もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

368 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 07:01:19.67 ID:xfxr3xNi.net

>>364
信長の一族が離反って何のことだ？
弟の信勝と兄の信広は離反したが、他に一族で離反した奴いないだろ。娘婿の浅井は別格だが。

一代で120万石。

他に織田信長、毛利元就、上杉謙信、徳川家康、三好長慶とかいるが、こいつら全員武田信玄より苦労人だぞ。

武田信玄は甲斐という本国を親父が統一し、さらに信濃進出までしていた。信玄は親父を追放してそれを継承した。

他の奴らは本国の統一から始めている。三好長慶だけは少し違うが、父親を早くに失っているぶん苦労はしている。

武田信玄は随分家臣は粛清してるがな。板垣息子、勝沼、飯富、義信とその家臣一派。ざっと数えてもそれくらいはいる。

宣教師も、小さな罪だけで武田信玄は家臣をすぐ殺した、と記録している。

武田信玄が生きていた方が織田信長にはいいかもな。本能寺の変は武田を滅ぼして油断した結果だからな。武田信玄が存命していたら、例え武田が衰退しても織田信長は油断せずに構え続けただろうからな。

それと複数自演とか何言ってるの？ 調べたらわかるけど位置的に別人だと思うがな。

369 ：星数える：2017/12/02(土) 07:54:19.09 ID:FMwe0LvB.net

清盛みたいな政権をとっていたかもしれない信玄は源氏の血を継ぐが人に差を作り特別恩賞を考えて身分に差をつけているよって信玄が天下を収めたら同じ姓を増やすでしょう、その中で新たな身分を作りまた新たな階級を考えていくでしょう、税も高くとることだろうと思われます。

370 ：地から星の数数える人：2017/12/02(土) 08:03:12.67 ID:FMwe0LvB.net

信玄は甲府金山が豊富に取れて人が集まり兵が増えてその他、生まれにして裕福な育ちであり天然の洞窟からとれた水で酒も造れるし林業が盛んで信玄がその気になれりゃー城なんて低予算とすぐにでも木材が集められるだから資源がかなり豊富で国力が高かったんでしょうなー

371 ：地から星の数数える人：2017/12/02(土) 08:21:38.24 ID:FMwe0LvB.net

それと信玄が天下人に近くなったら隣国が急な動きで敵国自らが信玄に傘下を志願してくるでしょうね天下分け目となると諏訪生まれと元々の甲府生まれの大激戦になっていたのかもしれませんね、信玄が天下をとると関ヶ原に今川氏奪還者が現れることでしょう。

372 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 08:50:10.71 ID:DAQ33riw.net

一介の教諭から中納言に成った


鉄矢は

373 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 10:05:31.11 ID:xfxr3xNi.net

そもそも義信と飯富とその家臣団をぶっ殺して、今川との同盟破棄したのが、武田の運命を完全に暗転させた。あれは滅亡への第一歩だよ。

374 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 11:26:44.84 ID:m8a+XjJ4.net

>>296
称されてはいなくね？
義景器量がたんねー
信玄無慈悲
だから天下取れなかったって評されてるならわかるが

375 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 12:49:45.95 ID:CCQxJ1EZ.net

>>365
勝手に人の言葉借りないでくれる？
気持ち悪い

376 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 12:51:20.12 ID:xfxr3xNi.net

ねえ、とか言う奴、ホント嫌われてるな。

377 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 15:02:22.26 ID:M08G4Gle.net

そういえば大河ドラマの武田信玄で、武田信玄がいよいよ西上作戦を開始する時の軍議で、武田家の勘定奉行が「武田家は相次ぐ戦で財政苦しく、3万の軍勢食わせて京まで行かせるには銭の調達が苦しい」とか言ってたな。

確か45話か46話。中井貴一主役ので。

武田は半年遠征したが、さらに続けられる余力がホントにあったのか。

378 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 15:26:55.83 ID:BZ+E7GBx.net

>>377
常識的に考えればあるはずがない

379 ：星数える：2017/12/02(土) 16:19:55.55 ID:FMwe0LvB.net

3万の軍勢を１日動かすと軍資金約３憶円かかりますよ！

380 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 16:28:44.55 ID:EwZOzDS6.net

>>377 あの回いいね　勘定奉行と馬場のやり取りが熱いw
勘定奉行が半年分の見積もりだしてたね
山縣が自分たちがやってもいい新たに人夫雇うのはかえって戦の邪魔だとか
不足分を勝頼が信濃を回って集めてくるとか言ってたな

ゲームとかだと25000全部が戦う兵だけど実際は戦闘部隊6,7000？？であとは荷駄人夫とかなんだって？

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

381 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 18:13:02.99 ID:JeRE4BPz.net

信玄が上洛できたら若狭の武田元明もはせ参じただろうか
まさか若狭家の方が嫡流だとは言えないし

382 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 18:20:05.19 ID:6JWITbpP.net

"もし武田信玄があと10年生きてたら"よりも、"もし武田信玄が20年前に死んでたら"の方が武田は滅亡せずに済んだかもね。
そしたら無事に嫡子の義信が若輩ながらも周りと上手くやってた可能性があるね。
川中島の戦いもなかったかもしれないしね。

383 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 18:28:15.77 ID:SFWFnF98.net

