もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

521 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:38:09.65 ID:jNFQSFsg.net

>>514
小田原城落とせなくて撤退してんだろw
守りきったら防衛側の勝利っていうんだよ

522 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:43:05.63 ID:jNFQSFsg.net

>>516
信長は家督を譲って上様になってたんだよなぁ
一方信玄は死ぬまで御館様止まり
こういうところに差が出てるね

523 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:43:19.87 ID:B/78fWDK.net

>>521
いやいやいや、
＞無駄に小田原まで遠征してしかも負けてるw
これ、どこの世界の話をなさられているのかと思うのでございますけれどねえ。
普通に小田原を包囲して、焼き打ちを行った事は武田勢の戦果として、
喧伝されておりますし、（そもそも三日だけ攻めて撤収し、という流れで
関東諸侯に対する喧伝と、北条の援軍を送ってくれない上杉に対する不信感を醸成する事が目的であったように思われる次第でございますしねえ。）
三増峠の戦いの勝利も、
北条側ですら、氏照の書状で最終的に武田勢が押し雪崩れてきた事を書き、
北条側の軍記でも、武田勢の勝利として認められている、
という事柄なのでございますが貴方何をおっしゃっておられますのか、
という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他の聞かれている事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

524 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:47:41.09 ID:B/78fWDK.net

>>522
で、その割には、その信長も、晩年には信忠との仲は結構緊迫していたのではないか、
と思われる証左として、本能寺の時に、真っ先に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだりしている事があげられるのではないかと思われるのですけれどねえ。

それから、信玄の方も、御上意様、と呼ばれている事が、
妙法寺記などの記述にあります次第でございますしねえ。

525 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 22:50:41.43 ID:qZcAEIk2.net

戦国時代って結局徳川家康が全国を統治した以外では、上杉、毛利、島津、伊達等が生き残り優秀だったね。
特に激戦区で残った上杉は最上優秀だったね。
ある程度の大きさの大名として残れば良いわけだからね。
今川、小田原北条、織田とかは、お情けで高家とか少しばかりの石高を与えてもらっただけで余り意味ないよね。
武田は滅んでしまって全く意味がなくなってしまったね。
武田は戦国時代の負け組だね。
先代を追放し、嫡子を粛清し、自分の代が長くなってしまった信玄が武田を滅亡させたと言ってもいいよね。
それにしても武田信玄はかなり過大評価されてるね。
最期の出陣はしちゃいけなかったね。
出陣する前に病死してれば良かったのにね。
武田の若い家臣たちの中には、そんな考えの者もいただろうね。

526 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:00:43.70 ID:qZcAEIk2.net

本能寺の時に
「信忠が俺を殺しに来たのか！」

そんなことを思う信長なら信忠を近くの妙覚寺に置いたりしないね。
いかにも苦しい答弁だね。

527 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:01:54.38 ID:B/78fWDK.net

>>525
いやいやいや、普通に武田家も高家武田家、として残っておりますし、
仁科の系統も、普通に残っている次第でございますしねえ。

＞自分の代が長くなってしまった信玄が武田を滅亡させたと言ってもいいよね。
このロジックが非常に不可思議に思われるのでございますけれどねえ。
信玄の家督継承から死亡まではおよそ３０年余り、
信長の家督継承から死亡までもおよそ３０年余り、
そもそも、毛利元就とかはそれよりもはるかに長い時代を、
実質的な当主として過ごしたりしているわけですしねえ。

実際問題として、当時から普通に高い評価を受けていたのが信玄ですし
江戸時代に至って神格化の領域にまで至りましたわけですしねえ。
信長の場合は、同時代からも悪評が多く、
江戸時代も、その後の時代も、人格的評価は低い事が多かった次第なので
ございますし、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

528 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:03:13.27 ID:B/78fWDK.net

>>526
いやいやいや、実際に殺されると思ったからこそ、近くにおいて警戒していた、ともとれますし、
現にそう叫んだとされておりますしねえ。

529 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:03:43.75 ID:jNFQSFsg.net

>>524
呼び名の問題ではないよ
生前の段階で跡目をはっきりさせて臣下の例を取らせた信長と、一門衆から崩れていった武田の脆い体制じゃ比べ物にならないでしょ

530 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:09:46.34 ID:qZcAEIk2.net

>>528
近くに置いて警戒してたなんて常識的にみておかしいよね。
本能寺ってたかだか100人位だしね。

それに本当に警戒してたのなら、その前の段階で討っちゃえばいいでしょ。

531 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:09:59.92 ID:B/78fWDK.net

>>529
いやいやいや、一門衆どころか、家臣達の離反・敵対が信長生前から続出し、
最後は重臣明智光秀によって信長は死亡し、
その後で家臣達はみんなで自身の勢力拡大に走り、
織田本家を守ろうとするような有力一門もいなかった、というのが織田の状況であると
思われますが、これで織田が強固な体制、というのは非常に不可思議に思われる次第なのでございますが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

532 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:11:49.08 ID:B/78fWDK.net

>>530
本能寺は仮宿で、近くには織田側の城々があるわけですしねえ。

そうなれば、織田家も混乱しますから、普通に色々と時期を考慮して、とも
考えられるとも思われますしねえ。

533 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:21:44.12 ID:qZcAEIk2.net

>>527
30年とかが問題ではないよね。
川中島4Rも大変だったし、嫡子義信もいい年齢だしね。
あそこは変わり目だったね。
ちゃんと育っているのに居座ってはいけないね。
変わってれば今川とうまくやっていけたのにね。

毛利の場合は後継者隆元が死んじゃったからね。
嫡孫の輝元にちゃんと継がせなきゃいけないからね。
結果、ちゃんとうまくいったでしょ。

534 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:27:32.56 ID:qZcAEIk2.net

>>532
そんなに警戒しているなら、
本能寺で明智光秀に簡単に討たれたりしないよね。

535 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:30:37.21 ID:B/78fWDK.net

>>533
いやいやいや、信長の場合も、普通に信忠に一部の領土を与えただけで、
実質的な権力は信長が最後まで保有しておりましたし、
毛利も元就が最後まで実質的な権力を保有しておりましたし、という感じですしねえ。
信玄もや義信や勝頼を後継者、あるいはナンバー２として扱っているのですから、
普通に問題はないと思われますしねえ。

しかも、結局、普通に武田家も高家武田家、として残っておりますし、
仁科の系統も、普通に残っている次第でございますしねえ。

536 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:32:05.62 ID:B/78fWDK.net

>>532
本能寺は仮宿で、近くには織田側の城々があるわけですしねえ。
信長も、光秀に襲撃されるとは思っていなかったと思われますしねえ。

537 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:32:42.70 ID:B/78fWDK.net

ああ、失敬。>>536は>>534宛です。失敬。

538 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:43:19.27 ID:qZcAEIk2.net

>>535
だから〜、今川と同じで高家として残っても徳川のお情けですからね。
高家として残ることが本来の大名の目的ではないでしょ。
ちゃんとある程度の大きさの大名として残らないとね〜。

全く意味ないでしょ！

539 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:45:10.85 ID:qZcAEIk2.net

>>536
そんな都合のいい警戒なんて、
どう考えたってないでしょ！

540 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:51:54.93 ID:B/78fWDK.net

>>539
いやいやいや、貴方自身が
>>525において
＞今川、小田原北条、織田とかは、お情けで高家とか少しばかりの石高を与えてもらっただけで余り意味ないよね。
＞武田は滅んでしまって全く意味がなくなってしまったね。
と書いておられますから、
普通に武田家も高家などで残ったのですから、少なくとも織田とか今川とか北条とかとは同列という事になるわけですよねえ。

541 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 23:52:27.98 ID:B/78fWDK.net

>>539
いやいやいや、あるでしょうに。
信長も、光秀に襲撃されるとは思っていなかったと思われますしねえ。

542 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 00:19:19.86 ID:iflAyvak.net

そもそも、信長が光秀に襲撃されると思っていたならば、
とっくに粛清してそうに思われますしね。

543 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 00:57:36.11 ID:jaD1QVYg.net

>>540
確かに書きましたよ、意味がないとね。
今川、小田原北条、織田、武田が同列と言われてもねえ、う〜ん、全部合わせても物凄くちっぽけですけどね。
戦国時代が終わってみれば、4家のどれもかもがどうでも良い存在になったわけですが、敢えて言うならば織田は自力で小さく残った大名なのでこの中でなら、はるかに織田がマシでしょうね。

織田と武田だけを比較すれば、勢いがあった時も戦国が終わった時も、何れにしても織田が優っているでしょうね。

それが結果！

544 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 01:06:56.78 ID:jaD1QVYg.net

>>541>>542
あのね、そもそも信長が信忠を警戒なんてあるわけないでしょ。
当然のことながら明智のことも警戒してませんよ。
本能寺の織田信長は周りに全くと言っていい程、無警戒ですよ。

常識事ですね。

545 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 01:48:42.00 ID:84O15uXG.net

いきなり軍勢が現れて寝込みを襲われたら、一番近くにいる将を疑うだろうな

546 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 02:59:38.78 ID:R2JckFZv.net

>>545
そりゃそうだ

547 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 04:16:53.49 ID:g8jsw8U0.net

>>535
普通に問題あり。
実質的な権力は別に信玄が握り続けてもいい。
だが、家督だけは形だけでも譲っておくべきだった。だから信玄が死んだら徳川の攻撃に受け身になるだけで対処が後手になるし、翌年までまともな外征ができなかったんだよ。

548 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 04:20:52.82 ID:g8jsw8U0.net

>>528
バカかこいつ。
自分を殺そうとする奴を、自分以上の兵力与えて近くに置くとか自殺行為だろ。
そもそも三河物語だけでソースが怪しい。

549 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 04:24:07.87 ID:g8jsw8U0.net

>>524
三河物語のソースだろそれ。
そもそも仲が悪いなら、武田征伐終了後に「天下を譲る」なんて言うか？ 親子一緒に京都に宿舎をとるか？ 家督をそのままにしとくか？

550 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 06:51:16.94 ID:v9Tv7CiX.net

>>543
今川は当主だった氏真が豊臣、徳川の世まで生き残ってたから世渡りに関しては評価してもいいかも
織田は三男とはいえ当主後継人だった信雄が家を残した立派だよ
北条は家康が関東支配のためだけに擁立したただのおかざり、武田も一緒

551 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 08:00:11.18 ID:7DeK8OUC.net

>>550
NHKのヒストリアか知恵泉だかで、今川氏真の子孫が幕府の若年寄になったとあったね。
お情けでも、お飾りでも由緒ある家名を残したのは立派。
名門好きの家康は武田の名跡は残そうとしたけど、肝心の五男・武田信吉が早死で武田家断絶。

552 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 08:08:16.63 ID:7DeK8OUC.net

そういえば信長五男の勝長も、甲府人質時代は武田信房だったか。
五男繋がりで思い出した。

553 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 08:12:46.56 ID:g8jsw8U0.net

>>523
上杉に対する不信感を醸成とか、小説や大河ドラマの見過ぎだろお前。そもそも越後から小田原へ使者が来るだけで何日かかると思ってるんだ？ たった3日で不信感醸成とかわろた。

三増峠、あれ武田の勝利と言えるのか？ 武田はあれで譜代家老の浅利信種を失ってる。被害は北条が高くても貴重な人材失ってるぶん、痛み分けだろうな。

まああの遠征で北条は駿河に駐留させていた軍を相模に戻したから無駄とは言わんが、どうも小田原へ行ってまで得た物の釣り合いが合わない気がするわ。

554 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 13:24:38.65 ID:v9Tv7CiX.net

生き延びたと言えば信虎も追放後は平穏な余生を送ったんだよな
信玄が果たせなかった上洛もしたし将軍義輝や本願寺なんかと交流してた
信玄の死後には勝頼と面会して、最終的には信濃で天寿を全うしてる

戦に明け暮れた病死した信玄とどっちが幸せだったんだろうね

555 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 14:02:44.20 ID:g8jsw8U0.net

>>554
信虎が仮にあと5年も生きていて、家督に復帰できたらどうなったろうな。70代で伊賀、近江でゲリラ戦してたし、追放前までは結構な戦歴の持ち主だし。

556 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 14:45:30.56 ID:jaD1QVYg.net

器は武田信玄より親の信虎の方が上だと思うよ。

クーデターて奴はどの時代もどの出来事もそうだけど、ほぼ100%外出したときに起こる。
気をつけないといけないね。

武田信虎の生涯は、ほんの少しだけジョン万次郎だね。

557 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 14:59:49.37 ID:v9Tv7CiX.net

当時で80歳越えるまで生きていたからあと五年は酷では
同世代だと太原雪斎、北条玄庵、毛利元就など、信玄の死後まで生きてただけでもすごい

558 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 15:43:16.96 ID:g8jsw8U0.net

>>557
玄庵はこの後15年生きてるな。

559 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 15:49:10.39 ID:v9Tv7CiX.net

あのシジイは初代早雲の子供にして北条滅亡直前まで生きてた戦国時代の生き字引みたいな存在だからね…

560 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 15:49:52.95 ID:g8jsw8U0.net

>>556
そもそも信虎が信玄を廃嫡して、信繁を後継にしようとしたこと。あれ悪いことかな？ 信繁もかなりの人物だし、信繁が当主になったほうが武田はよかったんじゃないかな？

信繁なら信玄みたいな同盟破棄とかしそうにないし。息子はあれだから信繁以降は真っ暗だけど。

561 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 16:00:06.66 ID:jaD1QVYg.net

一般的に有力大名とか、大大名とか、全国制覇とか、優勝候補とか言われている全ての大名が、
西暦1571〜1578年の僅か7年の間に病没だったね。
1571年、毛利元就・北条氏康、病没。
1573年、武田(晴信)信玄、病没。
1578年、上杉(輝虎)謙信、病没。
残った織田信長は強運があったにもかかわらず、1582年に本能寺で爆死。
こうやってみてみると、
1571〜1582年の11年間で全ての人物が消えたね。
川中島の戦いと同じ11年間だね。

後世は残された2軍達の世の中になってしまいましたね。

562 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 16:41:19.20 ID:v9Tv7CiX.net

>>560
長男の資質がどうあれ家督相続で序列を守らないのは家が乱れる
応仁の乱もそこからきてるのだし良くないことだと思うよ
当の晴信が後年に同じことをしているのが何とも言えない

563 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 17:01:14.78 ID:67LMEEeW.net

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https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1512734200/l50

564 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 21:10:16.13 ID:Sfp8uQCH.net

信玄に、西上作戦の総大将を勝頼に任せるぐらいの度量があれば、
病気も悪化せず、もう少し違う結果になったかも？

565 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 21:13:17.18 ID:g8jsw8U0.net

>>564
そもそも、長患いしてる身なんだから、万一に備えて勝頼を総大将にできる体制を築いておくべきなのが普通だよね。急病ならともかく。

566 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 22:57:44.31 ID:RDZ5po2b.net

>>556
器がでかい奴は留守中に部下に自分が組織した直属兵団に裏切られたりはせんだろ

567 ：人間七七四年：2017/12/09(土) 23:59:33.94 ID:UbF4miRJ.net

だから陣代説がビンゴだったんだろ
信濃育ちが武田屋形を名乗るのにみんな反対したと
なんせ甲斐連中ほとんどみんな自称甲斐源氏なんだもん
みんな世が世ならと思ってる面倒くさい奴らばっか
筆頭梅雪斎次席小典厩
みんなここは死に場所じゃないと決めてトンズラこいてみっともなく死んでったｗｗｗ

568 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:06:44.76 ID:LA3A+w6P.net

>>567
その穴山自身が、普通に１５８２年に出した書状で
「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」と述べており
普通に当主として認めている、という件もありますしねえ。

569 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:11:57.29 ID:LA3A+w6P.net

>>553
いやいやいや、貴方こそ、普通に信玄の小田原までの遠征が、
小田原に到達するまでの間にまでも、普通に北条側から謙信への救援要請とかが行っておりまして
謙信がそれに結局応えずに、北条が不信感を醸成している事が伺われるわけですしねえ。

いやいやいや、北条側の軍記ですら、普通に北条の敗北として認められておりますし、
そもそもの問題として、北条側は古河公方の重臣で
北条氏康や北条一門と親しげに交流を行って折衝を行っていた豊前山城とかが死亡したりしておりますしねえ。
北条家から、豊前山城の奥さんに対してお悔やみの書状とかが
普通に出されたりしておりますしねえ。

普通に、武田としては、それに加えて、反北条同盟を結んだ関東諸侯への宣伝行為にもなりましたし、
戦略的に十分に引き合うものだったように思われますかねえ。

570 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:13:18.40 ID:LA3A+w6P.net

>>556
普通に、妙法寺記とかにも、信虎が追放された時に甲斐の人々が大喜びした事や、
信虎の政権運営の要である奉行衆が、信虎の粛清活動によって、
他国へ脱出してしまった事が記されたりしているわけでございますしねえ。

571 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:15:57.56 ID:LA3A+w6P.net

>>547
いやいやいや、普通に信玄時代から、勝頼は後継者であり、
ナンバー２として、連盟書状とかを出したりしているわけですしねえ。
>>548 >>549
実際に志賀陣の記述とかも、義景の書状やら、信長自身の書状などからして、
信長公記よりも三河物語の方が事実に近い事を書いている、というのが明らかなように思われますしねえ。

572 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 06:18:19.83 ID:LA3A+w6P.net

>>543
織田もそもそも、嫡流は絶えているわけでございますし、
分家である信雄も２回も改易されている状態ですのに、
自力で残った、と言われましてもねえ、と思うのですが、如何なものでございましょうかねえ。
>>544
で、襲撃された時に叫んだ言葉が
「信忠が俺を殺しに来たのか！」だった、という事なのでしょうかねえ。

573 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 08:18:57.90 ID:lEbSJp3n.net

>>572
だから〜、今川も、小田原北条も、織田も、どうでも良い存在になったと言ってるでしょうがっ！
武田は論外っ！
その中で織田が一番マシっ！
復活枠で残ったわけではないから。

それから、本能寺のこれこれっ、
「信忠が俺を殺しに来たのか！」

ねえ君、ホントこれ好きだね、常識的にみて有り得ない。
信長も織田の重臣連中も徳川も皆、信忠を後継者だと認めてる。
父親殺害のメリットが信忠に全くない。
信長が爆死する前に言ったとしたら、
「オレは神にはなれなかったようだ、ただの第六天魔王だった」
こんな感じかな。

親子の確執は寧ろ信玄っ！
信虎と義信、追放と粛清っ！

信玄最低っ！
言っておくけど信長キライだから。

574 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 09:03:34.72 ID:iZ4ZqBej.net

>>573
本能寺での信忠謀反発言だが、単純に本能寺近くに居る軍勢は（信長の認識では）信忠手勢だけだからではないか？

575 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 10:09:34.31 ID:bOGZqWq9.net

議論の本筋から外れるが
江戸時代の農民は米が食えない云々は米が貨幣だった時代だから起こった現象で
中世の銭が基本貨幣だった時代、農民は米を栽培してたらそれなりに米を食べてた説があるね

576 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 10:31:58.24 ID:g0ihTx4H.net

>>570
信虎に関しては駿河でも京都でも要人として扱われていたし、信玄以外の兄弟とは良好な関係だった

晴信を廃嫡して信繁に家督を継がせようとしていたことで御家騒動になることを懸念した重臣連中が晴信への家督相続に賛成しただけ

577 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 14:39:05.81 ID:rpGj9xvNH

信玄がもうちょっと自分の死後のことも考えて
きちんとやってないから、勝頼がさらし首にされてしまった。
信玄はさらし首にならなくて良かったよな。
死に時が絶妙の時期だったからな。

しかし勝頼は何故サッサと切腹して自分の首を隠したりしなかった
んだろう。信長や大谷吉継などもサッサと切腹したから
自分の首を敵に渡さずに恥をかかなくて済んだのに。

名門の源氏の御曹司だけにさらし首はきついよな。
哀れな勝頼様。

578 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 16:04:13.94 ID:V7RNtk8j.net

>>570
妙法寺記か勝山記か甲陽軍鑑か、どれか忘れたけど、確か武田信玄の時代から何年かして、「結局、負担は信虎の時代どれか変わらない。むしろ酷くなった」という記録なかったかな？

