もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

274 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 20:16:56.00 ID:t1s1Jk9c.net

>>247
桶狭間とかだと徳川とも関係深いせいか結構詳しく残ってるけど、
他は重臣以外だと残るかどうかは運次第かと。

>>261
籠城して攻め滅ぼされた勢力とかだと最後は重臣旗本大量に戦死してるんだろうけど
名前残るのほんと一部だしなｗ

>>264
上田原だってかなり被害出してる、家臣トップ二人死ぬ上に大名が怪我するくらいだし、
ただ三方ヶ原は上田原と比べて片側の被害が皆無に近そう。

275 ：人間七七四年：2017/11/22(水) 21:28:33.92 ID:wHuaE1/Y.net

美濃兵は弱いからあっさりと岐阜まで進むと予想

276 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 05:22:41.40 ID:b3JFUzdm.net

>>269　>>270
他所スレで、全く同じような時間帯に、まったく同じような内容で、
必死に貴方こと必死な織田厨さんが、おーぷんの方でお認めになられておられる、
複数端末による、複数ID自演を行われましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけですしねえ。

貴方のその菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やらに反論しなければしないで、「反論しない！
こいつは菅沼なんたら！」とか喚いて、認定に狂奔なさられるのが貴方ですのに、
そのように喚けば、相手の反論を封じられると思われておられるご様子ですが、
そのように妄想願望なさられましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけでございますしねえ。

で、まじめな話、貴方はそうやって勝手に認定しておきながら、反論したら、菅沼なんたら、だと言い、
反論しなければ、さらに菅沼なんたら認定できる、とかいう、非常に不可思議なる妄想願望をなさられているご様子ではございますが、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

277 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 05:44:16.03 ID:b3JFUzdm.net

>>270宛続き
＞普通なら相手の意見も〜
こちらは、とりあえず、三方ヶ原において死亡した徳川側の武将達の経歴を調べて、
とりあえず経歴のわかる２０数名について、語っているわけで、
残り半数については、とりあえず語ってはいないわけなのですけれど、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、譲るのが普通とか喚いておられますが、単に貴方はいつもいつものように、
議論的に苦しくなってきたら、貴方の言っておられる事を
一方的に受け入れろ、的な事を、必死になって糊塗なさられながら、ご主張なさられておられるようにしか
思われない次第でございますし、何度も申しあげますが、三方ヶ原の徳川側戦死武将達において、
私がその経歴を基にして語っております２０数名は、普通に城主や郡代クラスだったり、有力武将達の子息やら一族だったり、
松平一門だったり、有力武将の家臣だったり、家康直属の有力家臣だったり、という感じで
他大名におきましても、十分に名前が残りえた人々だと指摘しているわけですしねえ。
現に信長関連で述べましても、志賀陣関連だけでも、
各務元正とか飯沼長宗とか遠藤胤俊とか安藤右衛門佐とか桑原平兵衛とか
有力武将の家臣、だとか、有力武将の一族だとか、子息だとか、
あるいはそれほど大きな城でもない城主だとか、の名前が普通に残っているわけなのですし、
さらには信長が第三次伊勢長島で一門武将を１０人ほど死亡させているわけではありますが、
それらには、それこそろくに名前以外の業績が不明瞭な一門が入ってたりもしますが、
それでも普通に記録に残っているわけなのですし、
これでどうやったら、三方ヶ原の武将達が記録に残らない、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいのではございますけれどねえ。

＞で、自分は都合が悪いことは無視したり、あるいは滅茶苦茶な回答して看破、したみたいに思ってるからたちが悪い。
具体的な事例でお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらはむしろ、織田側の方がご提示なされてきた書状の訳文において、
「失途轍」の訳の異なりを指摘したり、その書状の最後の方に、
「ようやく義景が出張を為すようなので、申し合わせの件を行うに及ぶべき時だ。」とあるのを
お述べになられておられなかった事などを指摘していたりするわけで、
織田側の方がご説明なさられておられなかった事や、異なりなどを、指摘していたりするわけなのでございますが、
この件について、具体的におはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

278 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 05:50:03.36 ID:b3JFUzdm.net

>>271
その割には、こちら側から指摘されている織田側にとっては都合が悪いと思われます、
資料やら書状や事柄などを提示されますと、びっくんびっくん反応されて
必死に捏造曲解などに狂奔なさられながら、必死に相手側を叩こうとなさられようと
なさられますのは、非常に不可思議なる話なのでは、
と思ってしまう次第なのではございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>272
具体的にどこの事をおっしゃられておられるのでございましょうかねえ。
こちら側はむしろ、織田側の方がご提示なされてきた書状の訳文において、
「失途轍」の訳の異なりを指摘したり、その書状の最後の方に、
「ようやく義景が出張を為すようなので、申し合わせの件を行うに及ぶべき時だ。」とあるのを
お述べになられておられなかった事などを指摘していたりするわけで、
織田側の方がご説明なさられておられなかった事や、異なりなどを、指摘していたりするわけなのでございますが、
この件について、具体的におはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

また、いつものように、もうすでにそう認定されている人々が特徴も論旨も行動も異なる膨大なる人数になっていて、
そう認定しているご当人様ですら、整合性をつけてのご回答をなさられる事がお出来にならないように思われます、
菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられるのでございましょうか、と、困惑してしまわざるを得ないのではございますが、
この件について、具体的にご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

279 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 06:02:41.20 ID:b3JFUzdm.net

>>274
例えば、信長関連で言いましても、刀根坂では信長公記において
朝倉側の大量の死亡武将が記されておりまして、疋田六郎二郎とか、小泉四郎右衛門とか、
和田清左衛門とか、それこそ「名前以外では事績が残っていない武将達」が大量に記述されているわけなのでございますし、
信長側におきましても、志賀陣関連だけでも、
各務元正とか飯沼長宗とか遠藤胤俊とか安藤右衛門佐とか桑原平兵衛とか
有力武将の家臣、だとか、有力武将の一族だとか、子息だとか、
あるいはそれほど大きな城でもない城主だとか、の名前が普通に残っているわけなのですし、
さらには信長が第三次伊勢長島で一門武将を１０人ほど死亡させているわけではありますが、
それらには、それこそろくに名前以外の業績が不明瞭な一門が入ってたりもしますが、
それでも普通に記録に残っているわけなのですし、
これでどうやったら、三方ヶ原の武将達が記録に残らない、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいのではございますけれどねえ。

