もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

432 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 00:21:16.10 ID:W03JiOQE.net

>>424
菅沼そのものと同一という最低な侮辱行為はそれこそ菅沼の得意なスタイルでは？
なるほど、お前のいう「対話」の定義はわかった
けど、菅沼と同じスタイルを通すのは低俗としか言いようがない

お前のいう「対話」って議題に対してそれぞれの存念を表明する「意見交換会」だろ
ならその意見に疑問があった場合は？或いはその根拠がおかしいと感じたら？
それらに対して質問して、その回答で新たな知識を得て、自分の見識を深め、もしその回答に対してさらに疑問が生ずれば、さらに質問する
それら一切の質問を否定するって姿勢の本質は菅沼のそれと同一
結局あいつは自分に対する質問には答えないのだから

自分の使った言葉をキチンと説明するぐらいしたら？菅沼じゃないんだから

433 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 00:55:15.03 ID:jCdxlflk.net

>>432
俺が言おうが誰が言おうが、対話という言葉の定義は変わらんだろ。
俺が何か特殊な事を言ってるみたいな、歪曲は止めろ。

だから、お前とは対話したくないって言ってんの。
他の奴にはこんな態度とってないだろ？

俺の説明に対して、説明するぐらいしたら？とか、頭おかしすぎるし、
注意した事じゃなく、菅沼という言葉にだけ反応する時点で、バレバレだし、
対話に対する理解も、自分の事だけで相手の都合を考えない時点で、菅沼遼太丸出しだ。

俺は今後お前にはレスしないけど、本当に菅沼じゃないのなら、猛省して欲しいね。

434 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 01:03:56.83 ID:c0JiqP01.net

>>419
松永みたいに簡単には取り潰せないとか
自分に逆らった相手の嫡男を取り立てるはいくらでもあるが
直系でいていつでも殺せるような状態なのに重用となるとちょっと出てこないな

>>420
佐久間のはもっと働けって言ってるようにも見えるか置いておいて
林入るなら丹羽安藤もじゃ

そういえば林の24年も過去の謀反を理由ってソースは何だろ

>>427
>本能寺が無ければ、日本版・狡兎死して、走狗煮られる、が見れたかも。
秀吉家康秀忠で十分見れてる気がｗ

435 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 01:07:27.48 ID:c0JiqP01.net

>>429
しかもその水田も効率悪い湿田が多いという

436 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 01:11:25.36 ID:YeSCqeVj.net

>>434
安藤は武田信玄と内通（事実かは不明）。
丹羽は不手際（信長の近辺に石を落としたとか）。

これ蒸し返した、になるのか？

437 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 07:35:14.19 ID:bn4k0EBv.net

みなさーん、信長の蒸し返し粛清の件に関しましては、今夜しっかり書いてあげますかねえ。
今朝は忙しすぎて無理ですが、今夜の方を楽しみにしておいてくださいねえ。

438 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 09:17:47.99 ID:RDdtb2HG.net

>>437
基地外Z

439 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 12:12:07.39 ID:GOIUkSAV.net

ゲームで実証したが 南信濃を取ったら 美濃に攻め込めば天下が取れる

440 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 12:26:34.76 ID:tbsXJYCj.net

あぼ〜んすべきＩＤを事前に知らせてくれるとは
えらい親切じゃないか

441 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 13:53:07.03 ID:c0JiqP01.net

>>436
安藤は1580年に1573年以前のことを理由にしたとされるから蒸し返しになるんじゃ
同じ内通でも水野の方は蒸し返しというには時期が近すぎるから蒸し返しに入れるのは難しいと思って外したけど

442 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 14:45:41.74 ID:W03JiOQE.net

>>433
対話の定義と表現した俺にも落ち度はあったけど、>>414で言ったけど対話に何を求めるかなんざ人それぞれだろ
お前から食ってかかってきといて、意図を尋ねたら話にならない？菅沼と何が違うんだか
しかも菅沼と同じ他人のレスを俺と同一視してるし
お前が菅沼の別キャラなら、お前大層なもんだよ、賞賛しとくわ

意見を表明するのはご勝手に、それに疑問があれば質問する
その質問を「俺討論じゃなくて対話したいだけだから。お前と話しできない」というならチラシの裏に書いてろ
良い世界だぞ、チラシの裏

443 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 14:53:54.75 ID:W03JiOQE.net

>>429
測量技術の問題？
大規模な治水工事とかをやる余裕と権力が出来たのが大きいって通説的に信じてるけど

それと小氷期の関係
戦国以前の穀倉地帯というと濃尾近江に斑鳩とかで東国にあまりないし

444 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:04:57.15 ID:Iq58IyDT.net

>>443
現代以前の人口爆発には何かしらの技術革新による食料の大量生産が不可欠
江戸初期の人口爆発然り明治初期の人口爆発然り
江戸中期から幕末は大規模な公共事業をやれるようになってたけど
技術革新がなかったために人口は停滞

445 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:30:03.13 ID:JoGc7WG7.net

信長ファンの皆様達、お待たせいたしました。
これから、朝は忙しくて書けなかった、信長の粛清などについて
書かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

446 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:37:13.24 ID:vrBrQIZD.net

>>445
書かなくていいから、やめろ基地害

447 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:42:22.04 ID:JoGc7WG7.net

>>417
まず、その「私は信長程に甘くない！」という秀吉の書状は
紹介された記事などを読む限りでは、
「伊賀の統治を任された脇坂に対して」
「伊賀の統治がうまく行かなければ他の武将を派遣するぞ！」
「追放した近臣を匿ったりするなよ！」というのをはじめとした
様々な指示を出し、その上で「私は信長のようには甘くないぞ！」と秀吉は
述べているようで、要するに、基本的に放任統治・委任統治が主体であった信長時代と異なり、
「私（秀吉）はしっかりと統制を強くしてやっていくぞ！」的な感じで秀吉は述べているようで、
言ってみれば、「信長時代のような放任主義的な統治でいいと思うなよ！」的に
秀吉は述べているような感じで、粛清がどうとか、寛容だとか、そういう意味合いで述べているのではないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

448 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:45:21.77 ID:JoGc7WG7.net

>>446
いやいやいや、せっかく、>>419 >>420の方などが
「信長ほどに甘い戦国大名などいたのか？」
「事例出せよ！蒸し返し粛清の事例を！」などと仰せになられて
こちらに対して事例の提示を求めておられるのですから、
こちらとしても、しっかりと提示をさせていただきたいと思う次第でございますし、
それが礼儀というものであると思いますので、
私めも史実をしっかりと提示させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

449 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 23:58:41.45 ID:JoGc7WG7.net

>>419 >>420
お待たせいたしました。
信長の粛清関連に関してですけれど、
まず、貴方がお求めの蒸し返し粛清の事例としましては、

１．まず高宮右京亮とその一族が、１５７１年９月に
一年前の敵対行動を理由として粛清されておりますね。
高宮一門は１５７１年２月に信長に降伏しており、
信長もそれを受け入れているのですけれど、
一年前の敵対行動を蒸し返されての粛清を受けておりますね。