>>382
今川義元が桶狭間でやられたら、どのみち織田信長との敵対を選ぶから、織田信長にやられるんじゃないかな？

まあ義信なら、飯富という老臣がいるから、彼を軸に他の老臣たちを纏めれるかもなあ。

384 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 18:47:03.60 ID:6JWITbpP.net

>>383
川中島4回戦で必死に義信を守って討ち死にした武田信繁も生きてるしね。
結構いけるかも！

385 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 19:11:02.07 ID:m8a+XjJ4.net

>>381
義景がそれを許すかどうか

386 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 19:11:07.10 ID:jOUAavMr.net

大河ドラマ武田信玄は、OPが良かった。
あと、ナレーターこと大井夫人役の「今宵はこれまでに致しとうございます」あれ印象深い未だに。

387 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 20:25:37.60 ID:3mdHHB5S.net

まあ、遠江、三河は普通に武田家のものになってただろうな
信長は大した援軍を送って来ないだろうし、三方ヶ原の史実みたく

388 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 21:02:35.41 ID:EukkSnq0.net

>>383
飯富が義信の傅役だったと言う話は今では否定されてるぞ

389 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 21:02:52.31 ID:hhaa0x6G.net

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390 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 21:53:04.07 ID:BZ+E7GBx.net

「我が子晴信が〜」「〜と申しますのは親の欲目でしょうか…」とナレを入れるあたりに、このドラマは母親の主観による信玄贔屓が含まれていますよと視聴者にさりげなく伝えているところがセンスだね

391 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 22:58:58.39 ID:m8a+XjJ4.net

大河ドラマ武田信玄って懐かしいな
あの頃は戦国物がかなり人気あった気がする

392 ：人間七七四年：2017/12/02(土) 23:01:27.90 ID:m8a+XjJ4.net

政宗信玄と戦国物が続いたんだったか

393 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 06:23:06.75 ID:Ybknkc/U.net

>>367
その勝頼の基盤が弱い云々、っていうのは
大抵の場合、勝頼が継承直後に出した内藤への書状を基にして
そう主張する研究者の人がおられますが、
研究者の人によって主張が異なっている所でもありまして、
鴨川氏などは、内藤などはそれまで疎遠だった勝頼が当主になった事から、
（ひょっとしたら粛清を恐れたのかもしれない、とも書いてたりしますね。）
機敏に接近して「信玄様時代以上に働きますから、自分達の立場を保証して欲しい。」
と要請し、勝頼がそれにこたえて出したもの、という説を示しており、
実際に勝頼の書状内容では「これからとりわけ内藤が勝頼に対して奉公する、というので
勝頼としては大切に扱う事にする。心中でも粗略に扱ったりなんかしないよ。」
とかあったりして、明らかに勝頼上位なのが明白だと思うんですけどねえ。

394 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 06:31:38.82 ID:Ybknkc/U.net

>>368
いや、まずその二人がいますし、織田信清とかも離反してますし、
織田右衛門尉とかも敵対しておりますし、
織田三位とかも敵対しておりますし、織田信友も敵対しておりますし、
信長自身も織田信光を粛清したりしておりますし、
色々とあったりするわけなのですけれどねえ。

で、たった５人程しかいないわけではないですか。
数多の戦国大名で５人ほどしかいませんのに、そのようにいわれましてもねえ、と
思う次第ですしねえ。

信長の粛清した家臣はその比ではなく、尾張時代から本能寺までで、
２０以上事例があるわけですけれど、貴方は何をおっしゃっているのでございましょうかねえ。

上記の様に、信長の方が事例は膨大なわけですしねえ。

位置的に、が何を言われているのかわかりませんが、
普通に必死な織田厨の人がおーぷんで複数端末による複数ID自演をご自身で
お認めになられている次第でございますしねえ。

395 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 06:34:51.40 ID:Ybknkc/U.net

>>375
いやいやいや、単に貴方の述べている論旨が、史実的に整合性がとれていました事から、
重複を避ける意味で書かせていただいただけの話で、
そう喚かれましても困惑しか湧かない、という感じですしねえ。

396 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 06:35:50.87 ID:Ybknkc/U.net

>>377 >>378
いやいやいや、常識的に考慮しますれば、
大内は１０年以上、毛利も２年近く、普通に遠征を繰り広げておりますし、
そもそもドラマの事でそのように申されましてもねえ、
という話になると思いますしねえ。

397 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 07:01:20.85 ID:GpHsXd8W.net

>>396
大内や毛利と一緒にする。
こっちができてあっちはできないわけがない。
ならば上田原や砥石、長篠で大敗した武田軍がすぐ立て直したのに、徳川が軍を立て直せないわけがない！ という理屈は十分に通用するな。

それとドラマの話をしているんだから、おかしいのは口を出すな。別にドラマの話をしようが自由だろ。

398 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 07:12:18.37 ID:GpHsXd8W.net

>>394
事例が膨大なのは当たり前だろ。
支配した勢力圏が武田信玄と織田信長では違いすぎるんだから。

ただし信長は大甘だがな。大抵、反逆した奴には一度は許したり翻意を促したりしている。信広や勝家、久秀はそれで助命されたし、信勝は許されてまた逆らったからやられるのは仕方ない。それでも遺児が重用されたが。

織田信友は一族言ってもかなりの別系で、しかも信長の家臣ではないはずだが。むしろ同格か格上だぞ名目的には。粛清いうかあれはれっきとした戦いだろ。信光に関しては不明な点と多くて信長がやったのかわからないだろ。