579 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 21:26:23.06 ID:1t0ZXCRA.net

>>575
米は糧秣として使い勝手がいいから軍用が優先したんじゃない？
従軍すれば食わしてもらえるろうから口にしたこと無い者は割合少なそうだが

ところで江戸期米作の余剰生産は国内消費に廻るしかないから結局古米になる頃には下々まで食ってたという見方もあるが
後期になると多くの地域で商品作物に切り替えてしまって足らんかったということはないのかしら？
だから一部の地方の飢饉が全国に波及してしまって比較的稼げてない地域から順番に餓える、とか

580 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 23:34:16.11 ID:9kKnC7lX.net

江戸時代前の農村は米が唯一の商品作物だし
それを平時から食ってたのはあり得ないかと

581 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 07:32:06.18 ID:RT7J07Eg.net

とりあえず、今朝は忙しいので、返レスの方は夜にさせていだきますかねえ。
よろしくお願いいたしますかねえ。

582 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 07:55:45.82 ID:lTLJ+myh.net

武田が滅亡したきっかけは信玄、勝頼の外交方針が原因だったと思うが、
ねぇ君が書状書状で暴れると武田ってこんな妄想思想で潰れたのがって気がしてくるな

国力は織田に匹敵する
美濃は時勢に乗れば攻略できた
同盟さえ締結すれば過去の遺恨は水に流される

583 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 08:39:43.20 ID:lTLJ+myh.net

10年の間に織田徳川との関係を全力で修正できればワンチャンあった可能性もあるが、それができなかったからこそ武田の滅亡は必然だったと言える

584 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 08:44:28.91 ID:noh9RMGu.net

戦国イチの死に逃げ大名

585 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 10:54:21.30 ID:sh4sh5Qh.net

>>582
信長の遺恨は根深いからな。特に武田には。
だから江甲和与は信長に受け入れられなかったし。

586 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 22:56:47.04 ID:B7e6PuPM.net

誰だったかな？浅間山噴火に便乗して織田が甲斐侵攻して武田滅亡だから
武田が強かった説熱唱していた人

587 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:27:38.46 ID:qanWemiM.net

>>582
実際問題として、過去の遺恨とか、戦国大名で言えた義理のある大名が
どれほどいるのかと思われますしねえ。
和睦詐欺を度々行っている織田には、少なくとも、その資格はないように思われますしねえ。
信長は同時代から普通に「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦を異変したけれど、案の定だった。」とか、
普通に言われてますし、和睦詐欺とか、蒸し返し粛清とかを多数行っていて、
同時代からも後の時代からも、普通に悪評が多いように思われますしねえ。

それから、美濃は普通に信玄の寿命があと１０年もあるのであれば、
普通に攻略できたように思われる次第なのでございますしねえ。

588 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:30:25.72 ID:qanWemiM.net

>>576
それ、妙法寺記にある！と喚かれておられる人とかに
何年の記述ですか、確認してみたいのですが、とお尋ね申しあげますと、
大抵の場合、お答えになられずに発狂逃亡をなさられてしまうので、
こちらとしても、非常に困惑してしまう次第でございまして。
何年の記述であるか、をお示しいただければ、
こちらも探せるのですけれどねえ。
今のところ、調べてみましても、そのような記述が書かれてないように思われますしねえ。

589 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:43:03.35 ID:qanWemiM.net

ああ、失敬。>>588は>>578宛です。失礼いたしましたかねえ。

590 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:14:57.78 ID:qanWemiM.net

>>573
相変わらず必死に都合悪いところをスルーされておられるご様子の様に
思われますが、
＞その中で織田が一番マシっ！
＞復活枠で残ったわけではないから。
何度も申し上げますが、織田もそもそも、嫡流は絶えているわけでございますし、
分家である信雄も２回も改易されている状態ですのに、
自力で残った、と言われましてもねえ、と思うのですが、如何なものでございましょうかねえ。
普通に信雄が２回も改易されて、そこから復活して小大名として領土を与えられ、
それが続いた、というのは、普通に復活枠のように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

＞父親殺害のメリットが信忠に全くない。
信忠は一部の領土だけを許されている状況ですからねえ。
親子で争う、というのも戦国時代ではよくあった戦いですので、
信忠が自身による織田家の全ての権限の奪取を目標として、
信長を襲撃する事にした、と信長が考慮しても
それ程不可思議な話ではないように思われますしねえ。

＞「オレは神にはなれなかったようだ、ただの第六天魔王だった」
いやいやいや、史実の信長がこのように述べるとは考慮しにくいと思う次第なので
ございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、貴方的な言い方で言うのでしたら、
信玄も重臣達も普通に義信を後継者だと認めていたわけで、
義信に謀反するメリットがない！とかいう話になるわけなのですし、
実際にはそれでも義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

その割には、必死になって織田を持ち上げようと躍起になっておられるように思われますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

591 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:22:47.76 ID:n32+cKgi.net

この「ねえ」が言ってるのを聞いてると、武田信玄が長生きしていたら天下を取れた、全く非の打ち所がない完璧超人に聞こえるよ。

こいつの言うことの前には、山道も輸送も敵の兵力も味方のだらしなさや限界も全く関係ないんだな。

592 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:30:53.87 ID:qanWemiM.net

>>591
いやいやいや、普通に朝倉義景はこのスレでも普通に書かれてますように
信長を志賀陣で土下座降伏宣言をさせておりますし、
長島も信長を２度も敗北させておりますし、
普通に信玄は当時からも名声の高い名将ですし、
という感じですし、普通に信濃から美濃、あるいは美濃から信濃、は
勝頼も織田もやっている事ですし、普通に信濃から攻め込む分には
既に岩村が確保されている状況でなら十分に前線拠点として活用できると思いますし、そもそも織田も普通に武田攻めの時には岩村口から侵攻しておりますし、
という状況でございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

593 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:34:02.10 ID:qanWemiM.net

>>584
いやいやいや、信玄の寿命が後１０年あったという仮定の話でしたら、
信玄が５月から朝倉・長島と連携しての美濃侵攻を行う予定でございましたから、
そうなりますれば、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われます次第でございますし、
そうなりますれば、織田がすし詰めにされていく事が、非常に戦略的には可能性が高いように思われます次第なのでございますが、
その件については、如何なものなのでございましょうかねえ。

594 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:59:16.03 ID:n32+cKgi.net

もう何言ってもこいつには無駄。
意見言ったら「織田派」とか言ってコピペ繰り返したり発狂しまくるし。

こいつ無視して議論した方がいいかも。

595 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 07:45:49.45 ID:zcdSd9fI.net

>>591
誰がどうみても厳しいようなことを書状に書いてあったから！とかで妄信してるから、武田はこんなやつがワラワラいたのかな？そりゃあ現実見えなくて滅亡するのも無理ないなって思えてくる

596 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 08:18:13.96 ID:zcdSd9fI.net

>>587
信長は和睦して石山本願寺を撤退した直後に朝倉攻めを再開したり、和睦して退去する長島本願寺の信徒を狙撃して殲滅したことから相手方にそう避難されたんだろう

信玄は目先の戦略いかんで同盟相手をコロコロ変えてる。それは信濃統一までの諏訪や佐久攻めの頃から

信長のやったこと
戦闘中→停戦→停戦破棄

信玄のやったこと
同盟して共闘→一方的な同盟破棄

信長のは敵にまわすと恐ろしいやつだが、信玄のは味方でいる間も信用ならないやつで意味が全然違うんだよね

597 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 09:42:30.51 ID:4isEvkTR.net

そもそもこのおかしいのが言っている5月侵攻とやらは、どの書状で確認できるんだ？ 浅井長政、朝倉義景にそんな書状出しているように見えないのだが。

598 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 10:23:40.88 ID:4isEvkTR.net

>>590
こいつ本当にいかれてるな。
信忠に任されたのは一部の領土。
美濃と尾張を任され、武田滅亡後は甲斐に信濃に西上野を支配下にしていて、これで一部だってさ。尾張と美濃に至っては織田の本貫地なのに。

本貫地譲られるという意味がわからないのか？ この基地外は？

ところでお前が大好きな武田信玄は、勝頼に諏訪を任せていたのではなく、高遠の支配権しか与えていなかったみたいだが。勝頼も信玄に不満を抱いていたのかねえ。

599 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 12:49:32.11 ID:POeF5GMI.net

５月侵攻とやらを行ったとしても、
防衛側に織田軍主力とやら以外の抵抗を考えず、
無人の野を進軍するみたいな認識が、そもそもおかしい。
こいつの頭悪さに、地獄にいる信玄もさぞ呆れてるだろう。

600 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:16:18.61 ID:awuqka9s.net

>>599
別に無人の野とは言いませんが、
普通に各城は侵攻をうけましたら、織田主力で援軍せざるを得ないでしょうしねえ。
しかし、つまり、その理屈で言いますと、武田・朝倉・長島も更なる兵力の増分を
行う事ができる、という事でよろしいのでしょうかねえ。
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

601 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:25:15.32 ID:awuqka9s.net

>>594
実際問題として、これだけ史実や資料が提示されておりますのに、
志賀陣などで、信長優位だった事に固執しようとしたり、
包囲網側が信玄西上で優位でありえるのでは、的に資料を提示して説明されましたら
必死になって煽り罵倒に躍起になり、
あるいは他スレでも信長の粛清やら、蒸し返し粛清が他大名よりも非常に多い、
という事を提示されましたら、
なんとかして信長が悪くない事にしようと躍起になられたり、
という感じで、どう考慮しましても、必死な信長ファンの人が
必死になって信長優位、信長は甘い、などの主張を堅持しようとし、
それに対して資料や史実を提示する側に対して、
必死になって煽り罵倒を行われているように思われまして
しょうがないと思うのでございますが、
この件についてはいかがなものでございましょうかねえ。

他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

602 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:27:02.03 ID:awuqka9s.net

しかしまあ、必死な織田厨の御方さーん、とかはオープンの方でご自身で
複数端末による複数ID自演や多数派装いの常習犯であらせられます事を、
ご自身でお認めになられておられますのに、必死にそのようなご所業を
おやりになられなくてもよろしいと思う次第なのですが、
その件については、如何なものなのでございましょうかねえ。

603 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:32:51.23 ID:awuqka9s.net

>>595
誰がどうみても、とかおっしゃられますけれど、
そうおっしゃっておられるのは、必死に
織田派の人が、朝倉が越前から美濃を攻められない！というご主張
（実際には宗滴以外の武将でも複数回、
普通に越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。）
の時と同様に、
「それをされると信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」と
お喚きになられておられるようにしか、思われない次第なのでございますが、
その件については、如何なものなのでございましょうかねえ。
普通に計画通りに美濃に５月侵攻を行い、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という事を普通に指摘させていただいているだけの話でございますし、どこにスーパーマン的な要素がおありになられると
ご主張なさられるのか、について、おはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

604 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:45:17.54 ID:ryGYlN1I.net

宣伝文書そのまま信じるなら義昭はきっと世間では悪御所で碌に参内することもなかったんだろうな

605 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:14:19.71 ID:4isEvkTR.net

ねぇ、は攻撃と守備の違い、敵地で戦う有利不利、地形や距離がマジでわからないわけ？

5月侵攻で織田が武田に向かうとか、何で織田がわざわざ100キロも、しかも山の中をわざわざ踏破して東に向かう必要があるわけ？ 仮に3方面から来たらまず近い長島からやればいい。

敵地で守備を固めるとか、陣地を構築できる時間があるとかこいつマジでいかれてるよ。

606 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:26:24.58 ID:awuqka9s.net

>>596
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられて、
必死になって信長が悪くない事にしようと躍起になっておられる御様子ではありますが、
「信長は信を守らぬ男だから」というのは、信長が朝倉に対して最初に
上洛要請をした時の朝倉家臣の言葉でして、その家臣が
「信長に従って上洛などしたところで、各地の戦いに駆り出され、
疲弊したところを滅亡させられるだけだろう。
それに、信長は信を守らぬ男だから、義景様を呼び出して暗殺するつもりかもしれない。」
と述べたところ、その評議にいた朝倉家臣一同が賛同し、上洛要請に応じない事に決定した、とされておりまして、
当時の信長の信用性というものが、どのようなものであったか、が非常にわかりやすいと思われる次第なのでございますけれどねえ。

607 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:29:39.79 ID:awuqka9s.net

>>605
いやいやいや、敵地で陣地を構築する時間は普通にあるでしょ。
川中島とかも、普通にその要領で対峙戦になっているわけですし、
志賀陣とかももろにその要領で対峙戦になっているわけですしねえ。
まず長島からやればいい、と喚いておられるご様子ではありますが、
それで、長島勢数万が守りを固めて織田勢主力を拘束し、
その間に武田・朝倉がそれぞれの方向から侵攻を進めていけばいいだけの話になると
思われるだけのように思われますしねえ。

608 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:34:11.20 ID:cXJpFvsO.net

>>607
川中島における甲斐、越後からの距離を、岐阜、長島の距離と一緒にするとか、奥信濃にはまだ上杉に味方する在地勢力がいるし、北信濃の村上、島津、高梨と元在地勢力の味方もいて、とても長島から岐阜に攻め入るのとは比較にならない。

あっちができるからこっちもできるとか、こいつマジでいかれてるよ。

609 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:37:37.18 ID:awuqka9s.net

>>604
宣伝文書ではなくて、普通に信玄と朝倉や浅井、本願寺、将軍家、その他との
打ち合わせ書状とか、信長が武田西上軍の動きを警戒しまくっていて、
謙信を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、とか述べている事などを
普通にそのまんま指摘しているだけなのでございますが、
その件については如何なものなのでございましょうかねえ。

610 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:39:31.80 ID:zcdSd9fI.net

>>606
信玄の悪評に対する反論はー？
同盟破棄をした数では戦国no1の呼び声高いよ

611 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:42:04.14 ID:NRvduiQx.net

>>596宛続き
で、「信長が和睦を異変してきたけれど、案の定だった。」的な文言は
信長が美濃を攻略しようとしていた時代に、
信長が「義昭様を救援する為に上洛したいから、俺と和睦して美濃を通過させて。」
と斉藤龍興に申し入れ、斉藤側がそれを了承したものの、
信長は急に異変して、美濃で居座り始めたそうで、
斉藤側はこれについて「案の定だった。」と述べているわけで、
当時の信長の信用性、というのがどのようなものであったか、というのが
これまた明確にわかりやすいように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

まあ、その後で本願寺と和睦した時にも、本願寺側から
「信長と和睦をしたけれど、和睦が破られるのは時間の問題だろうなー。」
的に言われたりしている次第なのではございますけれどねえ。

それから、信玄についてでございますけれど、
諏訪の時は諏訪の盟約違反からの敵対、
今川との時は、義信事件の後も今川との同盟継続を求めて交渉を行い、
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲しようとした事から、
敵対に及んだだけの話でございますけれど、この件については如何なものなのでございましょうかねえ。

612 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:47:00.14 ID:NRvduiQx.net

>>608
まるで、織田の時だけ瞬間移動ができるかのように言われているように、
こちらには思われてしょうがないわけでございますが、
普通に志賀陣の時とかも朝倉浅井は敵地で守りを固めて対峙戦闘になっているわけですしねえ。
長篠の時も、普通に後から到着した織田徳川勢が陣地を構築しておりますし、
そもそも信長公記にも、「武田側が、勝頼が鳶ヶ巣に留まり、川を盾にして
織田徳川勢を防ごうとしたら、こちらとしてはどうしようもなかった。」
的に普通に述べたりしていますしねえ。
川中島の時も、普通に謙信が後に到着した時も、先に到着した時もありますが、
普通に大抵は対峙戦闘になっておりますしねえ。
毎度毎度のことではありますが、貴方が論証とかをされてもおられない事が
いきなり前提となさられようとなさられるのではなく、
まず、貴方がおっしゃられるような事を史実やら資料やらを用いて
論証される事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
その件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

613 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:49:03.97 ID:NRvduiQx.net

>>610
>同盟破棄をした数では戦国no1の呼び声高いよ
はて、誰がそのような事をおっしゃっておられるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「貴方」がそのように喚かれておられる、のでは
論拠となり得ないように思われる次第でございますので、研究者さんの論説などで、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

614 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:52:41.66 ID:NRvduiQx.net

>>597
いやいやいや、普通に信玄が1572年11月に、義景に対して
信長への侵攻計画を書状で伝えているのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

615 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:59:43.71 ID:cXJpFvsO.net

>>611
斎藤の旧臣の多くが、それにしては信長に降っているし、約束を破られて斎藤側がそれを喧伝してない理由はなんだ？

諏訪氏の時は盟約違反と言ってるが、それにしては軍鑑でありもしない瀬沢の戦いをでっち上げて信玄正当化に狂奔している。

盟約違反というが、諏訪は独力で上杉憲政と戦い、和睦しただけ。これが何の盟約違反なんだ？ 諏訪は武田の親戚、盟友であっても部下ではないだろ。要は武田が美味しいところを諏訪に先取りされたから、あれは自分らもと諏訪に攻め込んだんだろ。

だいたい諏訪に攻め込む方法が卑怯すぎる。佐久に攻め込むと見せかけて諏訪領を通ってたら、いきなりその軍を諏訪攻撃に向けたから、諏訪はまともな対処すらできなかったし。

今川の件は遠州錯乱で既に遠州国衆を裏で操ったりして武田信玄から先に手を出してるのは明白。今川に同盟継続を求めた、というが、あれは義信に嫁いでいた嫁さん、つまり氏真の妹を取り返す代償として交わしたものであるに過ぎない。

それ言うなら、武田信玄は1565年冬には武田勝頼と織田信長養女の縁談をやっている。義信事件の前後のことで、これで既に今川、武田同盟はもう有名無実と化している。

616 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:00:14.63 ID:zcdSd9fI.net

>>613
北条、上杉、織田、徳川は当主みずから信玄は信用ならないと言ってますよね？
今川旧臣からの罵詈雑言は当たり前ですが多数ありますよ
甲斐、信濃でも諏訪、村上、小笠原などに言われてますよ？

617 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:00:49.78 ID:NRvduiQx.net

>>598
支配下、というか直接の支配地は普通に尾張と美濃ですしねえ。
しかも、それでも「家督を継承された時」の話ですしねえ。
家督を継承されていますのに、大部分の領土が信忠のものではなかった、
という状況なわけでございますしねえ。

いつも通りに必死になってレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方に聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

高遠諏訪氏としての勝頼の領域は中々に広く、武田家中における軍役数でも、
穴山・小山田、といった大領主達と並ぶ２００騎、とされておりますね。
で、対して義信の軍役数は８０騎、とされておりまして、
家督を継承していない嫡男としては、このくらい、という感じになるかと思われますしねえ。

これらについて、何をどう勝頼が不満を持つのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

618 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:01:43.20 ID:cXJpFvsO.net

>>612
長島と岐阜の距離を考えろ。
越後春日山と川中島の距離。甲府と川中島の距離を考えてみろ。

東美濃でも距離感ない発言しているが、お前の距離感はどうなってるの？

619 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:08:35.24 ID:cXJpFvsO.net

>>617
勝頼は信玄の息子の中で唯一、通字の「信」を許されてない。諏訪の跡継ぎだから、とも言えるが、それならなぜ義信死後や後継確定時期で通字を許さなかったのか理解に苦しむ。

家督を継承した時に大部分が信忠のものではない。それは氏政にしろ、隆元にしろ、輝元にしろ一緒だろ。先代が生きていて名目的な立場にこいつらも変わりない。全権なんか握れてない。

620 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:10:30.09 ID:NRvduiQx.net

>>615
ですからあ、貴方が勝手に「前提」を論証もせずに作ろうとするのではなく、
貴方の言っておられるような事が、史実的にありうるのか、について
書状やら資料やらで論証を行われる事からお始めになられていただきたいと思いますので、
論証の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、山之内上杉と諏訪が領土分割協定を行った事、が原因とされておりますしねえ。

ですからあ、領土分割協定を結ぶなら、武田とかにも一報を入れるべきだったとされているわけですしねえ。

盟約違反の相手を攻めるのに、策略を使ってはいけないとか、ないと思うのですけれどねえ。
それを言いましたら、信長も朝倉攻めの時には若狭を攻める風を装いながら、
越前攻め込んだりしていますしねえ。