450 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:06:37.56 ID:mRZHzFKl.net

>>419 >>420宛続き
２．次に１５７３年の春に、伊勢の関一族が、これまた昔の敵対行動を理由として放逐処分の方を受けておりますかね。
３．1575年9月に近江の領主である林員清が５年前に信長と敵対して、
志賀の陣で早船で攻撃してきた事、を理由として粛清されておりますね。
林はその後に信長に属し、浅井領の中で信長側として奮闘してきた存在なのですけれど、
５年前の事を蒸し返されて粛清されておりますかね。

451 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:06:43.66 ID:5TmuoawJ.net

武田信玄は勝頼が生まれたら、諏訪一門の諏訪薩摩満隆を殺しているがな。何を比較したいんだお前さんは？

452 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:09:31.29 ID:5TmuoawJ.net

それ言うなら、武田信玄は勝頼が生まれたらそれまで諏訪惣領を約束していた寅王丸（頼重息子で母が信玄妹）を廃嫡して僧侶に無理やりして、さらに殺害している。

何を比較したいんだ、お前さんは？

453 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:17:42.11 ID:2o2XElRH.net

>>451 >>452
いやいやいや、そもそも、貴方が「蒸し返し事例をあげろお！」
とおっしゃられたのですから、信長の数多い蒸し返し粛清の事例を提示させて
いただいているだけの話でございますしねえ。
それから、諏訪満隆は反乱を起こし、寅王丸も信玄の命を狙ったことから
死亡する事になっているわけですしねえ。

こちらは今のところ、信長の蒸し返し粛清の事例を提示している最中ですが、
普通の信長の粛清をあげましたら、もっともっと事例が増える事になるのですが、
それらも提示した方がよろしいのでございましょうかねえ？

454 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:22:36.71 ID:2o2XElRH.net

>>419 >>420宛続きその２
４．元幕府家臣の三淵藤英が、信長に降伏し、その軍勢に属して
岩成友通攻めを行い、それに成功して、岩成友通を打ち倒したにも関わらず、
その翌年である１５７４年には信長から所領を突如としてはく奪され、
長男と共に自害を命じられ、死亡する事になっておりますね。
５．１５７８年には、浅井の旧家臣である磯野員昌が突如脱走する事になっておりますね。
これは、信長が一門の信澄に領土を譲るように迫り、それを磯野が拒み、
粛清される前に脱走したもの、と解釈されたりしておりますかね。

455 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:29:49.93 ID:5TmuoawJ.net

>>453
反乱起こした、明確な証拠なんかどこにある？しかもあれは信玄が生まれた勝頼を諏訪惣領にしようとして、それまで諏訪一門との公約を反故にしたからだろ。

寅王が信玄暗殺を企んだ、とする史料は寛永、寛政とあまりに時代が下がりすぎていて、信玄正当化の可能性があり、暗殺企んだ、とか考えにくい。

456 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:34:35.25 ID:5TmuoawJ.net

>>454
磯野出奔は不明な点多いはずだがな。
三渕に関してはたぶん弟の藤孝と通じた上での粛清だろ。藤孝の下に遺児がいるのを黙認していたし。

457 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:43:20.72 ID:5TmuoawJ.net

そういえば、粛清の対象にするなら、寅王母親のねねご寮人も頼重の死からわずか半年後に16歳で死んでいたから、これも粛清と言えるんかな？

458 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:47:31.36 ID:2o2XElRH.net

>>419 >>420宛続きその３
６．佐久間信盛が１５８０年に粛清されているわけですが、
その理由は有名な佐久間折檻状に詳しく書いてありますが、
その中には、１５７３年の刀根坂の時の事だとか、
三方ヶ原の戦いの時の事だとか、
１５７６年に死亡した水野信元の領土を与えられた時の対応だとか、
山崎の地を与えられた時の対応だとか、
３０年間にわたって「比類なし」と言われる程の活躍がない、とか
数年前とか、１０年近く前の事だとか、あるいは３０年間の事だとか、を色々と蒸し返しての理由が
色々と書かれておりますかね。
７．同じく１５８０年に安藤守就が粛清されておりますね。
これの理由は、信長が苦労していた時に野心をもった事とされており
信玄西上の時に武田に呼応しようとした事、と学者さんなどは述べておられたりしますかね。

459 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:50:39.42 ID:2o2XElRH.net

>>457
いやいやいや、普通に病死した人間が、なぜに粛清、っていう事になるのか非常に不可思議なのですが、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

460 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:55:20.47 ID:2o2XElRH.net

>>455
いやいや、普通に当時の文書で謀反が発覚して、という事になっておりますしねえ。

それを言いましたら、そもそもの問題として寅王丸が信玄に殺された、という事自体が
貴方の言う江戸時代の資料にしかない事であって、
普通に同時代資料的には寅王丸のその後は「不明」でしかないわけなのですけれど、
この件については如何なものでしょうかねえ。

461 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 00:58:12.08 ID:2o2XElRH.net

>>456
いやいや、普通に状況的に信長の意向が働いて、と考慮するのが妥当であると
思われますし、普通にそのように類推されていたりするわけですしねえ。

いやいやいや、結局、三渕に対して、信長に属して戦って戦功をあげたにも関わらず、
結局は許さずに粛清している、という事実は普通に変わらないと思われる次第なのでございますが、
この件については如何なものでしょうかねえ。

462 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:04:55.91 ID:5TmuoawJ.net

>>459
殺された可能性あるだろ。
あまりに時期が良すぎる。

>>458 佐久間は水野を讒言した（松平記）。これは佐久間追放後に信元の弟の忠重を復帰させていることからも明らか。しかも水野領を任せたのにその統治が悪く弾劾状に言語道断とまで信長に言われてるから統治不良だろ原因は。

刀根坂の時は、信長自ら朝倉義景を追撃して佐久間に限らず柴田勝家、羽柴秀吉とみんな遅参して信長が激怒した。普通なら素直に聞くところあるいは責められても仕方ないところを言い訳、抗弁したから。

三方ヶ原で佐久間軍がひとりも死んでない、のは事実だろ。弾劾状にあるし。平手が戦死して、佐久間が逃げたのを比較されても仕方ないわ。

463 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:09:13.49 ID:5TmuoawJ.net

>>460
当時の諏訪で謀反起こせるわけないだろ。
郡代に板垣がいて、もうひとりの一門有力者の満隣は息子の頼忠を大祝にされているのに。

孤立した満隆が謀反企めるわけないだろ。

464 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:10:10.19 ID:2o2XElRH.net