それと自分の意見に反対するからって、誰でも織田厨だの何だの言ってるが、少しは他者の意見も素直に受け入れる気はないのか？ だから嫌われるんだよ>>375みたいに。

399 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 09:45:41.31 ID:YPTurk+t.net

393　＞信長自身も織田信光を粛清

おいおい勝手に歴史作るなよって思ったら397がすでに書いてた

400 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 13:37:26.09 ID:SqE1heyS.net

基本、子の武田信玄よりも親の武田信虎の方が器が上でないかな。

戦国時代には2つのフィルダースチョイスがある。

1つ目は、
武田家臣団の画策により、今川家に追放処分になったのが晴信(信玄)ではなく信虎だったこと。

2つ目は、
義秋(義昭)を将軍にする為、明智や細川が頼ったのが上杉謙信ではなく織田信長だったこと。

これらのまさかのフィルダースチョイスによって、歴史が大きく変わってしまった。

ホントは武田晴信(信玄)なんて、どうでもいい存在だったはず。
織田信長もどうなってたことか。

401 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 15:25:04.31 ID:0+JCntF3.net

>>398
他者の意見を受け入れる必要がある？
議論していく上で意見が対立するのは至極真っ当
アレが嫌われるのはそこが原因じゃない
主張の根拠がめちゃくちゃだったり、相手を愚弄したり、ダブスタだったり
それを指摘されても顧みることなく、相手にひたすら対応を求める姿勢が原因

>>400
野手選択の意味がわからないんだけど
「判断を誤った事例」で良いんじゃない？

402 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 17:11:19.01 ID:Tf3zn8L9.net

>>401
399でないけど、多分、野球と同じく、方針を誤ったことを野選、実行段階でのしくじりを失策としているのだろうね。
ということで「判断を誤った事例」でおk。

403 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 17:33:40.96 ID:lX287SB5.net

コンビニ本の漫画の武田信玄を暇つぶしに読んでるんだけど
武田軍は戦争の時に米食べずに粟や稗食ってたって書いてるけどほんと？

404 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 17:41:33.45 ID:wjD8Dbu2.net

>>403
コメは当時は貴重だし。
というか、日本の一般の食卓でコメが当たり前になったのは戦後以降。

405 ：人間七七四年：2017/12/03(日) 19:07:26.08 ID:/U20o7Jz.net

軍隊は白飯喰わせてくれるって事で
農家の次男坊が陸軍に行きたがったりな

なお、脚気・・・

406 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 01:41:10.63 ID:05nhzrF4.net

なんか雑な議論してるな。。。

>>400
フィルダースチョイスとか言われると分かりにくくて仕方ない。
日本では日常的に誤用されてる用語だし。
400の言うとおり判断ミスって言った方が正確だろう。

>>401
アイツが嫌われる理由は、お前の言うとおり。
相手の意見を受け入れないと言うのは、アイツが無視される理由だな。
アイツ（そしてたぶんお前も）がやってるのは討論で、
俺や他の奴がやってるのは対話。そもそも議論の目的から違うから、かみ合うはずもない。

>>403
武田軍だけじゃなく、日本全国どこでもヒエやアワ食ってた。
稲は亜熱帯の植物なので、品種改良されてなかった当時では、
甲斐や信濃は寒すぎて、収穫量が少ない高級品だった。

407 ：にんにん：2017/12/04(月) 06:21:07.79 ID:iuwC97a9.net

もし武田信玄が長生きしていたなら戦国武将柴野が謀反を起こしていたでしょう。

408 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:07:13.38 ID:Ga8XBYUb.net

>>397
いやいやいや、少なくとも上田原・砥石での武田は
三方ヶ原の徳川勢のように、戦死武将５０名近くに達する程の大敗はしてないわけですしねえ。
現に、徳川の方は三方ヶ原から７ヶ月以上経過しても、
長篠城再奪取の為の出陣の兵力が三千程、という感じなわけですしねえ。
そうやって、明らかに異なる事例を無理やり同列にしようとなさられるのは如何なものかと思いますしねえ。

実際問題として、大内毛利が長期遠征をやった時の石高は、武田の方がむしろ大きいくらいなわけなのですし、
武田ができない理由はどこにもないと思われますし、
正直な話、朝倉の普通の武将達が複数人、普通にやっていた越前からの美濃遠征を
必死に義景ができない、と貴方が喚かれようとなさられておられました時のように、
「それをされると信長が不利になるから嫌じゃああああああああ！」と
貴方がお喚きになられておられるようにしか思われないのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、明らかに>>377の後段と>>378の「常識的に不可能！」っていうのは
ドラマの話ではなく、史実の話をしているように思われますけれどねえ。
そもそも、ドラマの話でも、結局>>380の人も言うように、
なんとか武田は長期遠征の為の資金を
捻出しているようですしねえ。

409 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:22:43.87 ID:Ga8XBYUb.net

>>398
いやいやいや、信長と信玄の領域がそれ程変わらない時でも、
普通に信長の方が粛清事例の方が多いように思われますしねえ。

いやいやいや、「一度許したような風をしても、
信長の都合がよくなったら、最長２０年以上前の事でも
普通に蒸し返して粛清。」という事例ばかりで何をおっしゃっておられるのかと
思うのですけれどねえ。