＞今川の件は遠州錯乱で既に遠州国衆を裏で操ったりして武田信玄から先に手を出してるのは明白。
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には書状で信玄は今川が敗北して駿河が危うくなったのなら、関東遠征から戻って駿河に出陣する、的に述べたりしておりますしねえ。

＞つまり氏真の妹を取り返す代償として交わしたものであるに過ぎない。
ですから、氏真の妹さんは返しますけれど、これからも武田と今川は同盟継続です、という
誓約書を書いて欲しい、と武田が要望して書いてもらっているのですから、
普通に武田の方が求めている事になりますよねえ？

何度もいいますけれど、その後で普通に上記の様に同盟継続を求めているわけですしねえ。
そもそも、今川が強勢でしたら、織田と同盟を結ぶ必要がなく、
今川が苦しい状況だからこそ、上杉と戦っている時に織田まで敵に回すのが苦しそうだからこそ、
武田は織田の申し入れを受け入れてるわけですねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

621 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:13:43.36 ID:NRvduiQx.net

>>618
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になられておられるご様子ではございますが、
まるで、織田の時だけ瞬間移動ができるかのように言われているように、
こちらには思われてしょうがないわけでございますが、
普通に志賀陣の時とかも朝倉浅井は敵地で守りを固めて対峙戦闘になっているわけですしねえ。
長篠の時も、普通に後から到着した織田徳川勢が陣地を構築しておりますし、
そもそも信長公記にも、「武田側が、勝頼が鳶ヶ巣に留まり、川を盾にして
織田徳川勢を防ごうとしたら、こちらとしてはどうしようもなかった。」
的に普通に述べたりしていますしねえ。
川中島の時も、普通に謙信が後に到着した時も、先に到着した時もありますが、
普通に大抵は対峙戦闘になっておりますしねえ。
毎度毎度のことではありますが、貴方が論証とかをされてもおられない事が
いきなり前提となさられようとなさられるのではなく、
まず、貴方がおっしゃられるような事を史実やら資料やらを用いて
論証される事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
その件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

622 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:21:31.48 ID:NRvduiQx.net

>>616
全部について、資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が、「そう思う」だけで述べておられるようにしか、
こちらには思われない次第でございますしねえ。
>>619
信玄は将軍義昭から一字拝領と官位叙任を勝頼に対して進めておりまして、
それが信長と義昭との争いでお流れになってしまったことも、
信玄の織田への敵対の一要因とされておりますかねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

623 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:33:26.16 ID:NRvduiQx.net

>>619宛続き
結局、一部だけの名目的な立場に過ぎなかった、という事を
貴方ご自身がお認めになられているわけでございます次第なのでございますよねえ。

624 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:42:03.51 ID:zcdSd9fI.net

>>622
資料の掲示が必要というなら出せるけど根本的に勘違いしてるよね
ここは書状研究の成果を出し合う場所ではないし、みんなでわいわい信玄あと10年生きてたらどこまでやれたかなーと雑談するところだろ？

おはやめにご回答お願いしますとかレスくれくれしてるけど誰にも相手されていないのは君の人間性に問題があるんだよ

同じ内容を繰り返し書かない
信長派とか信玄派とか元々いないから言及しない
人の話をちゃんと聞いてそれにたいしてレスをする

これらがちゃんとできるようになったら話し相手として認めてあげるから、とりあえず３日ほど書き込むのやめて自分がやってることを反省しような

625 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:54:07.91 ID:NRvduiQx.net

>>624
いやいやいや、それで元々資料とか書状とかを基にして語って、
「包囲網側は絶対に信長に勝てない！信長さま完全勝利！」と
織田派の人が勝鬨をあげる、というのが繰り返され、
こちらが資料とか書状とかを提示して、包囲網側が優位になりうるのでは、
と説明しましたら
「そういうスレじゃねええええってんだろうがああああああ！
資料提示とか史実提示とかするんじゃねえええええええ！」と
必死になって貴方などが喚かれておられる、というだけのように思われますしねえ。

いやいやいや、実際にはただ都合悪い事柄を必死にスルーしようとしてるだけのようにしか
思われないですしねえ。現に、必死になってこちらに対して煽り罵倒とか、
論戦とかを必死に仕掛けてこようとする人とかは、何度もこちら側が論旨的矛盾を指摘して、
それについてのご回答を求めましても、「その事柄には答えないで」
「答えられそうなところにだけレスするか、あるいは捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、」を繰り返して
必死になってこちら側に対して、レスを重ねておられるご様子なのですから、
普通に答えるのが厳しそうな事柄には、必死でスルーをしながら、
なんとかして答えられそうなところにだけレスしたり、
違う論旨で挑んだりして、こちら側をなんとかして論破したいと思っているようにしか
思われない次第なのでございますが、それ以外にご説明の仕様がありますのか、と
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

＞人の話をちゃんと聞いてそれにたいしてレスをする
こちらは十分すぎる程にそれらにレスをしておりまして、
単に貴方などが、都合の悪い事柄などについて、必死に答えないで
捏造曲解などに狂奔され、それでもこちら側に答えられると、
なんとかしてご自身が議論的に優位だという事にしたくて、
必死にそう喚かれておられるようにしか思われない次第なのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

626 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:59:38.97 ID:iN/THX/x.net

>>625
必死に喚いているのはお前じゃね？

627 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:01:56.46 ID:zcdSd9fI.net

> 同じ内容を繰り返し書かない
Can you read japanese?
Do not entry duplicate contents.

628 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:12:49.85 ID:NRvduiQx.net

>>626
いやいやいや、必死になってこちらに対して煽り罵倒とか、
論戦とかを必死に仕掛けてこようとする人とかは、
何度もこちら側が論旨的矛盾を指摘して、
それについてのご回答を求めましても、「その事柄には答えないで」
「答えられそうなところにだけレスするか、あるいは捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、」を繰り返して
必死になってこちら側に対して、レスを重ねておられるご様子なのですから、
そのようなご様子を、必死になってお喚きになられている、と表現するのが
妥当なように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

>>627
そのような事を申されましても、貴方とかが、普通に同じような菅沼なんたら認定だの、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられての、必死な同じような事の蒸し返し、
などを行われておられますので、こちらとしても同じような返しで
普通に会話が成立してしまう、というだけの
話でございますしねえ。

629 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:17:34.05 ID:zcdSd9fI.net

お前は俺たちと話が通じないと思ってる
俺たちもお前と話が通じないと思ってる
ってことは会話が成立しないよね
誰とも会話ができないなら出ていってもらえますか？

630 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:21:46.14 ID:NRvduiQx.net

>>629
いやいやいや、単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりなさられなければ、
普通に、普通の話あいが成立すると思われる次第なのでございまして、
こちらとしましては、そのような方々に史実を根気強く提示させていただきたいと
思っている次第でなのでございますかねえ。

631 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:24:38.23 ID:ryGYlN1I.net

通じないとか言ってるやつは通じないなら最初から相手しなきゃいいのに

632 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:28:29.94 ID:iN/THX/x.net

レッテル、罵倒、煽りとか、ねぇは何言ってるんだ？ 全部自分が他者に対してやってることだろ。

ねぇは頭大丈夫か？

633 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:35:58.60 ID:NRvduiQx.net

>>632
いやいやいや、このスレだけでも、朝から多数のレスによって、
レッテル、罵倒、煽りが残っているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、いつも通りに都合悪い事柄からは、発狂逃亡をなさられるようにも
思われますが、おはやめにご説明の方をお願いしたい次第でございますかねえ。

634 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:39:22.36 ID:iN/THX/x.net

>>633
自分の味方がいないからって、こいつ反対意見をレッテル、煽り、罵倒ととらえてるのか？ 哀れだなあ。

635 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:46:41.04 ID:DKDFIepF.net

>>631
主張が偏ってたから客観的に論じられるようになるかなと思ったんだ
まさか全然話が通じないとは思わなかった

636 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:47:21.51 ID:NRvduiQx.net

>>634
いやいやいや、単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりしているレスが、
しっかりと膨大にこのスレにも残っているわけなのでございますが、
この件についてご説明の方をお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、いつも通りに議論的に苦しくなってきますと、
文体もいつも通りに現れてきていますし、
相手を疲れさせたいとでも思っていらっしゃるのか、
二つのレスに必死に交互にレスをして、必死に喚かれる、といういつも通りの行動パターンもとっておられますし、いい加減IDを変えたからといって
他人になれていると思われるのは、如何なものかと思う次第なのでございますけれどねえ。
オープンの方で、複数端末による複数ID自演やら多数派装いの常習犯であらせられることを、ご自身でお認めになられております、必死な織田厨さーん。

637 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:52:45.96 ID:NRvduiQx.net

>>635
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりなさられなければ、
普通に、普通の話あいが成立すると思われる次第なのでございまして、
こちらとしましては、そのような方々に史実を根気強く提示させていただきたいと
思っている次第でなのでございますかねえ。

638 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:54:29.62 ID:DKDFIepF.net

まぁ話が通じないからというよりは、同じことしか書かないからつまんなくなったのであぼーんにしたんだけどね

639 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:00:20.53 ID:NRvduiQx.net

>>636を一部訂正しておきますかねえ。
×二つのレスに必死に交互にレスをして
〇二つのスレに必死に交互にレスをして
です。
失礼いたしましたかねえ。

640 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:05:29.21 ID:DKDFIepF.net

織田の庇護があったとはいえ徳川家康の強さはすげーな

三河から遠江に侵攻
かの武田信玄から東海道の拠点を防衛しきった(押されてはいたけど)
武田の重臣に翻意させ勝頼を打倒する
本能寺以後は後北条に完勝して信濃、甲斐、駿河を併合する

後半戦は武田旧臣の貢献もあったから納得だけど前半の武田とガチでやりあってるのが凄い

信玄の天下統一の最大の障害は信長よりもコイツがキーパーソンだったのかも？という気さえしてくる

641 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:14:09.51 ID:NRvduiQx.net

>>640
>前半の武田とガチでやりあって
信玄時代
北遠江・東遠江・北三河、などの諸城を次々に攻略され、野戦でも三方ヶ原で大敗し
７か月後以後も三千余りの兵しか動かせない状態にされる。
勝頼時代
高天神を再奪取され、他の諸城も攻略され、主城である浜松近辺まで蹂躙され
長篠前には、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」と言い出すくらいに
追い詰められたりする。

まあ、国力などを考慮しますれば、必死で家康は善戦しようとはしているように思われますが、やはり長篠まではかなり家康的にもくるしかったように思われますかねえ。

642 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:20:48.90 ID:NRvduiQx.net

でも、確かに家康は武田との戦いで押され、苦しい状況にされながらも、
なんとかして兵力を集めて、少数の兵力でもなんとか戦おうとしたりしており、
そこらへんはやはり、後の天下人、と思わせられたりする所もございますかねえ。

643 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:37:33.44 ID:NRvduiQx.net

まあ、家康としてみましたら、相手が信玄・勝頼、という名将・猛将で
その率いる軍勢も精鋭がそろっている、という状況では
長篠までは色々と苦しい状況になるのも自然な話かとは思われますしねえ。

644 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 22:04:21.16 ID:QqFzCdy/.net

そう家康は戦には強いんだよ
戦略は関が原を見てもダメダメだけどな

645 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 00:05:08.07 ID:YAF/thT7.net

こないだの総選挙、小池百合子には期待したけど全くダメだったね。
全然勝負師じゃなかったね。
国政にうって出ず、都知事にとどまるとはね。
前原誠司もガックシだね。
とんだ貧乏くじだったね。

なんか似てるよね。
安倍総理と前原誠司の関係を除けば、姉川の戦いに。
来ないもん、小池百合子(朝倉義景)、姉川に。
信じた前原誠司(浅井長政)が一世一代の大勝負に出たのに、百合子(義景)がアレではね。
まさか百合子(義景)と誠司(長政)で志賀の陣とかないよね。
ハハッ、あっても最終的に焼き討ちで終了かな。
今の時代の朝倉や浅井もダメダメだから、結局のところ、安倍晋三(織田信長)に落ち着くね。
小沢一郎(武田信玄)の出る幕もなかったね。
一郎(信玄)はカスみたいな存在だったね。
ホント、歴史は繰り返すね。

646 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:05:55.66 ID:fK5+k9WR.net

>>645
いやいやいや、ずいぶん前の小泉内閣の時とかも
やたらと必死に織田と包囲網側の関係を
現代政治に投影したがる火とかいましたけれど、
いい加減、現代政治と戦国時代の政治を無理やり
同じに投影しようとするのは無理がありすぎる、
というのはご理解なさられた方が
よろしいと思うのですけれどねえ。

647 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:08:35.49 ID:fK5+k9WR.net

しかしまあ、小泉内閣の時は小泉総理に比せられたり、
今度は安倍総理に比せられたり、信長も比せられる対象が
ずいぶんと毎度毎度異なるのですねえ、としか申し上げられません、といいますかねえ。
まあ、>>645のような人は、無理やりにその時代その時代の優勢な人とかを
無理やりに信長に投影していらっしゃるだけですから、誰でもよろしいのではないかもしれないのですけれどねえ。

648 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:44:04.67 ID:ATcBTjpp.net

この、ねぇは余程信長が嫌いなんだな。
武田信玄を極端すぎるくらいに持ち上げているし。

どの専門家にしても、武田信玄が1代の英雄であることは認めている。平山、丸島、柴辻、黒田氏。これら全員認めている。

信長、家康、謙信にしても、憎しみはあっても信玄は認めている。

ただし、武田信玄に全く欠点が無かったのか、と言われれば、専門家はやはり武田信玄には欠点や失敗もあった、としている。

いい加減、武田信玄にも失敗や欠点があったことは認めたらどうなの？

649 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:47:27.23 ID:OA3mK9qz.net

>>640
もし信玄にわずかでも人間的な信頼感があれば家康も寝返りを考えたかもしれないけれど、そうならなかったことは武田信玄という人物の生涯かけてやってきたことに対する最終的な答えなんだと思う
この敵味方への信用性の無さが、武田信玄は天下人の器では無いという一つの証明じゃないかな

650 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 08:19:24.10 ID:AKFEm4z+.net

真実かどうかは不明だが、馬場信春が家康に所領を与えて味方にして、先鋒にすれば、武田は九州まで制圧できた、なんて言ったらしいからね。

651 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 08:20:59.30 ID:AKFEm4z+.net

義信事件と晩年の好き放題外交は、どう考えても武田にとってはマイナスだよな。

652 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 10:25:20.00 ID:OA3mK9qz.net

そこを見ても信玄の行動は場当たり的で、地方の雄ぐらいが限界なんじゃないかな
本人が高い能力を持っていたから場面場面には成功を収めるけど、大戦略としてはよろしくない
史実の100万石越えは信玄という人の器を越えちゃった成功だったのかもしれないですね

653 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 12:27:32.23 ID:kVgN7QnT.net

>>640
それでも
あと10年あったら三河は信玄が蹂躙すると言い張るだろうよ

654 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 13:17:18.57 ID:gy86vNyZ.net

まあ時間が10年あるなら、徳川領くらいは制圧できたかな？ 織田はその間にさらに強大になって、もう武田単独ではとても無理な勢力にのし上がっていると思うが。

655 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 13:34:21.45 ID:ws7CNDnx.net

無理だと思うな
軍事の才能で勝頼がそこまで信玄に劣ってるとは思えない

長篠で人的被害はでかかったけど徳川も相当損害でてたはずなのに、その後挽回できなかったしね

656 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 14:29:26.62 ID:JBIx/W+A.net

【テレパシー】世界教師マイトＬーヤの演説『大宣言』は、１４歳以上、３つの体験、１４名の覚者を紹介
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1513126180/l50
【テレパシー】元国連職員「いきなり声が…『聞こえないフリ、分からぬフリをするな、照れをなくせ』」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1513067436/l50

657 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 16:09:11.73 ID:2zoXgbAl.net

このスレタイをマジメに解釈すると信玄以外の重臣、馬場、山縣、真田、高坂等らも皆あと10年生きてたらと言う事で宜しいでしょうか。
だとすればただの後期高齢者軍団になって、皆の介護が必要になったことと思われます。
水洗トイレや信玄堤の信玄ですから、戦国老人ホームを建設していてもおかしくありませんね。
その方が老臣達も助かります。
信玄は世代交代がヘタだからありえると思います。
そんな武田、観たいですか？
私は観たくありません。
ただ、謙信なら頭を下げて頼べば、お情けで面倒を看てくれるかもしれませんね。

658 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 16:43:27.48 ID:DzFpUG43.net

>>657
長篠で戦死が無い場合で、若手で期待できそうなのは土屋昌次、昌恒、真田信綱、昌輝、昌幸くらいだしなあ。後はちょっと年齢いってるし。

659 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 18:38:49.32 ID:6ZWti1yF.net

徳川単体なら倒せたんだろうが、後ろに織田がいる以上、無理難題。

織田にしてみれば、徳川が喰われれば、更に力を増した武田と直接接するわけで、
いいことなんて一つもないんだから、徳川をむざむざ喰わせるわけねーし、
実際、そうだった。

660 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 21:12:40.41 ID:TjznQ0UD.net

いや、実際大した援軍を送ってこなかったからな＞三方ヶ原

661 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 22:43:01.06 ID:fAwpnCmr.net

>>654
西上作戦を継続してたら可能性はあった
美濃は三河に比べると堅城もなく難易度は低い
信玄との和睦と引き換えに三河制圧を黙認はあり得る

662 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 22:58:48.03 ID:6n0wOyRT.net

>>660
浜松籠城なら十分すぎる援軍なんだよあれは
もともとは野戦を想定しいなかったんだから

663 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:01:18.33 ID:jdARmQZu.net

>>661
だからって、東美濃から山越えしての美濃攻めはどうなんだろうね。あの信玄が本気で木曽と東美濃の山越えから美濃中西部に雪崩れ込もうなんて本気で考えていたのかな？

664 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:01:47.56 ID:rOwU6ZuN.net

佐久間のおっさんかわいそうです(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ ＞ 大した援軍を送ってこなかった
平手のボンはまあどーでもいいや

665 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:11:42.64 ID:fAwpnCmr.net

>>663
その為に要所の岩村城を落としたと考えるのが自然
あと中山道は古来から軍用道路として機能してる

666 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 10:45:11.59 ID:Eefuikku.net

>>657 >>658
あのー、後期高齢者、というのは現代的な定義で言いますと、
７５歳以上、という事になっておりまして、
信玄は死亡した時には５３歳ですし、４名臣をはじめとした臣下達も
大抵は信玄と同年代、あるいは年下、というのが多いので、
１０年が経過したとしましても、大体６０歳前後くらいの武将が
多いように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

667 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 10:56:33.02 ID:Eefuikku.net

>>654 >>659
いやいやいや、信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合でしたら、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>655
長篠直前にはもう徳川はギブアップ寸前でして、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
的に言い出しておりますし、武田の方も軍議の時に「こんな不利な状況で決戦するのではなく、
一回退いて、また出陣して徳川領土を蹂躙すれば、徳川領土は亡国となり、一両年くらいで大願が叶うだろう。」
的に宿老達が述べたりしていますので、
普通に長篠での敗北がなければ、武田勢は徳川をギブアップさせられたようにも思われる次第でございますかねえ。
それから、長篠の武田側の敗北の方が、
さすがに徳川側よりも大きいと思われますしねえ。
>>663
普通に、織田側も後年の武田攻めの時に岩村口から信濃に侵攻しているわけで。
武田が逆方向から侵攻するのに、特に問題はないと思われる次第でございますしねえ。

668 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:00:42.22 ID:Eefuikku.net

>>653
そうは言われましても、>>641にも書きましたように、
>前半の武田とガチでやりあって
と言いますのは、
信玄時代
北遠江・東遠江・北三河、などの諸城を次々に攻略され、野戦でも三方ヶ原で大敗し
７か月後以後も三千余りの兵しか動かせない状態にされる。
勝頼時代
高天神を再奪取され、他の諸城も攻略され、主城である浜松近辺まで蹂躙され
長篠前には、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」と言い出すくらいに
追い詰められたりする。

