もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

500 ：人間七七四年：2017/12/07(木) 23:57:09.42 ID:L7PeTZ3r.net

>>499
こいつ本当の基地⚪かよ。

501 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 00:21:04.85 ID:vjbd7Wpk.net

>>500
いやいやいや、実際問題として、このスレでも普通に上の方で

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

502 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 00:22:56.74 ID:vjbd7Wpk.net

正直な話、>>498 >>499だけでなく、必死な織田派の方が
普通にこのスレで、必死にレスをなさられておられますのは、
明らかなように思われますので、今更否定とかをなさられなくてもいいと思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

503 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 00:54:10.56 ID:YdrISLml.net

>>489
＞使えなくなったからリストラ
その点は秀吉とかもっと酷い、まあ天下人となったんだから仕方がないとは思うが。
リストラ降格の絶対数じゃ秀次関係の分除いても信長を確実に上回るだろうな。

>>491
同時代じゃ信玄は無慈悲とか言われてはいるが、四面楚歌に陥るかどうかは性格よりも
利害関係がまず第一じゃ。

504 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 01:34:50.43 ID:vjbd7Wpk.net

>>500宛追記
と言いますか、必死になっていつも通りにレッテル貼をなさられようとしておられるご様子では
ありますが、信長にとって都合の悪い史実の提示などをされましたら、
そのようにレッテル貼をなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。

505 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 09:45:11.58 ID:33r3DATO.net

結論出てるからもうレスしなくて大丈夫ですよ

信玄については
外交方針の不味さ
(信長との同盟破棄が決定的)
本拠地から前線までの距離による戦費の拡大

この問題を抱えているため寿命が多少伸びたところで天下を狙える大名ではなかった

506 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 10:02:07.97 ID:5b3moHM/.net

ねえ、とか言う奴のを聞いてると、武田信玄が義理が厚い非の打ち所がない完璧超人で、朝倉義景が良き同盟者に見えてしまうな。

丸島、平山などの専門家ですら、武田信玄にも非があったことには言及しているのに。

507 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 20:31:05.49 ID:9r6G2Ufr.net

>>505
はいはい。いつも通りに都合悪い事を必死にスルーして
捏造曲解に狂奔なさられている御様子ではござますが、
信玄は普通に戦略などを重視して物事を進めており、
信玄自体が今川との同盟に最後の方まで固執してたり、
三国同盟とかも長期にわたっている事とかも、指摘されていると思うのですが
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>本拠地から前線までの距離による戦費の拡大
これも何度も指摘されている事ではありますが、
普通に大内は１０年近く、毛利は２年近く、を普通に遠征しておりますので、
当時のそれらと国力的に同等かそれ以上の武田が、
特に遠征できない理由はどこにもないと思われますしねえ。
そもそもの問題として、信長も最も長い岐阜時代には、
遠く畿内にまで遠征したりしても、また律義に岐阜まで戻ってきている事も、
これまでに普通に指摘されてきている事だと思われますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてと、
他にも貴方がお答えになられずに発狂逃亡をなさられている数々の事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、信玄死亡時にも、同盟勢力・友好勢力の数は１０を越えますし、
普通に外交的・戦略的優位をとってから戦略を進める、というのが信玄時代の武田家の外交方針の基本でございますので、
普通に１０年寿命がありますれば、５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻からはじまりまして、
普通に織田勢力の畿内覇権を終了させ、天下第一の大名となって、将軍を擁して畿内覇者となる事までは
十分にできたのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。

真面目な話、ここまで貴方は信長にとって都合の悪い史実などを、必死にスルーして
信長のを持ち上げる為に捏造曲解などに狂奔して、他大名を無理やりに捏造曲解して
貶める事などに躍起になっておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！と喚かれましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第なのでございますが、この件については
如何なものなのでございましょうかねえ。

508 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 20:43:05.40 ID:9r6G2Ufr.net

>>506
いやいやいや、むしろ、信長について、義理が厚い非の打ち所がない完璧超人、
という風にしたがっておられるのが、貴方をはじめとした織田派の人ではないかと思われるのですけれどねえ。

信玄に非が〜とか、駿河攻めの事とかをおっしゃられているのでしょうかねえ。
駿河攻めに関しては、鴨川氏などが、信玄が早い時期から駿河を狙っていた、的な論証は
誰にもされておらず、漠然とした思い込みであるに過ぎず、
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとするかのような動きを示した事に対する、
ある種、受動的なものであった、というのが当時の書状などを素直に基にした結論ではないか、
的に述べておられるのでございますが、いかがなものでございましょうかねえ。

509 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 21:04:14.25 ID:Q0neSP7b.net

>>508
平山氏も丸島氏も普通にしてるけど？
平山氏も丸島氏も、武田信玄「にも」非はある、と各々の著書で言及してるんだが。
まあ「武田派」のお前に何言っても無駄か。

510 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 21:30:40.71 ID:9r6G2Ufr.net

