており、
やはり石川勢も相応の被害を受けているようですね。
松平主税は松平姓持ちの武将ですね。

160 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 10:20:04.20 ID:CiRRjvGF.net

佐竹義重は40代で義宣に家督を譲った
関ヶ原の時は義重は徳川寄り義宣は三成と親友
親父が渋らなかったら義宣は家康に挑んだかも
多分お家断絶、家を守るなら二枚腰
まあ武田はチャレンジャーだないつも

161 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 10:28:07.29 ID:ve5k1ox4.net

>>149宛続きその２
>>158と>>159を基に考慮しますと、
三方ヶ原で死亡した武将５０名近くのうち、
両旗奉行が二人とも死亡、城主・群代クラスが６人、
有力武将の一族が９人、松平姓持ちが２人、
酒井・本多・石川、といった有力武将の軍勢に属して死亡した武将達が３人、
（上記の有力武将の一族達は除外してありますね。）
譜代武将、外交書状に登場している武将達が二人、
という感じで、５０名近くのうち、２０数名がそれ相応の有力武将であると思われるわけですし、
それらの中には、有力武将の一族とか配下武将とかも多数入っておりますし、
これ程死亡したのであれば、十分すぎる程に大きな敗北といえるのではないのかと思われるのですけれど、
如何なものでしょうかね。

162 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 10:33:18.16 ID:ve5k1ox4.net

>>148
>>157にありますように、７月における家康直卒軍による長篠城攻略軍、の兵数は
徳川側の資料によりますれば、三千程であったとされており、
徳川勢が信玄が死去する前の野田城救援の時に動員できた兵力と
ほぼ同数である事が考慮されるわけですね。
武田側としましては、徳川の相手の為に
数千程の抑え残しておけば十分すぎる程にその動きを封じられると思われますし、
その分は東美濃で秋山勢やら岩村遠山勢などと合流すれば
十分すぎる程に補充できると思われるわけですしね。

163 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 10:42:59.50 ID:ve5k1ox4.net

>>143 >>146
>>157にありますように、７月における家康直卒軍による長篠城攻略軍、の兵数は
徳川側の資料によりますれば、三千程であったとされており、
徳川勢が信玄が死去する前の野田城救援の時に動員できた兵力と
ほぼ同数である事が考慮されるわけですね。
武田側としましては、徳川の相手の為に
数千程の抑え残しておけば十分すぎる程にその動きを封じられると思われますし、
その分は東美濃で秋山勢やら岩村遠山勢などと合流すれば
十分すぎる程に補充できると思われるわけですしね。

さらには、三方ヶ原の徳川側の損害自体も、>>158 >>159 >>161にありますように
相当数の有力武将やその一族などが死亡している事が伺われるわけですし、
十分に徳川にとっては大きな敗北であったと思われますかね。
上田原はそもそも、村上側も相当の損害を受けており、痛み分けに近い形の戦いで、
戦場から先に撤収したのも村上側で、武田勢はその後も戦場に留まり続けたわけですしね。

164 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 10:47:12.83 ID:ve5k1ox4.net

>>143 >>146宛続き
それから、>>146において貴方が述べられております、
＞武田、徳川間の争いは遠江の領地争いに端を発してるから、
＞話をつけるなら武田が徳川に三河北部と遠江北部の領土を返還しないといけない。
＞つまり、妥協点がない。
とは言いますが、徳川も長篠の直前には「今度ダメだったら織田やめて
武田に寝返ろう！」的に述べておりまして、
状況が不利だと考慮しましたら、
普通に徳川は「領土は現状でいいから、和睦してくれ。」
的な国分け案を提出してきたりしそうにも思われるのですけれどねえ。

165 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 10:51:44.95 ID:ve5k1ox4.net

>>142
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

166 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 12:08:52.52 ID:ojYfe6j0.net

>>165
基地外Z

167 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 12:39:53.16 ID:ve5k1ox4.net

>>166
必死にレッテル貼に躍起になっておられるご様子ではありますが、
貴方はこちらが武田の金山が 間接収入だったことを説明し、
学者さんの論とかも述べて、
貴方の言われる「謙虚に異なりを認める姿勢」を示して欲しい、
といわれたら発狂逃亡をなさられているご様子ではありますが、
是非とも、貴方は貴方の言われておられた「謙虚なる姿勢」とやらに基づいて
レスをしてほしいと思いますので、何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