>>419 >>420宛続きその４
８．林秀貞もまた、１５８０年に安藤と同様に、過去の謀反を蒸し返されて
粛清されておりますね。この理由とされる謀反は２０年以上前の事でもあり、
信長の蒸し返し粛清の事例における最長の事例でもあり、その間に林秀貞の嫡男である林新次郎が
伊勢長島で信長の為に殿軍を務めて奮戦し、自身と与力の軍勢が共々に敗北して死亡する、という事になってまで
信長を撤収させた、という事例がありましても、なお２０年以上前の秀貞の、とっくに許されたはずの敵対行動を理由として
粛清している、というのが信長の蒸し返し粛清の凄まじさを感じさせる事例の様に思われますかね。
９．丹羽氏勝もまた１５８０年に、昔に信長が苦労していた時に野心をもった事、を理由として粛清されておりますかね。

465 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:15:33.26 ID:5TmuoawJ.net

>>464
林の家督での敵対、あれソースなんだよ？
信長公記には先年の野心、としかないぞ。家督での敵対なんか記録されてない。

466 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:20:02.63 ID:qZU5Hm57.net

>>435
湿田問題は昭和まで続いてるから……

>>436
隠していた過去の罪がばれたから処罰はむしろ正当な処理なだけな気がするが、
当時の慣習的に時効はどれぐらいなんだろうか。

一度赦免したのに処罰は蒸し返したになると思うが、
それだって力関係とか何らかの状況で赦免せざるを得なかった場合もあるし、
他にも処罰したいけど出来なかったを後になって処罰は蒸し返しになるんだろうか、家康の孕石とかみたいに。

>>444
技術革新って具体的には？

467 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:25:03.71 ID:2o2XElRH.net

>>462
いやいやいや、まず普通に考慮すれば、ないと思われるのですけれどねえ。
そもそも、信玄の妹ですし、そもそも、生きていたとしても、政治的に大きな影響力は持ちえないと思われますしねえ、禰々御料人は。

いやいやいや、信長が書いているのは、「水野の領土を信盛に与えてやったのに、
水野の家臣達を召し抱えようとはせずに、その収入を自身の物として蓄えていた事。」なのですけれどねえ。
「その収入で軍勢を養っていれば、もっと戦功をあげられたであろうに！」ってなわけですね。
信長領国には最晩年の明智軍法の一例を除いて、具体的な軍役事例が存在しないので、
おそらく信長は家臣達に対し、東国大名達の様に具体的な軍役を課す領域まで到達していなかったと思われ、
その為に佐久間のように信長が望む程に軍勢を整えようとしないような武将に関しても、
苦々しく思いながらも、それを処罰する規定がなかったようで、
信盛に対する糾弾も、結局のところ、「戦功をあげられなかった事」を主体的な理由としつつ、
その時に一緒に軍勢数に対する糾弾を行っている、という感じのように思われますかねえ。

で、その刀根坂も、三方ヶ原も、許していないのなら、その時に、あるいはその時からそれ程経ないで糾弾すればよかったように思われますのに、
何年もたってから、急に蒸し返して糾弾しだしている感じの様に思われますから、
蒸し返し粛清、という風に呼ばれているように思えるのですが、如何なものでしょうかねえ。

468 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:30:24.57 ID:2o2XElRH.net

>>463
ですから、それ、貴方が「思う」だけのように思われるのですけれどねえ。
毎度毎度思うのではございますが、貴方が「思う」という事が
いきなり資料などを基にした論証なども行われずに「前提」となって
それを基にして断定をなさられる、という事を行われましても、
こちらとしても困惑しか湧かない次第でございますが、如何なものでございますかねえ。
まず、そのように断定をなさられるなら、
資料を基にした論証を行う事からお始めになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>465
大抵は、というか、信長研究者の人とかも、普通にそれで解釈しておりますようですけれどねえ。
逆に、それ以外で記録も記述もないわけですしねえ。

469 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:30:31.92 ID:qZU5Hm57.net

>>456
藤孝じゃなく光秀主導な気も……
光秀周りって何か処罰されるの多いし

470 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:34:08.23 ID:5TmuoawJ.net

>>467
まだ使えたからだろ。
佐久間の場合は、信盛本人に加えて息子の正勝まで不行状あったから決断せざるを得ない。

ところでお前は弾劾状をよく読んだか？ あれは信盛にチャンスをやるから武功を立てろ、と言ってる。また、信盛のその後を気にかけ、正勝は復帰させている。

武田信玄も義信一派粛清で、追放組は何人か復帰させてるだろ。

471 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:35:07.94 ID:2o2XElRH.net

>>466
時効とかではなくて、普通に過去の事例を理由として、粛清を行っているだけのように思われますけれどねえ。

家康の孕石の事例は、孕石が家康に粛清された時も、武田家臣として降伏してきた、という時の事ですから、
蒸し返し粛清とかとは異なると思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

472 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:36:05.36 ID:5TmuoawJ.net

>>468
てめーも史料で都合のいい部分抜き出したり、こちらや他の人が出した史料無視しまくってて、偉そうなこと抜かすなやボケ。

473 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:46:14.59 ID:2o2XElRH.net

>>470
ですから、それ、結局過去の話であるにも関わらず、
それを糾弾せずに使えるだけ使っておいて、
信長の都合がよくなったら蒸し返して粛清している、という事で
普通に蒸し返し粛清、っていう事であると思われるのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいや、「せざるを得ない」じゃなくて、普通に過去の事例を蒸し返して
普通に粛清しているだけのようにしか思われないのですが、
如何なものでしょうかねえ。普通に甘い人間ではないように思われますしねえ。

読みましたよ。信盛の軍勢だけでどこかの敵を平定してくるか、討ち死にするか、
それが嫌なら高野山に隠居して許しを請うか、にしろ、と要請され、
普通に考慮しますれば信盛の軍勢だけでそんな事は不可能ですから、
高野山にのぼろうとしたら、そこにいる事も認められずに熊野まで行く事になり、
そこで死去する事になっておりますかね、信盛さんは。
到底信長が甘い人間だという事にはならないように思われるのですが
如何なものでしょうかねえ。

474 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:49:11.02 ID:2o2XElRH.net

>>472
いやいやいや、どこにそんな事例があるというのですかと。
具体的にお述べになられていただければ、それに対する応答やら、
検証やらをさせていただきたいと思う次第でございますので、
具体的に事例とレス番号と内容でもってご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

475 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 01:59:31.07 ID:mRZHzFKl.net

>>419 >>420宛続きその５
とりあえず、信長の蒸し返し粛清に関しましては
貴方のご要望におこたえさせていただきました次第でございまして
>>464までで一通りあげさせていただきましたけれど、
このように、信長の蒸し返し粛清の事例は他大名と比しましても、
非常に多い部類に入ると思われますし、これで信長が甘い人間だ、というのを
聞く耳を持て、と言われましても、こちらとしては
非常に困惑せざるを得ないように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうか、と思う次第なのでございますかねえ。

476 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 02:04:59.96 ID:mRZHzFKl.net