>>509
それは、信玄に非が〜とか、駿河攻めの事とかをおっしゃられているのでしょうかねえ。
駿河攻めに関しては、鴨川氏などが、信玄が早い時期から駿河を狙っていた、的な論証は
誰にもされておらず、漠然とした思い込みであるに過ぎず、
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとするかのような動きを示した事に対する、
ある種、受動的なものであった、というのが当時の書状などを素直に基にした結論ではないか、
的に述べておられるのでございますが、いかがなものでございましょうかねえ。

「織田派」の貴方はなんとかして、信玄を貶め、信長を必死で持ち上げたい、と思われておられるように思われますが、実際問題として、
信長を義理堅い、とか、大甘、とかなさられようとなさられる、というのは
色々と無理があるように思われる次第なのでございますが、
その件については、如何なものでございましょうかねえ。

511 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 21:56:21.58 ID:jNFQSFsg.net

>>507
固執してたとか言い訳はいいんだよ
結果として今川領を侵して北条を起こらせてるし、無駄に小田原まで遠征してしかも負けてるw

信長は西に向かう姿勢は一貫してた
徳川とは同盟して生涯破ってないし武田、上杉もへりくだって友好関係を維持していた
どちらも同盟相手の方から破棄されたので合戦までいってしまったが

512 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 21:59:33.63 ID:Q0neSP7b.net

>>510
じゃあなんで、北条氏康は武田信玄との手切れの際に、わざわざ今川や上杉に確認入れて、武田信玄に非があると見たんだろうな？

それと駿河攻めに限ったことではない。大井川を境に決めていた取り決めを破ったのは武田信玄だと、平山氏や丸島氏は言ってるけどな。徳川に出した書状は苦しい言い訳だし。

513 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:09:26.92 ID:qZcAEIk2.net

織田信長は後継者信忠を殺すことはなかったね。
一方武田信玄は嫡子義信を粛清してまで今川を攻めたかったんだね。
実弟の信繁が川中島で命を捨ててまでも義信を守った意味がなくなってしまったね。
いんき
ホント信玄は大悪人だよね。

514 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:11:44.14 ID:9r6G2Ufr.net

>>511
いやいやいや、
＞無駄に小田原まで遠征してしかも負けてるw
これ、どこの世界の話をなさられているのかと思うのでございますけれどねえ。
普通に小田原を包囲して、焼き打ちを行った事は武田勢の戦果として、
喧伝されておりますし、三増峠の戦いの勝利も、
北条側ですら、氏照の書状で最終的に武田勢が押し雪崩れてきた事を書き、
北条側の軍記でも、武田勢の勝利として認められている、
という事柄なのでございますが貴方何をおっしゃっておられますのか、
という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、
＞どちらも同盟相手の方から破棄されたので合戦までいってしまったが
いい加減、信長を外交で義理堅い大名！とか言い出すのは無理があると思うのですけれどねえ。
同時代の書状において、しっかりと、
信長が武田・織田の両属であった岩村遠山に対し
「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。


謙信との敵対も、関東管領である謙信に無断で、
関東諸侯達と信長が連絡を取り始め、それらを従わせようとする動きを示した事に端を発する、とされておりますし、
いい加減、織田をそこまで正義にしようとしなくてもよろしいと思うのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

他にも、信長が原因と思われる行動で、同盟関係やら、協力関係やらが
敵対に至った、あるいは粛清されるに至った、とされる事例としては
長宗我部・浅井・神保、などなどがありますし、必死に織田を外交において、
誠実だとか言う事にしようとしなくてもよろしいと思われるのでございますが、
その件に関しましては、如何なものでございましょうかねえ。

515 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:13:28.64 ID:qZcAEIk2.net

今川を攻めるのではなく武田信玄は隠居して義信に家督を譲るべきだったね。
その方が武田家としてはうまくいったね。

516 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:14:58.71 ID:9r6G2Ufr.net

>>513
その信長も、晩年には信忠との仲は結構緊迫していたのではないか、
と思われる証左として、本能寺の時に、真っ先に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだりしている事があげられるのではないかと思われるのですけれどねえ。

それから、どこの小説のお話かは存じ上げかねますが、
実際には義信は謀反を起こそうとして、信玄に捕らえられ、
その後も信玄は義信は悪くない、という事にしようと躍起になり、
その後も義信は２年近くも生かされており、その死亡も病死とも自殺とも言われておりますしねえ。
しかも、義信死亡の後ですら、信玄は今川との同盟継続に固執しておりましたしねえ。

517 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:17:53.59 ID:B/78fWDK.net

>>515
どこの小説のお話かは存じ上げかねますが、
実際には義信は謀反を起こそうとして、信玄に捕らえられ、
その後も信玄は義信は悪くない、という事にしようと躍起になり、
その後も義信は２年近くも生かされており、その死亡も病死とも自殺とも言われておりますしねえ。
しかも、義信死亡の後ですら、信玄は今川との同盟継続に固執しておりましたしねえ。

518 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:18:42.60 ID:qZcAEIk2.net

織田信長が武田信玄を怖れていたよりも、信玄の方が信長を異様に怖れていたのでは？
だから鈍臭いんだろうね。

519 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:29:53.09 ID:B/78fWDK.net