168 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 13:10:39.56 ID:8vtHtgpu.net

>>144
家督継いだ直後から尾張統一までの間に義元が尾張に攻めこんだら、信長は即死でしたね。1960年は義元と戦う信長にとってギリギリセーフの時でしたね。

169 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 13:57:38.56 ID:L+FDlf8q.net

ここはいつからこんなスレになったんだよ。
面白かったのに、今では基地外の巣窟か。

170 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 14:37:55.74 ID:RN4C69LZ.net

>>169
いつからというならお〜ぷんが壊滅した時からかな

171 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 16:56:55.76 ID:j7JimI1N.net

>>151
他の大名の例で考えるとこの程度の被害じゃ半年もかからないと思う、
石川酒井死ぬぐらいでようやく半年ぐらいかかるって感じじゃないかと思う。

>>168
1555年辺りの清州無力化した後は信長はまだ余裕ありそう、
56年には野寺原合戦みたいに三河に攻め込んだりしてるし、
織田に余裕あるせいか、この時期三河で今川からの離反相次いでいるし。

172 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 21:33:02.57 ID:CZO7qB82.net

基地外は議論に参加しないでほしい。

173 ：人間七七四年：2017/11/17(金) 22:31:31.67 ID:iZDJHBVO.net

三方ヶ原の損害は甚だ大きいし再起しても万には遠く及ばない数千がいいところ
武田に奪われた城の奪還も儘ならない

174 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 01:55:14.66 ID:9ETAwlJH.net

>>169 >>170 >>172
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

175 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 02:04:13.49 ID:9ETAwlJH.net

>>171
いやいやいや、「この程度」と貴方は申されますが、
>>161にもありますように、>>158と>>159を基に考慮しますと、
三方ヶ原で死亡した武将５０名近くのうち、
両旗奉行が二人とも死亡、城主・群代クラスが６人、
有力武将の一族が９人、松平姓持ちが２人、
酒井・本多・石川、といった有力武将の軍勢に属して死亡した武将達が３人、
（上記の有力武将の一族達は除外してありますね。）
譜代武将、外交書状に登場している武将達が二人、
という感じで、５０名近くのうち、２０数名がそれ相応の有力武将であると思われるわけですし、
それらの中には、有力武将の一族とか配下武将とかも多数入っておりますし、
これ程死亡したのであれば、十分すぎる程に大きな敗北といえるのではないのかと思われるのですけれど、
如何なものでしょうかね。正直な話、戦死武将が５０名近く、
そのうちの２０数名が上記のようにそれ相応の有力武将達、という状況での敗北、といいますのは
それを上回る程の敗北、といいますと長篠、とか、耳川、とかの領域しか無いように思われまして、
とても「この程度」といえる程にありふれた敗北ではないように思われるのですが、如何なものなのでしょうかね。

実際に、三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。

176 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 02:48:49.55 ID:6j32nsia.net

基地外は深夜からお元気だねえ。

177 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 03:20:20.06 ID:wQYg3Bx7.net

>>175
それだけ死んでて家康は挽回を果たし、
それだけ死んで勝頼は最後まで挽回を果たせなかった。
武田信玄は本当に後継者に対する体制づくりに失敗してるな。

178 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 04:03:08.05 ID:kSiSj7NX.net

楽しく語っている２人の会話に横入りして邪魔しては駄目！
きちんとマナーを守ろう！

179 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 11:04:26.94 ID:X92UkQzx.net

>>123
そこまで最強実力者の信長を怒らせる信玄はやっぱり外交はアホですね。これじゃ妥協の余地がないじゃない。

180 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 13:24:35.84 ID:rZqNVhUM.net

>>179
長篠合戦後に細川藤孝に宛てて信長が出した手紙も凄いけどね。やはり武田信玄は外交下手だよね。

181 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 16:11:34.58 ID:ZC6GZW8F.net

そもそも武田信玄が織田信長を倒すなら、朝倉義景が動くかどうかにかかってるだろ。

朝倉義景に織田信長と決戦する度胸なんかあるのかよ。

182 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 16:56:27.54 ID:92c/ZlLH.net

信長も外交下手だけどな
家康制御できてないし

183 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 21:53:21.55 ID:6XePhOqt.net