>>421 >>423
いやいやいや、それに関しましても、何度も指摘してきましたように、
両属の岩村遠山に軍勢を派遣して、反対派を多く粛清して乗っ取り、
織田領土に編入する、という事をやっておりまして、
それが原因で岩村遠山が武田に呼応して、武田勢を引き入れる、という事態になっておりますのに、
「一方的に」と言われましても、と思う次第でございますし、
そもそも、勝頼への官位叙任や将軍家からの一字拝領を潰してしまう事になったり、
家康が画策している武田包囲網構築の動きを、武田側が織田に抗議しても、
それをスルーしたり、と色々と火種がありましたのに、
そのような事をお述べになられましても、と思う次第でございますしねえ。

477 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 02:11:46.72 ID:5TmuoawJ.net

>>476
反対派を粛清、とか何処にそんなソースがあった？ 平山、丸島両氏はそんなこと書いてない。

それと丸島氏は、勝頼の叙任や諱拝領を妨害したのは信長ではなく、義昭の意思だと言ってるが。少なくとも武田信玄存命中は、武田信玄との同盟関係があるから、妨害などするわけない。

また、織田信長は信玄、家康双方と同盟関係にあるから、一方を選び一方を捨てるではなく、中立の立場を堅持するしかない。スルーしたわけではなく、互いに黙認しただけ。

478 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 02:20:33.77 ID:mRZHzFKl.net

>>425
実際に史実的にはそのように思われますし、
朝倉も普通に三月には出てきておりますしねえ。
>>426
負の遺産、負の遺産、と言いますけれど、具体的にはどのようなものなのでございましょうか、と思うのですけれどねえ。
実際には勝頼は普通に家督を継承しておりますし、
信玄時代には信虎時代よりも遥かに中央集権が進んでおりますし、
長篠の戦いにおける敗北と、御館の外交失敗による数年間の多方面策戦による領国疲弊、も
両方ともに勝頼時代に起きた事であるわけでございますしねえ。

479 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 02:30:35.12 ID:mRZHzFKl.net

>>477
その書状そのまんまに、普通に信長が
「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

平山氏は、信長と義昭の主導権争いで、結果としてお流れになってしまったのではないか、的に書いていたりしますかねえ。

いやいやいや、家康が上杉と同盟を結び、さらにその同盟に織田を引き込んで、
三方向から武田を包囲しようとしている、というのが状況で、
信玄がそれに対して、織田に抗議しているのに、織田がそれをスルーしていて、
武田側の認識としては、家康は織田の意見を聞く人、なのですから、
織田が家康にそう画策させている、あるいはその動きを黙認している、という風に解釈するのは
極めて自然なように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

それから、しれっと、都合の悪い所をスルーしようとしてないで、
>>468 >>473 >>474で聞かれている事について、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

私、明日は休みですから、普通に今夜はじっくりとお付き合いできると思いますしねえ。

480 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 02:39:12.73 ID:mRZHzFKl.net

>>427
信長の蒸し返し粛清の事例に関しましては、>>449 >>450 >>454 >>458 >>464で示しておきました次第でございますし、
このように、信長の蒸し返し粛清の事例は他大名と比しましても、
非常に多い部類に入ると思われますし、
これで信長が甘い人間だ、というのを
ご主張なさられましても、こちらとしては
非常に困惑せざるを得ないように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうか、と思う次第なのでございますかねえ。

481 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 02:44:30.40 ID:mRZHzFKl.net

>>430
まず、その「私は信長程に甘くない！」という秀吉の書状は
紹介された記事などを読む限りでは、
「伊賀の統治を任された脇坂に対して」
「伊賀の統治がうまく行かなければ他の武将を派遣するぞ！」
「追放した近臣を匿ったりするなよ！」というのをはじめとした
様々な指示を出し、その上で「私は信長のようには甘くないぞ！」と秀吉は
述べているようで、要するに、基本的に放任統治・委任統治が主体であった信長時代と異なり、
「私（秀吉）はしっかりと統制を強くしてやっていくぞ！」的な感じで秀吉は述べているようで、
言ってみれば、「信長時代のような放任主義的な統治でいいと思うなよ！」的に
秀吉は述べているような感じで、粛清がどうとか、寛容だとか、そういう意味合いで述べているのではないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

それから、信長の蒸し返し粛清の事例に関しましては、>>449 >>450 >>454 >>458 >>464で示しておきました次第でございますし、
このように、信長の蒸し返し粛清の事例は他大名と比しましても、
非常に多い部類に入ると思われますし、
これで信長が甘い人間だ、というのを
ご主張なさられましても、こちらとしては
非常に困惑せざるを得ないように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうか、と思う次第なのでございますかねえ。

482 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 03:03:32.92 ID:mRZHzFKl.net

>>438 >>446
はいはい、必死になってレッテル貼に狂奔なさられようとしておられるようでは
ございますが、こちらとしましては、要求された史実の事例を提示させていただいているだけの話でございますし、
必死にそのようにお喚きになられる前に、聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

483 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 03:06:24.42 ID:qZU5Hm57.net

>>477
1572年正月の段階じゃ信長の方は武田のために奔走してるからなー
それとは関係なく勝頼の叙任や諱拝領を信長が妨害する必要性あんま無い、
むしろ友好関係維持するため賛成に動く方がありうる。

484 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 03:24:08.55 ID:mRZHzFKl.net

>>483
その時期に、信玄が家康が武田包囲網の動きを構築し、
それに織田を引き込もうとしているのを、察知して
織田に対してそれを抗議しても、スルーしている、という事が普通に起きている状況ですしねえ。

485 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 04:02:24.36 ID:DxHiaYKU.net

基地貝は相変わらず元気だねえ。
その元気を別のところにもっと使えないのかねえ。

486 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 04:07:17.69 ID:mRZHzFKl.net

>>485
いやいやいや、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、とりあえず、史実的な事柄などについて、
貴方に聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

487 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 05:22:49.83 ID:Mgy0pFIh.net

つまりまとめると
信長の粛清は家臣同士のいざこざの仲介や能力主義で判断した場合、過剰になってしまった領地の召し上げなど徹底したリアリスト
対して信玄公のそれは愛人に産ませた子供を優遇させたいとか極めて世俗的な欲求にもとづいて行われたという事ですね

488 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 15:57:35.56 ID:UJqybxvd.net

>>487
いやいやいや、何をどうやったら、そのようになられるのか、
が非常に不可思議に思われますが、
実際には>>449 >>450 >>454 >>458 >>464で示しておきましたように、
普通に信長は過去の遺恨とかを基に、相手側の降伏などを受け入れておきながら、
後になってそれを蒸し返して粛清する、という蒸し返し粛清の事例が
他の大名と比しましても非常に多く、信長が甘い戦国大名だ、というのは
非常に難しいように思われるご主張ではないのですか、という話で
ございます次第でございますかねえ。

それから、自身の子息を他家に送り込んで、その為に反対派を粛清し、というのは
これまた信長はふつうに複数の事例で行っております次第でございますし、
上記に書かなかった、信長の粛清事例も含めますれば、
信長の粛清事例数はやはり他の大名と比しましても、
非常に多くの数に及ぶ、
というのが明らかなように思われますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。

