もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

317 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 22:33:10.91 ID:RvudSJsW.net

>>312
それ、信玄、謙信、信長、島津義久、伊達政宗あたりに言えそう

318 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 22:42:29.08 ID:ehzzT7UL.net

>>316
残念だけど、平山氏や丸島氏は、おのおのの著書で、岩村城を落としたのが武田と織田の同盟破棄、対立に至ったとは言ってないな。

むしろ武田信玄が織田信長を騙す形で徳川領に出兵したから、信長が仲介していた甲越和与がご破算になり、信長の面目丸つぶれで信長の遺恨を買うことになった、と言ってる。

さらに言えば、岩村城編入はその後で、しかも岩村には養子に自分の息子を、飯狭間には遠山一族の友勝を入れてるから、信長のやったことは筋が通ってる。両家とも男子がいなくなってるから、新たな城主入れるのは当たり前。

武田信玄は逆に城主に自分の家臣秋山を入れて直接支配にした。養子も遠山一族も入れてない。これでは筋が通らんよ。

319 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 23:01:52.74 ID:RvudSJsW.net

>>318
馬鹿にいちいち反論するなよ

しかも甲陽軍鑑や苗木物語の信憑性なんてほとんど無いのだから、
君らの言ってることのほぼ全てが根拠が無いと同じ
岩村に信長の叔母が入った経緯（後見？強奪？）も不明
秋山がどういう立場（後見？強奪？）で岩村を支配したのかも不明

320 ：人間七七四年：2017/11/28(火) 23:09:56.59 ID:ehzzT7UL.net

>>319
丸島氏によると、信長の叔母は岩村城主の遠山景任の嫁だったらしいから、城主の嫁がいるのは当たり前。

さらに丸島氏は、岩村遠山は今川氏と対立して北三河に出兵したり、桶狭間で織田信長に援軍送ったりして、かなり織田寄りの行動しているとか。

321 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 02:15:32.90 ID:f2z6bW54.net

>>318　>>320
いやいやいや、
＞平山氏や丸島氏は、おのおのの著書で、岩村城を落としたのが武田と織田の同盟破棄、対立に至ったとは言ってないな。
これは何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

謙信書状によれば、信長は「信玄の不慮を打って」「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
貴方の言うような「当たり前の措置」では到底ない事は、その後で普通に岩村遠山が武田に呼応して
武田勢を引き入れている事からも明らかなように思われるわけですしねえ。
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

322 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 02:24:20.98 ID:f2z6bW54.net

>>319
いやいやいや、少なくとも、こちらが論拠にしておりますのは
同時代資料の謙信の書状でありまして、謙信はその書状において、
信長は「信玄の不慮を打って」「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
>>320
これまた丸島氏の論文ではありますが、遠山の織田に対する友好姿勢は、
武田側の勧めもあっての事、的に述べられておりますかねえ。
丸島氏は上杉との戦いを行っていた武田にとっては美濃方面で織田と戦う事は望んでおらず、
遠山を織田に対しても友好姿勢をとらせる事により、緩衝地帯を構築し、それによって
美濃の情勢などに振り回されないようにしたがっていた、的に述べられておりますかねえ。

323 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 06:27:36.63 ID:KtM33V9p.net

バカの相手、やめよっと。
こいつ他人の著作まで改竄し始めたわ。

324 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 07:17:32.11 ID:KtM33V9p.net

一応、こちらが嘘付いてたと思われたくないから、出しとくわ。

文献は丸島和洋の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」平凡社、2017年9月25日。

武田信玄が織田信長を騙した。これは同書の114ページ、14行目に「信玄は、同盟国織田信長を完全に騙しているのである」と書いてあり、その詳しい旨が111ページから始まる「西上作戦に向けて」で書かれている。

さらに119ページ7行目で、「信玄自身、謙信に、調停者が織田信長では和睦交渉に応じかねる旨を通告しているのだから、徳川領侵攻が信長との同盟破棄につながるという認識はもっていただろう」とある。

織田信長の岩村城の遠山氏介入の時期、これは120ページ8行目から書かれているが、「信玄敵対を知った信長が、遠山領確保による美濃の完全掌握に動いたものとしてみたほうがよい」とある。

325 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 12:46:55.96 ID:Y0iTAUiB.net

>>322
>>322
>>322
>>322
丸島和洋氏、武田勝頼の73ページ8行目。
「ただ岩村遠山氏は、織田氏寄りの行動をとることが多く、三河に出兵して今川氏に敵対することも少なくなかった」

73ページ5行目から、
「大名領国周辺部の国衆は、両属という形で自領の存続を目指すことはよくあり、信玄も了承していた」

何処にも「武田側の勧め」などとは書かれていない。

嘘ばっかり書いたり、巧みに改竄するなよ馬鹿。

326 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 13:13:34.14 ID:nSDzxEN/.net

>>320
今川も美濃に攻めいったりしてるしなー

>>324
織田の岩村への対応は支配する気ないだろって感じじゃ
武田と敵対する気なら信玄みたいに城乗っ取って支配とはいかなくても
最低でも自身の有力家臣常駐させるぐらいするはず