貴方は「一族で敵対した奴がいるのか！」と言われたので、
それに答えただけの話ですし、信光に関しては信長の暗殺説も根強いですし、
そもそも、信長は信光と分け合う予定の尾張下４郡を、
信光遺族と分けあおうとはせず、自身で支配してますし、
普通にわかりやすい事例のように思われる次第だと思われますけれどねえ。

いやいやいや、上記のように、信長は「一度許したような風をしても、
信長の都合がよくなったら、最長２０年以上前の事でも
普通に蒸し返して粛清。」という事例ばかりで、同時代でも江戸時代でも普通に悪評満載で、
信長研究者の谷口氏なども、性格的に離反されやすい人柄だった、的に評しておられたりしますしねえ。
これで信長が大甘とかいうのを認めろと言われましてもねえ。
>>399
信光に関しては上記の通りですかねえ。

410 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:25:29.92 ID:Ga8XBYUb.net

>>401
あのですねえ、そのようにおっしゃられるなら、具体的に事例を出して
それがどのように異なるとおっしゃられるのか、を
資料や書状などを基にしての論旨で語っていただきたいと思いますので
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、こちら側の方が、織田側の人の資料のご提示に異なりがある、というのを
指摘している事例が多いように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

411 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:32:25.67 ID:4ndFoyUv.net

>>410
その人を見下した言い方が周りの反発招いているのがわからんか？ お前はそれと全く他者の意見聞かないからな。

412 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:33:50.98 ID:Z4bEoaLO.net

北畠氏や磯野氏のように、降伏しても、
養子からの乗っ取り、追放かさつがいが、
信長の様式美。
甘くはないでしょ。

413 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 11:58:28.59 ID:VRQAHcxK.net

>>411
だから放置でいいですよ。よくおかしい事言ってるみたいですけど
仮想スレだから平気でごり押ししてますよ。

414 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 12:15:19.35 ID:5EBMRY2A.net

>>406
なら対話の目的って何？

415 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 03:20:00.61 ID:OSIQSbKa.net

>>412
養子乗っ取りは、何処の大名もしているけどな。

416 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 06:38:42.08 ID:w8hQxfTM.net

>>411 >>413
いやいやいや、普通にこちらは資料や書状やら史実やら、を基にして
述べさせていただいているわけでございますしねえ。
いつも通りに論旨的にお答えになられるのが困難になってこられますと、
必死にレッテル貼りに躍起になっておられるご様子のように思われますが、
貴方は「他者の意見を聞かない！」とかいつも通りに論旨的に苦しくなってこられると
喚かれておられるように思われてしまう次第でございますが、
>>409にも書かせていただきましたように、貴方がご主張なさられておられる「信長が大甘！」という主張一つを
とってみましても、実際には信長は「一度許したような風をしても、
信長の都合がよくなったら、最長２０年以上前の事でも
普通に蒸し返して粛清。」という事例ばかりで、同時代でも江戸時代でも普通に悪評満載で、
信長研究者の谷口氏なども、性格的に離反されやすい人柄だった、的に評しておられたりしますのに、
これで「お前は他者の意見を聞かない！こちらの言う事を受け入れろおおお！
信長が大甘だというこちら側の主張を受け入れろおおおおお！」と貴方がご主張なさられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
ここら辺については、如何なものなのでしょうか、という事について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>415
信長の場合は、養子乗っ取りではなくて、普通に過去の事柄を蒸し返しての粛清、という事例が
他の大名と比して非常に多いように思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。

417 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 13:33:51.28 ID:pucyHEFi.net

>>412
降伏後に追放殺害もよくあることじゃ

秀吉は自分は信長ほど甘くないとか書いてるし
信長は当時の人間じゃ甘かったんじゃねーの

418 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 13:43:57.93 ID:3b9aP9bS.net

>>414
それすら共有出来てない奴と対話するのは
無駄に苦労するだけ。
いわゆる半年ＲＯＭれって奴だな。

419 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 15:00:03.09 ID:FsnZW/Kp.net

>>417
相当大甘だよ信長は。
どこの世界に自分を殺害しようとした弟の嫡男を自分の側近、奉行、大名に取り立てる甘ちゃんがいるんだよ。

松永久秀なんか2回も許されてる。1回目は足利義昭の誅殺命令を逆らっての助命。3回目も許そうとしたし。

柴田勝家も許されたひとり。それが林と佐久間追放後は筆頭家老だし。

こんな甘さ、他の誰かにいたか？

420 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 15:03:24.50 ID:FsnZW/Kp.net

>>416
蒸し返して、って、それは林のことだろ？
非常に多いって、事例出せよ蒸し返した事例を。

それと別に基地外に意見受け入れろ、なんて言ってないから安心しろよ。少しは他人の意見に聞く耳持て、と言ってるの。お前本当によく文章読んでないな。

421 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 15:08:08.85 ID:pvSWZGqR.net

信長は特に親族に甘いイメージ
信玄坊主のあまりに酷すぎる外交には激怒してたけど、あんなの当たり前だろ
長年友好関係築いて下手にも出てたのに自分の都合だけで一方的な同盟破棄
こんなやつとまともに外交できない

422 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 15:15:11.40 ID:8s7LY6D5.net

>>418
それって相手の意見に聞く耳持たない誰かさんと同じ姿勢じゃないの？

423 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 17:09:34.56 ID:bpf5F4f9.net