>>171
上田原と比較するならそんなもんだろな

>1555年辺りの清州無力化した後は信長はまだ余裕ありそう
道三と協力して東濃窺ったりな
吉良や酒井忠尚の離反は史実かわからないが鈴木広瀬なんかの北三河勢力に
菅沼奥平なんかの設楽の勢力から離反相次いで大給松平も今川に敵対という状況
これじゃあ道三死んで信長が危機になったとしても普通は三河の安定に力入れるな
あそこから数年で岩倉滅ぼすとは普通思わんだろ

184 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 21:58:06.38 ID:6XePhOqt.net

>>181
仮に朝倉が動いてもどれほど役に立つかという問題も
前年織田軍主力いない状態の虎御前山の秀吉排除出来なかったんだし
包囲網の各戦線織田主力無しでも時間稼げる程度の余力あるからなー

武田が永遠に出兵し続けられればいずれどこかの戦線が崩壊するだろうけど
そんなことあり得ないし

185 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 22:49:41.69 ID:92c/ZlLH.net

すでに国衆の離反が始まってるから朝倉を相手すんのもきつくなるだろ
三方ヶ原で勝つべきだったんだよ信長は

186 ：人間七七四年：2017/11/18(土) 23:43:10.42 ID:OSWmOOCP.net

>>184
織田の主力を近江に引き付けられる時点で浅井と朝倉は十分役にたったよ
あとは収容人員に限りのある中世の城しかない美濃を大軍で落城させるだけだが
肝心要の信玄が死んでしまってあぼーん

187 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 00:00:16.02 ID:Aa4mZRUe.net

美濃は三河、尾張にあった堅城がないからな
大国の織田と今川が争い築城を研鑽した三河に比べると難易度は低い

188 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 04:36:10.58 ID:Erxg4QZq.net

>>185
国衆離反なんかしてないがな。
文書で武田信玄と内通しているのが確認できるだけ。いわゆる二股外交。

文書では加治木の斎藤利治まで武田信玄と内通していた、というけど、これは少し怪しい。

189 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 06:23:15.95 ID:oK5Z9YKT.net

>>176
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

190 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 06:26:24.85 ID:oK5Z9YKT.net

>>177
三方ヶ原では徳川側の武将が５０名近く死亡してはおりますが、
長篠ではそれを更に上回る武将が死亡しておりますので、
普通に被害が長篠の方が上、というだけの話ではないかと思うのですけれどねえ。

というか、信玄のせい！信玄のせい！勝頼に譲らなかった信玄のせい！といいつつ、
勝頼時代の事柄が原因、とされてきましたら、
信玄のせい！信玄のせい！勝頼に譲った信玄のせい！的に言うのはどうかと思われるのですけれどねえ。

191 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 06:28:32.80 ID:oK5Z9YKT.net

>>179 >>180
何度も書かれている事ではありますが、
元々の問題として、信長が武田と織田の両属であった岩村遠山を織田領土に編入したり、
勝頼への将軍家からの一字拝領と官位叙任を結果として潰す事になったり、
家康の武田包囲網構築の動きを、武田が抗議しても掣肘しようとしなかったり、
といろいろと要因があったわけですしねえ。

192 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 06:32:47.81 ID:oK5Z9YKT.net

>>181 >>184
何度も書かれている事ではありますが、
朝倉も普通に織田相手に戦果をあげておりますし、
そもそも美濃侵攻では武田・長島と共同して侵攻しますので、
織田主力が武田に向かえば武田が守り、朝倉・長島が侵攻を進め、
朝倉に向かえば朝倉が守って、武田・長島が侵攻を進め、
長島に向かえばｒｙという感じで、非常に戦略的に有利に戦えるわけですしねえ。
>>183
>>175にありますように、上田原以上の損害であるように思われるのですけれどねえ、
三方ヶ原は。
実際に、三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。

193 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 07:18:19.04 ID:2MS5amtj.net

>>192
何でお前を基地外扱いしたら織田厨になるんや？

お前の態度が悪いから、みんなから反発されてるのがわからんのか？

194 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 08:04:33.74 ID:dZB2FSRj.net

>>192
朝倉がそれまで挙げてる戦果なんかたかが知れてるだろ。宇佐山で森可成を討ち取ったのを最後にまともな戦果挙げれてない。戦果言うのなら、敵将を寝返らせるか討ち取るか、領土（城）を奪うか。