武田が後であっさり乗っ取れたこと考えるに反織田派のような連中を完全に追放してるわけでもないし
遠山領確保と考えると織田の対応はあまりにも緩すぎると思うな

327 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 13:28:59.90 ID:Y0iTAUiB.net

>>321
それについても、丸島氏は武田勝頼で書いている。

120ページ6行目。
遠山一門は人質を甲府に差し出しており、信玄から裏切り行為と見なされることを恐れた。

同ページ14行目。
遠山一門中の親武田派が信玄に支援を求めた。

どこにも敵対が明確になった、などとは書いていない。

328 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 13:43:15.72 ID:Y0iTAUiB.net

丸島氏は武田勝頼で、122ページで足利義昭が徳川家康に対し、信玄討伐を命じる御内書を出していて、信玄もまた謀反人であった、としている。

ただし、三方ヶ原で徳川家康が武田信玄に大敗し、義昭は信長と共倒れすることを恐れた（123ページ14行目）。だから1573年2月になって反信長側について挙兵した（123ページ16行目）とある。

>>322
お前、あの書状をよく読んでないな。丸島氏は120ページでそにたに書状を詳しく説明しているが、

「信玄が不慮を打った」は「信玄が下手を打った」を意味すると120ページ9行目で説明している。そもそも「信玄（の）不慮を打った」が違うし、意味の取り方が「不意打ち」になっている時点で全然違う。ちゃんと読めよ。

岩村城入部の時に戦闘があったのは、120ページ10行目で確かに書かれているが。

329 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 14:19:14.34 ID:4OrtryY8.net

そもそも武田信玄、1572年10月21日に奥平氏に出した手紙で、「徳川家康に対し、3ヶ年の鬱憤を散じるつもりだ」とあるから、あの出兵は個人的恨みの可能性も高く、朝倉、浅井、本願寺は完全に織田信長を引きつけるための捨て石にされてるんだよな。

330 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 14:24:27.25 ID:ODDpG88U.net

>>321
お前がいう織田信長、武田信玄の明確な手切れ。

丸島氏は武田勝頼の118ページ1行目から説明しているが、三方ヶ原で織田、徳川連合軍と武田軍が激突した三方ヶ原の戦いで「ここに武田・織田間は明確な手切となる」と述べている。

お前が言ってる時期とはだいぶ異なるな。

331 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 20:54:43.94 ID:SXfmObNt.net

>>320
信長の叔母が岩村城主の遠山景任の嫁だったというのは、
主に甲陽軍鑑や苗木物語あたりの軍記物による。
そもそも遠山景任やおつやの方の一次史料は皆無で、
甲陽軍鑑以降に作成された系図でしか確認できない。

そして、甲斐武田氏が専門の丸山氏だろうと、遠山氏研究の第一人者である三宅氏の説だろうと、結局のところ、
「遠山氏関連の事跡」は、全く信憑性が全く無い、甲陽軍鑑や苗木物語、苗木遠山氏の系図に行き付く。

信憑性が全く無い通説しか無いのに、武田氏が悪い、織田氏が悪いと判断する事自体がくだらない。

332 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 21:04:48.00 ID:SdxMP/gv.net

>>331
ねえ、こと菅沼が武田信玄マンセーで他人の意見を全く聞く耳持たないからこんなことになってるのでは？

333 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 21:07:12.01 ID:SXfmObNt.net

遠山景任が病死なのか、戦死なのかも不明。
当事者の遠山氏、武田氏が受け取った書状が滅亡によりほぼ全て失われ、
当事者らの情報が全く無い。
周辺の上杉氏、織田氏、三木氏、遠藤氏あたりの書状をかき集めて、
推測していくしかない。

334 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 21:23:08.39 ID:SdxMP/gv.net

>>333
だろうね。

335 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 21:26:57.70 ID:SXfmObNt.net

>>332
憶測に基づいて「○○が悪い」と断言している人は、大抵どうしようもない奴らに見える。
ニュースに出てくる奴と同じ。

336 ：人間七七四年：2017/11/29(水) 22:14:48.89 ID:Sk5TYJHi.net

全く信憑性がないとか笑うしかないな

337 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:01:52.40 ID:Yj3KK9Pf.net

>>323　>>324
あのですねえ、何が改竄なのかと非常に不可思議に思えてしまって
しょうがないわけなのではございますけれど、
貴方が丸山氏の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」をお読みになられているのは
わかりましたけれど、
貴方は丸山氏がそれだけしか著作や論文をお書きになられていない、とでも
思われているのでしょうか？と思うのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
>>321 >>322にありますように丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

338 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:06:21.83 ID:bSd9MzOc.net

晴信が長生きしていたら、、、武田神社がもっと大きくなっていた

339 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:13:07.76 ID:Yj3KK9Pf.net

>>325
はいはい。いつも通りに時間をあけて、IDも変えて書き込まれなくてよいと思うのですけれどねえ。
オープンの方で貴方自身がお認めになられている、複数端末による複数ID自演を
ここで行われようとなさられているようで、非常に困惑した気持ちになってしまうともうしますかねえ。