>>421
足利義昭の命令で自分が仲立ちして武田信玄と上杉謙信を和睦させようとしたら、西上作戦のために動員した軍勢を北信濃に向ける。これを知った信長がすぐに引き返すように求めると、引き返したように見せかけて、実は徳川家康領に攻め入る。

さらに足利義昭に対して、自分は朝倉義景が仲立ちしてくれるなら、上杉謙信と和睦していいけど、織田信長の仲立ちでは応じられないと返答。

これで激怒しないほうがおかしい。信長でなくても切れると思うが。

424 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 17:53:08.15 ID:JP9kQOQ1.net

>>422
いちいち突っかかってくるんじゃない。ほんと菅沼と同じだなお前。
いちおうアイツとは別人だと仮定して、
アスペルガーにも対人関係というものが理解できるように説明しようか。

対話というのは、複数の人物が、共通の話題について互いに話したり聞いたりする事で、
掲示板の場合は、スレタイについて意見を出し合い、
自分の意見を整理して書き込む事や、自分と異なる見解を知る事により、
その話題についてより深く理解したり、それぞれの見識を高めるために行うものである。

＞それって相手の意見に聞く耳持たない誰かさんと同じ姿勢じゃないの？
当然同じだ。対話って言うのは、相手に応じて行うものだからな。
普通に対話できる奴には普通のレスを返し、
相手の主張に耳を貸す必要はないと言う奴には、菅沼と同じ姿勢を取る。
それぐらいは分かるだろう？

425 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 19:10:29.42 ID:MsJEbdPF.net

信長が勝ったのではなく信玄が死んだダケ

朝倉が勝手に撤退したから予定が狂ったダケ

武田が滅亡したのは信玄には何の非もなく勝頼がヘマしたダケ


ダケダ信玄

426 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 19:26:59.42 ID:1yhqA2Yg.net

>>425
さすがに勝頼のヘマだけを滅亡の原因にするのはかわいそうだと思う。信玄の負の遺産背負ったのが勝頼だし。

427 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 19:34:18.62 ID:zVMiQ52L.net

>>420
信長は甘い方だと思うね。概ね１回は許している。逆に一部の例外を除いて二度目はないけどな。
ただ晩年の佐久間、林らの放逐を見ると、後継者を援護する為に、功臣粛清プランを立てていたかもしれない。
勝家は一度背いているし、秀吉は手取川前に戦線離脱、光秀は利三絡みで不興をかっている。
本能寺が無ければ、日本版・狡兎死して、走狗煮られる、が見れたかも。
安泰なのは、信孝の傅役で飛ばされた丹羽と、同じく敵地の僻地に飛ばされた河尻くらいか？
秀吉は養子に家督譲ることで保険を掛けているのはさすがだが、実子がいないから決断できた。

428 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 22:23:13.78 ID:T3OE8hPr.net

>>426
直接の滅亡の原因は勝頼だろ。信玄は負の遺産ばかりでなく
分国法の制定。検地や軍役を国人衆に課したりとあの時代では
中央集権化をかなり進めていたぞ

まあそれが原因で多くの家臣が反対した無謀ともいえる
長篠の戦いを断行したり、御建ての乱での対応を間違えて
北条までも敵に回したわけだがそれは信玄のせいではい

429 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 22:38:45.68 ID:v2EcTk7f.net

>>403
収穫量が多い水田が広く普及するのは江戸時代に入ってからでそれまでは陸稲が殆ど
当時の測量技術で水田が造れたのは山の麓、川辺などの極限られた場所だけ

430 ：人間七七四年：2017/12/05(火) 23:56:42.53 ID:j7+1w6eu.net

確かに織田信長は甘いと言えば甘い。
豊臣秀吉がワシは信長ほど甘くないと言っているくらいだしね。
確かに秀吉は農民に対しても厳しかったね。
だけど秀吉は欲深過ぎて完全に戦国を終わらせることが出来ず、死後、徳川家康にそのスキを突かれて豊臣は滅亡した。
どんな理由でもいいから生前に徳川を討っておくべきだ。
その点、秀吉は信長よりも大甘だ！

武田信玄は自分に対して大甘だけどな。

431 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 00:02:57.06 ID:uZ5il3u4.net

>>430
秀次事件で敵を作ってしまったのが大きいだろう。
厳罰を食らった池田輝政、浅野幸長らはその日から豊臣恩顧の臣から
豊臣家憎し、に180度変わったし、もろに家康に付け込まれた。
強いて言えば、池田輝政を処刑しておけば変わっていたと思う。
秀次の残党を纏めるカリスマがいなくなったからね。

432 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 00:21:16.10 ID:W03JiOQE.net

>>424
菅沼そのものと同一という最低な侮辱行為はそれこそ菅沼の得意なスタイルでは？
なるほど、お前のいう「対話」の定義はわかった
けど、菅沼と同じスタイルを通すのは低俗としか言いようがない

お前のいう「対話」って議題に対してそれぞれの存念を表明する「意見交換会」だろ
ならその意見に疑問があった場合は？或いはその根拠がおかしいと感じたら？
それらに対して質問して、その回答で新たな知識を得て、自分の見識を深め、もしその回答に対してさらに疑問が生ずれば、さらに質問する
それら一切の質問を否定するって姿勢の本質は菅沼のそれと同一
結局あいつは自分に対する質問には答えないのだから