まあ、国力などを考慮しますれば、必死で家康は善戦しようとはしているように思われますが、やはり長篠まではかなり家康的にもくるしかったように思われますかねえ。

669 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:05:10.35 ID:Eefuikku.net

>>649 >>651 >>652
何度も指摘している事ではあると思うのですが、 三国同盟は１０数年に渡って継続した同盟ですし、
今川単独との同盟も２０数年にわたって継続した同盟でして、ぶっちゃけ、織田徳川同盟よりも長期にわたった同盟なわけですしねえ。
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが好き放題な外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

670 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:10:31.69 ID:XUXaBgJG.net

>>666
現代とは医療技術も生活環境も衛生観念も食事事情もまるで異なる時代にあてはめられましても

671 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:31:47.96 ID:tmSKD9W0.net

>>666
当時の年齢を現代と一緒にする基地害。
当時の60は現代の70代に匹敵する。
医療、栄養などの知識が乏しく、薬などもろくなものが無い時代。

672 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:33:21.17 ID:tmSKD9W0.net

>>670
ねぇ、は基地害だから常識が通用しません。
武田厨ですから、武田を汚すような発言には我慢ならないのでしょう。

673 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:33:23.40 ID:Eefuikku.net

>>648
そこまで信長は嫌いなわけではないのですけれどねえ。
むしろ、ありとあらゆる方策を使って生き残りをはかり、
最終的な勝利をもとめた、というサバイバル系武将として、
現代人が見習うべきところも多々ある武将と思っております次第でございますかねえ。
ただ、「戦国屈指の義理堅さ」だとか、
（実際は同時代から和睦詐欺とか盟約詐欺とかをしまくっていて、「信を守らぬ男」とか
「（和睦をした後に）信長が異変をしてきて、案の定だった。」とか、同時代から色々言われているわけですしねえ。）
「優しくて甘くて誠実な武将」だとか、
（実際には蒸し返し粛清とか、普通の粛清とかを信長はしまくっておりまして、
その粛清数は生涯で２０数件にも及び、到底甘いとか、優しい武将だとかは言われておらず、
同時代においても、江戸時代においても、その後の時代においても、信長は人格的評価については低い事が定評だったわけですしねえ。）
「最強で無敵で無敗の武将」だとか、
（実際には生涯の敗北数は２０数、くらいに及んでおり、武田側の軍鑑でも、
信長の敗北数やら、撤収数の多さについては指摘されたりしておりますかねえ。）
そういう風に言われてしまいますと、それは史実とは異なるでしょう、と指摘をせざるを得ないわけでございますしねえ。

674 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:38:31.83 ID:Eefuikku.net

>>670 >>671 >>672
そのような事を申されまして、必死に連投をなさられながらレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
当時の戦国武将におきましても、６０代で活動していた武将は結構おりますし、
朝倉宗滴は７９歳で死亡するまで戦陣に立ち、元就も７０代でも現役として活動しておりますし、
家康も７５歳でも出陣しておりますしねえ。
とても、当時の戦国時代におきましても、６０代で現代の後期高齢者扱いされているとは
到底思われない次第なのでございますが、その件につきましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

675 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:43:08.69 ID:Eefuikku.net

>>648宛続き
で、その信玄の欠点やら失敗、に関しましては、色々と史実的な異なりなどがあるように思われます事柄が
このスレなどで多々語られておられるように思われますし、
例えば、好き放題外交、とかは
何度も指摘している事ではあると思うのですが、 三国同盟は１０数年に渡って継続した同盟ですし、
今川単独との同盟も２０数年にわたって継続した同盟でして、ぶっちゃけ、織田徳川同盟よりも長期にわたった同盟なわけですしねえ。
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが好き放題外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

676 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 12:09:44.45 ID:XETr3EeM.net

>>674
それは稀だから目立っているだけだ

677 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 12:22:23.08 ID:Eefuikku.net

>>676
いやいやいや、古くは三国志の時代におきましても、劉備や曹操は
６０を過ぎましても普通に総大将として戦陣に立っておりますし、
関羽なども６０近くでも普通に戦陣に立ち、
他にも三国志だけでも６０以上でも戦陣に立っていた武将は数多くおりますし、
戦国時代におきましても、柴田勝家も、尼子経久も、尼子久幸も、島津義弘も、小畠虎盛も
６０代以上で普通に戦陣に立って活動しているわけなのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

678 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 14:34:23.03 ID:NgS1zjAU.net

もうねぇ、は相手にしないほうがいい。
まともに相手にすると疲れる。
基地外は無視無視。

679 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 14:40:29.50 ID:NgS1zjAU.net

>>675
すげー武田厨の考え方ってこんなに武田が全く悪く無い、悪いのは全部相手、って考え方なんだ。

680 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 16:04:50.96 ID:/6V/LqXq.net

三方ヶ原から､あのまま徳川侵攻を続けたとして､どうするつもりだったのか気になる｡
海津城の高坂弾正みたいな拠点と守将を定めて､一旦甲府に戻るのか｡
それとも､そのまま留まるか織田領へ侵攻するつもりだったのか｡

681 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 16:21:06.27 ID:NgS1zjAU.net

>>680
徳川には抑えの部隊残したあと、伊那谷から東美濃へ、あるいは奥三河から東美濃へ出て、朝倉や長島と美濃を攻撃するんだってさ。

682 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 17:58:18.65 ID:MAk2bSry.net

>>680
あそこで終わり
あとは織田から有利な条件を引き出して撤収
信玄をアテにしていた浅井朝倉坊主たちが各個撃破されるのを眺めつつ余生を過ごす

683 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:09:40.01 ID:JpOnupNO.net

>>680
長期にわたっての遠征を延々と続けられるわけがないんだから、
どうであれ数ヶ月で本国に帰んなきゃいけないだろうことは確実かと。

684 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:21:21.80 ID:RfEoGzji.net

仮に5月に美濃侵攻するにしても一度帰ってからの方がいいと思う。

>>682
岩村の件が無ければ、徳川相手に有利な条件で和睦して終了ってのもありだったろうに。
案外勝手に勝長捕えて送られてきて信玄も後に引けなくなったと困ったんじゃｗ

685 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:21:58.65 ID:iRcc4GXN.net

>>683
どっかの誰かは、大内や毛利（月山富田城攻め）に出来て、なぜ武田に出来ないとか言ってるよ。

686 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:41:25.40 ID:JpOnupNO.net

スレの趣旨と関係ねーけど、勝長ってほとんど存在感がなくて可哀そうだよね。
秀勝より実は年長なのに、弟扱い。武田にも数年いたとか数奇な人生辿ってるのに。

687 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 22:09:54.71 ID:JpOnupNO.net

>>685
困ったもんです。
武田が1年、2年と大軍で長期間他国に遠征し続けてた例を挙げてほしいもんですよねえ。
結局、国力も金も大内やその後釜になった毛利ほど無いんだよ…。

その大内にしたって失敗したし、成功した毛利も、
尼子の動揺・内紛に乗じて配下の国人衆を調略で離反させて、とかの
下地作りをじっくりしてからだったし。

武田は、あの時点でそこまで戦略を詰みきれてない。
桶狭間の時の今川義元にしてもそうだが、
講談みたいに、完全に決着をつける気なんてまだなかったとみるべきかと。
（調略で相手の家臣団を瓦解させるとかの仕上げは全く進んでないので）
敵（織田）の勢力圏に楔を打ち込んで、次の遠征の足掛かりにするのが目的だったとみるべき。
決着をつけるのは、どんなに早くても次や更に次の機会だと見做してただろう。

国主クラスの大名の領国支配をひっくり返すときは、調略が大抵、終わった後。
信玄だって信濃や駿河で調略を盛んにして、勝負を事前に決してから、
相手を潰しにかかってるのこそ成功してる。

688 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 22:18:31.40 ID:MAk2bSry.net

>>684
その視点は面白いね
あの瞬間に武田は戦争の落としどころを失ったのか

689 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 22:23:35.53 ID:RfEoGzji.net

そもそも大内も毛利も常に全力動員していたのか？
攻撃時はともかく包囲してる間も全領土から動員していたのか？
最後尼子は城兵300とかいうがその時まで3万で包囲し続けていたとはとても思えん。

一部の兵だけなら年単位で遠征-というか前線に常駐とでも言うべきか-するぐらいは普通に出来るだろうけど。

690 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 22:46:53.02 ID:iRcc4GXN.net

>>687
それは他の人が散々指摘しています。貿易、石見銀山、関門海峡など海上交通の利権。これだけで武田と大内、毛利では雲泥の差があると。

しかしどっかの誰かは、「石高」は武田のほうが大内や毛利より優っているので出来る、という始末です。

691 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 23:43:15.72 ID:BcOn16I1.net

この時代年を越した遠征は普通に行われてるぞ
石高は武田に比べ遥かに低い上杉謙信の関東出兵や越中侵攻もある
あと島津の北九州遠征もそう

692 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 23:58:52.95 ID:2YVP8DyX.net

1万石で300人は自国の経済に支障を来さずに長期間遠征できる限界ライン
西洋東洋を問わず近代以前はこれが限界

693 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 00:37:20.80 ID:ygaQfrRu.net

>>678
そのような事を申されまして、必死に連投をなさられながらレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
当時の戦国武将におきましても、６０代で活動していた武将は結構おりますし、
朝倉宗滴は７９歳で死亡するまで戦陣に立ち、元就も７０代でも現役として活動しておりますし、
家康も７５歳でも出陣しておりますしねえ。
とても、当時の戦国時代におきましても、６０代で現代の後期高齢者扱いされているとは
到底思われない次第なのでございますが、その件につきましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

694 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 00:42:55.83 ID:ygaQfrRu.net

>>679
いやいやいや、実際に資料などを基にして、語らせていただいております次第でございますし、
貴方がお述べになられたい事がおありなのでしたら、具体的に資料などを基にして語っていただきたいものでございます、と
こちらとしても強く強く思う次第なのでございますし、
例えば、好き放題外交、とかは
何度も指摘している事ではあると思うのですが、 三国同盟は１０数年に渡って継続した同盟ですし、
今川単独との同盟も２０数年にわたって継続した同盟でして、ぶっちゃけ、織田徳川同盟よりも長期にわたった同盟なわけですしねえ。
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが好き放題外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

695 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:04:05.47 ID:ygaQfrRu.net

>>680 >>682
>>681の人も書いておりますように、信玄の書状などから考慮しまするに、
５月からは朝倉・長島と連携しての美濃侵攻を行う、というのが
信玄の予定であったと思われます次第でございますかねえ。
>>683
>>685の人も書かれておられますように、普通に毛利は２年近く、
大内も上洛遠征で１０年以上、月山富田城攻めで１年４か月以上、
北条早雲は三浦氏への包囲戦で三年近くを囲んでおりますし、
上杉謙信も、第一次小田原遠征に１０か月余を遠征しておりますが、
その撤収理由として、関東諸侯達が「関東は飢饉で兵糧が不足しているから。」
との事で、飢饉でなかったなら、もっと遠征が可能だったと思われるわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、武田が１年や２年の遠征ができないとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。

696 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:07:19.11 ID:ygaQfrRu.net

>>684　>>688
そもそも、織田が勝手に岩村遠山などを自領土に組み込んだのが
武田が織田と敵対する理由の一つであったのですから、
それは色々と史実とは異なりがある仮定ではないかとおもわれますしねえ。

697 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:15:04.74 ID:ygaQfrRu.net

>>687
残念ですけれど、貴方のように、必死になって
「それをされると信長側がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
とお喚きになられておられるようなお方のお述べになられている事とは史実は異なり、
毛利は少なくとも、尼子攻めの時は明らかに西上の時の武田よりも領国規模や石高において
劣る状態であったように思われますし、大内が尼子を攻めた時も同様ですしねえ。
普通に毛利は２年近く、
大内も上洛遠征で１０年以上、月山富田城攻めで１年４か月以上、
北条早雲は三浦氏への包囲戦で三年近くを囲んでおりますし、
上杉謙信も、第一次小田原遠征に１０か月余を遠征しておりますが、
その撤収理由として、関東諸侯達が「関東は飢饉で兵糧が不足しているから。」
との事で、飢饉でなかったなら、もっと遠征が可能だったと思われるわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、武田が１年や２年の遠征ができないとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。
さらに言いますと、どの大名も最初に長期遠征をする時は、特にその前に行っているわけではありませんが、
普通に行っているわけでございますしねえ。
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに申し上げますと、
毛利が尼子攻めで調略がどうとかおっしゃられておりますが、
毛利の尼子攻めでは、尼子側の諸城から激しい抵抗などにあっており、
とても調略を詰むまでに進めている、とは考慮されにくいと思われるのですが、
これらについては、如何なものでしょうかねえ。

698 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:16:15.66 ID:ygaQfrRu.net

>>690
実際問題として、残念ですけれど、貴方のように、必死になって
「それをされると信長側がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
とお喚きになられておられるようなお方のお述べになられている事とは史実は異なり、
毛利は少なくとも、尼子攻めの時は明らかに西上の時の武田よりも領国規模や石高において
劣る状態であったように思われますし、大内が尼子を攻めた時も同様ですしねえ。
普通に毛利は２年近く、
大内も上洛遠征で１０年以上、月山富田城攻めで１年４か月以上、
北条早雲は三浦氏への包囲戦で三年近くを囲んでおりますし、
上杉謙信も、第一次小田原遠征に１０か月余を遠征しておりますが、
その撤収理由として、関東諸侯達が「関東は飢饉で兵糧が不足しているから。」
との事で、飢饉でなかったなら、もっと遠征が可能だったと思われるわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、武田が１年や２年の遠征ができないとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。
さらに言いますと、どの大名も最初に長期遠征をする時は、特にその前に行っているわけではありませんが、
普通に行っているわけでございますしねえ。
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

699 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:26:43.99 ID:ygaQfrRu.net

>>689
少なくとも、まず大内の畿内遠征は、確実に大内側の大軍が畿内で活動しておりますし、
大内義隆の月山富田城攻めでも、多くの国人達が集結しており、大軍が城攻めの為に対陣を続けていた事が明らかなように思われますし、
さらに毛利の尼子攻めにおきましても、まず月山富田攻めの前の白鹿城を攻略するまでにおきましても、
一年数か月もの期間を遠征しているわけでございまして、その白鹿城攻めには尼子側からも後詰や援軍が差し向けられ、
激しい戦闘が継続された状況でございますから、とてもそんな手抜きで戦っているとも思われないわけでございますし、
毛利元就自身も普通に陣に居続けているように思われますしねえ。
で、その後の月山富田城攻めで一年７か月近くを遠征しているわけでございますしねえ。
これらを考慮しまするに、さらには>>697などで書きました、他の事例なども考慮しまするに、
なぜに織田がそれをされると苦しいと思われる状況の時だけに、相手側が長期遠征ができない事になると思われますのか、
という事が、非常にこちら側としましても、困惑せざるを得ないと思われる次第なのでございますが、
この件につきましては、如何なものなのでしょうかねえ。

700 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:41:26.51 ID:ygaQfrRu.net

>>692
つまり、武田は問題がなさそうに思われる次第でございますかね。

701 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 06:48:06.69 ID:8QNPROMu.net

武田が物量に勝る相手に勝ったことあるのか？
（勝ったというのは、勝利することで戦略的に優位を決定づけるという意味だが）
三増峠の様な局地戦は、ほぼ同数で、しかも撤退戦。三方ヶ原は倍の兵力で戦術的な勝利。第4次川中島は兵力で勝るも痛み分け。その後の外交で勝利。
西上戦で織田家に勝てるとは思えない。世評はどうあれ倍の兵力差があれば、局地戦で勝った体裁を取れれば御の字。朝倉・浅井を頼みにせざるを得なかったのも草。

702 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 08:17:18.58 ID:kC6x1JLd.net

>>691
上杉の遠征って最低でも半年に一回は帰国していないか

島津の北九州遠征も
筑前で6月からはじまってはいるが、義弘家久が動いたのは10月から
で翌年3月には北九州半ば放棄して領国での防衛戦に切り換えてるし

703 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 09:37:18.42 ID:6IeVTIN5.net

>>701
雑魚専なイメージはある
あとは城攻めが苦手

村上とか長野クラスでも押しきれないからね

704 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:09:08.10 ID:IocRDf5T.net

一応初陣の海野口の戦いは武田信玄が劣勢（甲陽軍鑑では兵300とある）だったのではないか？
と言われてはいるな。尤も甲陽軍鑑にあるような信玄が鮮やかな奇襲で
城を一日で落としたなんてのは、殆どの歴史学者が否定してるが。

その後の生涯を見ても武田信玄が劣勢で勝った戦いどころか、劣勢で開戦した戦いすらないから
そもそも織田と全面衝突できたかも怪しいな。大方朝倉三好本願寺が粘ってる間に
武田が後ろから織田を攻撃できればいいかくらいのもんだろうな。
だから朝倉が撤退した時は激怒した。

705 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:22:12.46 ID:6IeVTIN5.net

劣勢で無謀な戦いをしないってのは信玄の長所でもあるんだけどね
支配体制として諸侯に出兵をお願いしてる立場に近いから損害は極力抑えてたんだと思う

そういうところは勝頼はダメダメ。長篠では寡兵で突っ込むし高天神以降は戦いっぱなしで諸侯の不満を蓄積させた

706 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:35:12.52 ID:5Pn7kzWc.net

村上義清との戦い、あれは兵力では晴信が優っていたのか？

武田信玄が劣勢で勝利したのは、小笠原長時との塩尻峠の戦いだな。長時を油断させて奇襲して勝利したから。

707 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:40:44.98 ID:5Pn7kzWc.net

上の人は、なぜ大内と武田を同列に考えるんだろうか？

大内は当時、豊前、筑前、石見、周防、長門、安芸に所領を持ち、さらに周辺諸国に影響力を保持する大国。

水軍とも関係が深いし、幕府にも絶大な影響力を保持している。貿易や銀山、交通の要衝を抑えるなど山国で生産性が低く、交通の要衝も少ない武田とはバックが違いすぎる。

武田を大内と一緒にするのは、ちょっとなあ。

708 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:43:09.69 ID:kC6x1JLd.net

信玄が直接率いたわけじゃないし、数も本当に上杉の方が多かったか怪しいが、小田井原。

>>705
村上との戦いは武田の方が兵力上って一般的にはされている、
まあ当時の勢力考えると武田の方が2倍位だから妥当なところかと。

塩尻峠も当時の小笠原の勢力で武田を上回れるかというと疑問符がつかないわけじゃない。

709 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 16:24:30.00 ID:kC6x1JLd.net

>>707
最盛期大内は山城も支配していたから
京から淀川通じて瀬戸内海関門海峡博多から明までの交易路持ってるからな。
本願寺も石山に移る前だし、これで堺も直接支配していたら更に凄いことになったろうに。

710 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 17:20:25.23 ID:8QNPROMu.net

商業地域・先進地域を押さえた織田、毛利、大内と武田との差は経済力だけではなく、人口というファクターもある。
農業人口を確保した上で動員できる足軽も、ヘッドハントできる人材も比べものにならない。
後に蒲生氏郷が嘆いたように、京との距離は天下との距離。
信玄にも謙信にも、このハンデは大き過ぎた。たとえ良質な金山を持っていてもリカバリ不可。

711 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 21:32:48.43 ID:OSteelwM.net

このスレタイをマジメに解釈すると信玄以外の重臣、馬場、山縣、真田、高坂等らも皆あと10年生きてたらと言う事で宜しいでしょうか。
だとすればただの後期高齢者軍団になって、皆の介護が必要になったことと思われます。
水洗トイレや信玄堤の信玄ですから、戦国老人ホームを建設していてもおかしくありませんね。
その方が老臣達も助かります。
信玄は世代交代がヘタだからありえると思います。
そんな武田、観たいですか？
私は観たくありません。
ただ、謙信なら頭を下げて頼めば、お情けで面倒を看てくれるかもしれませんね。