で、何が改竄なのか存じ上げかねますが、
貴方が丸山氏の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」をお読みになられているのは
わかりましたけれど、
貴方は丸山氏がそれだけしか著作や論文をお書きになられていない、とでも
思われているのでしょうか？と思うのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらもまた「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
信玄が遠山兄弟に対して「織田・長井と入魂であると聞いて安心した。」と書状で書いており、
信玄が遠山兄弟が織田と友好関係を持つ事を評価していた、と述べていますね。

340 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:16:01.60 ID:Yj3KK9Pf.net

>>327
貴方が丸山氏の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」をお読みになられているのは
わかりましたけれど、
貴方は丸山氏がそれだけしか著作や論文をお書きになられていない、とでも
思われているのでしょうか？と思うのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
>>321 >>322にありますように丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

341 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:22:51.69 ID:Yj3KK9Pf.net

>>328
いやいや、そのまんま、その書状を読んでいるのですけれどねえ。
とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
丸山氏が信長が後継ぎ不在を理由にして、軍勢を派遣し、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田を引き入れた、的に書いてありますけれどねえ。
っていうか、そのまんま、書状を読めば、普通に信長が
「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
貴方の言うような「当たり前の措置」では到底ない事は、その後で普通に岩村遠山が武田に呼応して
武田勢を引き入れている事からも明らかなように思われるわけですしねえ。
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

342 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:28:30.69 ID:Yj3KK9Pf.net

>>329
いやいや、その書状、別に「徳川家康に対し」とは明記されてなかったはずなのですけれどねえ。
平山氏などは「織田徳川に対する」的に解釈したりしてますしねえ。

>>330
だから、IDを切り替えて、時間をあけて必死に多数派装いをしようとしながら、
連投なさらなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
>>321 >>322にありますように丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
>>332
いやいや、普通に応対しているわけでございますしねえ。
むしろ、貴方の方が必死にレッテル貼に躍起になっておられるわけでございますしねえ。

343 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 07:42:16.72 ID:MtsoR105.net

>>337
丸山ねえ。
丸島だろ。著者の名前から間違えるとか（笑

344 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 08:07:57.50 ID:RwDCJ2/m.net

>>340
丸山、、、

345 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 08:08:22.14 ID:RwDCJ2/m.net

>>341
丸山、、、

346 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 08:08:50.40 ID:RwDCJ2/m.net

>>339
丸山、、、

347 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 09:02:27.09 ID:RwDCJ2/m.net

>>340
武田信玄のすべて、って、あれ柴辻俊六じゃないのか？ 丸島の名前は共編にも見当たらないんだけど。自分あれは持ってないから。サイトで調べても丸島の名前無いけど。新人物往来社の著作と違うのかな？

2008年の新編 武田信玄のすべてでも、柴辻の名前だけで丸島は無いんだが。

それと2008年なら古いな。

348 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 13:32:33.01 ID:Ev21ucbn.net

>>333
他はともかく景任の死の辺りはなー
上村合戦とかも内容怪しいし

>>347
>2008年の新編 武田信玄のすべて
編集が柴辻氏で、中に「信玄の拡大戦略戦争同盟外交」っていう丸島氏の部分がある

2008年ぐらいだと1571年三河攻めが無かったって説が出始めたぐらいの頃か？
東濃研究が大きく進みだしたのも2011年ぐらいだし今となっては確かに古いな。

349 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 15:28:30.78 ID:/2WFoj1B.net

なんだかんだで相手してやるお前らは優しいな
即NGにしてる俺は見習うべきか

350 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 22:04:26.73 ID:Ur+hBjf4.net

>>349
相手をしないと他のスレに被害が広まる

351 ：人間七七四年：2017/11/30(木) 22:51:56.46 ID:JbUeaJ+u.net

遠山に関しては、滅亡時に三族皆殺し、部下は下人まで皆殺し、
（下手すりゃ恵那郡住民も皆殺し）、徹底的な三光作戦が取られたから、
何も残っていない。正しいかそうでないか、判断することすらできない。
情報は周辺から集めるしかないだろうね。

352 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 01:01:22.97 ID:73rSnhlK.net

>（下手すりゃ恵那郡住民も皆殺し）
正気？というか一体何を根拠に

353 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 13:34:31.20 ID:Yr9YFAXd.net

>>351
下の人も述べておられますが、
別に住人全員とか、三光策戦とか、そういうのはさすがに行っていないように
思われるのですけれどねえ。

354 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 14:17:10.34 ID:Yr9YFAXd.net

>>343 >>344 >>345 >>346
はいはい。昨日の朝は立て込んでおりました事と、
前に丸島氏の事を丸山と書いてた人がおりました事で、
急いで書いていて、そうなってしまったようですかねえ。

で、どうでもいいですから、そちら側に聞かれている事などについて
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

355 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 14:41:01.11 ID:Yr9YFAXd.net

>>347
>>348の人も言っておられますように、
「武田信玄のすべて 」編集が柴辻氏でして、
その中に多くの学者さんの論文が収録されておりますかねえ。

ほうほう。しかし、実際問題として、貴方が改竄だとか言い出した部分が
しっかりと丸島氏の著作に存在しておりますのに、
貴方は一つだけのご自身の保有されてる著作だけで、
こちらをそのようにレッテル貼なさられようとなさられました事に関しては、
そちらからご説明の方があってしかるべきではないかと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