280 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 08:22:38.11 ID:g2n7wjam.net

おねだり豚の横レスは全部無視の方向で。

浜松城の空城の計の話の出所は何だろうね。

281 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 12:03:08.33 ID:F1bRyrRn.net

>>280
三河後風土記ではなかったか？

282 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 13:24:44.99 ID:KhQCbCTg.net

あーあほんと剣心みたいな基地外さいいなければ…

283 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 14:29:41.26 ID:hDjr5b3Z.net

もうこのスレ使うな。
いっつも基地外が長文使うだけだ。しかもコピペで。

284 ：人間七七四年：2017/11/23(木) 16:39:21.94 ID:XgBmS4Fy.net

>>275
美濃は当時は強兵扱いじゃなかった？

285 ：人間七七四年：2017/11/24(金) 14:13:41.54 ID:UYhFN6Gp.net

>>280 >>283
はいはい。そのようにレッテル貼をなさられますよりも、
こちらに対してご主張なさられたい事がおありなのでございましたら、
資料や書状などを基にして、
論旨的にご説明の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、いいますか、私は必死な織田厨さんの、必死ななんたら認定などのように、
膨大なる論旨的矛盾を同じように指摘する、同じような返しで普通に会話が成立するような事柄以外では、
基本的に先に書いた事で十分答えになるか、その要素になりえるか、という事柄で提示の方を行わせていただいている次第でございますかねえ。

286 ：人間七七四年：2017/11/25(土) 01:10:27.54 ID:oq+By63UM

もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、


たぶん何も変わらなかっただろう。
信玄はマジで良い時期に亡くなったよ。
もう少し死期が遅れていたら、凡将の
評価は免れなかっただろう。

287 ：人間七七四年：2017/11/25(土) 22:33:03.29 ID:dHo+0W4H.net

>>284
信秀相手に道三が頑張ったからな

288 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 06:10:09.63 ID:S3ISry5y.net

確かに。

289 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 14:06:35.75 ID:7bGXy9oT.net

信長も義龍に手も足も出なかったしな

290 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 15:15:59.83 ID:/vQZ/fv5.net

247です、みなさんレスありがとうございます。

>>248
>>259
やはり残るのは中根正照、平手汎秀ぐらいで、
鳥居成瀬で母衣衆ぐらいなら大名によってはって感じか。

>>261
兵力への影響言うと中根でさえ二俣失った後は率いる兵力数百ぐらいとかか？
>まあ地方の滅んだ大名とか戦国時代前半じゃ誰も記録に残らないかもしれないが
これは同意するしかない。

>>274
桶狭間基準なら旗奉行とかそれより下の者もいろいろ残りそ。

291 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 15:17:52.35 ID:/vQZ/fv5.net

>>287
妙椿の活躍の方だと思う。

292 ：人間七七四年：2017/11/26(日) 22:50:45.35 ID:kbMCA8H0.net

>>290
なんか、必死に都合の悪い事柄などをスルーなさられているご様子ではありますが、
小さな城主ばかり、とか、有力一門でない、とかおっしゃいますが、
長谷川の田中城はその後も普通に武田徳川で争奪戦が行われ、
現代までも残っている城ですし、
小笠原康元も、その功績から家康によって康の字を与えられた程の人物ですし、
他の城主・郡代の人々も、普通に信長側の記録などで、
志賀陣関連の戦いにおける敗北による死亡として
各務元正とか飯沼長宗とか遠藤胤俊とか安藤右衛門佐とか桑原平兵衛とか
有力武将の家臣、だとか、有力武将の一族だとか、子息だとか、
あるいはそれほど大きな城でもない城主だとか、の名前が普通に残っているわけなのですし、
さらには信長が第三次伊勢長島で一門武将を１０人ほど死亡させているわけではありますが、
それらには、それこそろくに名前以外の業績が不明瞭な一門が入ってたりもしますが、
それでも普通に記録に残っているわけなのですし、
これでどうやったら、三方ヶ原の武将達が記録に残らない、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいのではございますけれどねえ。

それから、平山優氏などが、諸記録を基にして、長篠における武田側戦死武将の一覧を作成しており、
それらの数は三方ヶ原の徳川側戦死武将の数５０名近くを上回っているわけでして、
これらを考慮しまするに、やはり三方ヶ原の徳川側戦死武将達も、その身分や立場・活動などを考慮しましても、
十分に諸記録に残りえた存在の人々であったと思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。

さらに言いますと、兵力云々で言いますならば、
徳川家康が信玄死亡後の７月に長篠城再奪取の為に出陣した時の軍勢は
三千余であったとされており、２月に野田城救援の為に動員された兵力と
ほぼ同じなわけでして、やはり三方ヶ原の敗北における、兵力的な減少からは
まだ徳川は７月になっても十分な補充がされてはいなかったように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

293 ：人間七七四年：2017/11/27(月) 18:09:58.47 ID:JKSDUTzm.net

まあ三方原は開戦時刻が遅くて武田にとっちゃアウェイというのもあるけど、
合戦に勝っても追撃が決まらないとこんなもんなんかな
信長が長篠で武田を刀根坂で朝倉を追撃決めて殲滅させた機動力はやっぱ凄いのかなぁと

294 ：人間七七四年：2017/11/27(月) 20:13:22.42 ID:0pg51Ysj.net

朝倉程度の大名に決めたところでなぁ

295 ：人間七七四年：2017/11/27(月) 21:13:01.38 ID:yIcx94sv.net

朝倉義景が美濃へ侵攻できるとか、基地外らしい理論だよな。

296 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 00:47:07.27 ID:/bDCDa2h.net