>>512
＞じゃあなんで、北条氏康は武田信玄との手切れの際に、わざわざ今川や上杉に確認入れて、武田信玄に非があると見たんだろうな？
あのー、これ、まだ貴方はおっしゃられておられるのでございましょうかねえ。
毎度毎度、こちら側に説明されて、発狂逃亡をなさられておられるように思われますが、
実際には、北条側は、信玄の駿河侵攻の時に、上杉に対して
「今川が信玄に攻められたのは、上杉が今川と同盟していたせいでもあるのだから、
責任をとって、俺達北条と同盟して、武田と戦うのに協力しろ！」的に述べているのであって、
貴方のおっしゃるような事は、何を基にしておられるのか、について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その徳川との事ですけれど、信玄が普通に駿河攻めの後に、
武田勢と徳川勢で共同して掛川城を攻める意向を書状で伝えている事からして、
川を境とした切り取り次第であった可能性がある、とする研究者さんもおられますしねえ。

そもそもの問題として、徳川の方が、上杉と同盟を結んで、その同盟に織田をも引き込んで
武田包囲網を構築しようとした事から、武田はそれを織田に対して抗議し、
織田がそれをスルーしたことから、織田に対する不信感を醸成し、それへの対応手段として
信長包囲網側に参戦した、とされておりますし、
信玄の方も西上の時に「三年の鬱憤を晴らす」的に書状に書いているわけですしねえ。

520 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:31:34.52 ID:B/78fWDK.net

>>518
実際には、当時の書状で、普通に信長が武田の西上軍の動きを警戒しまくっている事が
明らかにわかるように思われる次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと不可思議に思われる次第なのでございますが、
その件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

521 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:38:09.65 ID:jNFQSFsg.net

>>514
小田原城落とせなくて撤退してんだろw
守りきったら防衛側の勝利っていうんだよ

522 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:43:05.63 ID:jNFQSFsg.net

>>516
信長は家督を譲って上様になってたんだよなぁ
一方信玄は死ぬまで御館様止まり
こういうところに差が出てるね

523 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:43:19.87 ID:B/78fWDK.net

>>521
いやいやいや、
＞無駄に小田原まで遠征してしかも負けてるw
これ、どこの世界の話をなさられているのかと思うのでございますけれどねえ。
普通に小田原を包囲して、焼き打ちを行った事は武田勢の戦果として、
喧伝されておりますし、（そもそも三日だけ攻めて撤収し、という流れで
関東諸侯に対する喧伝と、北条の援軍を送ってくれない上杉に対する不信感を醸成する事が目的であったように思われる次第でございますしねえ。）
三増峠の戦いの勝利も、
北条側ですら、氏照の書状で最終的に武田勢が押し雪崩れてきた事を書き、
北条側の軍記でも、武田勢の勝利として認められている、
という事柄なのでございますが貴方何をおっしゃっておられますのか、
という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他の聞かれている事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

524 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:47:41.09 ID:B/78fWDK.net

>>522
で、その割には、その信長も、晩年には信忠との仲は結構緊迫していたのではないか、
と思われる証左として、本能寺の時に、真っ先に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだりしている事があげられるのではないかと思われるのですけれどねえ。

それから、信玄の方も、御上意様、と呼ばれている事が、
妙法寺記などの記述にあります次第でございますしねえ。

525 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:50:41.43 ID:qZcAEIk2.net

戦国時代って結局徳川家康が全国を統治した以外では、上杉、毛利、島津、伊達等が生き残り優秀だったね。
特に激戦区で残った上杉は最上優秀だったね。
ある程度の大きさの大名として残れば良いわけだからね。
今川、小田原北条、織田とかは、お情けで高家とか少しばかりの石高を与えてもらっただけで余り意味ないよね。
武田は滅んでしまって全く意味がなくなってしまったね。
武田は戦国時代の負け組だね。
先代を追放し、嫡子を粛清し、自分の代が長くなってしまった信玄が武田を滅亡させたと言ってもいいよね。
それにしても武田信玄はかなり過大評価されてるね。
最期の出陣はしちゃいけなかったね。
出陣する前に病死してれば良かったのにね。
武田の若い家臣たちの中には、そんな考えの者もいただろうね。

526 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:00:43.70 ID:qZcAEIk2.net

本能寺の時に
「信忠が俺を殺しに来たのか！」

そんなことを思う信長なら信忠を近くの妙覚寺に置いたりしないね。
いかにも苦しい答弁だね。

527 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:01:54.38 ID:B/78fWDK.net

>>525
いやいやいや、普通に武田家も高家武田家、として残っておりますし、
仁科の系統も、普通に残っている次第でございますしねえ。

＞自分の代が長くなってしまった信玄が武田を滅亡させたと言ってもいいよね。
このロジックが非常に不可思議に思われるのでございますけれどねえ。
信玄の家督継承から死亡まではおよそ３０年余り、
信長の家督継承から死亡までもおよそ３０年余り、
そもそも、毛利元就とかはそれよりもはるかに長い時代を、
実質的な当主として過ごしたりしているわけですしねえ。

実際問題として、当時から普通に高い評価を受けていたのが信玄ですし
江戸時代に至って神格化の領域にまで至りましたわけですしねえ。
信長の場合は、同時代からも悪評が多く、
江戸時代も、その後の時代も、人格的評価は低い事が多かった次第なので
ございますし、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