たかが少しやったくらいで戦果戦果うるさいわ。だいたい1572年からの朝倉は、浅井と協力して織田主力不在の横山城すら落とせない。浅井は小谷にいくつも付城を築かれて動けない。これのほうが余程重要だわ。浅井、朝倉は確実に弱体化していた証拠だよ。

朝倉に至っては、重臣側近クラスの前波、富田が離反する。重臣の池田は離反直前で成敗と、弱体化が内からも始まっている。

195 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 08:31:02.75 ID:b/DlmQ9/.net

国衆の離反なら朝倉、浅井の方が、と書こうとしたら、既にレスされていたでござる。
当然だわな。

196 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 09:06:27.79 ID:AnqTj8QI.net

そもそも長島や武田、朝倉と共同作戦というが、前年10月から朝倉、浅井、武田、本願寺でとっていた共同作戦を台無しにしたのは朝倉義景だろ。その義景がなんで美濃攻めでは共同作戦とると言えるのか？

197 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 09:10:17.35 ID:5pAhXlGA.net

>>186
浅井朝倉相手に守るだけなら秀吉だけである程度何とかなるから、
美濃に大軍でいるのは武田ではなく織田の方になりそう。

>>188
>文書では加治木の斎藤利治まで武田信玄と内通していた、というけど、これは少し怪しい。
織田は細川への書状で武田を誘引するためと言ってるな。

198 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 09:15:29.87 ID:AnqTj8QI.net

>>197
斎藤利治って、信忠が家督継いだあと、側近になってるし越中で一軍率いる武将にされてるし、所領も美濃と飛騨でかなりの大身だよな。

199 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 10:04:20.46 ID:8beI34Gj.net

だいたい武田信玄の動きもとろい。
出だしは良かったが、二俣城で2ヶ月も足止めされてる。3万弱でら2000も城兵のいない城を。

最初から包囲網の連携あってないやん。

200 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 13:35:35.72 ID:wYEJsmWw.net

1573年3月下旬から4月上旬の朝倉義景、浅井長政、石山本願寺は何してたのそもそも？ 朝倉義景は若狭に派兵していたとはいえ、敦賀に1万以上の大軍でいたはずだよね？

織田信長は柴田勝家ら主力を連れて京都にいたんだから、美濃や尾張は留守だけだよね？ この機にかつての志賀の陣の時みたいに北近江の織田方諸城を陥落させるなり、長島一向一揆が尾張を突くなりはできなかったの？

いくら武田信玄が重病で動けないとはいえ、朝倉、浅井、石山本願寺は独力で何とかならなかったのか？

201 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 14:23:47.13 ID:dulIzH7f.net

>>188
二股外交じゃないよ
遠藤は本願寺に武器提供してるし

202 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 14:45:03.28 ID:5pAhXlGA.net

>>200
若狭に派兵って言うとなんか凄そうに聞こえるけど、
攻めてるのは、敦賀から10キロほどのとこ。
国境から10キロじゃない、若狭越前の国境からだと2キロぐらい、
本陣敦賀において国境の城攻めてたようなもの。

そもそも浅井朝倉は前年織田の主力が帰ったあとの秀吉相手に攻めたけど
結局小谷の目の前から排除できずに終った。

志賀の陣の時とはもう状況が変わり過ぎている。

203 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 14:51:03.84 ID:wYEJsmWw.net

>>202
何処かの基地外は、>>192で浅井、朝倉は織田を相手に十分な戦果を挙げてるって言ってるよ。十分な戦果を挙げれる力があるなら、信長と主力が不在の北近江、美濃、尾張なんか楽勝のはずだよ。

204 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 15:09:48.49 ID:5pAhXlGA.net

>>200
石山本願寺は浅井朝倉の支援続けている、
他に越中が上杉に攻められているのでそっちの支援もある、
というかそっちの方が緊急だったんじゃないかと、越前にまで援軍求めているし。

>>203
戦術レベルの戦果はあったかもしれないけど、
小谷の目の前の虎御前山砦を排除出来ないってことは戦略的には浅井朝倉は負けたまま、
戦術レベルで戦果あったとしてもその程度の戦果でしかないからなー。

205 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 15:47:56.93 ID:wYEJsmWw.net

>>204
基地外はその戦術レベルで、織田を倒せると言ってるんだがね。

206 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 15:52:10.16 ID:h60cMDFl.net

精神病棟の患者の妄言を根拠とした話がなんの議論になるんだか

207 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 16:04:28.49 ID:bs29biKP.net