>>294
朝倉は初代孝景のせいで強国扱いだろ

>>295
義景だって当時は信玄と並び称された男だぞ

297 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 07:12:36.11 ID:ilzHj5SQ.net

へえ
義景が信玄と並び称されている当時の史料って具体的に何？

298 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 07:52:04.57 ID:2lnZzPj6.net

家の格でいえば引けをとらないでしょ

299 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 07:55:54.01 ID:a5HkqPLQ.net

戦国屈指の無能の一人だね

300 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 11:41:14.49 ID:/bDCDa2h.net

>>297
つ多門院日記

301 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 12:00:49.42 ID:lSp4cCj4.net

>>296
孝景と義景では個人的実力で話にならないと思うのだが。

302 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 12:25:26.63 ID:XK0sMhFD.net

そうだよなぁ

303 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 12:41:43.43 ID:T+H1zPZk.net

>>298
家の格なら朝倉義景>織田信長。
斯波氏の越前国守護代・朝倉家に嫡流が義景。
斯波氏の尾張国守護代・織田家の分家筋・清洲三奉行の一つの弾正忠家が、斯波氏と本家筋とを下克上したのが信秀・信長父子。
義景は信長に対して格上意識が強かった。

304 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 12:49:10.42 ID:2lnZzPj6.net

>>303
文脈読めよｗ
信玄と義景の比較だろ

305 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 13:15:16.88 ID:MSE6DQyk.net

>>295
いやいやいや、実際には、そのようにおっしゃられている貴方の方こそが
最初に「越前から美濃侵攻など不可能！」的に言いだし
「宗滴が普通にやってますけど……」と言われたら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」的に言い出し、
「宗滴以外の朝倉家の普通の武将達が複数、それも何度も行っているようですが…」
的に言われたら「義景にできるとは思えない！」的に言い出し、
「義景も宗滴以外の普通の武将達と、
そう異ならない程の遠征実績は持っているようですが。」と言われたら、
答えられなくなって発狂逃亡しておられる、というのが
貴方の現状のように思われますのに、何をおっしゃられているのかと
不可思議に思ってしまう次第なのではございますけれどねえ。

306 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 13:42:23.65 ID:bL+Lr1ZT.net

>>293
何度も言いますけれど、>>292や>>175や>>239にもありますように、
三方ヶ原における徳川側の戦死武将は５０名近くに達しており、
その中には両旗奉行が二人とも死亡、城主・群代クラスが６人、
有力武将の一族が９人、松平姓持ちが２人、
酒井・本多・石川、といった有力武将の軍勢に属して死亡した武将達が３人、
（上記の有力武将の一族達は除外してありますね。）
譜代武将、外交書状に登場している武将達が二人、
という感じで、５０名近くのうち、２０数名がそれ相応の有力武将であると思われるわけですし、
それらの中には、有力武将の一族とか配下武将とかも多数入っておりますし、
これ程死亡したのであれば、十分すぎる程に大きな敗北といえるのではないのかと思われるのですけれど、
如何なものでしょうかね。正直な話、戦死武将が５０名近く、
そのうちの２０数名が上記のようにそれ相応の有力武将達、という状況での敗北、といいますのは
それを上回る程の敗北、といいますと長篠、とか、耳川、とかの領域しか無いように思われまして、
とても「この程度」といえる程にありふれた敗北ではないように思われるのですが、如何なものなのでしょうかね。
実際に何度も指摘してきましたように、方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。

さらに言いますと、貴方は必死に長篠やら刀根坂を持ち上げようとなさられて
おられるご様子ではありますが、刀根坂の朝倉側戦死武将達には
疋田六郎二郎とか、小泉四郎右衛門とか、
和田清左衛門とか、それこそ「名前以外では事績が残っていない武将達」が大量に記述されているわけなのでございますし、
長篠も三方ヶ原を上回る戦死武将が諸記録に残っているわけなのではありますが、
それらにも一般的にはメジャーではない大量の武将達が数多く死亡している事が記述されているわけでして、
さらには信長側も志賀陣関連だけでも、
道家清十郎とか道家助十郎とか尾藤源内とか尾藤又八郎とか飯沼長宗とか遠藤胤俊とか安藤右衛門佐とか桑原平兵衛とか
有力武将の家臣、だとか、有力武将の一族だとか、子息だとか、
あるいはそれほど大きな城でもない城主だとか、の名前が普通に残っているわけなのですし、
さらには信長が第三次伊勢長島で一門武将を１０人ほど死亡させているわけではありますが、
それらには、それこそろくに名前以外の業績が不明瞭な一門が入ってたりもしますが、
それでも普通に記録に残っているわけなのですし、 三方ヶ原の徳川側の死亡武将達などは、
その後の徳川側が７か月以上経過した後も三千程しか動員できていない事などから考慮しましても、
十分に大きな損害である事が明らかなように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

307 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 14:35:56.14 ID:bL+Lr1ZT.net

>>299
前スレやら他スレやらで提示されておりましたように、
志賀陣などでは義景は信長相手に複数の勝利を得て、
信長が土下座降伏宣言的な書状を出して和睦詐欺を行わざるを得ない程に
追い込んでいる事が、信長側の書状や、
その後の和睦成立後の義景の書状で和睦条件である、織田側が浅井側に横山城を返還し、
攻囲中の佐和山城からも軍勢を撤収させる、さらには山門領の安泰も確保させる、
というのを履行しようとしないばかりか、さらに軍勢を派遣しようとしている、というのを
義景が憤って、「元々、この前の和睦に関しては、こちら側でも表裏（謀略）ではないか、という声がありましたけれど、
（このような書き方からしても、この和睦は信長から求めたものである事が明らかであるように思われますかねえ。）
将軍様が起請文をとったり、双方が決して違約してはならない、もし違約があるようであれば、
公儀の御身上、相果てなさられるべし、とまで言われたから、こちらは承認したんですよ！
それなのに、信長はすぐにそれを破っていて、これは天下の将軍様に対する嘲弄が不可避というべきものではないでしょうかね！
上意の筋目とは一体どうなっているのですかね！」的に述べている書状などからも明らかなように思われるわけですし、
ここまで信長を追い込んだのですから、あまり義景を無能呼ばわりなどをなさられるのはどうかと思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