528 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:03:13.27 ID:B/78fWDK.net

>>526
いやいやいや、実際に殺されると思ったからこそ、近くにおいて警戒していた、ともとれますし、
現にそう叫んだとされておりますしねえ。

529 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:03:43.75 ID:jNFQSFsg.net

>>524
呼び名の問題ではないよ
生前の段階で跡目をはっきりさせて臣下の例を取らせた信長と、一門衆から崩れていった武田の脆い体制じゃ比べ物にならないでしょ

530 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:09:46.34 ID:qZcAEIk2.net

>>528
近くに置いて警戒してたなんて常識的にみておかしいよね。
本能寺ってたかだか100人位だしね。

それに本当に警戒してたのなら、その前の段階で討っちゃえばいいでしょ。

531 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:09:59.92 ID:B/78fWDK.net

>>529
いやいやいや、一門衆どころか、家臣達の離反・敵対が信長生前から続出し、
最後は重臣明智光秀によって信長は死亡し、
その後で家臣達はみんなで自身の勢力拡大に走り、
織田本家を守ろうとするような有力一門もいなかった、というのが織田の状況であると
思われますが、これで織田が強固な体制、というのは非常に不可思議に思われる次第なのでございますが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

532 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:11:49.08 ID:B/78fWDK.net

>>530
本能寺は仮宿で、近くには織田側の城々があるわけですしねえ。

そうなれば、織田家も混乱しますから、普通に色々と時期を考慮して、とも
考えられるとも思われますしねえ。

533 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:21:44.12 ID:qZcAEIk2.net

>>527
30年とかが問題ではないよね。
川中島4Rも大変だったし、嫡子義信もいい年齢だしね。
あそこは変わり目だったね。
ちゃんと育っているのに居座ってはいけないね。
変わってれば今川とうまくやっていけたのにね。

毛利の場合は後継者隆元が死んじゃったからね。
嫡孫の輝元にちゃんと継がせなきゃいけないからね。
結果、ちゃんとうまくいったでしょ。

534 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:27:32.56 ID:qZcAEIk2.net

>>532
そんなに警戒しているなら、
本能寺で明智光秀に簡単に討たれたりしないよね。

535 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:30:37.21 ID:B/78fWDK.net

>>533
いやいやいや、信長の場合も、普通に信忠に一部の領土を与えただけで、
実質的な権力は信長が最後まで保有しておりましたし、
毛利も元就が最後まで実質的な権力を保有しておりましたし、という感じですしねえ。
信玄もや義信や勝頼を後継者、あるいはナンバー２として扱っているのですから、
普通に問題はないと思われますしねえ。

しかも、結局、普通に武田家も高家武田家、として残っておりますし、
仁科の系統も、普通に残っている次第でございますしねえ。

536 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:32:05.62 ID:B/78fWDK.net

>>532
本能寺は仮宿で、近くには織田側の城々があるわけですしねえ。
信長も、光秀に襲撃されるとは思っていなかったと思われますしねえ。

537 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:32:42.70 ID:B/78fWDK.net

ああ、失敬。>>536は>>534宛です。失敬。

538 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:43:19.27 ID:qZcAEIk2.net

>>535
だから〜、今川と同じで高家として残っても徳川のお情けですからね。
高家として残ることが本来の大名の目的ではないでしょ。
ちゃんとある程度の大きさの大名として残らないとね〜。

全く意味ないでしょ！

539 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:45:10.85 ID:qZcAEIk2.net

>>536
そんな都合のいい警戒なんて、
どう考えたってないでしょ！

540 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:51:54.93 ID:B/78fWDK.net

>>539
いやいやいや、貴方自身が
>>525において
＞今川、小田原北条、織田とかは、お情けで高家とか少しばかりの石高を与えてもらっただけで余り意味ないよね。
＞武田は滅んでしまって全く意味がなくなってしまったね。
と書いておられますから、
普通に武田家も高家などで残ったのですから、少なくとも織田とか今川とか北条とかとは同列という事になるわけですよねえ。

541 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:52:27.98 ID:B/78fWDK.net

>>539
いやいやいや、あるでしょうに。
信長も、光秀に襲撃されるとは思っていなかったと思われますしねえ。

542 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 00:19:19.86 ID:iflAyvak.net

そもそも、信長が光秀に襲撃されると思っていたならば、
とっくに粛清してそうに思われますしね。

543 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 00:57:36.11 ID:jaD1QVYg.net

>>540
確かに書きましたよ、意味がないとね。
今川、小田原北条、織田、武田が同列と言われてもねえ、う〜ん、全部合わせても物凄くちっぽけですけどね。
戦国時代が終わってみれば、4家のどれもかもがどうでも良い存在になったわけですが、敢えて言うならば織田は自力で小さく残った大名なのでこの中でなら、はるかに織田がマシでしょうね。

織田と武田だけを比較すれば、勢いがあった時も戦国が終わった時も、何れにしても織田が優っているでしょうね。

それが結果！

544 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 01:06:56.78 ID:jaD1QVYg.net