>>206
たぶんその基地外本人が、構ってもらいたくて叩いてるんだよ。
奴をボロクソの癖に、なぜかアイツが一番嫌がる菅沼遼太って名前出してないだろ？
同調者が現れたら、いそいそとが登場して、いつものコピペ垂れ流すってわけ。

アイツだけじゃなく、アイツを構う奴も無視が一番。

208 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 16:46:04.58 ID:Xk+p7fta.net

基地外＝菅沼＝ねえ＝武田厨

209 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 21:40:07.43 ID:yhMqwXvQ.net

>>208
織田厨にもやばいのがいるんだな
病状と個人と集団をイコールで結ぶとは、、

210 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 22:55:42.69 ID:xD7OEVyy.net

>>193
実際問題として、織田に都合の悪い資料とか書状とかを紹介されて、
織田が不利的な論を述べられますと、ビックンビックン反応して、
必死になって相手側を必死にレッテル貼りなどを行おうとして
喚きまわられている、貴方のような方を、織田厨の方、とお呼びする以外に
どうせよと仰せられるのかと思うのですけれどねえ。

態度がどうとかおっしゃられるのでございましたら、
現在進行形で貴方が必死でープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
それか、ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、
ちゃんとした論旨でこられてくださいねー。

211 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 22:58:28.20 ID:xD7OEVyy.net

>>206
少なくとも、私は病院とかには通院しないで生活をしておりますし、
貴方はそうやって、必死に相手側のいう事を捏造曲解しながら
必死な織田厨として、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
それか、ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、
ちゃんとした論旨でこられてくださいねー。

212 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:00:48.15 ID:xD7OEVyy.net

>>207 >>208
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

213 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:16:37.59 ID:iSj6nJ6Y.net

>>212
お前さん、自分が回答しないくせに、人には回答求めるんだな。

214 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:21:47.26 ID:xD7OEVyy.net

>>213
？私はこれまでの議論では一通りは資料や書状を提示してご回答の方を
させていただいているはずでございますし、
お答えになられてないのは貴方の方であるように思われますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

215 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:31:58.76 ID:xD7OEVyy.net

>>203 >>205
貴方も必死になって、他者に対して、相手側の論旨を必死に捏造曲解して
喚かれようとなさられておられないで、ご自身で資料や書状などを基にして
こちら側に対して論旨でご主張をなさられるべきであると思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、朝倉浅井の事柄で言いますなら、朝倉は織田主力に対して複数の戦果を挙げ、
浅井は羽柴柴田が夜襲襲撃してきても、単独で撃退をしている、という状況ですし、
虎御膳で撤収前の攻勢を一度防いだくらいで、そこまで大騒ぎなさられるならば、
上記の戦果も十分に評価されるべきである、と思いますし、
そもそもの問題として、朝倉も普通に織田相手に戦果をあげておりますし、
そもそも美濃侵攻では武田・長島と共同して侵攻しますので、
織田主力が武田に向かえば武田が守り、朝倉・長島が侵攻を進め、
朝倉に向かえば朝倉が守って、武田・長島が侵攻を進め、
長島に向かえばｒｙという感じで、非常に戦略的に有利に戦えるわけですしねえ。

216 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:38:11.06 ID:3s3B/8Nf.net

とりあえず議論がしたいならコテを付けたら？

217 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:39:12.23 ID:xD7OEVyy.net

>>202 >>204
と、いいますか、むしろ何度も書かれている事ではあると思われますが、
若狭侵攻は敦賀において主力を置きながら、小谷の普請とかを行いながらの
三千程の分遣隊を派遣して行われたもので、若狭侵攻を主力的にいうのとはまた異なるのではないかと思うのですけれどねえ。

朝倉が織田主力相手にあげた複数の戦果は、織田勢主力と対峙している時の事ですし、
そこまで虎御膳で朝倉が撤収する前に一度撃退した事を大仰に言われますならば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も、同じく大仰に評価して
織田は浅井単独にも防がれる状況、という風にも言えてしまうと思うのですけれどねえ。
そこらへんは如何なものなのでしょうかねえ。

218 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:40:14.29 ID:xD7OEVyy.net

>>216
いやいやいや、議論は別にコテをしなくてもお出来になると思われますしねえ。
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

219 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:49:42.64 ID:3s3B/8Nf.net