308 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 14:51:00.30 ID:bL+Lr1ZT.net

それ以前にも、姉川の戦いにおきましても、他スレなどでも示されておりますように、
朝倉側の記述では勝利や優位を主張できる戦いであり、
朝倉側の戦死者数は１２０余、とされておりますのに、
信長は「野も畑も敵の死体でたくさんだ！」
「数えきれない程の首を取ったので、記すにも及ばない！」とか
書状で書いてるわけですし、そうやって過大宣伝をしまくられた結果として、
それを鵜呑みにした公家さんの記述が、姉川で朝倉浅井で１万近く死亡、
（朝倉浅井合わせても１万３千程とされているわけではありますが。）
浅井長政も死亡、という超巨大戦果になってたりするわけで、
近年の研究者とかは双方の記述を突き合わせて、状況の分析などを行った結果として、
姉川の戦いは戦闘においては五分、的な評価をする人も結構おりますようでございますかね。
で、その後の志賀陣では>>307にありますように、義景自身が出陣して複数の勝利を得て、
信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に追い込んだわけですし、
これらなどから考慮しましても、義景はそこまで無能扱いなさられるのは如何なものかと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

309 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 15:08:03.87 ID:lWL7R5CN.net

志賀の陣は義景の実力というよりも本願寺が急遽参戦したことが一番大きいだろうよ
義景はどうみても無能

310 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 15:15:47.83 ID:bL+Lr1ZT.net

>>309
いや、本願寺が勅命などの要請もあって和睦した後も、
義景は信長を相手に対峙を続け、戦果をあげ、
信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に追い込んだわけですし、
義景はそこまで無能扱いなさられるのは如何なものかと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

311 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 15:19:22.35 ID:CDonO+wn.net

>>309
ねえ、は無視して下さい。
こいつに何言っても無駄です。

312 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 15:24:43.09 ID:CDonO+wn.net

そもそもライバルの上杉謙信が、1572年10月18日付で家臣の河田重親に宛てた手紙で「織田信長、徳川家康まで敵に回したのは（上杉との敵対に加えて）明らかな認識不足だ」と言ってる。

さらに謙信は信玄が自ら蜂の巣に手を突っ込んだ、とまで評している。

これを見ると、当時の人間からしても、武田信玄の多方面に敵を作るやり方が酷すぎる、と見られていた可能性が高い。

武田信玄はあちこちに敵を作りすぎ。

313 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 15:38:43.54 ID:bL+Lr1ZT.net

>>311
はいはい。
いつも通りに都合悪い事を必死になってスルーしようとなさられてないで、
ご主張なさられたい事がおありでしたら、
書状やら資料やら史実やらを基にした論旨で
お述べになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>312
いやいやいや、その謙信の書状は、信玄が織田徳川と敵対し、
上杉側に織田徳川という味方ができた事を喧伝する意味合いも強いわけですしねえ。
当時の謙信は前スレとかなどでも指摘されてたように
北陸と関東の双方に敵を抱え、さらには武田とも敵対しており、という状況で
色々と大変だったわけですが、その状況で武田が織田徳川と敵対し、
その方面に向かってくれた事から、敵対勢力の圧力が一方向分は減少した、
という事で大いに喜んだわけですしねえ。
そもそも、武田が織田と敵対に至るのは、徳川が謙信と同盟を結び、
さらにその同盟に織田も引き込んで武田包囲網を構築しようとしていた事なども
要因として大きいわけですしねえ。
その後、謙信は信長から何度も
「北陸を一時置いておいても、共同して武田領土に侵攻して欲しい」とか
要請されましても、普通にスルーして北陸とか関東へ向かって侵攻しておりますし、
一方の信長も「謙信を当て馬にして武田勢の圧力を減少させて、
その間に上洛したい。」とか述べているわけでして、
普通に織田も上杉も信玄が敵をどうたら、とかいえるような状況でもなんでもない、というのは、さんざんに指摘されてきた事のように思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。

314 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 15:40:36.72 ID:TPau9bR0.net

>>312
正直信玄も謙信にだけは言われたくないと思う

315 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 15:48:13.41 ID:bL+Lr1ZT.net

>>314
ですよねえ。>>313にありますように、普通に当時の謙信は
北陸一向宗・北条・武田、と三方向に敵を抱えている状況ですし、
この状況で武田勢まで攻めて来たら大変だ、という事で
上杉側の対武田方面軍が非常にピリピリしていて、
猟師が夜中に撃った鉄砲一発を「武田勢の襲来だ！」と思って
大騒ぎになる、というような状況でございますしねえ。
とても謙信に、敵を増やすのがどうたら、と言える状況ではないように思われますしねえ。

316 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 15:50:42.76 ID:bL+Lr1ZT.net

そもそも、相手側の信長も、当時は普通に信長包囲網の真っ最中ですし、
その状態で武田と織田の両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入したりして、
武田との敵対になったり、と敵を増やすのがどうたら、という話ではないように思われますしねえ。

317 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 22:33:10.91 ID:RvudSJsW.net

>>312
それ、信玄、謙信、信長、島津義久、伊達政宗あたりに言えそう

318 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 22:42:29.08 ID:ehzzT7UL.net

>>316
残念だけど、平山氏や丸島氏は、おのおのの著書で、岩村城を落としたのが武田と織田の同盟破棄、対立に至ったとは言ってないな。

むしろ武田信玄が織田信長を騙す形で徳川領に出兵したから、信長が仲介していた甲越和与がご破算になり、信長の面目丸つぶれで信長の遺恨を買うことになった、と言ってる。

さらに言えば、岩村城編入はその後で、しかも岩村には養子に自分の息子を、飯狭間には遠山一族の友勝を入れてるから、信長のやったことは筋が通ってる。両家とも男子がいなくなってるから、新たな城主入れるのは当たり前。