>>541>>542
あのね、そもそも信長が信忠を警戒なんてあるわけないでしょ。
当然のことながら明智のことも警戒してませんよ。
本能寺の織田信長は周りに全くと言っていい程、無警戒ですよ。

常識事ですね。

545 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 01:48:42.00 ID:84O15uXG.net

いきなり軍勢が現れて寝込みを襲われたら、一番近くにいる将を疑うだろうな

546 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 02:59:38.78 ID:R2JckFZv.net

>>545
そりゃそうだ

547 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 04:16:53.49 ID:g8jsw8U0.net

>>535
普通に問題あり。
実質的な権力は別に信玄が握り続けてもいい。
だが、家督だけは形だけでも譲っておくべきだった。だから信玄が死んだら徳川の攻撃に受け身になるだけで対処が後手になるし、翌年までまともな外征ができなかったんだよ。

548 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 04:20:52.82 ID:g8jsw8U0.net

>>528
バカかこいつ。
自分を殺そうとする奴を、自分以上の兵力与えて近くに置くとか自殺行為だろ。
そもそも三河物語だけでソースが怪しい。

549 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 04:24:07.87 ID:g8jsw8U0.net

>>524
三河物語のソースだろそれ。
そもそも仲が悪いなら、武田征伐終了後に「天下を譲る」なんて言うか？ 親子一緒に京都に宿舎をとるか？ 家督をそのままにしとくか？

550 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 06:51:16.94 ID:v9Tv7CiX.net

>>543
今川は当主だった氏真が豊臣、徳川の世まで生き残ってたから世渡りに関しては評価してもいいかも
織田は三男とはいえ当主後継人だった信雄が家を残した立派だよ
北条は家康が関東支配のためだけに擁立したただのおかざり、武田も一緒

551 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 08:00:11.18 ID:7DeK8OUC.net

>>550
NHKのヒストリアか知恵泉だかで、今川氏真の子孫が幕府の若年寄になったとあったね。
お情けでも、お飾りでも由緒ある家名を残したのは立派。
名門好きの家康は武田の名跡は残そうとしたけど、肝心の五男・武田信吉が早死で武田家断絶。

552 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 08:08:16.63 ID:7DeK8OUC.net

そういえば信長五男の勝長も、甲府人質時代は武田信房だったか。
五男繋がりで思い出した。

553 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 08:12:46.56 ID:g8jsw8U0.net

>>523
上杉に対する不信感を醸成とか、小説や大河ドラマの見過ぎだろお前。そもそも越後から小田原へ使者が来るだけで何日かかると思ってるんだ？ たった3日で不信感醸成とかわろた。

三増峠、あれ武田の勝利と言えるのか？ 武田はあれで譜代家老の浅利信種を失ってる。被害は北条が高くても貴重な人材失ってるぶん、痛み分けだろうな。

まああの遠征で北条は駿河に駐留させていた軍を相模に戻したから無駄とは言わんが、どうも小田原へ行ってまで得た物の釣り合いが合わない気がするわ。

554 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 13:24:38.65 ID:v9Tv7CiX.net

生き延びたと言えば信虎も追放後は平穏な余生を送ったんだよな
信玄が果たせなかった上洛もしたし将軍義輝や本願寺なんかと交流してた
信玄の死後には勝頼と面会して、最終的には信濃で天寿を全うしてる

戦に明け暮れた病死した信玄とどっちが幸せだったんだろうね

555 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 14:02:44.20 ID:g8jsw8U0.net

>>554
信虎が仮にあと5年も生きていて、家督に復帰できたらどうなったろうな。70代で伊賀、近江でゲリラ戦してたし、追放前までは結構な戦歴の持ち主だし。

556 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 14:45:30.56 ID:jaD1QVYg.net

器は武田信玄より親の信虎の方が上だと思うよ。

クーデターて奴はどの時代もどの出来事もそうだけど、ほぼ100%外出したときに起こる。
気をつけないといけないね。

武田信虎の生涯は、ほんの少しだけジョン万次郎だね。

557 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 14:59:49.37 ID:v9Tv7CiX.net

当時で80歳越えるまで生きていたからあと五年は酷では
同世代だと太原雪斎、北条玄庵、毛利元就など、信玄の死後まで生きてただけでもすごい

558 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 15:43:16.96 ID:g8jsw8U0.net

>>557
玄庵はこの後15年生きてるな。

559 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 15:49:10.39 ID:v9Tv7CiX.net

あのシジイは初代早雲の子供にして北条滅亡直前まで生きてた戦国時代の生き字引みたいな存在だからね…

560 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 15:49:52.95 ID:g8jsw8U0.net

>>556
そもそも信虎が信玄を廃嫡して、信繁を後継にしようとしたこと。あれ悪いことかな？ 信繁もかなりの人物だし、信繁が当主になったほうが武田はよかったんじゃないかな？

信繁なら信玄みたいな同盟破棄とかしそうにないし。息子はあれだから信繁以降は真っ暗だけど。

561 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 16:00:06.66 ID:jaD1QVYg.net