これ以来の書き込みでこれを書いた張本人ですが、だいたい、ねえ君は10年後、全国がどうなってると思ってるのかな？
例えば織田、徳川、上杉は武田に滅ぼされていて、将軍家も滅亡させて、信玄が機内に幕府を開いていてとかなのかな？
朝倉に加賀も越中もあげて100万石越えの大名とか、近江と美濃は浅井で100万石越えの大名とか、北条は関東全域とか、毛利は所領安堵とか、そんな感じなのかな？
一体どうゆう考えなのですか？
先ず信玄が天下人になっているのか？
更に10年後に全国各地がどうゆう状況になっていると思われるのか、詳しく書いてみてください。
所領が50万石以上になるであろう大名はその場所と共に全て記入してください。
それをみてから色々考えますので.........
それでは！

712 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 22:13:27.67 ID:GDjm/NFQ.net

>>702
本国から兵站を築けない50万石程度の上杉謙信でも
それだけの関東遠征が出来てることが重要
美濃、三河は隣国なわけで領内からの兵站も問題ないし
そもそも遠征とは言えん

713 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 22:40:32.75 ID:L6ZdPwlo.net

武田領はそんなに豊かなわけ？
上杉はまだ越後の港から入る利権がある。
交通的にも要衝だし。

714 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 23:10:34.28 ID:L6ZdPwlo.net

信長って、あの国力でも長期戦は常に避けていたけどな。浅井にしろ、石山戦争にしろ、常に休みを挟んでやっている。

武田信玄は野田落とすまで5ヶ月近く。徳川領で略奪していても3万食わせるのは大変ではないの？

715 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 23:23:38.73 ID:GDjm/NFQ.net

>>713
上杉領よりは豊かだな。あと交通で言えば中山道、東海道も武田領
交通の要所を押さえていたし兵站は問題ない

716 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 23:38:48.74 ID:JIVTv7Gx.net

>>712
上杉の関東遠征は、関東各地の味方勢力の協力があってのものだぞ

717 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 23:40:58.84 ID:JIVTv7Gx.net

まあこの点は他も同じで、信長だって畿内各地の拠点と味方勢力の存在があってこそ
毎年のように畿内各地で連戦できたんだが、それでも何度かは岐阜に帰還して軍を編成しなおしたりしている

718 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 00:08:13.26 ID:xQ5klWwx.net

このスレを見てると、昨今sageられることの多い信長はなんだかんだで傑物だなと思わされる

719 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 01:36:53.81 ID:lbc/76bl.net

>>718
信長は実際に傑物でしょ。
尾張の小大名からのし上がった。
敵に致命傷を与えるのが得意だった。
チャンスを見逃さない。

720 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 06:48:07.20 ID:fiXfsWGb.net

>>701 >>703　>>704
少なくとも、信玄が５月からの美濃侵攻を行う場合は、
信長の主力兵力は信玄と同等かそれ以下くらいだと思われるわけですしねえ。
しかも、朝倉・長島と連携して攻めるわけですから、
普通に戦略的に優位だと思われるわけですしねえ。
それから、信長の生涯敗北数は２０数件に及び、優勢でも劣勢でも同数でも、
信長は普通に敗北している事例があるわけなのですから、
そこまで信長に勝てない、といわれましてもねえ、という感じですかねえ。

それから、長野業正と信玄が６回戦った〜とかいうのは、
江戸時代の軍記とかにしかなくて、
同時代資料的には信玄が西上野侵攻を本格化させる
１５６１年１１月の頃には、もう長野業正は死亡しているわけですしねえ。

信玄が美濃への５月侵攻を朝倉・長島と連携して行うのでありますれば、
明らかに兵力的には包囲網側の方が優位なわけですし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

721 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 06:54:04.56 ID:fiXfsWGb.net

>>707　>>709 >>710
貴方のあげている領域と比しましても、武田信玄の最盛期の１２０万石の方が
石高的には上なわけでございますしねえ。石高的には普通に人口の数が現れるように思われますしねえ。
武田領国も普通に経済的にはそれなりに栄えておりますしねえ。

そもそもの問題として、長期遠征の問題でいいますならば、
大内の事例だけをあげているわけではなくて、>>695にも書きましたように、
普通に毛利は２年近く、
大内も上洛遠征で１０年以上、月山富田城攻めで１年４か月以上、
北条早雲は三浦氏への包囲戦で三年近くを囲んでおりますし、
上杉謙信も、第一次小田原遠征に１０か月余を遠征しておりますが、
その撤収理由として、関東諸侯達が「関東は飢饉で兵糧が不足しているから。」
との事で、飢饉でなかったなら、もっと遠征が可能だったと思われるわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、武田が１年や２年の遠征ができないとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。

それから、大内の事例でいいましても、大内が畿内を抑える前に遠征を開始して、畿内で１０年近く滞在を続けているわけなのですしねえ。

722 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 06:57:41.61 ID:fiXfsWGb.net

>>711
戦国時代には、６０代以上で活動している大名や武将は多数存在しておりますし、
そもそもの問題として、後期高齢者、の範囲は現代でも７５歳以上、と指摘してますのに、
どうやったら、そのような話になると思われますのか、という風にこちらは貴方に問うておりますのに、
なぜに貴方がそのように、貴方の述べている事柄とまるで異なる事をこちらに聞き始めて
それで「それをみてから色々考えますので」とか言い出されておられるのか、とても不可思議に思われるのですけれどねえ。
貴方の述べている事と、まるで関係のない事柄のように思われますので、
貴方はまず貴方に聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

723 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 07:02:38.32 ID:fiXfsWGb.net

>>713
石高的にも、経済的にも、上杉と比して、武田家がそこまで劣勢とは思われないどころか、
総合的にはむしろ優勢ではないかと思われる次第ですのに、
なぜにそういわれるのか、こちらとしては非常に不可思議に思われますしねえ。
貴方は、武田に長期遠征ができる、という事になると、
信長がシミュレーション上で不利になるから、といって
無理に他を持ち上げようとしすぎではないかと思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
>>714
単に包囲網側との戦いで、一方に主力を貼り付ける事が困難だっただけではないかと思われますけれどねえ。
秀吉とかは三木城攻めとかで、２年近く兵糧攻めとかをしているわけでございますしねえ。
>>716
むしろ、その関東諸侯が「飢饉で兵糧がないから撤収したい。」という事で
１０か月で終了する事になったわけですから、飢饉でなかったら、もっと遠征できていた事になるわけでございますしねえ。

724 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 07:04:16.86 ID:Hcza1KQT.net

基地⚪が、現れた！

725 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 08:07:34.89 ID:RuSUd4Ty.net

5月侵攻5月侵攻うるさいけど、1573年5月なら、信長は畿内の軍勢も動員できるんじゃないの？ じゃないと何のために足利義昭と和睦したかわからないし。

三好はこの年に壮絶な内ゲバやるし。畿内の軍勢も動員できると思うが。

726 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 09:34:35.39 ID:qUpcu4gr.net

>>684
>案外勝手に勝長捕えて送られてきて信玄も後に引けなくなったと困ったんじゃｗ
柴氏の織田・毛利開戦の要因とか考えると笑い事じゃないな

727 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 09:48:19.63 ID:qUpcu4gr.net

>>715
上杉領の方が豊かだろ、土地自体はそうでもないかもしれないが
日本海交易の拠点の一つだし

>>716
あと上野という策源地があるからか？
上野は上杉領だしそこで過ごす分にはまだそこまで負担は大きくはないんだろう
そこから敵地へ遠征するとなると大変になるんだろうが

>>725
畿内からは無理だろ
和睦したとはいえ義昭だって信用できるわけじゃないし
南近江からはそれなりに動員出来そうだけど

728 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 15:11:17.42 ID:bVN665Kt.net

織田嫌い信玄好きだったが、菅沼ねぇのおかげで
武田信玄の一般的なイメージは過大評価で
織田信長の一般的なイメージは誇張だと
知ることが出来た。
基地害のたわごとでも、その気があれば役立てる事が可能だとも分かった。
否定しかしない菅沼には、こういう勉強の楽しみは絶対味わえないな。

729 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 19:51:49.81 ID:ltmymie2.net

武田は信濃の石高が高いけど富の再分配をするシステムになってないから遠征にかかる負担は自己負担
宗主の武田家にもそこまで蓄えはないし長期に渡る遠征は無理

730 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 21:18:23.96 ID:i706Gi2V.net

>>727
上杉領国が豊かとか・・・東北と同様に商品作物を売って米を買う経済なのに
その理屈なら日本海交易をしてた東北も豊かってことになるぞ

>>729
石高がまだ50〜60万石程度の勢力だった頃の上野原の戦いとかあるけどね
100万石を超える勢力となった晩年なら普通に長期に渡る行軍は問題ない

731 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:12:49.19 ID:ltmymie2.net

>>730
もしそんな強固な体制だったら高天神城落とされてからあそこまで急速に没落しないと思うんだ
末期は木曽の成敗のため出兵した15,000程度すら維持できていない

732 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 22:36:10.68 ID:9aooZuTx.net

>>731
長篠以降の武田軍はゾンビ化している。
もう長篠以降はどうしようもない。

733 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:02:03.72 ID:VMmVK4SE.net

そもそも菅沼遼太は何がやりたいのかよくわからん

仮にコイツの言うとおり織田信長が小手先の
詐欺や土下座で切り抜けるヘタレだったとしても
「そんなヘタレな織田信長に勝てなった武田信玄」という
構図は変わらない。昔今川義元が天下取りに行こうとした矢先に
信長の策略で桶狭間で死んだマヌケと誤解されてきたが、
菅沼の言うことが真実ならまさに武田信玄は織田信長の小手先の策略に
翻弄されて余裕こいていたのに死んだマヌケということになる。

そんなマヌケが10年長生きしようが変わらん
どっかで汚名を残して終わりという結論にしかならんな

734 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:06:39.09 ID:ltmymie2.net

長篠は実際にはもっと小規模な戦いだったというのが最近の主流だし、実際に勝頼が最大版図に広げたのも長篠より後の話

高天神に固執して上野と遠江に例年出兵して疲弊したこと
御館の乱で景勝について北条を敵にまわしたこと
韮崎に新城を築いて国内の経済を疲弊させたこと

が主な滅亡要因だったと思う
逆説的に例年の出兵と築城までは武田の台所ではまかなえなかったということ

735 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:31:31.62 ID:diqUAd/Y.net

西上作戦前は大した合戦もしてないから台所事情は余裕があっただろうな

736 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 00:34:12.31 ID:0wbmasWM.net

晴信が10年も生かされてたら、その間に勝頼に追放されるか、逆に勝頼を得意技の粛清に持ち込むだけよ、ただ長生きしたいだけの爺ぃだから

737 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:03:56.89 ID:cOuefObG.net

>>736
得意技も何も実際には、信長の方が、
粛清の事例は信玄よりも圧倒的に上なのですけれどねえ。
よろしければ、２０数件にも及ぶ、
信長の粛清事例の方をご提示させていただきたいと思うのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

738 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:11:37.14 ID:cOuefObG.net

>>734
いやいやいや、長篠は結構な武将達が死亡しており、
それで損害を受けた軍勢の再建の為に勝頼が色々と躍起になっている書状が出されたり、
敵である徳川からも、長篠直後の武田勢の出陣で
「武田勢は１２、１３歳くらいの者まで動員している。」と驚かれて指摘されたりしてますので、
普通に長篠は結構な損害を受けた戦いであったかと思われますかねえ。
で、それに加えて、貴方のいうような、御館の乱で景勝について北条を敵にまわし、
数年間にわたって織田・徳川・北条の三方向を敵に回して、多方面策戦を行ったことから
武田家は領国疲弊が起こったのだと思われますので、
それらの要因がないのであれば、普通に領国疲弊が起こるとは考慮されにくいと思われる次第ございますかねえ。

739 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:14:55.27 ID:cOuefObG.net

>>733
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際には信玄は貴方がいつものように妄想願望なさられておられるような、
余裕ぶっこいて〜、とかいう話ではなく、普通に様々な外交状況の変遷の後で
織田と同盟を結び、その織田が両属だった岩村遠山を自領土に組み込んだり、
さらには徳川が武田包囲網を構築しようとしているのを、武田が抗議してもスルーしたり、
というのが積み重なった結果、織田と敵対に至った、という話で
貴方がおっしゃられているのとは、いささか以上に異なりが存在するように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

740 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:21:26.78 ID:Y4X6TCOD.net

>>725
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>726
いやいやいや、畿内には石山本願寺・三好・松永、その他が
普通に存在しておりまして、信玄死亡後もそれらは普通に抵抗を続けていきますし、
そもそも当時の織田は畿内にそこまで大きな領土を保有しているわけではないように
思われる次第でございますしねえ。
>>727
いやいやいや、さすがに雪国越後で、
石高などの総合生産力などが武田の方が上、となりますれば
関東遠征時の上杉でも普通に長期遠征ができている事から考慮しますれば、
普通に武田に長期遠征ができない理由はないと思われますしねえ。

いやいやいや、上杉は小田原遠征で、そこから小田原まで進撃しているわけですし、
そもそも、その上野自体が、その小田原遠征の前の数か月ほどで
北条が領土にしていたのを制圧したばかりの土地でもあるわけですしねえ。

741 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:25:00.95 ID:Y4X6TCOD.net

>>728
はいはい。必死に装おうとしておられるご様子ではありますが、
文体からしても、行動からしましても、貴方はいつも通りに
必死な織田厨さんの方で、必死に織田持ち上げ、武田などの他大名貶めに狂奔してきて、
それが論旨的に苦しくなってきたから、必死に他人装いに狂奔してご自身の「そういう事にしたい」という
妄想願望を無理やりに喚かれようとしておいでになられている、
というだけのようにしか思われませんので、聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

742 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:32:36.14 ID:Y4X6TCOD.net

>>729
いやいやいや、普通に、武田は信玄西上の時には１２０万石余になっておりますし、
戦国時代にはそれよりも遥かに石高的に低い大名家でも
普通に長期遠征を行っているわけでございますから、普通に長期遠征が可能ではないかと思われる次第でございますかねえ。
そもそも、富の再分配システムとか、どこの大名家がやっているとおっしゃられるのでございましょうかねえ。
織田とかも、特にそのような事はしてないように思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>731
勝頼末期の事をいうのでしたら、まず>>738にも書きましたように、長篠における大きな損害、
さらには御館の乱で景勝について北条を敵にまわし、
数年間にわたって織田・徳川・北条の三方向を敵に回して、
多方面策戦を行ったことから の領国疲弊、などが原因であって
その多方面策戦の結果、高天神を救援する事が出来ずに、
それによって武田家臣達に対しての勝頼の威信が大きく減退してしまった事、
などが、１５８２年の織田による武田攻めの時の要因と思われますし、
普通に織田も本能寺の後には急速に領国各地で離反・反乱・敵対が起こっておりますので
特に不可思議な話でもないように思われる次第でございますかねえ。

743 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:33:45.65 ID:Y4X6TCOD.net

>>732
それ以上に、御館の乱で景勝について北条を敵にまわし、
数年間にわたって織田・徳川・北条の三方向を敵に回して、
多方面策戦を行ったことから の領国疲弊、などが要因としては大きい感じのように思われる次第でございますかねえ。

744 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:47:15.14 ID:9qi9tP6S.net

基地⚪が、現れた！

745 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 12:37:40.41 ID:qVH7dk5f.net

石高低かったって動員率も低ければ、石高以外の収入源なくても長期遠征出来るだろうし
石高多くても動員率がそれなりで石高以外の収入源無ければ長期遠征は負担が大きくなるだろうし

兵站の負担は兵力が増えれば増えるほど距離が伸びれば伸びるほど乗数的に増していくから
むしろ同じ動員率なら石高低い方が絶対的な兵数が少ない分より遠征しやすいんじゃ

少なくとも上杉は豊臣家徳川家みたいな兵站の苦労はしていないように思える

746 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 22:47:52.92 ID:Xey+5teE.net

岐阜城を陥落させるのは難しいと思うが東美濃、中美濃は武田に奪われただろうな
濃尾平野の一角の中美濃に楔を打ち込まれたら反織田勢力を駆逐するのに相応の時間が掛かるし
歴史は大きく変わった可能性が高い

747 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 22:48:09.98 ID:Xey+5teE.net

岐阜城を陥落させるのは難しいと思うが東美濃、中美濃は武田に奪われただろうな
濃尾平野の一角の中美濃に楔を打ち込まれたら反織田勢力を駆逐するのに相応の時間が掛かるし
歴史は大きく変わった可能性が高い

748 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 07:21:22.76 ID:mGcj7TWc.net

>>744
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

749 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 07:23:17.03 ID:mGcj7TWc.net

>>745
武田の美濃侵攻の場合は、領国の隣国なわけですし、
距離的にも問題がないように思われますかねえ。

750 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 07:25:52.83 ID:mGcj7TWc.net

小田原遠征の時の上杉の軍勢は、上杉直率の軍勢では８０００程なのでしたっけ？
当時の上杉家の領域からすれば、これも結構な動員のように思われますしねえ。

751 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 09:11:12.86 ID:ChzBKhhk.net

>>726
義昭が原因で毛利から同盟破ったってやつだっけか？

752 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 09:24:42.62 ID:ChzBKhhk.net

>>747
恵那辺りはともかくそこから先はしっかり守り固めると思うぞ

753 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 15:52:46.94 ID:5nWoi12V.net

まだ信濃から美濃入りルート主張してるのかあぼーんは
しつけーな
信玄ほどの武将がそんなリスク侵すわけ無いだろ

754 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 15:54:50.00 ID:nx/h6vQ5.net

ねぇ、の考え方はどうなってるの？
大軍で木曽や恵那に向かうのが極めて普通の感覚になってる。
越前大野郡から美濃に抜けるルートもかなりの山道なのに、隣国だから大丈夫とか。
そもそも美濃は織田の本国。敵のホームグラウンドで戦う敵軍の不利とかもある。
ねぇ、の感覚はどうなってるの？

755 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:00:55.87 ID:5nWoi12V.net

ゲーム脳ってやつ
あ、ここから侵入できんじゃん。やべー俺天才？

756 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:22:26.75 ID:nx/h6vQ5.net

ゲーム脳にしても、最近の信長の野望は山道行軍もリアルに再現している。
越前から美濃、信濃から美濃は信長の野望 創造だとかなり進軍しにくい。
ゲームでも普通の行軍ではない。

757 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:28:33.56 ID:5nWoi12V.net

信濃から3万の軍勢がノロノロ進軍してくるの指をくわえて待ってないで、三河経由で木曽まで進軍していって背後ついてやんよw

758 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:32:08.49 ID:5nWoi12V.net

大軍で隘路を通過するときは極めて危険って紀元前くらいから兵法の常識なんだけどね

759 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:41:06.74 ID:5nWoi12V.net

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12101762977
この質問者はねぇ。と一緒だな。全否定されててここと一緒

760 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 18:49:24.77 ID:6+MUwfQt.net

>>751
その前に主に浦上宗景をめぐるやり取りで織田と毛利は外交的に不信関係
ここらへんは誰が悪いというより信長が赤松・浦上・宇喜多・毛利らの関係をあまり理解できてなかったっぽいのが原因だけど

761 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 20:27:41.39 ID:nx/h6vQ5.net

>>760
1573年時点で朝倉と浅井に余力があったとしても、織田の本拠に逆襲できるほどの余力があるのか？

762 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 21:48:43.16 ID:yJTd7Bwn.net

>>747
東濃の要所である岩村城は武田方になってたし岩村城から先は隘路でないからな
後に勝頼も中山道経由で明智城やその支城一帯を大軍で落としたわけで
ここの連中は古来から中山道が軍用道路として使われてることさえ知らないようだが

763 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 23:32:00.09 ID:IwWVRjfq.net

>>752
近江と伊勢を放棄して東美濃に兵力を集中は有り得んよ
多少なりとも損得勘定が働けば分かること

764 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 23:55:08.43 ID:VQwSjWqW.net

まー尾張美濃を制圧した時点で織田は天下取りレースで独走状態入ったわけだから
この段階で織田を友好関係を築いている大名は見る目がない先見がないってことよ
俺らは歴史を知っているから、織田が驚異になると分かるが、当時の大名は難しいだろうが
これを見抜いた人間が有能ってことよ
周りに信玄以外に、こういう有能な人間がいなかったら、織田は勢力を拡大できた

765 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 02:18:34.77 ID:YYJz7ax/.net

朝になったら、また基地⚪が現れるな。

766 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 09:32:03.29 ID:nH5mvln4.net