武田信玄は逆に城主に自分の家臣秋山を入れて直接支配にした。養子も遠山一族も入れてない。これでは筋が通らんよ。

319 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 23:01:52.74 ID:RvudSJsW.net

>>318
馬鹿にいちいち反論するなよ

しかも甲陽軍鑑や苗木物語の信憑性なんてほとんど無いのだから、
君らの言ってることのほぼ全てが根拠が無いと同じ
岩村に信長の叔母が入った経緯（後見？強奪？）も不明
秋山がどういう立場（後見？強奪？）で岩村を支配したのかも不明

320 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 23:09:56.59 ID:ehzzT7UL.net

>>319
丸島氏によると、信長の叔母は岩村城主の遠山景任の嫁だったらしいから、城主の嫁がいるのは当たり前。

さらに丸島氏は、岩村遠山は今川氏と対立して北三河に出兵したり、桶狭間で織田信長に援軍送ったりして、かなり織田寄りの行動しているとか。

321 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 02:15:32.90 ID:f2z6bW54.net

>>318　>>320
いやいやいや、
＞平山氏や丸島氏は、おのおのの著書で、岩村城を落としたのが武田と織田の同盟破棄、対立に至ったとは言ってないな。
これは何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

謙信書状によれば、信長は「信玄の不慮を打って」「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
貴方の言うような「当たり前の措置」では到底ない事は、その後で普通に岩村遠山が武田に呼応して
武田勢を引き入れている事からも明らかなように思われるわけですしねえ。
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

322 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 02:24:20.98 ID:f2z6bW54.net

>>319
いやいやいや、少なくとも、こちらが論拠にしておりますのは
同時代資料の謙信の書状でありまして、謙信はその書状において、
信長は「信玄の不慮を打って」「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
>>320
これまた丸島氏の論文ではありますが、遠山の織田に対する友好姿勢は、
武田側の勧めもあっての事、的に述べられておりますかねえ。
丸島氏は上杉との戦いを行っていた武田にとっては美濃方面で織田と戦う事は望んでおらず、
遠山を織田に対しても友好姿勢をとらせる事により、緩衝地帯を構築し、それによって
美濃の情勢などに振り回されないようにしたがっていた、的に述べられておりますかねえ。

323 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 06:27:36.63 ID:KtM33V9p.net

バカの相手、やめよっと。
こいつ他人の著作まで改竄し始めたわ。

324 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 07:17:32.11 ID:KtM33V9p.net

一応、こちらが嘘付いてたと思われたくないから、出しとくわ。

文献は丸島和洋の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」平凡社、2017年9月25日。

武田信玄が織田信長を騙した。これは同書の114ページ、14行目に「信玄は、同盟国織田信長を完全に騙しているのである」と書いてあり、その詳しい旨が111ページから始まる「西上作戦に向けて」で書かれている。

さらに119ページ7行目で、「信玄自身、謙信に、調停者が織田信長では和睦交渉に応じかねる旨を通告しているのだから、徳川領侵攻が信長との同盟破棄につながるという認識はもっていただろう」とある。

織田信長の岩村城の遠山氏介入の時期、これは120ページ8行目から書かれているが、「信玄敵対を知った信長が、遠山領確保による美濃の完全掌握に動いたものとしてみたほうがよい」とある。

325 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 12:46:55.96 ID:Y0iTAUiB.net

>>322
>>322
>>322
>>322
丸島和洋氏、武田勝頼の73ページ8行目。
「ただ岩村遠山氏は、織田氏寄りの行動をとることが多く、三河に出兵して今川氏に敵対することも少なくなかった」

73ページ5行目から、
「大名領国周辺部の国衆は、両属という形で自領の存続を目指すことはよくあり、信玄も了承していた」

何処にも「武田側の勧め」などとは書かれていない。

嘘ばっかり書いたり、巧みに改竄するなよ馬鹿。

326 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 13:13:34.14 ID:nSDzxEN/.net

>>320
今川も美濃に攻めいったりしてるしなー

>>324
織田の岩村への対応は支配する気ないだろって感じじゃ
武田と敵対する気なら信玄みたいに城乗っ取って支配とはいかなくても
最低でも自身の有力家臣常駐させるぐらいするはず

武田が後であっさり乗っ取れたこと考えるに反織田派のような連中を完全に追放してるわけでもないし
遠山領確保と考えると織田の対応はあまりにも緩すぎると思うな

327 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 13:28:59.90 ID:Y0iTAUiB.net

>>321
それについても、丸島氏は武田勝頼で書いている。

120ページ6行目。
遠山一門は人質を甲府に差し出しており、信玄から裏切り行為と見なされることを恐れた。

同ページ14行目。
遠山一門中の親武田派が信玄に支援を求めた。

どこにも敵対が明確になった、などとは書いていない。

328 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 13:43:15.72 ID:Y0iTAUiB.net

丸島氏は武田勝頼で、122ページで足利義昭が徳川家康に対し、信玄討伐を命じる御内書を出していて、信玄もまた謀反人であった、としている。

ただし、三方ヶ原で徳川家康が武田信玄に大敗し、義昭は信長と共倒れすることを恐れた（123ページ14行目）。だから1573年2月になって反信長側について挙兵した（123ページ16行目）とある。

>>322
お前、あの書状をよく読んでないな。丸島氏は120ページでそにたに書状を詳しく説明しているが、

「信玄が不慮を打った」は「信玄が下手を打った」を意味すると120ページ9行目で説明している。そもそも「信玄（の）不慮を打った」が違うし、意味の取り方が「不意打ち」になっている時点で全然違う。ちゃんと読めよ。

岩村城入部の時に戦闘があったのは、120ページ10行目で確かに書かれているが。

329 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 14:19:14.34 ID:4OrtryY8.net