一般的に有力大名とか、大大名とか、全国制覇とか、優勝候補とか言われている全ての大名が、
西暦1571〜1578年の僅か7年の間に病没だったね。
1571年、毛利元就・北条氏康、病没。
1573年、武田(晴信)信玄、病没。
1578年、上杉(輝虎)謙信、病没。
残った織田信長は強運があったにもかかわらず、1582年に本能寺で爆死。
こうやってみてみると、
1571〜1582年の11年間で全ての人物が消えたね。
川中島の戦いと同じ11年間だね。

後世は残された2軍達の世の中になってしまいましたね。

562 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 16:41:19.20 ID:v9Tv7CiX.net

>>560
長男の資質がどうあれ家督相続で序列を守らないのは家が乱れる
応仁の乱もそこからきてるのだし良くないことだと思うよ
当の晴信が後年に同じことをしているのが何とも言えない

563 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 17:01:14.78 ID:67LMEEeW.net

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564 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 21:10:16.13 ID:Sfp8uQCH.net

信玄に、西上作戦の総大将を勝頼に任せるぐらいの度量があれば、
病気も悪化せず、もう少し違う結果になったかも？

565 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 21:13:17.18 ID:g8jsw8U0.net

>>564
そもそも、長患いしてる身なんだから、万一に備えて勝頼を総大将にできる体制を築いておくべきなのが普通だよね。急病ならともかく。

566 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 22:57:44.31 ID:RDZ5po2b.net

>>556
器がでかい奴は留守中に部下に自分が組織した直属兵団に裏切られたりはせんだろ

567 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 23:59:33.94 ID:UbF4miRJ.net

だから陣代説がビンゴだったんだろ
信濃育ちが武田屋形を名乗るのにみんな反対したと
なんせ甲斐連中ほとんどみんな自称甲斐源氏なんだもん
みんな世が世ならと思ってる面倒くさい奴らばっか
筆頭梅雪斎次席小典厩
みんなここは死に場所じゃないと決めてトンズラこいてみっともなく死んでったｗｗｗ

568 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:06:44.76 ID:LA3A+w6P.net

>>567
その穴山自身が、普通に１５８２年に出した書状で
「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」と述べており
普通に当主として認めている、という件もありますしねえ。

569 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:11:57.29 ID:LA3A+w6P.net

>>553
いやいやいや、貴方こそ、普通に信玄の小田原までの遠征が、
小田原に到達するまでの間にまでも、普通に北条側から謙信への救援要請とかが行っておりまして
謙信がそれに結局応えずに、北条が不信感を醸成している事が伺われるわけですしねえ。

いやいやいや、北条側の軍記ですら、普通に北条の敗北として認められておりますし、
そもそもの問題として、北条側は古河公方の重臣で
北条氏康や北条一門と親しげに交流を行って折衝を行っていた豊前山城とかが死亡したりしておりますしねえ。
北条家から、豊前山城の奥さんに対してお悔やみの書状とかが
普通に出されたりしておりますしねえ。

普通に、武田としては、それに加えて、反北条同盟を結んだ関東諸侯への宣伝行為にもなりましたし、
戦略的に十分に引き合うものだったように思われますかねえ。

570 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:13:18.40 ID:LA3A+w6P.net

>>556
普通に、妙法寺記とかにも、信虎が追放された時に甲斐の人々が大喜びした事や、
信虎の政権運営の要である奉行衆が、信虎の粛清活動によって、
他国へ脱出してしまった事が記されたりしているわけでございますしねえ。

571 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:15:57.56 ID:LA3A+w6P.net

>>547
いやいやいや、普通に信玄時代から、勝頼は後継者であり、
ナンバー２として、連盟書状とかを出したりしているわけですしねえ。
>>548 >>549
実際に志賀陣の記述とかも、義景の書状やら、信長自身の書状などからして、
信長公記よりも三河物語の方が事実に近い事を書いている、というのが明らかなように思われますしねえ。

572 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:18:19.83 ID:LA3A+w6P.net

>>543
織田もそもそも、嫡流は絶えているわけでございますし、
分家である信雄も２回も改易されている状態ですのに、
自力で残った、と言われましてもねえ、と思うのですが、如何なものでございましょうかねえ。
>>544
で、襲撃された時に叫んだ言葉が
「信忠が俺を殺しに来たのか！」だった、という事なのでしょうかねえ。

573 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 08:18:57.90 ID:lEbSJp3n.net

>>572
だから〜、今川も、小田原北条も、織田も、どうでも良い存在になったと言ってるでしょうがっ！
武田は論外っ！
その中で織田が一番マシっ！
復活枠で残ったわけではないから。

それから、本能寺のこれこれっ、
「信忠が俺を殺しに来たのか！」

ねえ君、ホントこれ好きだね、常識的にみて有り得ない。
信長も織田の重臣連中も徳川も皆、信忠を後継者だと認めてる。
父親殺害のメリットが信忠に全くない。
信長が爆死する前に言ったとしたら、
「オレは神にはなれなかったようだ、ただの第六天魔王だった」
こんな感じかな。

親子の確執は寧ろ信玄っ！
信虎と義信、追放と粛清っ！

信玄最低っ！
言っておくけど信長キライだから。

574 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 09:03:34.72 ID:iZ4ZqBej.net