356 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 14:56:05.03 ID:Yr9YFAXd.net

>>347 >>348
で、そのようにおっしゃられるなら、２０１６年６月の丸島氏の著作では
遅くとも１５５５年までには、遠山氏が武田に従属を申し入れ、
１５５５年８月には、それに触発された斉藤・織田連合軍が遠山領土に侵攻し、
武田に遠山氏が援軍を要請、武田側は援軍として木曽に出陣を要請、
翌年には道三は家中の争乱によって死亡し、遠山氏はその後で信長の織田家と関係を再構築し、
武田・織田の両属の立場となった、としていますね。
で、件の信玄西上前後の岩村遠山関係につきましては、
１５７２年５月に遠山兄弟が相次いで病死し、後継ぎが絶え、
これを知った信長は自身の息子信房を養子として入れたましたが、この件について
「しかし、遠山氏は武田・織田氏に両属していた存在である。」とし
信房を入れた事について、「遠山一門・家臣の了解を得たものではなかったらしい。」
「１１月、遠山家中の親武田派が挙兵し、岩村城に武田勢を招き入れた。」
これにより、信玄が「明確に信長に敵対する姿勢を示す事にもなった」としていますね。
>>341にありますような書状の流れとも考慮しましても、
妥当な流れではないかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

357 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 21:27:05.50 ID:Go4xSI+P.net

最近、レス読む前に語尾を確認する癖がついた
ねぇとか付いてたら、おねだり豚のレスだから全く読まずに飛ばすｗ

358 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 22:39:55.48 ID:8Yu0TRSt.net

そもそも武田信玄は10年も持たない。

過去の全ての戦さが負けても我が身が大丈夫なやり方しかしない。
だから超地道にしか大きくなれないので後者に容易く抜かれる。
先代を追放し後継者を始末しているようではダメ。
老朽化家臣団ではムリ。
結構な小心者で弱気な性格。
その為、神経質でズル賢くなった。
所詮、異常に暗殺を恐れる引きこもり。
水洗トイレ発明もその所為。
ただただ、我が身を頑なに守って生きていただけのヒト。
そのためだけに信玄堤等、色々頑張ってきたヒト。

最早周りの状況からみて、我が身を守ることが出来ず必ずや身内に暗殺される。
結末はそんなトコ！

我が身の安全策ばかり考えていると、そうなるお手本になったことだろう！

きっと現世に残ったであろう四字熟語

信玄生涯

意味は、我が身の安全策だけで生きていると、結局のところ暗殺されてしまう例え。

359 ：人間七七四年：2017/12/01(金) 22:45:57.90 ID:hb1y7bfE.net

武田信玄は何で織田信長、上杉謙信みたいに上洛したりしなかったんだろうな。今川義元みたいに公家や京都と関係維持や親密だったみたいには見えないし。やはり暗殺を恐れていたのかな？

360 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 00:14:03.32 ID:CCQxJ1EZ.net

必要無かったから
甲斐信濃守護を拝命するぐらいコネがあるんだから、今更直接あったところでな

361 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 00:59:49.97 ID:JCdxZwgl.net

勝頼への家督継承を、
もっとちゃんとできていたら、とは思う。
でも、なんで後見が信龍だったんだろう。

362 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:01:49.79 ID:PaUNlODs.net

>>361
信龍って、一条信龍か？
そんなこと初めて聞いた。
何が史料？

363 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:24:36.46 ID:oamNdsU0.net

>>361
もっとちゃんと、も何も
何度もこれまでにも他スレとかで指摘されてきたように
思われますが、勝頼は普通に家督を継承しているのですが。
それ以上に何をすればよかったといわれるのでしょうかねえ、
と思ったりもするのですけれどねえ。

364 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:36:44.29 ID:oamNdsU0.net

>>357 >>358
はいはい。貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを行われて
必死になって喚かれなくてもよろしいのではないか、
とこちらとしては思ったりもしてしまう次第なのでございますけれどねえ。

必死に喚かれておられるご様子ではございますが、
実際には信玄は貴方が妄想願望するのとは異なり、
普通に信長以上に長生きをして寿命で死亡しましたし、
信長よりも領国の反乱とか謀反とかも少ないですし、
信長よりも家臣や一族を粛清した数もずっと少ないですし、
という感じでございますしねえ。

家臣団に関しましても、普通に信玄が取り立てた家臣団とかが
武田家の重要な職務についたりしてますし、
組織構成とかも信虎時代とは異なる形になっておりますしねえ。
後者に容易く抜かれるも何も、一代で領国を１２０万石以上に拡大した大名、
というのも戦国時代におきましては、それこそ数える程しかおりませんしねえ。

＞最早周りの状況からみて、我が身を守ることが出来ず必ずや身内に暗殺される。
何をどう喚いておられるのかは存じ上げかねる次第なのではございますが、
普通に信玄は生涯にわたって暗殺されずに過ごして寿命で死亡、
信長は数多くの家臣や一族から離反や反乱を起こされ、
最終的に謀反で死亡している事を考慮しますれば、
信玄の寿命が後１０年続いた場合、家臣や一族の離反や反乱、あるいは謀反によって
死亡する可能性が高いのは、信長の方なのではないか、
と思われる次第なのでございますが、この件につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