そもそも武田信玄、1572年10月21日に奥平氏に出した手紙で、「徳川家康に対し、3ヶ年の鬱憤を散じるつもりだ」とあるから、あの出兵は個人的恨みの可能性も高く、朝倉、浅井、本願寺は完全に織田信長を引きつけるための捨て石にされてるんだよな。

330 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 14:24:27.25 ID:ODDpG88U.net

>>321
お前がいう織田信長、武田信玄の明確な手切れ。

丸島氏は武田勝頼の118ページ1行目から説明しているが、三方ヶ原で織田、徳川連合軍と武田軍が激突した三方ヶ原の戦いで「ここに武田・織田間は明確な手切となる」と述べている。

お前が言ってる時期とはだいぶ異なるな。

331 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 20:54:43.94 ID:SXfmObNt.net

>>320
信長の叔母が岩村城主の遠山景任の嫁だったというのは、
主に甲陽軍鑑や苗木物語あたりの軍記物による。
そもそも遠山景任やおつやの方の一次史料は皆無で、
甲陽軍鑑以降に作成された系図でしか確認できない。

そして、甲斐武田氏が専門の丸山氏だろうと、遠山氏研究の第一人者である三宅氏の説だろうと、結局のところ、
「遠山氏関連の事跡」は、全く信憑性が全く無い、甲陽軍鑑や苗木物語、苗木遠山氏の系図に行き付く。

信憑性が全く無い通説しか無いのに、武田氏が悪い、織田氏が悪いと判断する事自体がくだらない。

332 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 21:04:48.00 ID:SdxMP/gv.net

>>331
ねえ、こと菅沼が武田信玄マンセーで他人の意見を全く聞く耳持たないからこんなことになってるのでは？

333 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 21:07:12.01 ID:SXfmObNt.net

遠山景任が病死なのか、戦死なのかも不明。
当事者の遠山氏、武田氏が受け取った書状が滅亡によりほぼ全て失われ、
当事者らの情報が全く無い。
周辺の上杉氏、織田氏、三木氏、遠藤氏あたりの書状をかき集めて、
推測していくしかない。

334 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 21:23:08.39 ID:SdxMP/gv.net

>>333
だろうね。

335 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 21:26:57.70 ID:SXfmObNt.net

>>332
憶測に基づいて「○○が悪い」と断言している人は、大抵どうしようもない奴らに見える。
ニュースに出てくる奴と同じ。

336 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 22:14:48.89 ID:Sk5TYJHi.net

全く信憑性がないとか笑うしかないな

337 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:01:52.40 ID:Yj3KK9Pf.net

>>323　>>324
あのですねえ、何が改竄なのかと非常に不可思議に思えてしまって
しょうがないわけなのではございますけれど、
貴方が丸山氏の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」をお読みになられているのは
わかりましたけれど、
貴方は丸山氏がそれだけしか著作や論文をお書きになられていない、とでも
思われているのでしょうか？と思うのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
>>321 >>322にありますように丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

338 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:06:21.83 ID:bSd9MzOc.net

晴信が長生きしていたら、、、武田神社がもっと大きくなっていた

339 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:13:07.76 ID:Yj3KK9Pf.net

>>325
はいはい。いつも通りに時間をあけて、IDも変えて書き込まれなくてよいと思うのですけれどねえ。
オープンの方で貴方自身がお認めになられている、複数端末による複数ID自演を
ここで行われようとなさられているようで、非常に困惑した気持ちになってしまうともうしますかねえ。

で、何が改竄なのか存じ上げかねますが、
貴方が丸山氏の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」をお読みになられているのは
わかりましたけれど、
貴方は丸山氏がそれだけしか著作や論文をお書きになられていない、とでも
思われているのでしょうか？と思うのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらもまた「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
信玄が遠山兄弟に対して「織田・長井と入魂であると聞いて安心した。」と書状で書いており、
信玄が遠山兄弟が織田と友好関係を持つ事を評価していた、と述べていますね。

340 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:16:01.60 ID:Yj3KK9Pf.net

>>327
貴方が丸山氏の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」をお読みになられているのは
わかりましたけれど、
貴方は丸山氏がそれだけしか著作や論文をお書きになられていない、とでも
思われているのでしょうか？と思うのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
>>321 >>322にありますように丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

341 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:22:51.69 ID:Yj3KK9Pf.net

>>328
いやいや、そのまんま、その書状を読んでいるのですけれどねえ。
とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
丸山氏が信長が後継ぎ不在を理由にして、軍勢を派遣し、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田を引き入れた、的に書いてありますけれどねえ。
っていうか、そのまんま、書状を読めば、普通に信長が
「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
貴方の言うような「当たり前の措置」では到底ない事は、その後で普通に岩村遠山が武田に呼応して
武田勢を引き入れている事からも明らかなように思われるわけですしねえ。
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

342 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:28:30.69 ID:Yj3KK9Pf.net

>>329
いやいや、その書状、別に「徳川家康に対し」とは明記されてなかったはずなのですけれどねえ。
平山氏などは「織田徳川に対する」的に解釈したりしてますしねえ。

>>330
だから、IDを切り替えて、時間をあけて必死に多数派装いをしようとしながら、
連投なさらなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
>>321 >>322にありますように丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
>>332
いやいや、普通に応対しているわけでございますしねえ。
むしろ、貴方の方が必死にレッテル貼に躍起になっておられるわけでございますしねえ。

343 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:42:16.72 ID:MtsoR105.net

>>337
丸山ねえ。
丸島だろ。著者の名前から間違えるとか（笑

344 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 08:07:57.50 ID:RwDCJ2/m.net

>>340
丸山、、、

345 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 08:08:22.14 ID:RwDCJ2/m.net

>>341
丸山、、、

346 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 08:08:50.40 ID:RwDCJ2/m.net

>>339
丸山、、、

347 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 09:02:27.09 ID:RwDCJ2/m.net

>>340
武田信玄のすべて、って、あれ柴辻俊六じゃないのか？ 丸島の名前は共編にも見当たらないんだけど。自分あれは持ってないから。サイトで調べても丸島の名前無いけど。新人物往来社の著作と違うのかな？