>>765
いやいやいや、必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

767 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 09:48:33.11 ID:nH5mvln4.net

>>764
>まー尾張美濃を制圧した時点で織田は天下取りレースで独走状態入ったわけだから
実際には、その後も普通に伊勢北畠に戦闘においては敗北し、和睦で騙して乗っ取りに入ったり、とか
志賀陣で朝倉浅井相手に土下座降伏宣言的な書状を送って、和睦して和睦詐欺を行いに入られたり、
信玄西上で信長万歳の信長公記においても「方々手ふさがり」と書かれたり、
信長自身が武田西上軍の動きを書状で警戒しまくっていたり、と
とても尾張美濃制圧の時点で独走状態とは思われない次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

768 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 10:03:55.05 ID:nH5mvln4.net

>>752
史実では、恵那の方も信長はしっかりと守りを固めようとしていたように
思われますけれどねえ。
史実的な流れとしましては、

１．織田が武田織田の両属であった岩村遠山に軍勢を派遣して領土に組み込む。
２．それに反発した岩村の人々が武田勢に呼応して導きいれる。
３．信玄死亡後に、信長は岩村封じの為に岩村周辺の諸城を普請し、兵力を込め、防衛ラインとして構築する。
４．それに触発された勝頼が東美濃侵攻を行い、周辺の１８諸城を攻略する。
５．それにより、信長はそのさらに後方の金山などを今度は防衛ラインとする。

という流れですので、普通に信長としては、まず３．の段階で岩村周辺の諸城を普請して、
兵力を込めた段階で、これらを防衛ラインとして武田勢を防ぎ、岩村封じも行う予定だったように
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

769 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 10:23:33.99 ID:nH5mvln4.net

>>753
いやいやいや、何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

770 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 10:29:49.88 ID:nH5mvln4.net

>>754　>>755 >>756 >>758
いやいやいや、いつも通りに必死になって複数端末による複数ID自演や多数派装いによる連投を
必死に繰り返されながら、いつも通りにこれまでに何度も指摘されてきた事を、
必死になってスルーなさられようとなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のように思われますが、
何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

それから、越前から美濃への侵攻ルートではありますが、
既にこのルートで朝倉は宗滴も、それ以外の宗滴程には有名ではない、普通の複数の武将達も、
普通に複数回、美濃への侵攻を行っておりますので、特に問題はないと思われる次第なのでございますが、
この件について、必死にスルーなさらようとして、
必死に同じような事をお述べになられるのではなく、
こられにつきましての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

771 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 10:54:06.82 ID:nH5mvln4.net

>>757
いやいやいや、>>770でも指摘させていただいた事ではございますが、
既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

それから、三河から木曽に〜とかおっしゃられているように思われる次第でございますが、
すでに三河北部は武田が領土にしておりますし、徳川は三方ヶ原の影響で、
信玄死亡後の１５７３年７月に行われた長篠城再奪取の為の出陣におきましても、
三千余の兵力で進軍しておりますので、木曽にまで侵攻して
武田の背後を脅かすのは非常に困難なように思われる次第なのでございますが、この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

772 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 11:05:42.03 ID:xlXKe4s+.net

>>768
丸島氏は、岩村遠山は織田の養子信房を受け入れていた。ただ、織田と武田に両属している立場だったから、武田家に対しても人質を差し出していて、養子受け入れは武田にいる人質に危害が加わることを恐れた一部の反発らしいがな。

それとお前、やけに織田が先に手を出した、と言っているが、丸島氏は先に手を出したのは武田だと言ってるぞ。

武田信玄と上杉謙信の和睦を仲立ちしていた信長の顔を潰したのは信玄。この顔を潰したのがきっかけで岩村城を信長は接収することを決めた、とされており、先に手を出したのは信玄だぞ。

773 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 11:20:52.14 ID:nH5mvln4.net

>>772
一部の反発も何も、その後も普通に岩村遠山は武田に従い続けておりますし、
そもそもの問題として、その前の段階で、同時代資料の上杉謙信の書状で
「織田側が軍勢を派遣して、敵（反対派って事でしょうかね。）を数多打ち取り
遠山を織田が入手した。」的に書いているのですから、普通に織田の岩村遠山の
織田領土組み込みには多くの反対派がいた、っていう事が明らかなように思われますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

774 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 11:41:14.37 ID:nH5mvln4.net

>>772宛続き
で、信玄が手を出した云々、に関してではありますけれど、
そんな事、本当に丸島氏が述べられておられるのですかねえ〜？
だとしたら、資料的に論旨的な矛盾が生じるように思われるのですけれどねえ。
まず、信長は信玄が西上を開始するほぼ同時期くらいまで、
謙信との和睦斡旋を行っておりまして、
１５７２年１０月（信玄が西上を開始する月）にも、信玄に対して
「謙信との和睦を成立させるには、越後出兵をおやめになられるべきです。」的に書状で述べ、
（どうも信長は信玄西上の出陣を、当初は上杉への越後出兵の為であると認識していた可能性がありますかねえ。）
信濃越後国境の兵力が一部移動した事を、自身の勧めに従ってくれたものだと思ったらしく
（香坂が西上軍に参加していた、と軍鑑にある事から、この兵力移動は香坂が北信濃から西上軍に合流するための
移動であった可能性も考慮されますかねえ。）
信玄に対して感謝の書状を送ったりしている次第なわけなのでございますしねえ。
で、その後で、信玄の西上軍の動きが明らかになってから、信長は激怒して、
謙信に対して「なんという酷い行動だ！」と書状で憤る、という事になっているわけなのでございますが、

これらの史実を、貴方の言うような流れと組み合わせて考慮してみますと、
（あくまでも貴方の言うような流れだと仮定して、の話ではありますが）
１．信玄と謙信との和睦交渉を信長が仲介。
２．一回、その和睦交渉が潰れてしまい、信長が激怒して、
武田とはもう敵対だ、と断固たる決意をもって、軍勢を派遣して
反対派を数多打ち取りながら、両属であった岩村遠山を自領土に編入。
３．その後でまた信長は信玄と謙信の和睦交渉の斡旋を開始し、
１５７２年１０月の信玄が西上を開始する時まで、普通に和睦斡旋の交渉を続ける。
信濃越後国境の軍勢が一部移動した事をもって、自身の勧めを信玄が聞いて、
越後侵攻を思いとどまってくれたものだと思って大喜びし、
信玄に感謝の書状を送る。
４．信玄の西上軍の動向が明らかになってきて、信長大激怒。
５．信長、謙信に対して「なんという酷い行動だ！」と信玄についての激しい怒りを
書状で述べる。

という流れになるわけですけれど、貴方的な流れと史実の流れを合わせて仮定してみますと、
明らかに信長が非常に不可思議な行動を行っているようにしか思われない、と思う次第なのでございますが、
この件については如何なものでございましょうかねえ。

普通に従来通りに、先に織田が「これくらいならいいか。」的に岩村遠山を自領土に接収して、
それに対して岩村と武田が反発して、西上策戦開始の一要因となる、という流れの方が
流れ的に特に問題がないように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

775 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 13:45:51.51 ID:pQ59fC+j.net

5行以上はあぽんする機能つけてくれないかな？

776 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 16:13:23.86 ID:3IFtELuO.net

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12101762977
この質問者はねぇ。と一緒だな。全否定されててここと一緒

777 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 16:21:08.48 ID:LAKTELe5.net

>>751
そうそれ。
義昭の行動が毛利を追い込んで結果毛利は同盟破棄して織田に攻め込んだと。
義昭がわかってやっていたのなら義昭もなかなかにえげつない。

778 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:07:58.69 ID:nH5mvln4.net

ああ、失敬しました。>>759の人にレスをしておりませんでしたねえ。
>>759
いやいやいや、相変わらず、都合が悪くなると、
必死になって他の人と同一認定をなさられる事に
狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私はその人とは完全に別人なのですけれどねえ。
そもそも、そこに書き込んだ事自体がありませんですしねえ。

で、いつも通りに必死になって、必死な織田厨さんであらせられる貴方は
オープンの方で貴方ご自身がお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演や多数派装いによる連投を
必死に繰り返されながら、いつも通りにこれまでに何度も指摘されてきた事を、
必死になってスルーなさられようとなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のように思われますが、
何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

全否定も何も、このスレで上記のような論旨を、
具体的に論旨でもって否定なさられておられる織田厨さんの御方さんはおられないように思われますし、
貴方が全否定をおやりになられる、というのでございましたら、
論旨でもってご説明とご論証の方をいただきたいと思いますので、
何卒おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

779 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:10:08.74 ID:nH5mvln4.net

>>776
ああ、失礼いたしました。私が>>759のレスにレスをしていなかった事で、
それを連呼するのが有効な手段なのかもしれない、と貴方が妄想願望なさられてしまったのかもしれないとは思いますが、
私はその人とは完全な別人でございまして、相変わらず、都合が悪くなると、
必死になって他の人と同一認定をなさられる事に
狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私はその人とは完全に別人なのですけれどねえ。
そもそも、そこに書き込んだ事自体がありませんですしねえ。

で、いつも通りに必死になって、必死な織田厨さんであらせられる貴方は
オープンの方で貴方ご自身がお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演や多数派装いによる連投を
必死に繰り返されながら、いつも通りにこれまでに何度も指摘されてきた事を、
必死になってスルーなさられようとなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のように思われますが、
何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

全否定も何も、このスレで上記のような論旨を、
具体的に論旨でもって否定なさられておられる織田厨さんの御方さんはおられないように思われますし、
貴方が全否定をおやりになられる、というのでございましたら、
論旨でもってご説明とご論証の方をいただきたいと思いますので、
何卒おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

780 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:16:47.04 ID:nH5mvln4.net

しかしまあ、>>776の人は、全否定されている！とお喚きになられているご様子ではありますが、
実際には具体的に論旨でお述べになられてはおりませんし、こちら側のレスにおいて、
都合の悪い所は必死にスルーなさられようとして、必死に喚かれようとなさられているように
思われてしまいます次第なのでございますし、全否定されている！とお喚きになられるのでございましたら、
>>778や>>779で述べられている事などにつきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

781 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:30:02.77 ID:s0A0RM/s.net

岩村から濃尾平野に武田主力三万が侵攻なんて、武田惨敗フラグとしか思えないがな。
敵のホーム、退路は隘路、平地で倍の兵力とぶつかる。ランチェスターの法則通りの結果しか見えない。
信玄は菅沼ではないから、そんな無謀なことはしない。結果、史実の侵攻ルート。

782 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:03:06.51 ID:nH5mvln4.net

>>781
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、当時の織田は武田西上軍三万に倍するだけの兵力を動員する事は到底無理と思われますし、
一方面に主力として出せる兵力は武田と同じかそれ以下、と思わますし、
そもそも朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
さらにはそもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

783 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:04:52.55 ID:nH5mvln4.net

しかしまあ、長篠におきましても、北陸方面軍まで動員してやっと三万ですのに、
何をどうやったら、この信玄西上の時の織田が６万もの兵力を美濃に動員できると
思われますのか、についても>>781の必死な織田厨さんには
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

784 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:06:32.47 ID:nH5mvln4.net

というか、史実のルートとか、いつもの必死な織田厨さんは
おっしゃっておられるご様子ではありますが、
実際には信玄自身が美濃に侵攻して朝倉・長島などと連携して織田を打ち倒す、
という計画を書状で述べておりますのに、
何を言っているのかとは思うのでございますけれどねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

785 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:10:50.36 ID:m0R1aSYh.net

まさか長島一向一揆が美濃に侵攻って意味か？

786 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:26:06.99 ID:nH5mvln4.net

>>785
ええ、そうですよ。
史実でも、
普通に長島は北伊勢豪族衆を味方につけて、
美濃に侵攻・焼き打ちとかを行っておりますし、
信玄の策戦計画でも重要な存在と位置付けられておりますしねえ。

787 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:33:04.65 ID:nH5mvln4.net

まさか、今度は必死な織田厨さんは、
武田がなぜか美濃侵攻できない！（勝頼も普通に岩村から東美濃侵攻したり、
後年の武田攻めでも織田勢が岩村口から侵攻してる事が信長公記にしっかり書いてある。）
朝倉は越前から美濃への侵攻ができない！（朝倉宗滴時代に２回、それ以外にも宗滴ほどに有名でもない普通の朝倉家の武将達も
複数回、越前から美濃への侵攻を行っている。）
の二つが無理になってきましたように思われますからといって、
今度は長島が美濃への侵攻ができない！をご主張なさられようとなさられるのでございましょうかねえ。
史実でも普通に長島は美濃への焼き打ちとかをやっておりますし、そもそも逆ルートで織田が長島に攻め込んだりしてますし、
という感じですしねえ。

788 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:45:37.76 ID:m0R1aSYh.net

>>787
確かに長島一向一揆はやるときゃやるが所詮身の回りだけの事、お金も兵糧もそんなにあるわけではないので岐阜城までの遠出はしない、武具類もそんなに凄くない、それに石山本願寺と違って対して強くない

789 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:04:55.06 ID:nH5mvln4.net

>>788
いやいやいや、伊勢長島が侵攻できない、という事自体を、
貴方が論証しているわけではありませんので、まずは資料を基にして論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証のほうをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に長島は美濃への焼き打ちとかもやっておりますし、
他国の北陸一揆なども他国への侵攻を行っておりますし、
長島はそれと並ぶだけの本願寺地方支部の要地ですし、
強くない、とか言われておりますが、織田一族のこもる城を攻略し、
織田勢主力を２度も撃退して殿軍部隊を壊滅させ、という感じで戦果をあげている
伊勢長島が強くない、というのは明らかにおかしいと思われますので、
貴方が述べられている事柄について、資料を基にして論証される事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも、あなたが発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
おはやめに論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

790 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:23:28.73 ID:m0R1aSYh.net

>>789
長島一向一揆なんて信長がホンキ出した途端滅んでるでしょ、所詮その程度のちょっとだけ力ある貧しい農民集、北条と同じで親戚だからちょっとだけ援軍出す程度だな、
それに信玄が美濃に入った途端、謙信が本領発揮して川中島も無視して突破してあっという間に躑躅ヶ崎か駿府まで来るかもよ、信玄はどんな時も謙信を恐れてるからな

791 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:26:09.91 ID:AlZnye50.net

>>777
まあそれで一番割を食ったのはおそらく大友だけどな

792 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:41:22.91 ID:nH5mvln4.net

>>790
本気出したら、って…。
第１次長島も第２次長島も普通に信長が主力軍を率いてやって攻めても攻略できずに
撤収する所を追撃されて、殿軍部隊を壊滅させられて、という感じですし、
第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

それから、謙信は当時既に関東と北陸にかかえて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返し、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

793 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:56:07.36 ID:Q3ph02c5.net

>>783
変な武田厨だな。
織田家の領国で戦うなら、遠征以上の動員が普通にできるぞう？
武田信玄が本願寺や朝倉なんかの他力を期待した理由は、基本的に織田の動員力に、武田遠征軍がサシで戦うのがリスキーだから。軍事評論家でなくても判りそうなものだが。

それより、武田遠征軍が美濃から侵攻して、平野で戦って勝てると思ったのはなぜかな？
それこそ武田が東美濃から侵攻するとかいう戯けた仮定の問題点だよ。

794 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:06:43.05 ID:m0R1aSYh.net

>>792
長島一向一揆に対して信長がホンキ出したのは3回目だけだ

上杉がそんな弱いわけないでしょ
信玄が恐れてるから武田の行軍がどんくさいんでしょ
謙信はいざ、と思ったら武田領に進攻ぐらいできるよ
織田や上杉がホンキ出したら武田は挟み撃ちされる

795 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:09:47.39 ID:nH5mvln4.net

>>793
いやー、無理でしょう。そんな事をした事例はどこにもないですし、
桶狭間の時も寡兵で戦う事になったとされておりますし、
家臣達も籠城を勧めたりしてますしねえ。
そもそも、織田は兵力の動員に関しては、武田・北条・上杉などの東国大名と比して
非常に適当な放任体制だった事が指摘されており、
上記の東国大名達が出しているような、具体的な軍役指示を、
信長は生涯にわたって出すことができなかった、
という事も指摘されているわけでございますしねえ。

＞武田信玄が本願寺や朝倉なんかの他力を期待した理由は、
普通にそれらがあればあるだけ有利、
という非常にシンプルな理由の方が強そうですけれどねえ。
少なくとも織田がいきなり６万も動員してくる、
なんて誰も想定してないと思われますしねえ。

逆になんで勝てないと思うのか、疑問すぎですしねえ。
上記の様に、貴方の言うような、いきなり織田が６万も動員してくる！
なんていう事は、当時の誰も想定してないと思われるわけですし、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

796 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:17:05.07 ID:nH5mvln4.net

>>794
いやいやいや、第１次も第２次も普通に信長が主力軍を率いてやって攻めても攻略できずに
撤収する所を追撃されて、殿軍部隊を壊滅させられて、という感じですし、
第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

貴方の妄想願望はともかくとして、実際に謙信は当時既に関東と北陸にかかえて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返し、１５７３年は北陸への遠征に費やし、
１５７４年は関東における味方勢力の救援に費やし、という感じでございまして、
この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも、信長自身も、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい。」
とか述べてるくらいですし、謙信も織田の要請を普通にスルーしてたりしますので、
謙信からしても、信長の為に自身の領国や味方勢力の為の戦いを、スルーする理由があるとは、
到底思っていなかったように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

普通に信玄は１５７２年１０月から１５７３年２月半ばまでの４か月余で
北三河・東遠江・北遠江、などで合計して１０数万石くらいの領土を攻略しているわけでございますし、
十分にはやく動いているようにも思われますしねえ。

797 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:29:40.93 ID:LAKTELe5.net

>>791
でもそれなければ大友は毛利と島津を同時に相手にする羽目になったかも、
史実だと毛利は織田と戦いつつ大友も一応相手にしてるので。

まあ島津が日向北部より肥後肥前優先する可能性もあるが。

798 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:04:04.28 ID:rJn0poXr.net

もう、ねぇはこのスレに来ないでくれ。
他人の意見をいっつも自分の持論で押しつぶすだけ。
少しは「あーそうですね」とか言えんのか？
あるいは反対意見は織田派とか織田厨と言う始末。
もうお前の考え方はよくわかったから、このスレには来ないでくれ。
迷惑だ。

799 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:08:07.90 ID:m0R1aSYh.net

>>796
だから長島一向一揆に関してはホンキ出したのは3回目だけだと言ってるだろ
1・2回目はホンキ出してないからそうなってる
しかも織田はすぐ兵、出せるだろ
更にそれ全て織田が攻めてるからな
長島一向一揆が美濃に攻め入っても大したことない、北条と一緒で親戚とか同盟とかの都合でちょこっと援軍出す程度だろ
長島一向一揆の大方が岐阜に行くわけない、銭も武器も兵糧米もそんなにないだろうが
朝倉も撤退しとるしな
ねえは上杉の評価、とんでもなく低いな
謙信、結構頭いいぞ
武田の行軍が長引けば長引くほど上杉の脅威に怯えるだけだ

800 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:12:24.04 ID:6YLy5WKC.net

だいたい美濃に攻め入った間に上杉謙信が信濃か西上野に派兵したらどうするんだ。

美濃からすぐに撤退なんてできるわけない。
武田側は春日まで動員してるから、北信濃や西上野で名のあるので残ってるのは真田幸隆だけ。

上杉謙信が出てくるかもしれない、それだけで武田は常に背後を気にする必要に迫られる。

801 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:16:10.76 ID:nH5mvln4.net

>>799
いやいやいや、本気出しても２回とも攻略できなかったからこそ、
三回目は兵糧攻めにした後に騙し討ち、という事になってますしねえ。
で、その三回共に第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

ですから、長島も普通に美濃に侵攻して焼き打ちとかしてるんですってば。
＞銭も武器も兵糧米もそんなにないだろうが
なかったら上記のような戦果は
まず不可能なように思われるわけでございますしねえ。
朝倉も普通に三月には出てきてますしねえ。