>>573
本能寺での信忠謀反発言だが、単純に本能寺近くに居る軍勢は（信長の認識では）信忠手勢だけだからではないか？

575 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 10:09:34.31 ID:bOGZqWq9.net

議論の本筋から外れるが
江戸時代の農民は米が食えない云々は米が貨幣だった時代だから起こった現象で
中世の銭が基本貨幣だった時代、農民は米を栽培してたらそれなりに米を食べてた説があるね

576 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 10:31:58.24 ID:g0ihTx4H.net

>>570
信虎に関しては駿河でも京都でも要人として扱われていたし、信玄以外の兄弟とは良好な関係だった

晴信を廃嫡して信繁に家督を継がせようとしていたことで御家騒動になることを懸念した重臣連中が晴信への家督相続に賛成しただけ

577 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 14:39:05.81 ID:rpGj9xvNH

信玄がもうちょっと自分の死後のことも考えて
きちんとやってないから、勝頼がさらし首にされてしまった。
信玄はさらし首にならなくて良かったよな。
死に時が絶妙の時期だったからな。

しかし勝頼は何故サッサと切腹して自分の首を隠したりしなかった
んだろう。信長や大谷吉継などもサッサと切腹したから
自分の首を敵に渡さずに恥をかかなくて済んだのに。

名門の源氏の御曹司だけにさらし首はきついよな。
哀れな勝頼様。

578 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 16:04:13.94 ID:V7RNtk8j.net

>>570
妙法寺記か勝山記か甲陽軍鑑か、どれか忘れたけど、確か武田信玄の時代から何年かして、「結局、負担は信虎の時代どれか変わらない。むしろ酷くなった」という記録なかったかな？

579 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 21:26:23.06 ID:1t0ZXCRA.net

>>575
米は糧秣として使い勝手がいいから軍用が優先したんじゃない？
従軍すれば食わしてもらえるろうから口にしたこと無い者は割合少なそうだが

ところで江戸期米作の余剰生産は国内消費に廻るしかないから結局古米になる頃には下々まで食ってたという見方もあるが
後期になると多くの地域で商品作物に切り替えてしまって足らんかったということはないのかしら？
だから一部の地方の飢饉が全国に波及してしまって比較的稼げてない地域から順番に餓える、とか

580 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 23:34:16.11 ID:9kKnC7lX.net

江戸時代前の農村は米が唯一の商品作物だし
それを平時から食ってたのはあり得ないかと

581 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 07:32:06.18 ID:RT7J07Eg.net

とりあえず、今朝は忙しいので、返レスの方は夜にさせていだきますかねえ。
よろしくお願いいたしますかねえ。

582 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 07:55:45.82 ID:lTLJ+myh.net

武田が滅亡したきっかけは信玄、勝頼の外交方針が原因だったと思うが、
ねぇ君が書状書状で暴れると武田ってこんな妄想思想で潰れたのがって気がしてくるな

国力は織田に匹敵する
美濃は時勢に乗れば攻略できた
同盟さえ締結すれば過去の遺恨は水に流される

583 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 08:39:43.20 ID:lTLJ+myh.net

10年の間に織田徳川との関係を全力で修正できればワンチャンあった可能性もあるが、それができなかったからこそ武田の滅亡は必然だったと言える

584 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 08:44:28.91 ID:noh9RMGu.net

戦国イチの死に逃げ大名

585 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 10:54:21.30 ID:sh4sh5Qh.net

>>582
信長の遺恨は根深いからな。特に武田には。
だから江甲和与は信長に受け入れられなかったし。

586 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 22:56:47.04 ID:B7e6PuPM.net

誰だったかな？浅間山噴火に便乗して織田が甲斐侵攻して武田滅亡だから
武田が強かった説熱唱していた人

587 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:27:38.46 ID:qanWemiM.net

>>582
実際問題として、過去の遺恨とか、戦国大名で言えた義理のある大名が
どれほどいるのかと思われますしねえ。
和睦詐欺を度々行っている織田には、少なくとも、その資格はないように思われますしねえ。
信長は同時代から普通に「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦を異変したけれど、案の定だった。」とか、
普通に言われてますし、和睦詐欺とか、蒸し返し粛清とかを多数行っていて、
同時代からも後の時代からも、普通に悪評が多いように思われますしねえ。

それから、美濃は普通に信玄の寿命があと１０年もあるのであれば、
普通に攻略できたように思われる次第なのでございますしねえ。

588 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:30:25.72 ID:qanWemiM.net

>>576
それ、妙法寺記にある！と喚かれておられる人とかに
何年の記述ですか、確認してみたいのですが、とお尋ね申しあげますと、
大抵の場合、お答えになられずに発狂逃亡をなさられてしまうので、
こちらとしても、非常に困惑してしまう次第でございまして。
何年の記述であるか、をお示しいただければ、
こちらも探せるのですけれどねえ。
今のところ、調べてみましても、そのような記述が書かれてないように思われますしねえ。

589 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:43:03.35 ID:qanWemiM.net

ああ、失敬。>>588は>>578宛です。失礼いたしましたかねえ。

590 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:14:57.78 ID:qanWemiM.net