489 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 17:05:50.58 ID:pqmjCDbA.net

>>488
信長は難癖つけて粛清してるけど実際には使えなくなったからリストラしてるだけ
働かない家臣を高待遇で抱えてもしょうがないでしょ
失敗しようが反乱しようが使える家臣は不問にしてる
秀吉も手取川でやらかしたし柴田も元々は弟についた裏切り者
松永弾正や荒木村重などの対応みても甘いでしょ

反面、武田の親方様は奥方が気に入らないというだけで使える息子を粛清して後継者問題というデッカイ火種を残す
信長はそんな事してない
うつけと言われてた信雄が家をしっかり残したからね

490 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 17:29:58.41 ID:UJqybxvd.net

>>489
いやいやいや、実際には>>449 >>450 >>454 >>458 >>464で示しておきましたように
普通に信長は過去の遺恨とかを基に、相手側の降伏などを受け入れておきながら、
後になってそれを蒸し返して粛清する、という蒸し返し粛清の事例が
他の大名と比しましても非常に多く、信長が甘い戦国大名だ、というのは
非常に難しいように思われるご主張ではないのですか、という話で
ございます次第でございますかねえ。

＞失敗しようが反乱しようが使える家臣は不問にしてる
つまり、貴方の主張と、上記のような信長の粛清事例などを考慮しますれば、
信長が「使えない」と思った、あるいは、信長の都合がよくなったら、
普通に過去の事柄を持ち出されて粛清される可能性が非常に高い、
というわけでございましょうかねえ。
これでは、明智や荒木が信長に対して離反・敵対し、
さらには他にも信長領国で他大名と比しましても、膨大なる離反・敵対が起こり
信長死亡後に織田家臣達が織田本家を守ろうとはせずに、
みんなで自身の勢力拡大に走り、信長のお気に入り、とされていた秀吉も
容赦なく織田の権益をむしり取り、その一族を迫害し、
という事を行った事も、まったくもって道理にあった事、
という事になると思われますが如何なものでございましょうかねえ。

＞武田の親方様は奥方が気に入らないというだけで使える息子を粛清して
何を基にして語られておられるのか、
について資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の正室であり、義信の母親であらせられます、
三条夫人は義信事件の時にも普通に存命で、そもそも義信は謀反を起こそうとして
幽閉された後も、信玄は義信が悪くない、
義信の家臣が悪い、という事にしようと躍起になっておりますし、
義信はその後も普通に２年以上にわたって生き続け、
何人もの人々が信玄と義信の仲を取り持とうとしましたけれど、
義信が承諾しなかった、とされておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれておりますしねえ。
貴方のおっしゃられている事が、どのような資料に基づいておられますのか、
という事について、ご説明と論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、信雄は秀吉に領土を没収され、客分状態であったのを、
１万８千石程の領土をもらい、関ケ原でまた領土を没収され、
豊臣家の客分状態でありましたのを
徳川側に内応し、最終的に豊臣家から脱走する事によって
三万石をもらったのであって、
信長のおかげとか、そういう話ではないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

491 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 17:44:46.62 ID:pqmjCDbA.net

>>490
信長の合理主義が家臣の謀叛を招いたり、織田家に忠義を尽くさない結果となったのはその通りだと思っている
ただし外交においてはそうではないけど。戦国大名でも屈指の義理固さがあった

元々は信玄が周辺大名にたいして不義理であり長寿だったとしても四面楚歌に陥るって話だったと思うけど、それはその通りという結論でいいんだよね？

492 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 18:07:16.73 ID:UJqybxvd.net

>>491
いやいやいや、合理主義というのか、
普通に過去の遺恨を持ち出しているだけの話のように思われるのですが、
その件については如何なものでございましょうかねえ。

＞ただし外交においてはそうではないけど。戦国大名でも屈指の義理固さがあった
いやいやいや、当時から信長は「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦を破って来たけれど、案の定だった。」とか
「信長と和睦をしたけれど、和睦が破れるのは時間の問題だろうなあ。」とか
色々言われているわけなのでございますが、
貴方は何を言われているのか、についてご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いつそのような話になっていたのか、についてご提示の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
元々、そちら側などが「信長は大甘だ！」とか述べられて
こちらが蒸し返し粛清の事例などを提示して、という流れだったはずなのですが、
一体いつそのような話になりましたのか、という事と、
そもそも信玄自体が今川との同盟に最後の方まで固執してたり、
三国同盟とかも長期にわたっている事とかも、指摘されていると思うのですが
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

493 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 18:13:38.50 ID:UJqybxvd.net

というか、他所スレにおいて、>>491のID:pqmjCDbAの人が
志賀陣における信長の朝倉浅井などに対する和睦詐欺について、
「騙したんだ！それの何が悪い！」的に述べておられますのに、
「信長は外交において戦国時代屈指の義理堅さがあったんだ！」とか
述べられましても、非常に困惑した、
不可思議な気持ちにならざるを得ないと申しますかねえ。
その件については、如何なものなのでございましょうかねえ。

494 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 19:14:10.45 ID:pqmjCDbA.net

>>493
結論出たみたいなのでまとめますね

信長
他国に対しては義理を通し、自分から同盟破棄はしない。相手側に裏切りがあれば徹底的にやる
部下に対しては基本的には甘いが、無能だったり何もしない場合のみ毅然とした対応をとる
ただし過去の失態など建前は出すので納得感は持てるよう配慮する

信玄
基本的には場当たり的な外交方針
過去の義理や将来の戦略よりも目の前の領土拡大が最優先
部下に対しては一門衆を優遇する
国内の信望はあるが他国からの評判はすこぶる悪い

スレタイの結論としては、内部統制の甘さから信長が天下統一できなかったのは歴史が証明しているが、信玄については外交方針の不味さが目立ち、仮に10年以上の延命があったとしても関東の一大名として生涯を終えたと思われる

いろいろな意見もらって参考になりました

495 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 19:57:07.53 ID:I37ZIp/b.net

>>494
いやいやいや、いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられなくてよろしいと思う次第なのでございますけれどねえ。
＞他国に対しては義理を通し、自分から同盟破棄はしない。
どこの世界の信長について語られているのか、
と非常に不可思議に思われたりもしますが、
当時から信長は「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦を破って来たけれど、案の定だった。」とか
「信長と和睦をしたけれど、和睦が破れるのは時間の問題だろうなあ。」とか
色々言われているわけなのでございますが、
貴方は何を言われているのか、についてご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞部下に対しては基本的には甘いが、無能だったり何もしない場合のみ毅然とした対応をとる
いやいやいや、実際には>>449 >>450 >>454 >>458 >>464で示しておきましたように
過去の遺恨とかを、自身の都合がよくなれば蒸し返して粛清、という事例が多く、
それ以外の普通の粛清も大量にしており、同時代からも後世からも悪評が非常に多く、信長領国では他大名と比しましても膨大なる離反・敵対が起こり、
信長死亡後に織田家臣達が織田本家を守ろうとはせずに、
みんなで自身の勢力拡大に走り、信長のお気に入り、とされていた秀吉も
容赦なく織田の権益をむしり取り、その一族を迫害し、
という事を行っており、信長の粛清癖は家臣達の離反・敵対などという形となって
現れていたようでござますかね。
＞ただし過去の失態など建前は出すので納得感は持てるよう配慮する
誰も納得できていないから、
上記のような状況になっているように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