いやいやいや、いくら謙信が強くて優秀であったとしましても、
関東には北条、北陸には北陸一向宗、という強大なる敵勢力を抱えて、
東西奔走を１５７４年末まで続けている状況で、
さらに武田勢主力と戦えると思う程に謙信は前向き主義ではないように
思われますしねえ。
っていうか、実際にこの状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも、信長自身も、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい。」
とか述べてるくらいですし、謙信も織田の要請を普通にスルーしてたりしますので、
謙信からしても、信長の為に自身の領国や味方勢力の為の戦いを、スルーする理由があるとは、
到底思っていなかったように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

802 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:16:38.96 ID:LAKTELe5.net

史実から考えてまず攻めてくることは無いだろうが、
それでも武田が攻めてくるかもしれないと気にする必要はあるな、
実際史実でも気にしているし。

803 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:18:15.67 ID:LAKTELe5.net

何かわかりにくい文章になったな。

史実から考えて上杉が武田に攻めてくることはまず無いだろうが、
それでも武田は上杉が攻めてくるかもしれないと気にする必要はあるな、
実際史実でも武田は上杉の動向気にしているし。

804 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:20:30.81 ID:nH5mvln4.net

>>800
ですからあ、謙信は北陸と関東の両方に敵を抱えて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返している状況でございますし、
信長の方から「北陸とか一時置いても、武田領土に侵攻して！」と要請されても
普通にスルーして、北陸遠征とかを続けている次第でございますし、
結局、信玄死亡後も普通に１５７３年一杯を北陸遠征に費やし、
その後は１５７４年からは関東で北条に攻められている関宿や羽生の救援の為に
１５７４年末までを関東での戦いに費やす、という状況になっているわけですしねえ。
この状況で、信長の為に自身の抱えている敵をスルーしてまで、武田領土に侵攻する理由が
当時の謙信にあるとは考慮しにくいと思われますし、
そもそも、実際にこの状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

805 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:23:52.37 ID:nH5mvln4.net

>>798
いやいやいや、これまでのこのスレなどは、普通に織田派の人とかが、
必死になって「包囲網側が優位になりうるのでは？」的な意見に対して
「包囲網側が織田に対して勝つ事はぜっっっっっったいに不可能！」的に喚かれて
「信長の勝利は絶対的に確定！」的に勝鬨をあげる、的な流れが
繰り返されていたようですのに、
こちらが資料などを基にして論を述べましたら
そのようにいわれましてもねえ、と思いますしねえ。

806 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:28:54.48 ID:IGPZ3ZZt.net

>>804
1574年まで上杉謙信が東奔西走する、は歴史を知っている我々だから言えること。ましてや美濃になると、北信濃や西上野、あるいは越後の情報収集には時間がかかる。

上杉謙信が来るかも。それだけで武田は背後を気にする必要がある。

信長のため、ではなく謙信自身のためだろ。何のために村上や島津、高梨らの豪族を庇護してたと思ってるんだ。

だいたい武田は勝頼の時代には、春日を北信濃の抑えに残していたから上杉謙信を全く気にしてないわけではないだろ。

807 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:42:20.63 ID:nH5mvln4.net

>>806
ですからあ、まず武田と再同盟した北条は上杉との再敵対を行い、
関東管領上杉傘下の関東諸侯達への侵攻を行っておりますね。
この信玄西上の時期におきましても、そういった関東諸侯達からの救援要請や
謙信からの関東への遠征宣言などは出されており、
北条が侵攻をしている関東への救援問題は、謙信にしてみれば、
決してスルー出来るものではなかった事がわかるわけですねえ。
で、北陸一向宗に関しましても、信玄の扇動によって謙信と敵対し、
謙信が一時北陸一向宗と和睦を行いそうになった時にも
信玄は再扇動して謙信と戦わせる事を行っており、
結局、謙信は１５７３年一杯を北陸での遠征に費やすわけですしねえ。
信玄からしますれば、謙信を防ぐための北陸一向宗が健在な上、
関東で北条が侵攻を続けている以上、武田領土にわざわざ侵攻してくる可能性が
非常に少ない事は考慮していたでしょうし、それは謙信が信玄西上の前に
信長斡旋の武田との和睦に大いに乗り気になっていた事からも
重々承知していたように思われる次第でございますかねえ。

＞信長のため、ではなく謙信自身のためだろ。何のために村上や島津、高梨らの豪族を庇護してたと思ってるんだ。
ですから、それらの為に、ただでさえ北陸と関東に敵を抱えている状況で、
さらに武田主力軍まで敵に回して三方向同時策戦をやらなければならない、なんていう理由が
謙信のどこにあるのかと、非常に疑問に思われますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

それは、謙信が北陸をひと段落させ、関東問題も、
謙信としては非常に不本意ながら、関宿や羽生といった救援対象を攻略されてしまい、
謙信が行動選択の自由を保有していた、という状況が１５７５年初めには生まれていたからこそ、
武田は謙信対策として一万の兵と香坂を残しているわけですし、
謙信が忙しかった１５７４年の高天神城への侵攻とかは普通に２万５千もの軍勢を動員したと
されておりますしねえ。

808 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:51:25.27 ID:DEeD3jcF.net

勝頼の時代は越中介入はしなかったからな。
まあ織田徳川相手が手一杯で越中まで介入する余裕がなかっただけだが
そもそも武田と上杉の石高は2倍以上に開いてた状況で越中、関東に比べ
旨みの少ない武田領に侵攻する理由がない

809 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:58:58.38 ID:nH5mvln4.net

ですよねえ。
まあ、それ以前に謙信としては
「関東と北陸の両方に敵を抱えている状況なのに、
この上、武田勢主力の相手までできるか！」っていう感じだからこそ、
信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。

810 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:00:06.07 ID:m0R1aSYh.net

ねえは一体何言ってんの、信玄贔屓にも程がある
武田や北条は自分の領地の事しか考えてないからいつまでたっても上杉を倒せないんだろ、協力って言ってもホンキで援軍が攻撃した事なんて1度もない
謙信が今のこの状況の元を正せば武田の所為だから根元を断つ意味で関東を放ってでも信濃に進攻はあるぞ、それぐらいのチカラは十分ある
それに北条は自領以外は放ったらかしだよ、今まで通りにな、武田にホンキで協力したりしないな

811 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:10:52.89 ID:nH5mvln4.net

>>810
＞ねえは一体何言ってんの、
普通に史実のご説明をさせていただいている次第でございますかねえ。

いやいやいや、武田に協力、とかではなくて、北条が自身の関東制覇の目標の為に
普通に上杉傘下の関東諸侯に侵攻を続ければ、
関東管領である上杉謙信としてみますれば、
救援の為の遠征を出さざるを得ないわけですし、実際に出しているわけですしねえ。
信玄が西上を行っている時にも、
普通に謙信は関東への遠征宣言的な書状を出しているわけですしねえ。
それ以上に自身の領土非常に近場で敵対してきている北陸一向宗との戦いは
より差し迫った問題ですので、まず謙信は１５７３年一杯を北陸での戦いに費やし、
１５７４年一杯を関東での、北条に侵攻されて攻略されそうになっている、
関宿やら羽生やらの救援やらに費やしている、という次第なわけでございますしねえ。
別に武田贔屓でもなんでもなく、単に当時の謙信の状況的には、
北陸と関東で非常に大変な状況になっており、それらを差し置いてまで
武田領土に侵攻して、武田勢主力まで敵に回して三方面策戦をやるような
理由も必要性も余裕も保有していない、
という非常にシンプルな状況があるだけの話でございますしねえ。
だからこそ、信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

812 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:21:38.94 ID:m0R1aSYh.net

>>811
何言ってんの
武田が美濃に入ったらの話
状況変われば全て変わるぞ
それが戦国

813 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:25:44.06 ID:nH5mvln4.net

>>812
ですからあ、武田が美濃に行こうが、三河遠江に侵攻しようが、
当時の謙信にとっての差し迫った問題であり、
謙信自身が１５７４年末まで、それらの為に東西奔走し続ける事になる、
北陸問題と関東問題がいきなり消滅したりはしない、という
非常にシンプルな問題なわけですしねえ。

別に武田贔屓でもなんでもなく、単に当時の謙信の状況的には、
北陸と関東で非常に大変な状況になっており、それらを差し置いてまで
武田領土に侵攻して、武田勢主力まで敵に回して三方面策戦をやるような
理由も必要性も余裕も保有していない、
という非常にシンプルな状況があるだけの話でございますしねえ。
だからこそ、信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

814 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:29:30.81 ID:m0R1aSYh.net

何言ってんの
武田は単身美濃入りした時点でお陀仏だよ
そこまで行けるかどうかも分からんがな

815 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:33:52.50 ID:nH5mvln4.net

>>814
いやいやいや、当時の武田は既に東美濃岩村遠山を制圧しており、
美濃侵攻への橋頭保を確保している次第でございますし、
勝頼時代もここから美濃へ侵攻を行い、
後年の武田攻めでも織田側が岩村口から信濃に侵攻した事が信長公記に
書いてありまして、普通に侵攻に問題はないと思われる次第でございますし、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

816 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:45:25.51 ID:m0R1aSYh.net

ねえよ、同じ長文を何回も出すな

武田は損得勘定で繋がってるだけだから滅んだ
そこに属してても得がないとなった時点で中身がスカスカになるのが侵略だけのお家、
それが、た・け・だ

817 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:50:27.93 ID:nH5mvln4.net

>>816
いやいやいや、単に貴方が、既に前にも説明されている事などを
必死になって都合悪い所をスルーして喚かれようとなさられいるように思われますので、
普通に前に書いたようなレスで示した方が、労力の節約にもなりますしねえ。

いやいやいや、別にそのような事はなく、
なんだかんだと数十年にわたって拡大と存続を続けて家ですし、
そもそも、その要領でいいましたら、本能寺以後の織田家とかは
まさにそれのように思われる次第でございますしねえ。

818 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:52:14.69 ID:Blyce8wo.net

もし西上作戦でなく上杉領への北上作戦を行っていたら成功しただろうか？

819 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:53:12.71 ID:Y4PsXIWy.net

>>816
ねぇには何言っても無駄だから。
美濃攻めで織田が長島に向かえば、朝倉に向かえば、とかめちゃくちゃ言っている時点でお察し。

敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点でどんなに理論を尽くしても無駄だから。

朝倉義景の実力、長島の実力を完全に無視してこんな妄想言ってる奴に何言っても全く無駄だから。

820 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:55:50.58 ID:m0R1aSYh.net

何言ってんの
武田の最期は死に場所もなかったぞ
武家とは思えないみっともない滅び方だ
武家史上最も悲惨な滅亡の仕方だぞ

821 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:56:19.68 ID:Y4PsXIWy.net

>>815
朝倉義景や長島はすげーよ。
武田信玄が来ただけで、美濃攻めできる力があるのか。

822 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:57:04.75 ID:Y4PsXIWy.net

>>820
ねぇにはどんなに理論尽くしても無駄だから。

823 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:58:23.38 ID:m0R1aSYh.net

>>819
まあ、そうだろうな

824 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:59:14.31 ID:nH5mvln4.net

>>819
いやいやいや、いつも通りに必死になって、捏造曲解やらレッテル貼りやらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

＞敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点で
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

825 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:00:29.93 ID:knQUov5x.net

>>820
織田が言えた義理ではないと思われますしねえ。
>>821
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

826 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:03:34.42 ID:knQUov5x.net

>>822
実際には貴方とかは、理論とかを駆使なさられようとなさられている、と言いますよりは、
「それをされると信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああ！」
というような事に関して、必死に資料を用いた論証などをなさられずに、必死にあおり罵倒やら
貴方がオープンでご自身でお認めになられている所の、複数端末を用いての必死な複数ID自演やら
多数派装いに狂奔して、必死にレッテル貼などに狂奔して、なんとかして相手側を罵倒して否定したい、
という事などに躍起になっておられるように思われる次第なのでございますが、
それらの件に関しましては、如何なものでございましょうかねえ。

827 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:03.42 ID:knQUov5x.net

>>823
いやいやいや、いつも通りに必死になって、捏造曲解やらレッテル貼りやらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

＞敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点で
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

828 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:37.15 ID:DWQXcUYH.net

武田は斎藤の美濃を攻めろっていう連中がいるけど、こんなもんは絶対無理だぞ
武田の斎藤の関係は同盟するまでもなく不戦状態だった
なぜかというと武田と斎藤の外僧が師弟関係だったから

武田攻め時に美濃から甲斐に逃れていた快川紹喜を殺したのが明智の本能寺の変の原因とも言われてて
明智はこの僧と同族だったのね

829 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:55.08 ID:UwWAqSvP.net

>>825
ホントに一向一揆が凄かったら、とうの昔に顕如が天下おさめてるよね

830 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:08:41.91 ID:knQUov5x.net

>>829
貴方にとって「凄い」とか「強い」とかの基準は日本全国を統一できるかどうか、
なのでしょうか。その基準ですと、強いとか凄いとかの基準には
織田も普通に入らなくなると思われるわけでございますしねえ。
この場合の長島などに求められている強さは、単に美濃尾張その他の領土を保有しているだけの
大大名クラスである織田に対して、普通に侵攻して領土を攻略していけるくらいの強さ、ですので、
織田主力軍を相手に複数の戦果をあげている長島一向宗には、十分にそれだけの強さが備わっていると思われますので、
特に問題はないかと思われますかねえ。

831 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:14:07.90 ID:DWQXcUYH.net

一向一揆の場合、織田や上杉サイドも同じ宗派の家臣がいたから
完全に殲滅できなかったと言う事情もあるよ
あと戦国で一番強かったのは雑賀衆でしょう

832 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:14:39.36 ID:wgOCYKSC.net

>>825
宗滴ができたから、その他の普通の武将ができたから、北条早雲ができたから、毛利ができたから、上杉謙信ができたから。

武田にもできる。朝倉にもできる。長島にもできる。

こんな考え方している時点でどんな理論尽くしても無駄。

単なる焼き討ちを敵領侵攻と同じように考える。

最早何言っても無駄。

833 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:17:52.75 ID:UwWAqSvP.net

>>830
長島一向宗に岐阜まで行けって言っても無理だよ、一地方の農民だし貧乏だし長引けば生活が苦しくなるだけだよね

834 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:22:23.44 ID:knQUov5x.net

>>832
それだけの事例があって、特に問題もないと思われますのに、
それをされると信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、
絶対にできないと言い張られる、貴方の方が論旨的に不可思議に思われますので、
まずは貴方のおっしゃられている事について、資料を基にしての論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>833
いやいやいや、他の一向宗、例えば北陸一向宗も畿内の一向宗とかも、普通に他国への遠征を行っておりますので、
岐阜に長島が攻め込むくらいの事は、距離から考慮しましても普通に可能であると思われますしねえ。

835 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:29:23.53 ID:DWQXcUYH.net

長期遠征を説明すると
武田は半農半兵だから長期遠征はできないというが、これは間違い
そもそも遠征とはどこまでの距離を指すのか？
秀吉の九州平定や朝鮮出兵でしょう
例えば、長篠の合戦の時の織田兵は戦の合間に尾張に一時帰国して休んでいたとか
つまり隣国を攻めの時は、自国との兵の往来は盛んで兵糧の心配は殆どなく
収穫の時でも戦争をしながら収穫も可能だった

そもそも日本の戦争は兵たんとい概念が殆ど存在していなかった
中国や欧州の様な遠征がなかったら
秀吉の朝鮮出兵の失敗は日本軍の兵たん軽視が要因でしょう

武田も長期戦は可能だったと思われる

836 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:30:12.23 ID:UwWAqSvP.net

>>834
大ビンボーになるの嫌だからしない

837 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:32:29.11 ID:knQUov5x.net

>>836
いやいやいや、他の一向宗、例えば北陸一向宗も畿内の一向宗とかも、普通に他国への遠征を行っておりますので、
岐阜に長島が攻め込むくらいの事は、距離から考慮しましても普通に可能であると思われますしねえ。
に問題もないと思われますのに、
それをされると信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、
絶対にできないと言い張られる、貴方の方が論旨的に不可思議に思われますので、
まずは貴方のおっしゃられている事について、資料を基にしての論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

838 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:44:50.47 ID:UwWAqSvP.net

>>837
岐阜城って容易に落ちない
メッチャ高いとこにある
何ヶ月も籠城されたらどうするの
他国の一向宗が多勢でそんなとこ行くかっ、
武田に銭貰って食べさせてもらうのか

839 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:46:07.95 ID:wgOCYKSC.net

>>835
長篠の織田兵は戦の合間に尾張に帰る。
長篠の合戦は1575年5月21日のたった1日の合戦。どこに戦の合間があるの？

840 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:51:57.38 ID:knQUov5x.net

>>838
いや、行ってますってば。北陸一向宗は何度も越前とか、他の北陸の国とかに侵攻してて、
普通に戦国大名の軍勢と変わりないわけですしねえ。
志賀陣の時も朝倉浅井勢には一向宗の軍勢も加わっていたとされ、
何か月も織田との対峙戦を行っているわけですし、
天文一揆の時も長期にわたって他国で戦ったりしてますしねえ。
むしろ、できない理由の方がないように思われますので、
特に問題もないと思われますのに、
それをされると信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、
絶対にできないと言い張られる、貴方の方が論旨的に不可思議に思われますので、
まずは貴方のおっしゃられている事について、資料を基にしての論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

841 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:16:05.57 ID:UwWAqSvP.net

>>840
加賀とは北陸とは状況が違う
石山本願寺だって毛利に食べさせて貰ってた
岐阜城周辺に伊勢長島一向宗が多勢で長期間滞在できるわけない
長期間そいつらを食べさす資金も兵糧も武田にはない
朝倉は出てこない
そしてとうとう上杉が動き出す

以上

842 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:26:39.59 ID:DWQXcUYH.net

>>839
織田兵は１８日に到着している
その前後で織田兵は尾張に帰ったり、また戦争が始まってても帰ったままで全兵力で戦ったわけじゃないでしょう
そもそも武田が退路確保に突撃した戦いなんだからいつ始まるか織田には分からない

当時の戦争とはこんな感じで以外とゆるかった

843 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:37:49.55 ID:knQUov5x.net

>>841
いやいやいや、基本的な軍隊構造として、長島でも北陸でも同様ですし、
そもそも、長島は北陸とならぶ、本願寺地方支部の要衝ですし、
出来ない理由は特にないわけですしねえ。
＞石山本願寺だって毛利に食べさせて貰ってた
それは、周囲を織田に包囲・封鎖された結果、毛利から兵糧を補給されただけの事で、
それまでは普通に自分たちの兵糧は自分達で賄っているわけでございますしねえ。
＞岐阜城周辺に伊勢長島一向宗が多勢で長期間滞在できるわけない
いやいやいや、上記のような感じで、普通にできると思われますしねえ。
＞長期間そいつらを食べさす資金も兵糧も武田にはない
ですから、普通に上記のような感じで、長島も普通に自身の兵糧は自身で賄って
遠征を行うと考慮される次第でございますしねえ。
＞朝倉は出てこない
いやいやいや、ですから１５７３年３月には普通に出陣してきているわけですしねえ。
＞そしてとうとう上杉が動き出す
いやいやいや、別に武田贔屓でもなんでもなく、単に当時の謙信の状況的には、
北陸と関東で非常に大変な状況になっており、それらを差し置いてまで
武田領土に侵攻して、武田勢主力まで敵に回して三方面策戦をやるような
理由も必要性も余裕も保有していない、
という非常にシンプルな状況があるだけの話でございますしねえ。
だからこそ、信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

とりあえず、貴方は聞かれている事柄などについて、
資料などを基にして論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと
思われますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

844 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:44:56.16 ID:wgOCYKSC.net

>>841
何言ってもねぇには通じないよ。

845 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:49:10.28 ID:knQUov5x.net

>>844
いやいやいや、実際問題として>>843にも示させていただきましたように、
>>841の人が述べられている事は、
史実的な異なりが多いように思われる次第でございますし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方が>>841の人が聞かれている事柄などについて、
資料などを基にして論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと
思われますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

846 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:59:07.71 ID:DWQXcUYH.net

まず朝倉は思うようには動かんと思うよ
過去、十字軍や合従軍がほとんど成功しなかったのを見てもね
これが各国の連携となると余計に難しい

そもそも朝倉より武田が本当にちゃんと動くのか？が一番疑わしいかったと思うよ。
織田包囲網は武田サイドから見られがちだが
朝倉からみたら武田が一番信用できない。結果、西上しなかったからね