>>573
相変わらず必死に都合悪いところをスルーされておられるご様子の様に
思われますが、
＞その中で織田が一番マシっ！
＞復活枠で残ったわけではないから。
何度も申し上げますが、織田もそもそも、嫡流は絶えているわけでございますし、
分家である信雄も２回も改易されている状態ですのに、
自力で残った、と言われましてもねえ、と思うのですが、如何なものでございましょうかねえ。
普通に信雄が２回も改易されて、そこから復活して小大名として領土を与えられ、
それが続いた、というのは、普通に復活枠のように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

＞父親殺害のメリットが信忠に全くない。
信忠は一部の領土だけを許されている状況ですからねえ。
親子で争う、というのも戦国時代ではよくあった戦いですので、
信忠が自身による織田家の全ての権限の奪取を目標として、
信長を襲撃する事にした、と信長が考慮しても
それ程不可思議な話ではないように思われますしねえ。

＞「オレは神にはなれなかったようだ、ただの第六天魔王だった」
いやいやいや、史実の信長がこのように述べるとは考慮しにくいと思う次第なので
ございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、貴方的な言い方で言うのでしたら、
信玄も重臣達も普通に義信を後継者だと認めていたわけで、
義信に謀反するメリットがない！とかいう話になるわけなのですし、
実際にはそれでも義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

その割には、必死になって織田を持ち上げようと躍起になっておられるように思われますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

591 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:22:47.76 ID:n32+cKgi.net

この「ねえ」が言ってるのを聞いてると、武田信玄が長生きしていたら天下を取れた、全く非の打ち所がない完璧超人に聞こえるよ。

こいつの言うことの前には、山道も輸送も敵の兵力も味方のだらしなさや限界も全く関係ないんだな。

592 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:30:53.87 ID:qanWemiM.net

>>591
いやいやいや、普通に朝倉義景はこのスレでも普通に書かれてますように
信長を志賀陣で土下座降伏宣言をさせておりますし、
長島も信長を２度も敗北させておりますし、
普通に信玄は当時からも名声の高い名将ですし、
という感じですし、普通に信濃から美濃、あるいは美濃から信濃、は
勝頼も織田もやっている事ですし、普通に信濃から攻め込む分には
既に岩村が確保されている状況でなら十分に前線拠点として活用できると思いますし、そもそも織田も普通に武田攻めの時には岩村口から侵攻しておりますし、
という状況でございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

593 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:34:02.10 ID:qanWemiM.net

>>584
いやいやいや、信玄の寿命が後１０年あったという仮定の話でしたら、
信玄が５月から朝倉・長島と連携しての美濃侵攻を行う予定でございましたから、
そうなりますれば、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われます次第でございますし、
そうなりますれば、織田がすし詰めにされていく事が、非常に戦略的には可能性が高いように思われます次第なのでございますが、
その件については、如何なものなのでございましょうかねえ。

594 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:59:16.03 ID:n32+cKgi.net

もう何言ってもこいつには無駄。
意見言ったら「織田派」とか言ってコピペ繰り返したり発狂しまくるし。

こいつ無視して議論した方がいいかも。

595 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 07:45:49.45 ID:zcdSd9fI.net

>>591
誰がどうみても厳しいようなことを書状に書いてあったから！とかで妄信してるから、武田はこんなやつがワラワラいたのかな？そりゃあ現実見えなくて滅亡するのも無理ないなって思えてくる

596 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 08:18:13.96 ID:zcdSd9fI.net

>>587
信長は和睦して石山本願寺を撤退した直後に朝倉攻めを再開したり、和睦して退去する長島本願寺の信徒を狙撃して殲滅したことから相手方にそう避難されたんだろう

信玄は目先の戦略いかんで同盟相手をコロコロ変えてる。それは信濃統一までの諏訪や佐久攻めの頃から

信長のやったこと
戦闘中→停戦→停戦破棄

信玄のやったこと
同盟して共闘→一方的な同盟破棄

信長のは敵にまわすと恐ろしいやつだが、信玄のは味方でいる間も信用ならないやつで意味が全然違うんだよね

597 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 09:42:30.51 ID:4isEvkTR.net

そもそもこのおかしいのが言っている5月侵攻とやらは、どの書状で確認できるんだ？ 浅井長政、朝倉義景にそんな書状出しているように見えないのだが。

598 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 10:23:40.88 ID:4isEvkTR.net

>>590
こいつ本当にいかれてるな。
信忠に任されたのは一部の領土。
美濃と尾張を任され、武田滅亡後は甲斐に信濃に西上野を支配下にしていて、これで一部だってさ。尾張と美濃に至っては織田の本貫地なのに。

本貫地譲られるという意味がわからないのか？ この基地外は？

ところでお前が大好きな武田信玄は、勝頼に諏訪を任せていたのではなく、高遠の支配権しか与えていなかったみたいだが。勝頼も信玄に不満を抱いていたのかねえ。

599 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 12:49:32.11 ID:POeF5GMI.net

５月侵攻とやらを行ったとしても、
防衛側に織田軍主力とやら以外の抵抗を考えず、
無人の野を進軍するみたいな認識が、そもそもおかしい。
こいつの頭悪さに、地獄にいる信玄もさぞ呆れてるだろう。