365 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:38:05.12 ID:oamNdsU0.net

>>359
>>360の人も言うように、必要性がそれ程なかっただけのように思われますけれどねえ。

366 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 01:40:17.57 ID:oamNdsU0.net

信長は領国が京都に近いですし、謙信は関東制覇の為の大義名分獲得と、
関東管領に就任するための準備工作の必要性から、
はるばる遠くから京都に赴く必要性がありましたけれど、
信玄にはそのような必要性は特になく、
甲斐・信濃守護職とかも、普通に使者の派遣によっていただく事ができましたしねえ。

367 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 02:22:51.00 ID:FkoBREfq.net

>>363
普通に家督を継承。
お前が持ってる2016年版の丸島の著書には、勝頼の権力基盤がかなり弱い記述がないのか？ 2017年版で丸島は勝頼の権力基盤がかなり弱いことを明言しているんだが。

武田信玄は勝頼への権力移譲だけでも、義信没後からやるべきだったんだよ。

368 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 07:01:19.67 ID:xfxr3xNi.net

>>364
信長の一族が離反って何のことだ？
弟の信勝と兄の信広は離反したが、他に一族で離反した奴いないだろ。娘婿の浅井は別格だが。

一代で120万石。

他に織田信長、毛利元就、上杉謙信、徳川家康、三好長慶とかいるが、こいつら全員武田信玄より苦労人だぞ。

武田信玄は甲斐という本国を親父が統一し、さらに信濃進出までしていた。信玄は親父を追放してそれを継承した。

他の奴らは本国の統一から始めている。三好長慶だけは少し違うが、父親を早くに失っているぶん苦労はしている。

武田信玄は随分家臣は粛清してるがな。板垣息子、勝沼、飯富、義信とその家臣一派。ざっと数えてもそれくらいはいる。

宣教師も、小さな罪だけで武田信玄は家臣をすぐ殺した、と記録している。

武田信玄が生きていた方が織田信長にはいいかもな。本能寺の変は武田を滅ぼして油断した結果だからな。武田信玄が存命していたら、例え武田が衰退しても織田信長は油断せずに構え続けただろうからな。

それと複数自演とか何言ってるの？ 調べたらわかるけど位置的に別人だと思うがな。

369 ：星数える：2017/12/02(土) 07:54:19.09 ID:FMwe0LvB.net

清盛みたいな政権をとっていたかもしれない信玄は源氏の血を継ぐが人に差を作り特別恩賞を考えて身分に差をつけているよって信玄が天下を収めたら同じ姓を増やすでしょう、その中で新たな身分を作りまた新たな階級を考えていくでしょう、税も高くとることだろうと思われます。

370 ：地から星の数数える人：2017/12/02(土) 08:03:12.67 ID:FMwe0LvB.net

信玄は甲府金山が豊富に取れて人が集まり兵が増えてその他、生まれにして裕福な育ちであり天然の洞窟からとれた水で酒も造れるし林業が盛んで信玄がその気になれりゃー城なんて低予算とすぐにでも木材が集められるだから資源がかなり豊富で国力が高かったんでしょうなー

371 ：地から星の数数える人：2017/12/02(土) 08:21:38.24 ID:FMwe0LvB.net

それと信玄が天下人に近くなったら隣国が急な動きで敵国自らが信玄に傘下を志願してくるでしょうね天下分け目となると諏訪生まれと元々の甲府生まれの大激戦になっていたのかもしれませんね、信玄が天下をとると関ヶ原に今川氏奪還者が現れることでしょう。

372 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 08:50:10.71 ID:DAQ33riw.net

一介の教諭から中納言に成った


鉄矢は

373 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 10:05:31.11 ID:xfxr3xNi.net

そもそも義信と飯富とその家臣団をぶっ殺して、今川との同盟破棄したのが、武田の運命を完全に暗転させた。あれは滅亡への第一歩だよ。

374 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 11:26:44.84 ID:m8a+XjJ4.net

>>296
称されてはいなくね？
義景器量がたんねー
信玄無慈悲
だから天下取れなかったって評されてるならわかるが

375 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 12:49:45.95 ID:CCQxJ1EZ.net

>>365
勝手に人の言葉借りないでくれる？
気持ち悪い

376 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 12:51:20.12 ID:xfxr3xNi.net

ねえ、とか言う奴、ホント嫌われてるな。

377 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 15:02:22.26 ID:M08G4Gle.net

そういえば大河ドラマの武田信玄で、武田信玄がいよいよ西上作戦を開始する時の軍議で、武田家の勘定奉行が「武田家は相次ぐ戦で財政苦しく、3万の軍勢食わせて京まで行かせるには銭の調達が苦しい」とか言ってたな。

確か45話か46話。中井貴一主役ので。

武田は半年遠征したが、さらに続けられる余力がホントにあったのか。

378 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 15:26:55.83 ID:BZ+E7GBx.net