>>218
回答と言っても久しぶりにのぞいたら熱心な人がレッテル張りをやめろと言ってるからアドバイスしただけだよ
あとコテは久しぶりにスレを覗いた人に回答を求めている時点でコテの必要性は証明されてると思うけど？

220 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:54:27.13 ID:xD7OEVyy.net

>>200
前にも他スレとか前スレとかで指摘されていたとは思いますが、
そもそも、信玄・長島・朝倉が連携して美濃侵攻を行う事になっていた予定は５月でして、
まだその時期ではなかったわけですしねえ。
そもそも、信長自身も、美濃を出発したのも３月２５日で、将軍と和睦を結ぼうと様々に画策し、
４月６日には勅命講和の形をとって和睦して、そのお礼まで将軍様に述べて、
そこから急いで撤収して、４月11日には美濃に戻っている、という状況ですしねえ。
百済寺を途中で焼いている、という人もおられるかもしれませんが、
4月11日に焼き打ちして、そのままその日のうちに岐阜に戻っている、という状況ですから、
信長が相当に急いでいる、という事が伺えるように思われる状況ですしねえ。
さすがに、2週間程では、尾張美濃に攻め込む、という感じでもないように思われますしねえ。

221 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:55:47.74 ID:yf7uAz8u.net

>>218
少しは人の意見聞こうとする度量ないのか？

222 ：人間七七四年：2017/11/19(日) 23:59:17.88 ID:xD7OEVyy.net

>>219
はて？議論がしたいなら、普通にそのままおやりになればよろしいだけだと思いますし、
前に必死な織田厨の人が
「コテをつけろ！蛆蛭が怖いのか！長篠みたいに華麗に散って見せろおおお！」
とか喚かれているのを、読ませていただいた事がございまして、
うわあ、コテをつけたら、織田厨の人が色々と
非常に悪質な嫌がらせ行為を行ってくる事が明白だなあ、と
しっかりと感じた次第でございまして、コテをつけるのははっきりとお断りをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

223 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:01:42.06 ID:dN6H6Lfe.net

>>221
いやいやいや、そちら側が普通に資料や書状などを基にして論旨でもって
こちらにお述べになられるならば、こちらも論旨でもって応対をさせていただきたいと
思う次第でございますので、よろしくお願いしたい次第でございますかねえ。

224 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:04:59.92 ID:dN6H6Lfe.net

>>199
二俣城はそもそも、非常に防御力の高い城でして、力攻めが非常に困難で、
長篠の後で徳川勢が勢いに乗って攻め寄せ、
武田勢が援軍を送る事が困難な状況でありますのにもかかわらず、
5か月以上かけても攻略できずに、城主城兵を助命する事を条件に
城から退去してもらった、という程の城なわけですしねえ。
それを2か月で攻略したのですから、むしろ賞賛されるべきではないかと思われるのですけれどねえ。
それから、この二俣城攻略の様子は普通に朝倉浅井とかにも連絡されておりますので、
普通に連携は維持されているように思われるのですけれどねえ。

225 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:06:47.70 ID:8TJqh8bj.net

そんなに嫌なら強要はしないから別にいいけど、とりあえずあなたと議論をする気のない人まで回答ガーとか都合が悪いから話を逸らしたいうのはやめて欲しい

226 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:11:21.61 ID:GPp3v92+.net

>>197
朝倉が織田主力相手にあげた複数の戦果は、織田勢主力と対峙している時の事ですし、
そこまで虎御膳で朝倉が撤収する前に一度撃退した事を大仰に言われますならば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も、同じく大仰に評価して
織田は浅井単独にも防がれる状況、という風にも言えてしまうと思うのですけれどねえ。
そこらへんは如何なものなのでしょうかねえ。

それから、何度も指摘されている事ではあると思われますが、
普通に越前から美濃への侵攻も過去に何度も、朝倉側の複数の武将達によって
行われているようですしねえ。

227 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:11:57.57 ID:v7sh9O3h.net

議論をする気のない人に横レスするのも、もう何度か注意されているのだから止めるべき
注意に対して、逆切れや、コピペ回答も止めるべき
どう見てもみんなが嫌がっていることをやりすぎ

228 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:12:57.80 ID:AuhfYri3.net

>>225
そんな、自説垂れ流しマシーンの相手なんて非建設的な事してないで、
早く専ブラ導入して奴をあぼ〜んしなよ。
あぼ〜んばっかりになって議論が追いにくいけど、
あいつの書き込み読んでしまうよりはマシ。