自分の使った言葉をキチンと説明するぐらいしたら？菅沼じゃないんだから

433 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 00:55:15.03 ID:jCdxlflk.net

>>432
俺が言おうが誰が言おうが、対話という言葉の定義は変わらんだろ。
俺が何か特殊な事を言ってるみたいな、歪曲は止めろ。

だから、お前とは対話したくないって言ってんの。
他の奴にはこんな態度とってないだろ？

俺の説明に対して、説明するぐらいしたら？とか、頭おかしすぎるし、
注意した事じゃなく、菅沼という言葉にだけ反応する時点で、バレバレだし、
対話に対する理解も、自分の事だけで相手の都合を考えない時点で、菅沼遼太丸出しだ。

俺は今後お前にはレスしないけど、本当に菅沼じゃないのなら、猛省して欲しいね。

434 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 01:03:56.83 ID:c0JiqP01.net

>>419
松永みたいに簡単には取り潰せないとか
自分に逆らった相手の嫡男を取り立てるはいくらでもあるが
直系でいていつでも殺せるような状態なのに重用となるとちょっと出てこないな

>>420
佐久間のはもっと働けって言ってるようにも見えるか置いておいて
林入るなら丹羽安藤もじゃ

そういえば林の24年も過去の謀反を理由ってソースは何だろ

>>427
>本能寺が無ければ、日本版・狡兎死して、走狗煮られる、が見れたかも。
秀吉家康秀忠で十分見れてる気がｗ

435 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 01:07:27.48 ID:c0JiqP01.net

>>429
しかもその水田も効率悪い湿田が多いという

436 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 01:11:25.36 ID:YeSCqeVj.net

>>434
安藤は武田信玄と内通（事実かは不明）。
丹羽は不手際（信長の近辺に石を落としたとか）。

これ蒸し返した、になるのか？

437 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 07:35:14.19 ID:bn4k0EBv.net

みなさーん、信長の蒸し返し粛清の件に関しましては、今夜しっかり書いてあげますかねえ。
今朝は忙しすぎて無理ですが、今夜の方を楽しみにしておいてくださいねえ。

438 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 09:17:47.99 ID:RDdtb2HG.net

>>437
基地外Z

439 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 12:12:07.39 ID:GOIUkSAV.net

ゲームで実証したが 南信濃を取ったら 美濃に攻め込めば天下が取れる

440 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 12:26:34.76 ID:tbsXJYCj.net

あぼ〜んすべきＩＤを事前に知らせてくれるとは
えらい親切じゃないか

441 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 13:53:07.03 ID:c0JiqP01.net

>>436
安藤は1580年に1573年以前のことを理由にしたとされるから蒸し返しになるんじゃ
同じ内通でも水野の方は蒸し返しというには時期が近すぎるから蒸し返しに入れるのは難しいと思って外したけど

442 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 14:45:41.74 ID:W03JiOQE.net

>>433
対話の定義と表現した俺にも落ち度はあったけど、>>414で言ったけど対話に何を求めるかなんざ人それぞれだろ
お前から食ってかかってきといて、意図を尋ねたら話にならない？菅沼と何が違うんだか
しかも菅沼と同じ他人のレスを俺と同一視してるし
お前が菅沼の別キャラなら、お前大層なもんだよ、賞賛しとくわ

意見を表明するのはご勝手に、それに疑問があれば質問する
その質問を「俺討論じゃなくて対話したいだけだから。お前と話しできない」というならチラシの裏に書いてろ
良い世界だぞ、チラシの裏

443 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 14:53:54.75 ID:W03JiOQE.net

>>429
測量技術の問題？
大規模な治水工事とかをやる余裕と権力が出来たのが大きいって通説的に信じてるけど

それと小氷期の関係
戦国以前の穀倉地帯というと濃尾近江に斑鳩とかで東国にあまりないし

444 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:04:57.15 ID:Iq58IyDT.net

>>443
現代以前の人口爆発には何かしらの技術革新による食料の大量生産が不可欠
江戸初期の人口爆発然り明治初期の人口爆発然り
江戸中期から幕末は大規模な公共事業をやれるようになってたけど
技術革新がなかったために人口は停滞

445 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:30:03.13 ID:JoGc7WG7.net

信長ファンの皆様達、お待たせいたしました。
これから、朝は忙しくて書けなかった、信長の粛清などについて
書かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

446 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:37:13.24 ID:vrBrQIZD.net

>>445
書かなくていいから、やめろ基地害

447 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:42:22.04 ID:JoGc7WG7.net

>>417
まず、その「私は信長程に甘くない！」という秀吉の書状は
紹介された記事などを読む限りでは、
「伊賀の統治を任された脇坂に対して」
「伊賀の統治がうまく行かなければ他の武将を派遣するぞ！」
「追放した近臣を匿ったりするなよ！」というのをはじめとした
様々な指示を出し、その上で「私は信長のようには甘くないぞ！」と秀吉は
述べているようで、要するに、基本的に放任統治・委任統治が主体であった信長時代と異なり、
「私（秀吉）はしっかりと統制を強くしてやっていくぞ！」的な感じで秀吉は述べているようで、
言ってみれば、「信長時代のような放任主義的な統治でいいと思うなよ！」的に
秀吉は述べているような感じで、粛清がどうとか、寛容だとか、そういう意味合いで述べているのではないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

448 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:45:21.77 ID:JoGc7WG7.net