>>377
常識的に考えればあるはずがない

379 ：星数える：2017/12/02(土) 16:19:55.55 ID:FMwe0LvB.net

3万の軍勢を１日動かすと軍資金約３憶円かかりますよ！

380 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 16:28:44.55 ID:EwZOzDS6.net

>>377 あの回いいね　勘定奉行と馬場のやり取りが熱いw
勘定奉行が半年分の見積もりだしてたね
山縣が自分たちがやってもいい新たに人夫雇うのはかえって戦の邪魔だとか
不足分を勝頼が信濃を回って集めてくるとか言ってたな

ゲームとかだと25000全部が戦う兵だけど実際は戦闘部隊6,7000？？であとは荷駄人夫とかなんだって？

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

381 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 18:13:02.99 ID:JeRE4BPz.net

信玄が上洛できたら若狭の武田元明もはせ参じただろうか
まさか若狭家の方が嫡流だとは言えないし

382 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 18:20:05.19 ID:6JWITbpP.net

"もし武田信玄があと10年生きてたら"よりも、"もし武田信玄が20年前に死んでたら"の方が武田は滅亡せずに済んだかもね。
そしたら無事に嫡子の義信が若輩ながらも周りと上手くやってた可能性があるね。
川中島の戦いもなかったかもしれないしね。

383 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 18:28:15.77 ID:SFWFnF98.net

>>382
今川義元が桶狭間でやられたら、どのみち織田信長との敵対を選ぶから、織田信長にやられるんじゃないかな？

まあ義信なら、飯富という老臣がいるから、彼を軸に他の老臣たちを纏めれるかもなあ。

384 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 18:47:03.60 ID:6JWITbpP.net

>>383
川中島4回戦で必死に義信を守って討ち死にした武田信繁も生きてるしね。
結構いけるかも！

385 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 19:11:02.07 ID:m8a+XjJ4.net

>>381
義景がそれを許すかどうか

386 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 19:11:07.10 ID:jOUAavMr.net

大河ドラマ武田信玄は、OPが良かった。
あと、ナレーターこと大井夫人役の「今宵はこれまでに致しとうございます」あれ印象深い未だに。

387 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 20:25:37.60 ID:3mdHHB5S.net

まあ、遠江、三河は普通に武田家のものになってただろうな
信長は大した援軍を送って来ないだろうし、三方ヶ原の史実みたく

388 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 21:02:35.41 ID:EukkSnq0.net

>>383
飯富が義信の傅役だったと言う話は今では否定されてるぞ

389 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 21:02:52.31 ID:hhaa0x6G.net

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390 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 21:53:04.07 ID:BZ+E7GBx.net

「我が子晴信が〜」「〜と申しますのは親の欲目でしょうか…」とナレを入れるあたりに、このドラマは母親の主観による信玄贔屓が含まれていますよと視聴者にさりげなく伝えているところがセンスだね

391 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 22:58:58.39 ID:m8a+XjJ4.net

大河ドラマ武田信玄って懐かしいな
あの頃は戦国物がかなり人気あった気がする

392 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 23:01:27.90 ID:m8a+XjJ4.net

政宗信玄と戦国物が続いたんだったか

393 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 06:23:06.75 ID:Ybknkc/U.net

>>367
その勝頼の基盤が弱い云々、っていうのは
大抵の場合、勝頼が継承直後に出した内藤への書状を基にして
そう主張する研究者の人がおられますが、
研究者の人によって主張が異なっている所でもありまして、
鴨川氏などは、内藤などはそれまで疎遠だった勝頼が当主になった事から、
（ひょっとしたら粛清を恐れたのかもしれない、とも書いてたりしますね。）
機敏に接近して「信玄様時代以上に働きますから、自分達の立場を保証して欲しい。」
と要請し、勝頼がそれにこたえて出したもの、という説を示しており、
実際に勝頼の書状内容では「これからとりわけ内藤が勝頼に対して奉公する、というので
勝頼としては大切に扱う事にする。心中でも粗略に扱ったりなんかしないよ。」
とかあったりして、明らかに勝頼上位なのが明白だと思うんですけどねえ。

394 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 06:31:38.82 ID:Ybknkc/U.net

>>368
いや、まずその二人がいますし、織田信清とかも離反してますし、
織田右衛門尉とかも敵対しておりますし、
織田三位とかも敵対しておりますし、織田信友も敵対しておりますし、
信長自身も織田信光を粛清したりしておりますし、
色々とあったりするわけなのですけれどねえ。

で、たった５人程しかいないわけではないですか。
数多の戦国大名で５人ほどしかいませんのに、そのようにいわれましてもねえ、と
思う次第ですしねえ。

信長の粛清した家臣はその比ではなく、尾張時代から本能寺までで、
２０以上事例があるわけですけれど、貴方は何をおっしゃっているのでございましょうかねえ。

上記の様に、信長の方が事例は膨大なわけですしねえ。

位置的に、が何を言われているのかわかりませんが、
普通に必死な織田厨の人がおーぷんで複数端末による複数ID自演をご自身で
お認めになられている次第でございますしねえ。

395 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 06:34:51.40 ID:Ybknkc/U.net