496 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 20:06:35.41 ID:I37ZIp/b.net

>>494宛続き
はいはい。いつも通りに都合悪い事を必死にスルーして
捏造曲解に狂奔なさられている御様子ではござますが、
信玄は普通に戦略などを重視して物事を進めており、
信玄自体が今川との同盟に最後の方まで固執してたり、
三国同盟とかも長期にわたっている事とかも、指摘されていると思うのですが
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞部下に対しては一門衆を優遇する
いやいやいや、普通に一門衆以外の、山県・馬場・内藤・香坂・真田、などなどの武将達も重用されているようなのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

＞他国からの評判はすこぶる悪い
いやいやいや、信玄死亡時にも、同盟勢力・友好勢力の数は１０を越えますしねえ。

＞信玄については外交方針の不味さが目立ち、仮に10年以上の延命があったとしても関東の一大名として生涯を終えたと思われる
一体いつこのような話になられたのか、という事について、具体的にレス番号などを提示しながら、
資料や史実を基にしての論証をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄は普通に戦略などを重視して物事を進めており、
信玄自体が今川との同盟に最後の方まで固執してたり、
三国同盟とかも長期にわたっている事とかも、指摘されていると思うのですが
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、信玄死亡時にも、同盟勢力・友好勢力の数は１０を越えますし、
普通に外交的・戦略的優位をとってから戦略を進める、というのが信玄時代の武田家の外交方針の基本でございますので、
普通に１０年寿命がありますれば、５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻からはじまりまして、
普通に織田勢力の畿内覇権を終了させ、天下第一の大名となって、将軍を擁して畿内覇者となる事までは
十分にできたのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。

真面目な話、ここまで貴方は信長にとって都合の悪い史実などを、必死にスルーして
信長のを持ち上げる為に捏造曲解などに狂奔して、他大名を無理やりに捏造曲解して
貶める事などに躍起になっておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！と喚かれましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第なのでございますが、この件については
如何なものなのでございましょうかねえ。

497 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 21:19:58.40 ID:pLmRt6A3.net

>>496
お前自分と意見を異にする人をみんな織田派にしてないか？

498 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 22:44:58.93 ID:I37ZIp/b.net

>>497
いやいやいや、別にそのような事はないのではありますけれど、
とりあえず、>>494の ID:pqmjCDbAの人は、>>495 >>496にありますように、
明らかにこれまでに示された史実などで、信長にとって都合の悪い史実などを
必死にスルーしたり、捏造曲解などを行ったりし、
そして同じように他大名に関して提示された史実などをも捏造曲解などを行って、
信長が甘くて優しくて義理堅くて、信玄の外交はどうだとか、史実と異なる
無理やりな信長持ち上げ、他大名貶め、の論旨を、
「結論」とか言って喚いておられたりしますし、
さらには他所スレにおいて、>>491のID:pqmjCDbAの人が
志賀陣における信長の朝倉浅井などに対する和睦詐欺について、
「騙したんだ！それの何が悪い！」的に述べておられますのに、
「信長は外交において戦国時代屈指の義理堅さがあったんだ！」とか
述べておられたりして、明らかに無理やりに、ご自身の理想となされる信長像に
都合の悪い史実などは必死に捏造曲解したり、スルーなどをしたりなさられて、
必死に信長持ち上げを行われようとなさられているご様子ではありますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！と喚かれましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第なのでございますが、この件については
如何なものなのでございましょうかねえ。

499 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 23:06:52.92 ID:I37ZIp/b.net

と言いますか、そもそもの問題として、このスレでも普通に上の方で

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

500 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 23:57:09.42 ID:L7PeTZ3r.net

>>499
こいつ本当の基地⚪かよ。

501 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 00:21:04.85 ID:vjbd7Wpk.net

>>500
いやいやいや、実際問題として、このスレでも普通に上の方で

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

502 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 00:22:56.74 ID:vjbd7Wpk.net

正直な話、>>498 >>499だけでなく、必死な織田派の方が
普通にこのスレで、必死にレスをなさられておられますのは、
明らかなように思われますので、今更否定とかをなさられなくてもいいと思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

503 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 00:54:10.56 ID:YdrISLml.net

>>489
＞使えなくなったからリストラ
その点は秀吉とかもっと酷い、まあ天下人となったんだから仕方がないとは思うが。
リストラ降格の絶対数じゃ秀次関係の分除いても信長を確実に上回るだろうな。

>>491
同時代じゃ信玄は無慈悲とか言われてはいるが、四面楚歌に陥るかどうかは性格よりも
利害関係がまず第一じゃ。

504 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 01:34:50.43 ID:vjbd7Wpk.net

>>500宛追記
と言いますか、必死になっていつも通りにレッテル貼をなさられようとしておられるご様子では
ありますが、信長にとって都合の悪い史実の提示などをされましたら、
そのようにレッテル貼をなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。

505 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 09:45:11.58 ID:33r3DATO.net

結論出てるからもうレスしなくて大丈夫ですよ

信玄については
外交方針の不味さ
(信長との同盟破棄が決定的)
本拠地から前線までの距離による戦費の拡大

この問題を抱えているため寿命が多少伸びたところで天下を狙える大名ではなかった

506 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 10:02:07.97 ID:5b3moHM/.net

ねえ、とか言う奴のを聞いてると、武田信玄が義理が厚い非の打ち所がない完璧超人で、朝倉義景が良き同盟者に見えてしまうな。

丸島、平山などの専門家ですら、武田信玄にも非があったことには言及しているのに。

507 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 20:31:05.49 ID:9r6G2Ufr.net

>>505
はいはい。いつも通りに都合悪い事を必死にスルーして
捏造曲解に狂奔なさられている御様子ではござますが、
信玄は普通に戦略などを重視して物事を進めており、
信玄自体が今川との同盟に最後の方まで固執してたり、
三国同盟とかも長期にわたっている事とかも、指摘されていると思うのですが
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>本拠地から前線までの距離による戦費の拡大
これも何度も指摘されている事ではありますが、
普通に大内は１０年近く、毛利は２年近く、を普通に遠征しておりますので、
当時のそれらと国力的に同等かそれ以上の武田が、
特に遠征できない理由はどこにもないと思われますしねえ。
そもそもの問題として、信長も最も長い岐阜時代には、
遠く畿内にまで遠征したりしても、また律義に岐阜まで戻ってきている事も、
これまでに普通に指摘されてきている事だと思われますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてと、
他にも貴方がお答えになられずに発狂逃亡をなさられている数々の事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、信玄死亡時にも、同盟勢力・友好勢力の数は１０を越えますし、
普通に外交的・戦略的優位をとってから戦略を進める、というのが信玄時代の武田家の外交方針の基本でございますので、
普通に１０年寿命がありますれば、５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻からはじまりまして、
普通に織田勢力の畿内覇権を終了させ、天下第一の大名となって、将軍を擁して畿内覇者となる事までは
十分にできたのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。