>>446
いやいやいや、せっかく、>>419 >>420の方などが
「信長ほどに甘い戦国大名などいたのか？」
「事例出せよ！蒸し返し粛清の事例を！」などと仰せになられて
こちらに対して事例の提示を求めておられるのですから、
こちらとしても、しっかりと提示をさせていただきたいと思う次第でございますし、
それが礼儀というものであると思いますので、
私めも史実をしっかりと提示させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

449 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:58:41.45 ID:JoGc7WG7.net

>>419 >>420
お待たせいたしました。
信長の粛清関連に関してですけれど、
まず、貴方がお求めの蒸し返し粛清の事例としましては、

１．まず高宮右京亮とその一族が、１５７１年９月に
一年前の敵対行動を理由として粛清されておりますね。
高宮一門は１５７１年２月に信長に降伏しており、
信長もそれを受け入れているのですけれど、
一年前の敵対行動を蒸し返されての粛清を受けておりますね。

450 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:06:37.56 ID:mRZHzFKl.net

>>419 >>420宛続き
２．次に１５７３年の春に、伊勢の関一族が、これまた昔の敵対行動を理由として放逐処分の方を受けておりますかね。
３．1575年9月に近江の領主である林員清が５年前に信長と敵対して、
志賀の陣で早船で攻撃してきた事、を理由として粛清されておりますね。
林はその後に信長に属し、浅井領の中で信長側として奮闘してきた存在なのですけれど、
５年前の事を蒸し返されて粛清されておりますかね。

451 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:06:43.66 ID:5TmuoawJ.net

武田信玄は勝頼が生まれたら、諏訪一門の諏訪薩摩満隆を殺しているがな。何を比較したいんだお前さんは？

452 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:09:31.29 ID:5TmuoawJ.net

それ言うなら、武田信玄は勝頼が生まれたらそれまで諏訪惣領を約束していた寅王丸（頼重息子で母が信玄妹）を廃嫡して僧侶に無理やりして、さらに殺害している。

何を比較したいんだ、お前さんは？

453 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:17:42.11 ID:2o2XElRH.net

>>451 >>452
いやいやいや、そもそも、貴方が「蒸し返し事例をあげろお！」
とおっしゃられたのですから、信長の数多い蒸し返し粛清の事例を提示させて
いただいているだけの話でございますしねえ。
それから、諏訪満隆は反乱を起こし、寅王丸も信玄の命を狙ったことから
死亡する事になっているわけですしねえ。

こちらは今のところ、信長の蒸し返し粛清の事例を提示している最中ですが、
普通の信長の粛清をあげましたら、もっともっと事例が増える事になるのですが、
それらも提示した方がよろしいのでございましょうかねえ？

454 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:22:36.71 ID:2o2XElRH.net

>>419 >>420宛続きその２
４．元幕府家臣の三淵藤英が、信長に降伏し、その軍勢に属して
岩成友通攻めを行い、それに成功して、岩成友通を打ち倒したにも関わらず、
その翌年である１５７４年には信長から所領を突如としてはく奪され、
長男と共に自害を命じられ、死亡する事になっておりますね。
５．１５７８年には、浅井の旧家臣である磯野員昌が突如脱走する事になっておりますね。
これは、信長が一門の信澄に領土を譲るように迫り、それを磯野が拒み、
粛清される前に脱走したもの、と解釈されたりしておりますかね。

455 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:29:49.93 ID:5TmuoawJ.net

>>453
反乱起こした、明確な証拠なんかどこにある？しかもあれは信玄が生まれた勝頼を諏訪惣領にしようとして、それまで諏訪一門との公約を反故にしたからだろ。

寅王が信玄暗殺を企んだ、とする史料は寛永、寛政とあまりに時代が下がりすぎていて、信玄正当化の可能性があり、暗殺企んだ、とか考えにくい。

456 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:34:35.25 ID:5TmuoawJ.net

>>454
磯野出奔は不明な点多いはずだがな。
三渕に関してはたぶん弟の藤孝と通じた上での粛清だろ。藤孝の下に遺児がいるのを黙認していたし。

457 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:43:20.72 ID:5TmuoawJ.net

そういえば、粛清の対象にするなら、寅王母親のねねご寮人も頼重の死からわずか半年後に16歳で死んでいたから、これも粛清と言えるんかな？

458 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:47:31.36 ID:2o2XElRH.net

>>419 >>420宛続きその３
６．佐久間信盛が１５８０年に粛清されているわけですが、
その理由は有名な佐久間折檻状に詳しく書いてありますが、
その中には、１５７３年の刀根坂の時の事だとか、
三方ヶ原の戦いの時の事だとか、
１５７６年に死亡した水野信元の領土を与えられた時の対応だとか、
山崎の地を与えられた時の対応だとか、
３０年間にわたって「比類なし」と言われる程の活躍がない、とか
数年前とか、１０年近く前の事だとか、あるいは３０年間の事だとか、を色々と蒸し返しての理由が
色々と書かれておりますかね。
７．同じく１５８０年に安藤守就が粛清されておりますね。
これの理由は、信長が苦労していた時に野心をもった事とされており
信玄西上の時に武田に呼応しようとした事、と学者さんなどは述べておられたりしますかね。

459 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:50:39.42 ID:2o2XElRH.net

>>457
いやいやいや、普通に病死した人間が、なぜに粛清、っていう事になるのか非常に不可思議なのですが、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