>>375
いやいやいや、単に貴方の述べている論旨が、史実的に整合性がとれていました事から、
重複を避ける意味で書かせていただいただけの話で、
そう喚かれましても困惑しか湧かない、という感じですしねえ。

396 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 06:35:50.87 ID:Ybknkc/U.net

>>377 >>378
いやいやいや、常識的に考慮しますれば、
大内は１０年以上、毛利も２年近く、普通に遠征を繰り広げておりますし、
そもそもドラマの事でそのように申されましてもねえ、
という話になると思いますしねえ。

397 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 07:01:20.85 ID:GpHsXd8W.net

>>396
大内や毛利と一緒にする。
こっちができてあっちはできないわけがない。
ならば上田原や砥石、長篠で大敗した武田軍がすぐ立て直したのに、徳川が軍を立て直せないわけがない！ という理屈は十分に通用するな。

それとドラマの話をしているんだから、おかしいのは口を出すな。別にドラマの話をしようが自由だろ。

398 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 07:12:18.37 ID:GpHsXd8W.net

>>394
事例が膨大なのは当たり前だろ。
支配した勢力圏が武田信玄と織田信長では違いすぎるんだから。

ただし信長は大甘だがな。大抵、反逆した奴には一度は許したり翻意を促したりしている。信広や勝家、久秀はそれで助命されたし、信勝は許されてまた逆らったからやられるのは仕方ない。それでも遺児が重用されたが。

織田信友は一族言ってもかなりの別系で、しかも信長の家臣ではないはずだが。むしろ同格か格上だぞ名目的には。粛清いうかあれはれっきとした戦いだろ。信光に関しては不明な点と多くて信長がやったのかわからないだろ。

それと自分の意見に反対するからって、誰でも織田厨だの何だの言ってるが、少しは他者の意見も素直に受け入れる気はないのか？ だから嫌われるんだよ>>375みたいに。

399 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 09:45:41.31 ID:YPTurk+t.net

393　＞信長自身も織田信光を粛清

おいおい勝手に歴史作るなよって思ったら397がすでに書いてた

400 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 13:37:26.09 ID:SqE1heyS.net

基本、子の武田信玄よりも親の武田信虎の方が器が上でないかな。

戦国時代には2つのフィルダースチョイスがある。

1つ目は、
武田家臣団の画策により、今川家に追放処分になったのが晴信(信玄)ではなく信虎だったこと。

2つ目は、
義秋(義昭)を将軍にする為、明智や細川が頼ったのが上杉謙信ではなく織田信長だったこと。

これらのまさかのフィルダースチョイスによって、歴史が大きく変わってしまった。

ホントは武田晴信(信玄)なんて、どうでもいい存在だったはず。
織田信長もどうなってたことか。

401 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 15:25:04.31 ID:0+JCntF3.net

>>398
他者の意見を受け入れる必要がある？
議論していく上で意見が対立するのは至極真っ当
アレが嫌われるのはそこが原因じゃない
主張の根拠がめちゃくちゃだったり、相手を愚弄したり、ダブスタだったり
それを指摘されても顧みることなく、相手にひたすら対応を求める姿勢が原因

>>400
野手選択の意味がわからないんだけど
「判断を誤った事例」で良いんじゃない？

402 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 17:11:19.01 ID:Tf3zn8L9.net

>>401
399でないけど、多分、野球と同じく、方針を誤ったことを野選、実行段階でのしくじりを失策としているのだろうね。
ということで「判断を誤った事例」でおk。

403 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 17:33:40.96 ID:lX287SB5.net

コンビニ本の漫画の武田信玄を暇つぶしに読んでるんだけど
武田軍は戦争の時に米食べずに粟や稗食ってたって書いてるけどほんと？

404 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 17:41:33.45 ID:wjD8Dbu2.net

>>403
コメは当時は貴重だし。
というか、日本の一般の食卓でコメが当たり前になったのは戦後以降。

405 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 19:07:26.08 ID:/U20o7Jz.net

軍隊は白飯喰わせてくれるって事で
農家の次男坊が陸軍に行きたがったりな

なお、脚気・・・

406 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 01:41:10.63 ID:05nhzrF4.net

なんか雑な議論してるな。。。

>>400
フィルダースチョイスとか言われると分かりにくくて仕方ない。
日本では日常的に誤用されてる用語だし。
400の言うとおり判断ミスって言った方が正確だろう。

>>401
アイツが嫌われる理由は、お前の言うとおり。
相手の意見を受け入れないと言うのは、アイツが無視される理由だな。
アイツ（そしてたぶんお前も）がやってるのは討論で、
俺や他の奴がやってるのは対話。そもそも議論の目的から違うから、かみ合うはずもない。

>>403
武田軍だけじゃなく、日本全国どこでもヒエやアワ食ってた。
稲は亜熱帯の植物なので、品種改良されてなかった当時では、
甲斐や信濃は寒すぎて、収穫量が少ない高級品だった。

407 ：にんにん：2017/12/04(月) 06:21:07.79 ID:iuwC97a9.net

もし武田信玄が長生きしていたなら戦国武将柴野が謀反を起こしていたでしょう。

408 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:07:13.38 ID:Ga8XBYUb.net