真面目な話、ここまで貴方は信長にとって都合の悪い史実などを、必死にスルーして
信長のを持ち上げる為に捏造曲解などに狂奔して、他大名を無理やりに捏造曲解して
貶める事などに躍起になっておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！と喚かれましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第なのでございますが、この件については
如何なものなのでございましょうかねえ。

508 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 20:43:05.40 ID:9r6G2Ufr.net

>>506
いやいやいや、むしろ、信長について、義理が厚い非の打ち所がない完璧超人、
という風にしたがっておられるのが、貴方をはじめとした織田派の人ではないかと思われるのですけれどねえ。

信玄に非が〜とか、駿河攻めの事とかをおっしゃられているのでしょうかねえ。
駿河攻めに関しては、鴨川氏などが、信玄が早い時期から駿河を狙っていた、的な論証は
誰にもされておらず、漠然とした思い込みであるに過ぎず、
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとするかのような動きを示した事に対する、
ある種、受動的なものであった、というのが当時の書状などを素直に基にした結論ではないか、
的に述べておられるのでございますが、いかがなものでございましょうかねえ。

509 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 21:04:14.25 ID:Q0neSP7b.net

>>508
平山氏も丸島氏も普通にしてるけど？
平山氏も丸島氏も、武田信玄「にも」非はある、と各々の著書で言及してるんだが。
まあ「武田派」のお前に何言っても無駄か。

510 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 21:30:40.71 ID:9r6G2Ufr.net

>>509
それは、信玄に非が〜とか、駿河攻めの事とかをおっしゃられているのでしょうかねえ。
駿河攻めに関しては、鴨川氏などが、信玄が早い時期から駿河を狙っていた、的な論証は
誰にもされておらず、漠然とした思い込みであるに過ぎず、
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとするかのような動きを示した事に対する、
ある種、受動的なものであった、というのが当時の書状などを素直に基にした結論ではないか、
的に述べておられるのでございますが、いかがなものでございましょうかねえ。

「織田派」の貴方はなんとかして、信玄を貶め、信長を必死で持ち上げたい、と思われておられるように思われますが、実際問題として、
信長を義理堅い、とか、大甘、とかなさられようとなさられる、というのは
色々と無理があるように思われる次第なのでございますが、
その件については、如何なものでございましょうかねえ。

511 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 21:56:21.58 ID:jNFQSFsg.net

>>507
固執してたとか言い訳はいいんだよ
結果として今川領を侵して北条を起こらせてるし、無駄に小田原まで遠征してしかも負けてるw

信長は西に向かう姿勢は一貫してた
徳川とは同盟して生涯破ってないし武田、上杉もへりくだって友好関係を維持していた
どちらも同盟相手の方から破棄されたので合戦までいってしまったが

512 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 21:59:33.63 ID:Q0neSP7b.net

>>510
じゃあなんで、北条氏康は武田信玄との手切れの際に、わざわざ今川や上杉に確認入れて、武田信玄に非があると見たんだろうな？

それと駿河攻めに限ったことではない。大井川を境に決めていた取り決めを破ったのは武田信玄だと、平山氏や丸島氏は言ってるけどな。徳川に出した書状は苦しい言い訳だし。

513 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:09:26.92 ID:qZcAEIk2.net

織田信長は後継者信忠を殺すことはなかったね。
一方武田信玄は嫡子義信を粛清してまで今川を攻めたかったんだね。
実弟の信繁が川中島で命を捨ててまでも義信を守った意味がなくなってしまったね。
いんき
ホント信玄は大悪人だよね。

514 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:11:44.14 ID:9r6G2Ufr.net

>>511
いやいやいや、
＞無駄に小田原まで遠征してしかも負けてるw
これ、どこの世界の話をなさられているのかと思うのでございますけれどねえ。
普通に小田原を包囲して、焼き打ちを行った事は武田勢の戦果として、
喧伝されておりますし、三増峠の戦いの勝利も、
北条側ですら、氏照の書状で最終的に武田勢が押し雪崩れてきた事を書き、
北条側の軍記でも、武田勢の勝利として認められている、
という事柄なのでございますが貴方何をおっしゃっておられますのか、
という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、
＞どちらも同盟相手の方から破棄されたので合戦までいってしまったが
いい加減、信長を外交で義理堅い大名！とか言い出すのは無理があると思うのですけれどねえ。
同時代の書状において、しっかりと、
信長が武田・織田の両属であった岩村遠山に対し
「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。


謙信との敵対も、関東管領である謙信に無断で、
関東諸侯達と信長が連絡を取り始め、それらを従わせようとする動きを示した事に端を発する、とされておりますし、
いい加減、織田をそこまで正義にしようとしなくてもよろしいと思うのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

他にも、信長が原因と思われる行動で、同盟関係やら、協力関係やらが
敵対に至った、あるいは粛清されるに至った、とされる事例としては
長宗我部・浅井・神保、などなどがありますし、必死に織田を外交において、
誠実だとか言う事にしようとしなくてもよろしいと思われるのでございますが、
その件に関しましては、如何なものでございましょうかねえ。

515 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:13:28.64 ID:qZcAEIk2.net

今川を攻めるのではなく武田信玄は隠居して義信に家督を譲るべきだったね。
その方が武田家としてはうまくいったね。

516 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:14:58.71 ID:9r6G2Ufr.net

>>513
その信長も、晩年には信忠との仲は結構緊迫していたのではないか、
と思われる証左として、本能寺の時に、真っ先に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだりしている事があげられるのではないかと思われるのですけれどねえ。

それから、どこの小説のお話かは存じ上げかねますが、
実際には義信は謀反を起こそうとして、信玄に捕らえられ、
その後も信玄は義信は悪くない、という事にしようと躍起になり、
その後も義信は２年近くも生かされており、その死亡も病死とも自殺とも言われておりますしねえ。
しかも、義信死亡の後ですら、信玄は今川との同盟継続に固執しておりましたしねえ。

517 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:17:53.59 ID:B/78fWDK.net

>>515
どこの小説のお話かは存じ上げかねますが、
実際には義信は謀反を起こそうとして、信玄に捕らえられ、
その後も信玄は義信は悪くない、という事にしようと躍起になり、
その後も義信は２年近くも生かされており、その死亡も病死とも自殺とも言われておりますしねえ。
しかも、義信死亡の後ですら、信玄は今川との同盟継続に固執しておりましたしねえ。

518 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:18:42.60 ID:qZcAEIk2.net