2008年の新編 武田信玄のすべてでも、柴辻の名前だけで丸島は無いんだが。

それと2008年なら古いな。

348 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 13:32:33.01 ID:Ev21ucbn.net

>>333
他はともかく景任の死の辺りはなー
上村合戦とかも内容怪しいし

>>347
>2008年の新編 武田信玄のすべて
編集が柴辻氏で、中に「信玄の拡大戦略戦争同盟外交」っていう丸島氏の部分がある

2008年ぐらいだと1571年三河攻めが無かったって説が出始めたぐらいの頃か？
東濃研究が大きく進みだしたのも2011年ぐらいだし今となっては確かに古いな。

349 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 15:28:30.78 ID:/2WFoj1B.net

なんだかんだで相手してやるお前らは優しいな
即NGにしてる俺は見習うべきか

350 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 22:04:26.73 ID:Ur+hBjf4.net

>>349
相手をしないと他のスレに被害が広まる

351 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 22:51:56.46 ID:JbUeaJ+u.net

遠山に関しては、滅亡時に三族皆殺し、部下は下人まで皆殺し、
（下手すりゃ恵那郡住民も皆殺し）、徹底的な三光作戦が取られたから、
何も残っていない。正しいかそうでないか、判断することすらできない。
情報は周辺から集めるしかないだろうね。

352 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 01:01:22.97 ID:73rSnhlK.net

>（下手すりゃ恵那郡住民も皆殺し）
正気？というか一体何を根拠に

353 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 13:34:31.20 ID:Yr9YFAXd.net

>>351
下の人も述べておられますが、
別に住人全員とか、三光策戦とか、そういうのはさすがに行っていないように
思われるのですけれどねえ。

354 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 14:17:10.34 ID:Yr9YFAXd.net

>>343 >>344 >>345 >>346
はいはい。昨日の朝は立て込んでおりました事と、
前に丸島氏の事を丸山と書いてた人がおりました事で、
急いで書いていて、そうなってしまったようですかねえ。

で、どうでもいいですから、そちら側に聞かれている事などについて
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

355 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 14:41:01.11 ID:Yr9YFAXd.net

>>347
>>348の人も言っておられますように、
「武田信玄のすべて 」編集が柴辻氏でして、
その中に多くの学者さんの論文が収録されておりますかねえ。

ほうほう。しかし、実際問題として、貴方が改竄だとか言い出した部分が
しっかりと丸島氏の著作に存在しておりますのに、
貴方は一つだけのご自身の保有されてる著作だけで、
こちらをそのようにレッテル貼なさられようとなさられました事に関しては、
そちらからご説明の方があってしかるべきではないかと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

356 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 14:56:05.03 ID:Yr9YFAXd.net

>>347 >>348
で、そのようにおっしゃられるなら、２０１６年６月の丸島氏の著作では
遅くとも１５５５年までには、遠山氏が武田に従属を申し入れ、
１５５５年８月には、それに触発された斉藤・織田連合軍が遠山領土に侵攻し、
武田に遠山氏が援軍を要請、武田側は援軍として木曽に出陣を要請、
翌年には道三は家中の争乱によって死亡し、遠山氏はその後で信長の織田家と関係を再構築し、
武田・織田の両属の立場となった、としていますね。
で、件の信玄西上前後の岩村遠山関係につきましては、
１５７２年５月に遠山兄弟が相次いで病死し、後継ぎが絶え、
これを知った信長は自身の息子信房を養子として入れたましたが、この件について
「しかし、遠山氏は武田・織田氏に両属していた存在である。」とし
信房を入れた事について、「遠山一門・家臣の了解を得たものではなかったらしい。」
「１１月、遠山家中の親武田派が挙兵し、岩村城に武田勢を招き入れた。」
これにより、信玄が「明確に信長に敵対する姿勢を示す事にもなった」としていますね。
>>341にありますような書状の流れとも考慮しましても、
妥当な流れではないかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

357 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 21:27:05.50 ID:Go4xSI+P.net

最近、レス読む前に語尾を確認する癖がついた
ねぇとか付いてたら、おねだり豚のレスだから全く読まずに飛ばすｗ

358 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 22:39:55.48 ID:8Yu0TRSt.net

そもそも武田信玄は10年も持たない。

過去の全ての戦さが負けても我が身が大丈夫なやり方しかしない。
だから超地道にしか大きくなれないので後者に容易く抜かれる。
先代を追放し後継者を始末しているようではダメ。
老朽化家臣団ではムリ。
結構な小心者で弱気な性格。
その為、神経質でズル賢くなった。
所詮、異常に暗殺を恐れる引きこもり。
水洗トイレ発明もその所為。
ただただ、我が身を頑なに守って生きていただけのヒト。
そのためだけに信玄堤等、色々頑張ってきたヒト。

最早周りの状況からみて、我が身を守ることが出来ず必ずや身内に暗殺される。
結末はそんなトコ！

我が身の安全策ばかり考えていると、そうなるお手本になったことだろう！

きっと現世に残ったであろう四字熟語

信玄生涯

意味は、我が身の安全策だけで生きていると、結局のところ暗殺されてしまう例え。

359 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 22:45:57.90 ID:hb1y7bfE.net

武田信玄は何で織田信長、上杉謙信みたいに上洛したりしなかったんだろうな。今川義元みたいに公家や京都と関係維持や親密だったみたいには見えないし。やはり暗殺を恐れていたのかな？

360 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 00:14:03.32 ID:CCQxJ1EZ.net

必要無かったから
甲斐信濃守護を拝命するぐらいコネがあるんだから、今更直接あったところでな

361 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 00:59:49.97 ID:JCdxZwgl.net

勝頼への家督継承を、
もっとちゃんとできていたら、とは思う。
でも、なんで後見が信龍だったんだろう。

362 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:01:49.79 ID:PaUNlODs.net