>>397
いやいやいや、少なくとも上田原・砥石での武田は
三方ヶ原の徳川勢のように、戦死武将５０名近くに達する程の大敗はしてないわけですしねえ。
現に、徳川の方は三方ヶ原から７ヶ月以上経過しても、
長篠城再奪取の為の出陣の兵力が三千程、という感じなわけですしねえ。
そうやって、明らかに異なる事例を無理やり同列にしようとなさられるのは如何なものかと思いますしねえ。

実際問題として、大内毛利が長期遠征をやった時の石高は、武田の方がむしろ大きいくらいなわけなのですし、
武田ができない理由はどこにもないと思われますし、
正直な話、朝倉の普通の武将達が複数人、普通にやっていた越前からの美濃遠征を
必死に義景ができない、と貴方が喚かれようとなさられておられました時のように、
「それをされると信長が不利になるから嫌じゃああああああああ！」と
貴方がお喚きになられておられるようにしか思われないのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、明らかに>>377の後段と>>378の「常識的に不可能！」っていうのは
ドラマの話ではなく、史実の話をしているように思われますけれどねえ。
そもそも、ドラマの話でも、結局>>380の人も言うように、
なんとか武田は長期遠征の為の資金を
捻出しているようですしねえ。

409 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:22:43.87 ID:Ga8XBYUb.net

>>398
いやいやいや、信長と信玄の領域がそれ程変わらない時でも、
普通に信長の方が粛清事例の方が多いように思われますしねえ。

いやいやいや、「一度許したような風をしても、
信長の都合がよくなったら、最長２０年以上前の事でも
普通に蒸し返して粛清。」という事例ばかりで何をおっしゃっておられるのかと
思うのですけれどねえ。

貴方は「一族で敵対した奴がいるのか！」と言われたので、
それに答えただけの話ですし、信光に関しては信長の暗殺説も根強いですし、
そもそも、信長は信光と分け合う予定の尾張下４郡を、
信光遺族と分けあおうとはせず、自身で支配してますし、
普通にわかりやすい事例のように思われる次第だと思われますけれどねえ。

いやいやいや、上記のように、信長は「一度許したような風をしても、
信長の都合がよくなったら、最長２０年以上前の事でも
普通に蒸し返して粛清。」という事例ばかりで、同時代でも江戸時代でも普通に悪評満載で、
信長研究者の谷口氏なども、性格的に離反されやすい人柄だった、的に評しておられたりしますしねえ。
これで信長が大甘とかいうのを認めろと言われましてもねえ。
>>399
信光に関しては上記の通りですかねえ。

410 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:25:29.92 ID:Ga8XBYUb.net

>>401
あのですねえ、そのようにおっしゃられるなら、具体的に事例を出して
それがどのように異なるとおっしゃられるのか、を
資料や書状などを基にしての論旨で語っていただきたいと思いますので
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、こちら側の方が、織田側の人の資料のご提示に異なりがある、というのを
指摘している事例が多いように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

411 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:32:25.67 ID:4ndFoyUv.net

>>410
その人を見下した言い方が周りの反発招いているのがわからんか？ お前はそれと全く他者の意見聞かないからな。

412 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:33:50.98 ID:Z4bEoaLO.net

北畠氏や磯野氏のように、降伏しても、
養子からの乗っ取り、追放かさつがいが、
信長の様式美。
甘くはないでしょ。

413 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 11:58:28.59 ID:VRQAHcxK.net

>>411
だから放置でいいですよ。よくおかしい事言ってるみたいですけど
仮想スレだから平気でごり押ししてますよ。

414 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 12:15:19.35 ID:5EBMRY2A.net

>>406
なら対話の目的って何？

415 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 03:20:00.61 ID:OSIQSbKa.net

>>412
養子乗っ取りは、何処の大名もしているけどな。

416 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 06:38:42.08 ID:w8hQxfTM.net

>>411 >>413
いやいやいや、普通にこちらは資料や書状やら史実やら、を基にして
述べさせていただいているわけでございますしねえ。
いつも通りに論旨的にお答えになられるのが困難になってこられますと、
必死にレッテル貼りに躍起になっておられるご様子のように思われますが、
貴方は「他者の意見を聞かない！」とかいつも通りに論旨的に苦しくなってこられると
喚かれておられるように思われてしまう次第でございますが、
>>409にも書かせていただきましたように、貴方がご主張なさられておられる「信長が大甘！」という主張一つを
とってみましても、実際には信長は「一度許したような風をしても、
信長の都合がよくなったら、最長２０年以上前の事でも
普通に蒸し返して粛清。」という事例ばかりで、同時代でも江戸時代でも普通に悪評満載で、
信長研究者の谷口氏なども、性格的に離反されやすい人柄だった、的に評しておられたりしますのに、
これで「お前は他者の意見を聞かない！こちらの言う事を受け入れろおおお！
信長が大甘だというこちら側の主張を受け入れろおおおおお！」と貴方がご主張なさられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
ここら辺については、如何なものなのでしょうか、という事について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>415
信長の場合は、養子乗っ取りではなくて、普通に過去の事柄を蒸し返しての粛清、という事例が
他の大名と比して非常に多いように思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。