229 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:15:27.33 ID:ysTiE/+k.net

もうこのアスペルガーには何言っても無駄だから。

230 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:15:54.62 ID:GPp3v92+.net

>>225
議論する気がないのなら、突っかかってこなければいいと思うのですけれどねえ。
文体的にも論旨的にも、同じようになさられておられて、
しかも、こちら側の論旨とかを捏造曲解とかまでして、
必死にこちら側をレッテル貼りとかまでしようとなさられてますのに、
ご自身は議論する気がない、とか、これまでにこちら側と議論した事がない、
というのはどうかと思われる次第でございますしねえ。
まあ、貴方がそうである、とご主張なさられるならなさられるのは結構ですが、
なぜに議論する時にコテをつけろ、とおっしゃられたのか、は
この流れではむしろ、相手側がコテをつけるべき流れではないかと思われたりしますし、
色々と不可思議なように思われる次第なのでございますしねえ。

231 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:19:31.53 ID:GPp3v92+.net

>>229
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

232 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:22:22.03 ID:GPp3v92+.net

>>227
議論する気がないのなら、突っかかってこなければいいと思うのですけれどねえ。
文体的にも論旨的にも、同じようになさられておられて、
しかも、こちら側の論旨とかを捏造曲解とかまでして、
必死にこちら側をレッテル貼りとかまでしようとなさられてますのに、
ご自身は議論する気がない、とか、これまでにこちら側と議論した事がない、
というのはどうかと思われる次第でございますしねえ。

正直な話、貴方とかは、必死になって捏造曲解などをなさられながら、
同じような事をご主張なさられているだけのように思われますので、
普通に同じような回答で普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますしねえ。

233 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:25:56.14 ID:GPp3v92+.net

>>196
そもそもの問題として、1572年11月の書状の時点で、五月侵攻計画については
朝倉と武田と本願寺の方で打ち合わせが行われている、という状況でございますしねえ。
朝倉の一時撤収の後も、普通に色々と交渉が続いていたようで、信玄も2月には
「ようやく義景が再出陣する。」という事を述べておりますし、
現に三月には義景が出てきている、状況なわけですしねえ。
義景本人も「武田家臣日向玄東の教えのおかげで信長相手に戦果をあげられた！
もっと教えを請いたい！」とか3月には述べておりまして
武田との連携には乗り気なように思われますしねえ。

234 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:29:22.23 ID:ysTiE/+k.net

>>233
その日向は朝倉滅亡の刀根坂で何やってたんだ？ 肝心な時に役に立たねーな。

235 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:30:28.65 ID:GPp3v92+.net

>>195
前スレでも散々に議論されていたと思うのですが、
朝倉から離反した前波とかは、元々前波家当主ではなく、兄が当主で、
弟は義景の側仕えをしていて、兄が死亡した後で、当主になり、
義景から無礼をとがめられて勘当され、何度も謝罪したけれど許してもらえなかった事から、
朝倉から離反した、という事も指摘されていると思いますし、
その前波弟と一緒に離反した人々も、そこまで大きな存在はいなかった、というのも
普通に指摘されていると思うのですけれどねえ。

さらに言いますと、この時期において、信長の方が多くの武将達に離反・敵対されている状況ですし、
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。

236 ：人間七七四年：2017/11/20(月) 00:38:39.24 ID:GPp3v92+.net

>>194
前スレでも散々に議論されていた事柄ではあると思うのですが、
貴方の述べている森勢との戦いの後には、堅田の戦いにおいて、
その地に派遣された坂井勢及びその他の織田側武将達が
朝倉勢の攻撃によって、文字通り壊滅的なまでの打撃を受けて敗北する、
という事になっているのではございますが、
なぜにこれをスルーなさられているのでしょうかねえ。

といいますか、貴方的な言い方ですと、羽柴が虎御膳を守った事とかは
戦果ではない、という事になりそうだと思うのですが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

で、その朝倉浅井の攻撃を織田が防いだらそこまで大きく評価なさられるなら、
浅井が単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退している事とか、
朝倉が織田勢主力相手に戦果を得ている事とかも、
同じく大きく評価なさられるべきであると思われますのに、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

それを言いますなら、これもまた前スレで議論されていた事柄ではあると思われますが、
この時期において、信長の方が多くの武将達に離反・敵対されている状況ですし、 前スレ272にも書いた事ではありますが、
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。