460 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:55:20.47 ID:2o2XElRH.net

>>455
いやいや、普通に当時の文書で謀反が発覚して、という事になっておりますしねえ。

それを言いましたら、そもそもの問題として寅王丸が信玄に殺された、という事自体が
貴方の言う江戸時代の資料にしかない事であって、
普通に同時代資料的には寅王丸のその後は「不明」でしかないわけなのですけれど、
この件については如何なものでしょうかねえ。

461 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:58:12.08 ID:2o2XElRH.net

>>456
いやいや、普通に状況的に信長の意向が働いて、と考慮するのが妥当であると
思われますし、普通にそのように類推されていたりするわけですしねえ。

いやいやいや、結局、三渕に対して、信長に属して戦って戦功をあげたにも関わらず、
結局は許さずに粛清している、という事実は普通に変わらないと思われる次第なのでございますが、
この件については如何なものでしょうかねえ。

462 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:04:55.91 ID:5TmuoawJ.net

>>459
殺された可能性あるだろ。
あまりに時期が良すぎる。

>>458 佐久間は水野を讒言した（松平記）。これは佐久間追放後に信元の弟の忠重を復帰させていることからも明らか。しかも水野領を任せたのにその統治が悪く弾劾状に言語道断とまで信長に言われてるから統治不良だろ原因は。

刀根坂の時は、信長自ら朝倉義景を追撃して佐久間に限らず柴田勝家、羽柴秀吉とみんな遅参して信長が激怒した。普通なら素直に聞くところあるいは責められても仕方ないところを言い訳、抗弁したから。

三方ヶ原で佐久間軍がひとりも死んでない、のは事実だろ。弾劾状にあるし。平手が戦死して、佐久間が逃げたのを比較されても仕方ないわ。

463 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:09:13.49 ID:5TmuoawJ.net

>>460
当時の諏訪で謀反起こせるわけないだろ。
郡代に板垣がいて、もうひとりの一門有力者の満隣は息子の頼忠を大祝にされているのに。

孤立した満隆が謀反企めるわけないだろ。

464 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:10:10.19 ID:2o2XElRH.net

>>419 >>420宛続きその４
８．林秀貞もまた、１５８０年に安藤と同様に、過去の謀反を蒸し返されて
粛清されておりますね。この理由とされる謀反は２０年以上前の事でもあり、
信長の蒸し返し粛清の事例における最長の事例でもあり、その間に林秀貞の嫡男である林新次郎が
伊勢長島で信長の為に殿軍を務めて奮戦し、自身と与力の軍勢が共々に敗北して死亡する、という事になってまで
信長を撤収させた、という事例がありましても、なお２０年以上前の秀貞の、とっくに許されたはずの敵対行動を理由として
粛清している、というのが信長の蒸し返し粛清の凄まじさを感じさせる事例の様に思われますかね。
９．丹羽氏勝もまた１５８０年に、昔に信長が苦労していた時に野心をもった事、を理由として粛清されておりますかね。

465 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:15:33.26 ID:5TmuoawJ.net

>>464
林の家督での敵対、あれソースなんだよ？
信長公記には先年の野心、としかないぞ。家督での敵対なんか記録されてない。

466 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:20:02.63 ID:qZU5Hm57.net

>>435
湿田問題は昭和まで続いてるから……

>>436
隠していた過去の罪がばれたから処罰はむしろ正当な処理なだけな気がするが、
当時の慣習的に時効はどれぐらいなんだろうか。

一度赦免したのに処罰は蒸し返したになると思うが、
それだって力関係とか何らかの状況で赦免せざるを得なかった場合もあるし、
他にも処罰したいけど出来なかったを後になって処罰は蒸し返しになるんだろうか、家康の孕石とかみたいに。

>>444
技術革新って具体的には？

467 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:25:03.71 ID:2o2XElRH.net

>>462
いやいやいや、まず普通に考慮すれば、ないと思われるのですけれどねえ。
そもそも、信玄の妹ですし、そもそも、生きていたとしても、政治的に大きな影響力は持ちえないと思われますしねえ、禰々御料人は。

いやいやいや、信長が書いているのは、「水野の領土を信盛に与えてやったのに、
水野の家臣達を召し抱えようとはせずに、その収入を自身の物として蓄えていた事。」なのですけれどねえ。
「その収入で軍勢を養っていれば、もっと戦功をあげられたであろうに！」ってなわけですね。
信長領国には最晩年の明智軍法の一例を除いて、具体的な軍役事例が存在しないので、
おそらく信長は家臣達に対し、東国大名達の様に具体的な軍役を課す領域まで到達していなかったと思われ、
その為に佐久間のように信長が望む程に軍勢を整えようとしないような武将に関しても、
苦々しく思いながらも、それを処罰する規定がなかったようで、
信盛に対する糾弾も、結局のところ、「戦功をあげられなかった事」を主体的な理由としつつ、
その時に一緒に軍勢数に対する糾弾を行っている、という感じのように思われますかねえ。

で、その刀根坂も、三方ヶ原も、許していないのなら、その時に、あるいはその時からそれ程経ないで糾弾すればよかったように思われますのに、
何年もたってから、急に蒸し返して糾弾しだしている感じの様に思われますから、
蒸し返し粛清、という風に呼ばれているように思えるのですが、如何なものでしょうかねえ。