>>361
信龍って、一条信龍か？
そんなこと初めて聞いた。
何が史料？

363 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:24:36.46 ID:oamNdsU0.net

>>361
もっとちゃんと、も何も
何度もこれまでにも他スレとかで指摘されてきたように
思われますが、勝頼は普通に家督を継承しているのですが。
それ以上に何をすればよかったといわれるのでしょうかねえ、
と思ったりもするのですけれどねえ。

364 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:36:44.29 ID:oamNdsU0.net

>>357 >>358
はいはい。貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを行われて
必死になって喚かれなくてもよろしいのではないか、
とこちらとしては思ったりもしてしまう次第なのでございますけれどねえ。

必死に喚かれておられるご様子ではございますが、
実際には信玄は貴方が妄想願望するのとは異なり、
普通に信長以上に長生きをして寿命で死亡しましたし、
信長よりも領国の反乱とか謀反とかも少ないですし、
信長よりも家臣や一族を粛清した数もずっと少ないですし、
という感じでございますしねえ。

家臣団に関しましても、普通に信玄が取り立てた家臣団とかが
武田家の重要な職務についたりしてますし、
組織構成とかも信虎時代とは異なる形になっておりますしねえ。
後者に容易く抜かれるも何も、一代で領国を１２０万石以上に拡大した大名、
というのも戦国時代におきましては、それこそ数える程しかおりませんしねえ。

＞最早周りの状況からみて、我が身を守ることが出来ず必ずや身内に暗殺される。
何をどう喚いておられるのかは存じ上げかねる次第なのではございますが、
普通に信玄は生涯にわたって暗殺されずに過ごして寿命で死亡、
信長は数多くの家臣や一族から離反や反乱を起こされ、
最終的に謀反で死亡している事を考慮しますれば、
信玄の寿命が後１０年続いた場合、家臣や一族の離反や反乱、あるいは謀反によって
死亡する可能性が高いのは、信長の方なのではないか、
と思われる次第なのでございますが、この件につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

365 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:38:05.12 ID:oamNdsU0.net

>>359
>>360の人も言うように、必要性がそれ程なかっただけのように思われますけれどねえ。

366 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:40:17.57 ID:oamNdsU0.net

信長は領国が京都に近いですし、謙信は関東制覇の為の大義名分獲得と、
関東管領に就任するための準備工作の必要性から、
はるばる遠くから京都に赴く必要性がありましたけれど、
信玄にはそのような必要性は特になく、
甲斐・信濃守護職とかも、普通に使者の派遣によっていただく事ができましたしねえ。

367 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 02:22:51.00 ID:FkoBREfq.net

>>363
普通に家督を継承。
お前が持ってる2016年版の丸島の著書には、勝頼の権力基盤がかなり弱い記述がないのか？ 2017年版で丸島は勝頼の権力基盤がかなり弱いことを明言しているんだが。

武田信玄は勝頼への権力移譲だけでも、義信没後からやるべきだったんだよ。

368 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 07:01:19.67 ID:xfxr3xNi.net

>>364
信長の一族が離反って何のことだ？
弟の信勝と兄の信広は離反したが、他に一族で離反した奴いないだろ。娘婿の浅井は別格だが。

一代で120万石。

他に織田信長、毛利元就、上杉謙信、徳川家康、三好長慶とかいるが、こいつら全員武田信玄より苦労人だぞ。

武田信玄は甲斐という本国を親父が統一し、さらに信濃進出までしていた。信玄は親父を追放してそれを継承した。

他の奴らは本国の統一から始めている。三好長慶だけは少し違うが、父親を早くに失っているぶん苦労はしている。

武田信玄は随分家臣は粛清してるがな。板垣息子、勝沼、飯富、義信とその家臣一派。ざっと数えてもそれくらいはいる。

宣教師も、小さな罪だけで武田信玄は家臣をすぐ殺した、と記録している。

武田信玄が生きていた方が織田信長にはいいかもな。本能寺の変は武田を滅ぼして油断した結果だからな。武田信玄が存命していたら、例え武田が衰退しても織田信長は油断せずに構え続けただろうからな。

それと複数自演とか何言ってるの？ 調べたらわかるけど位置的に別人だと思うがな。

369 ：星数える：2017/12/02(土) 07:54:19.09 ID:FMwe0LvB.net

清盛みたいな政権をとっていたかもしれない信玄は源氏の血を継ぐが人に差を作り特別恩賞を考えて身分に差をつけているよって信玄が天下を収めたら同じ姓を増やすでしょう、その中で新たな身分を作りまた新たな階級を考えていくでしょう、税も高くとることだろうと思われます。

370 ：地から星の数数える人：2017/12/02(土) 08:03:12.67 ID:FMwe0LvB.net

信玄は甲府金山が豊富に取れて人が集まり兵が増えてその他、生まれにして裕福な育ちであり天然の洞窟からとれた水で酒も造れるし林業が盛んで信玄がその気になれりゃー城なんて低予算とすぐにでも木材が集められるだから資源がかなり豊富で国力が高かったんでしょうなー

371 ：地から星の数数える人：2017/12/02(土) 08:21:38.24 ID:FMwe0LvB.net

それと信玄が天下人に近くなったら隣国が急な動きで敵国自らが信玄に傘下を志願してくるでしょうね天下分け目となると諏訪生まれと元々の甲府生まれの大激戦になっていたのかもしれませんね、信玄が天下をとると関ヶ原に今川氏奪還者が現れることでしょう。

372 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 08:50:10.71 ID:DAQ33riw.net

一介の教諭から中納言に成った


鉄矢は

373 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 10:05:31.11 ID:xfxr3xNi.net

そもそも義信と飯富とその家臣団をぶっ殺して、今川との同盟破棄したのが、武田の運命を完全に暗転させた。あれは滅亡への第一歩だよ。

374 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 11:26:44.84 ID:m8a+XjJ4.net

>>296
称されてはいなくね？
義景器量がたんねー
信玄無慈悲
だから天下取れなかったって評されてるならわかるが