織田信長が武田信玄を怖れていたよりも、信玄の方が信長を異様に怖れていたのでは？
だから鈍臭いんだろうね。

519 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:29:53.09 ID:B/78fWDK.net

>>512
＞じゃあなんで、北条氏康は武田信玄との手切れの際に、わざわざ今川や上杉に確認入れて、武田信玄に非があると見たんだろうな？
あのー、これ、まだ貴方はおっしゃられておられるのでございましょうかねえ。
毎度毎度、こちら側に説明されて、発狂逃亡をなさられておられるように思われますが、
実際には、北条側は、信玄の駿河侵攻の時に、上杉に対して
「今川が信玄に攻められたのは、上杉が今川と同盟していたせいでもあるのだから、
責任をとって、俺達北条と同盟して、武田と戦うのに協力しろ！」的に述べているのであって、
貴方のおっしゃるような事は、何を基にしておられるのか、について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その徳川との事ですけれど、信玄が普通に駿河攻めの後に、
武田勢と徳川勢で共同して掛川城を攻める意向を書状で伝えている事からして、
川を境とした切り取り次第であった可能性がある、とする研究者さんもおられますしねえ。

そもそもの問題として、徳川の方が、上杉と同盟を結んで、その同盟に織田をも引き込んで
武田包囲網を構築しようとした事から、武田はそれを織田に対して抗議し、
織田がそれをスルーしたことから、織田に対する不信感を醸成し、それへの対応手段として
信長包囲網側に参戦した、とされておりますし、
信玄の方も西上の時に「三年の鬱憤を晴らす」的に書状に書いているわけですしねえ。

520 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:31:34.52 ID:B/78fWDK.net

>>518
実際には、当時の書状で、普通に信長が武田の西上軍の動きを警戒しまくっている事が
明らかにわかるように思われる次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと不可思議に思われる次第なのでございますが、
その件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

521 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:38:09.65 ID:jNFQSFsg.net

>>514
小田原城落とせなくて撤退してんだろw
守りきったら防衛側の勝利っていうんだよ

522 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:43:05.63 ID:jNFQSFsg.net

>>516
信長は家督を譲って上様になってたんだよなぁ
一方信玄は死ぬまで御館様止まり
こういうところに差が出てるね

523 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:43:19.87 ID:B/78fWDK.net

>>521
いやいやいや、
＞無駄に小田原まで遠征してしかも負けてるw
これ、どこの世界の話をなさられているのかと思うのでございますけれどねえ。
普通に小田原を包囲して、焼き打ちを行った事は武田勢の戦果として、
喧伝されておりますし、（そもそも三日だけ攻めて撤収し、という流れで
関東諸侯に対する喧伝と、北条の援軍を送ってくれない上杉に対する不信感を醸成する事が目的であったように思われる次第でございますしねえ。）
三増峠の戦いの勝利も、
北条側ですら、氏照の書状で最終的に武田勢が押し雪崩れてきた事を書き、
北条側の軍記でも、武田勢の勝利として認められている、
という事柄なのでございますが貴方何をおっしゃっておられますのか、
という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他の聞かれている事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

524 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:47:41.09 ID:B/78fWDK.net

>>522
で、その割には、その信長も、晩年には信忠との仲は結構緊迫していたのではないか、
と思われる証左として、本能寺の時に、真っ先に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだりしている事があげられるのではないかと思われるのですけれどねえ。

それから、信玄の方も、御上意様、と呼ばれている事が、
妙法寺記などの記述にあります次第でございますしねえ。

525 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:50:41.43 ID:qZcAEIk2.net

戦国時代って結局徳川家康が全国を統治した以外では、上杉、毛利、島津、伊達等が生き残り優秀だったね。
特に激戦区で残った上杉は最上優秀だったね。
ある程度の大きさの大名として残れば良いわけだからね。
今川、小田原北条、織田とかは、お情けで高家とか少しばかりの石高を与えてもらっただけで余り意味ないよね。
武田は滅んでしまって全く意味がなくなってしまったね。
武田は戦国時代の負け組だね。
先代を追放し、嫡子を粛清し、自分の代が長くなってしまった信玄が武田を滅亡させたと言ってもいいよね。
それにしても武田信玄はかなり過大評価されてるね。
最期の出陣はしちゃいけなかったね。
出陣する前に病死してれば良かったのにね。
武田の若い家臣たちの中には、そんな考えの者もいただろうね。

526 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:00:43.70 ID:qZcAEIk2.net

本能寺の時に
「信忠が俺を殺しに来たのか！」

そんなことを思う信長なら信忠を近くの妙覚寺に置いたりしないね。
いかにも苦しい答弁だね。

527 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:01:54.38 ID:B/78fWDK.net

>>525
いやいやいや、普通に武田家も高家武田家、として残っておりますし、
仁科の系統も、普通に残っている次第でございますしねえ。

＞自分の代が長くなってしまった信玄が武田を滅亡させたと言ってもいいよね。
このロジックが非常に不可思議に思われるのでございますけれどねえ。
信玄の家督継承から死亡まではおよそ３０年余り、
信長の家督継承から死亡までもおよそ３０年余り、
そもそも、毛利元就とかはそれよりもはるかに長い時代を、
実質的な当主として過ごしたりしているわけですしねえ。

実際問題として、当時から普通に高い評価を受けていたのが信玄ですし
江戸時代に至って神格化の領域にまで至りましたわけですしねえ。
信長の場合は、同時代からも悪評が多く、
江戸時代も、その後の時代も、人格的評価は低い事が多かった次第なので
ございますし、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

528 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:03:13.27 ID:B/78fWDK.net

>>526
いやいやいや、実際に殺されると思ったからこそ、近くにおいて警戒していた、ともとれますし、
現にそう叫んだとされておりますしねえ。

529 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:03:43.75 ID:jNFQSFsg.net

>>524
呼び名の問題ではないよ
生前の段階で跡目をはっきりさせて臣下の例を取らせた信長と、一門衆から崩れていった武田の脆い体制じゃ比べ物にならないでしょ

530 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:09:46.34 ID:qZcAEIk2.net

>>528
近くに置いて警戒してたなんて常識的にみておかしいよね。
本能寺ってたかだか100人位だしね。

それに本当に警戒してたのなら、その前の段階で討っちゃえばいいでしょ。

531 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:09:59.92 ID:B/78fWDK.net

>>529
いやいやいや、一門衆どころか、家臣達の離反・敵対が信長生前から続出し、
最後は重臣明智光秀によって信長は死亡し、
その後で家臣達はみんなで自身の勢力拡大に走り、
織田本家を守ろうとするような有力一門もいなかった、というのが織田の状況であると
思われますが、これで織田が強固な体制、というのは非常に不可思議に思われる次第なのでございますが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

532 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:11:49.08 ID:B/78fWDK.net

>>530
本能寺は仮宿で、近くには織田側の城々があるわけですしねえ。

そうなれば、織田家も混乱しますから、普通に色々と時期を考慮して、とも
考えられるとも思われますしねえ。