847 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 02:07:16.11 ID:knQUov5x.net

>>846
いやいやいや、既に１５７３年３月には出てきておりますし、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、信玄の死亡によってそうなった事を基からの計画だったように言われましてもねえ。信玄が普通に美濃侵攻をする事も、５月侵攻を行う事も、普通に朝倉や本願寺との打ち合わせで決まっていた事ですので、特に問題はないように思われますしねえ。

848 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 02:21:15.80 ID:DWQXcUYH.net

だから、その信玄が寿命を計算して西上しないで
本当は三河遠江の制圧が目的だったんじゃないの？話
こんな武田を朝倉他、包囲網は信じて動くことができるのか？

849 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 02:56:41.67 ID:Ttv9WBbf.net

>>847
特に問題ない。
大有り。
12月に朝倉義景が勝手に撤退して目算が狂ったんだろ。だから2月から4月にかけて織田軍が南近江や山城で反撃できたわけだし。

850 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 03:02:55.06 ID:Ttv9WBbf.net

>>847
こいつがいう、長島に向かえばryとか、三者でかなり綿密な打ち合わせがないと不可能だぞ。当然、指揮官にもかなりの技量が求められるが、朝倉軍や長島軍にそんな優秀な技量を持った指揮官がいたっけ当時？

セオリー的な戦い方。
その戦い方が順調に進んだ例のほうが少ないが。
武田信玄だって、上杉謙信、北条氏康、徳川家康の三方攻撃を巧みに防いでいるしな。

851 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 03:05:47.00 ID:Ttv9WBbf.net

>>847
そもそも、織田信長の性格からして、こいつがいうやり方で攻めたら弱い方から全力で行くぞ。だいたい、武田はしばらく放置でもいい。岐阜から岩村の距離ならびにその間の城を考えたら、いくら武田信玄でもすぐに抜けるわけがない。

その間に朝倉や長島に当たればいい。

852 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 03:43:29.51 ID:5/SmETb6.net

ねぇ。のオツムは足利義昭並み
信玄が西上してくれば朝倉と挟み撃ちにして信長も一貫の終わりwww

853 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 04:00:35.16 ID:5/SmETb6.net

ねぇ。よ。
話し合いに参加したいなら、特に問題ある箇所は前提として受け入れよう

孫子の兵法に反するので信玄は信濃から美濃ルートに全軍で侵攻しない
甲斐、信濃、駿河は美濃、尾張、三河に比べると石高で劣っているから長期戦になると武田勢が先に疲弊する
信玄の場当たり的な外交方針の転換により周囲は敵だらけだった

検討違いな事例を出して問題ないように思われますけどねぇ。と言うがお前以外は問題大有りだと思ってるから会話にならないんだ。まずこれらは受け入れた上で名将信玄が天下を取れる可能性があったのか考察しような

854 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 04:07:53.30 ID:5/SmETb6.net

信濃から美濃入りする中山道は悪路だ
お前は織田の信濃入りと関ヶ原の別動隊が通ったからいけるというが、例示してる２件はどちらも安全が確保された上での通行だから参考にはならない
岩村、明智を攻略したとて美濃からしてみれば陸の孤島が落とされたに過ぎない。警戒して戦線をさげたといってもそれ以上進めなかったのは歴史が証明している

855 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 04:12:33.30 ID:5/SmETb6.net

自身の都合で一方的に破棄した上で侵略までしたことが問題
20年継続したとか関係ないんだよ！
北条を怒らせてるから

856 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 10:50:03.76 ID:wgOCYKSC.net

>>854
何言っても無駄だよ。
5月侵攻とやらで、岐阜の織田軍がわざわざ岐阜から岩村に出張るとか言って、距離感とか地形を完全無視だから。

857 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 10:59:12.56 ID:wgOCYKSC.net

>>855
何言っても無駄だよ。
義信が死んだあと、義信の嫁（氏真の妹）を駿河に送還する際、信玄が氏真になおも同盟継続を求める誓約書を書くように求めたから、信玄は義理堅いとか言ってるバカだから。

あの時点で氏真、そして後見の寿桂尼は氏真妹の身柄を取り戻すのが最優先なんだから、信玄が言う誓約書書くのは当たり前だろうに。身柄を握られてて氏真が承諾しないわけないだろうに、それがわからないから。

それと氏真が上杉謙信と同盟結ぼうとしたから、駿河に侵攻せざるを得なくなったとか言ってる。先に信玄が信長の養女を勝頼の嫁に迎えたり、甲駿同盟の象徴である義信とその家臣を粛清した事実は完全無視だからどうしようもないよ「ねぇ」は。

858 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 15:25:36.20 ID:wgOCYKSC.net

>>846
ねぇ、にはなに言っても無駄だよ。
朝倉義景の数々の失態を無視して、「できる！」の一点張り。

朝倉軍が2回ほど織田軍に勝ったから「強いんだああ！」「朝倉にはまだ余力があるんだああ！」ばっかりで、戦術的勝利と戦略的勝利の区別がつかないし。

そもそも5月侵攻を本当に朝倉がする気があるなら、若狭に兵を出した3月はまだ敦賀にいた理由もわかるが、4月の時点で敦賀にいたのかわからない。

越前大野郡は加賀寄りの越前北部にあり、しかも山道だから、かなり周到な用意をして、しかも万を超える大軍だから武器兵糧その他も用意してやる必要があるはずなのに、ずっと越前南部の敦賀に留まっている。

本当に朝倉義景に美濃を攻める気があったのか怪しい。

ところで「ねぇ」君。君がいう手紙以外で、二次史料や軍記にすら、5月侵攻やる計画あったとか、そういう類の記録が見当たらないんだが、手紙以外で美濃侵攻やるという何か傍証はあるの？

859 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 18:54:23.12 ID:KZ3O3cqB.net

>>818
西上作戦よりは実現性あるだろうけど、
それでも北条は関東優先で積極的には参加しないだろうし、
前に見捨てられた本庄も武田を信用しないだろうし、
冬は雪で信越国境閉ざされるし、仮に成功するとしても時間は凄くかかると思う。

>>821
美濃にちょっと手を出すぐらいなら可能だと思う、それが戦略的にどれほど影響与えるかは別だけど。
長島が川の対岸に渡るだけでも、広義では尾張攻め美濃攻めになるんだし。

>>828
道三時代、武田に付いた苗木攻めしとる。
義龍時代、長井が斎藤から離反して、離反した長井を武田が支援してる、という説がある。

>>832
宗滴したと言ってもあれ兵力数千の話じゃ。

>>833
長島から離れて岐阜までいったら、長島一向宗もただの雑魚になると思う。

860 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 19:07:35.23 ID:KZ3O3cqB.net

>>849
>2月から4月にかけて織田軍が南近江や山城で反撃できたわけだし。
3月の初めには朝倉軍主力敦賀にいるんだから、朝倉が撤退しなくても織田は反撃出来たんじゃ。

>>857
氏真視点じゃ、義信死後って人質取られて武田に包囲網敷かれたようなものなんだよな。
あと義昭が上杉武田北条で三者の和睦させようって動きも氏真視点じゃとんでもないことだし。

>>858
実際誘われた朝倉だけでなく武田自身もやる気だったかどうかはともかく一次史料に文言あるのに
二次史料や軍記物に無いっていうのはどうかと。

あと軍記物でいいなら美濃じゃなくて尾張経由で上洛する予定だっけ？

861 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 22:26:33.13 ID:h32sP1sS.net

三河は長い間、大国織田と今川の係争地だったこともあって
大軍が篭れる平城や平山城が多く制圧は相応の時間が必要
信玄も家康に三方ヶ原で圧勝したけど浜松城を落城させるのは困難だった

それだったら収容人員に限りがある山城しかない東濃、中濃から進むのが合理的
信玄の目的がいまいち不明瞭だが単に領土を拡張したいだけなら
三河より美濃の方が制圧は容易

862 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 23:22:06.60 ID:BMM+oMVz.net

>>851
信長だったら東美濃と中美濃をくれてやる代わりに同盟を選びそう
家康と謙信の領土への侵攻を黙認する代わりに畿内制圧を容認させる的な
寝技を使うだろうな

863 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 00:51:45.08 ID:O5mlwrF3.net

>>848
いや、ですから、その貴方のいっている事自体が
貴方が「そうなんじゃないの？」的に結果論から言い出されている、
資料などを基にしての論証などをされておられない仮説、の段階の様に思われますし、
貴方が思っているような事を、朝倉が思って、それで勝手に武田を信用しない、とか
言い出す事自体がまずありえないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
寿命を計算、とか言いますけれど、
当時の人間で信玄の病気がどんなものだったのか、
を完全に知っている人間は皆無なわけでございますし、
信玄の病気は西上中にも、回復と悪化を繰り返しており、
このような状況で、当時の医療技術において、
寿命を完全に予想するのは非常に難しいように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

864 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 01:08:32.62 ID:O5mlwrF3.net

>>849
いやいやいや、一度は朝倉が撤収した事で、武田や本願寺が朝倉を非難し、
朝倉が１５７３年の三月にまた出てきている、という状況でございますしねえ。

それから、２月から４月の〜、という織田の行動とは特に関係がないようにも
思われる次第なのでございますけれどねえ。
朝倉が撤収する前から、１５７２年の１０月ごろには信長は普通に美濃の方に戻っているわけですし、
そもそもの問題として、１５７３年２〜４月の反撃、とかおっしゃっていますが、
実際には信長に敵対した義昭に対して「条件は貴方様のお望みの通りでいいですから
和睦しましょう！」的に言って必死に和睦を求めている次第でございますし、
２月に派遣したのも配下の武将の軍勢達だけだったようで、
信長自身は信長公記にも三月二十五日まで美濃にいた事が記されておりますし、
武田側の書状によりますと、武田側の動きを警戒して
三月のはじめごろには信長は東美濃あたりまで来ていたようですね。
で、三月二五日に美濃を出発してから、朝廷の和睦まで使って
ダッシュで義昭と和睦して、ダッシュで美濃に戻る、という感じですしねえ。
こういうと、また百済寺を焼いてる！とか言い出されそうですけれど、
何度も指摘させていただいておりますように、
百済寺を焼いたその日のうちに信長は岐阜まで戻っていますので、
相当に急いでいた事が伺えるように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

865 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 01:43:48.82 ID:+RwvCjmB.net

>>850
まーたいつもどおりに、必死になって、
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と貴方が思われる事の難易度を、特に資料的な論証なども行われずに
必死にあげようとしておられるご様子の様に思われますが、
この戦国時代ではセオリー的な戦い方に、
別に緻密な連携、だの、優秀な技量を持った指揮官、だの、
が特に必要だとは思われないですしねえ。あればあるだけいいでしょうけれど、
複数方向から侵攻して戦う場合、その敵側の主力軍がやってきた方向では
守りを固めたり、対峙戦に持ち込んだりして、
その間に別方向から同盟軍が侵攻する、というのは、普通に戦国時代では
セオリー的な戦い方でしかないように思われますしねえ。

いやいやいや、そもそもの問題として、
志賀陣の時も包囲網側がそれを普通に行っておりますし、
それで信長が土下座降伏宣言的な書状を出して、和睦詐欺を行う事になっている、
というのも、これまでにもこのスレなどで何度も指摘をさせていただいている
次第であるように思われるのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その上杉・北条・徳川の時とはまるで状況が異なるように思われますしねえ。
そもそも、徳川は遠江の制圧や領土化を進める必要性や、他の諸事情などで、
武田領国まで攻め込むだけの余裕はなかったわけですし、
上杉・北条はそもそもが宿敵同士で、上杉は「他国の兇徒」たる北条と同盟を結んだ事で、それまで共に北条と戦っていた関東諸侯達から距離を置かれ、武田と同盟を結ばれる事になり、これで北条と共同して武田を攻めたりしたら、
武田と同盟して北条と戦っている関東諸侯との距離がさらに問題になる、とか、
様々な諸事情もあり、さらに信玄からも義昭仲介の和睦要請があって、
それを締結し、という感じで、北条との共同策戦をろくに行わなかった、
という次第でございまして、結局、武田とまともに戦う事になったのは北条だけで、
その北条は上記の様に、武田が関東諸侯と同盟を結んで対北条包囲網を構成した結果、それらとの戦いの為に東西奔走を繰り返す事になり、
武田に駿河を奪取されたばかりか、伊豆や相模などにも攻め込まれている、
という状況になっておりまして、むしろ、この武田の駿河争奪戦関係は、
武田及び関東諸侯連合による包囲策戦の成功例のようにも思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

866 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:35:40.90 ID:+RwvCjmB.net

>>851
>弱い方から全力で行くぞ。
弱い方、ってどこなのか、と思われますけれど、
長島は単独でも織田勢を２度も撃退しておりますし、
そもそも規模も数万単位ですし、守りを固められたら簡単に打ち倒せるとは
考慮しにくいと思われますしねえ。
朝倉も、志賀の陣の時に普通に対峙戦に持ち込まれて、織田は攻略する事が出来ずに、
土下座降伏宣言的な書状を出している、という次第のように思われますしねえ。

＞岐阜から岩村の距離ならびにその間の城を考えたら、
岩村周辺の諸城は、前にも何度も書きましたように、信玄死亡後に
信長が岩村封じの為に、普請やら兵力込めやらを行い、それに触発されて
勝頼が東美濃侵攻を行い、一か月で東美濃１８諸城を攻略した、と
されておりますし、信玄西上の時の兵力は勝頼の東美濃侵攻の時よりも
兵力的に多い次第なのでございますし、上記のような普請やら兵力込めもなく、
という状況なわけでございますから、よりスムーズに攻略ができると思われますしねえ。
さらには、美濃遠藤氏が武田に内応済みですから、そこからの支援も受けられそうに
思われる次第でございますしねえ。

867 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:38:35.94 ID:+RwvCjmB.net

>>852
いやいやいや、いつも通りに必死になって、
貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

868 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:51:18.23 ID:+RwvCjmB.net

>>853
いやいやいや、まーたいつもどおりに、必死になって、
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と貴方が思われる事の難易度を、特に資料的な論証なども行われずに
必死にあげようとしておられるご様子の様に思われますが、

＞孫子の兵法に反するので信玄は信濃から美濃ルートに全軍で侵攻しない
一体どこがどう反するのか、具体的に論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
孫子のどこに反するのかの、具体的な孫子の記述についてのご提示を基にしてのご説明の方も
何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

＞甲斐、信濃、駿河は美濃、尾張、三河に比べると石高で劣っているから長期戦になると武田勢が先に疲弊する
武田の領国は甲斐・信濃・駿河・西上野・飛騨・東遠江・北遠江・北三河・東美濃、などですしねえ。
そもそもの問題として、武田は武田単独ではなく、包囲網側と連携しての侵攻策戦なわけですし、
信玄西上の時の状況は、普通に信長万歳の信長公記録ですら、「方々手ふさがり」と書くような状況でございますしねえ。
これらについての、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄の場当たり的な外交方針の転換により周囲は敵だらけだった
普通に信玄西上の時には北条とは再同盟しておりますし、敵側の上杉は関東と北陸に敵を抱えての東西奔走を１５７４年の末まで繰り返す事になっておりまして、
到底、信玄が西上する時に武田領土を攻める事など不可能なように思われますし、
徳川は単独では武田の相手はまず無理な事は西上の時に明らかになっておりますし、
三方ヶ原までの打撃によって、それから７か月以上後の長篠城再奪取の為の侵攻の時も
三千余の兵力で出陣する事になっており、という状況で、武田の背後を脅かす事は困難なように思われますし、
織田は上記の様に、信長万歳の信長公記においてさえも、当時の状況が「方々手ふさがり」と記されているような状況でございますし、
そもそも、当時の武田家には同盟勢力・友好勢力は１０を超える、という状況なわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際には上記の様に、貴方のおっしゃられている事の方が、
史実的には多くの面において異なりが存在しているように思われますし、
ここは貴方の妄想願望を、資料や史実などの提示や論証などによらずして、
無理やりに押し通そうとなさられるスレではないと思われますので、
上記で聞かれている数々の事柄について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

869 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:57:25.08 ID:+RwvCjmB.net

>>854
いやいやいや、普通に勝頼が、信玄が死亡してから一年も経たないうちに、
そのルートで普通に東美濃に侵攻して、東美濃１８諸城を攻略している次第でございますし、
後年の織田による武田攻めの時も、普通に岩村口から信濃に織田勢が侵攻した、と書いてありますので、
普通に問題はないように思われますしねえ。
＞安全が確保された上での通行
武田も普通に信濃から美濃に至る、橋頭保である岩村をしっかりと確保しておりますし、
逆方向から普通に織田も上記の様に信濃に侵攻したりしておりますので
特に問題はないように思われますしねえ。

単に武田勝頼が徳川の方を主に攻略するようにした事から、
そちらの方に進んでいないだけの様に思われますしねえ。
まーたいつもどおりに、必死になって、
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と貴方が思われる事の難易度を、特に資料的な論証なども行われずに
必死にあげようとしておられるご様子の様に思われますが、
とりあえず、貴方のおっしゃられる事について、資料などを基にしての論証を行われる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

870 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:06:12.22 ID:+RwvCjmB.net

>>855
いやいやいや、武田は義信事件の後も今川との同盟に固執しておりますし、
今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、武田が機先を制して攻めこんだ、という感じですしねえ。
北条に関しては、当時は上杉との戦いの真っ最中ですし、
その上杉と組んで武田に向かってくる、というのは武田としても予想外であったように
思われますしねえ。そもそも、武田の方も、北条に対して、今川が上杉と組んで
武田を包囲しようとしていた事を伝え、それが開戦の理由であった事を述べており、
北条の方も、それを理由として上杉に対して自身達との同盟を求めたりもしておりますし、
武田勢が一度撤収した後に、北条が普通に駿河の継承権を今川から譲り受けての、
駿河の領土化を進めております事から、北条としても、領土的な野心があったようにも思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

871 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:10:26.12 ID:+RwvCjmB.net

>>856
はて？そのような事を私が述べましたかねえ？
具体的にレス番号の方でご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、武田側の書状におきましては、信玄から秋山に対して
１５７３年の３月初めに出した書状において、
「信長が東美濃に来ているようなので、すぐさま其の地に向かい、追い払え。」
的に命じていたりしますので、普通に信長は１５７３年３月のはじめごろには
岩村周辺の武田勢を相当に警戒していたのか、
岩村近くまで来ていたように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

872 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:54:45.17 ID:+RwvCjmB.net

>>857
はてさて、いつも通りに必死に捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
義理堅い、とは言ってませんけれど、
普通に信玄は今川に対して同盟継続を求めていた、という事は
その件で明らかになっているように思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は何か色々と不可思議な風な解釈をなさられているように思われますが、
こちらが問題としておりますのは、「今川が誓約書を書いた。」という事ではなく、
「武田が同盟継続を求めて今川に誓約書を書いてもらうように要請し、
書いてもらった。」という事実の方なわけでして、
貴方が言うような感じで、信玄が今川攻めをもくろんでいて、
一方的に同盟破棄をして攻め込んだ、とかいうのでしたら、
武田が「義信未亡人は今川側には返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、
という誓約書を書いて欲しい。」と要請しているのは明らかに論旨的な矛盾が生じている事になりますし、
普通にこの事柄は、武田が今川との同盟継続を求めていた、という事を明確に示している事柄であると
思われる次第なのでございますが、これらについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞先に信玄が信長の養女を勝頼の嫁に迎えたり、
何度もご説明の方をさせていただいている事ではございますが、
当時の武田は上杉と西上野で戦争をしている最中でございまして、
この上、西側で織田とも戦争をする、というのは大変なように思われる次第でございまして、
もしも今川がかつてのように強勢で、織田が武田と戦争をしようものならば、
織田の方に攻め込んでくれたりして、援護をしてくれる、というのでありましたならば、
武田の方も織田の申し入れを拒絶した事が十分に可能性があったように思われる次第なのではございますが、
実際には、当時の今川は遠江では内乱が起こり、三河では松平（徳川）が独立し、
その独立した徳川相手にも制圧をするのが困難、という状況でございまして、
到底武田と織田が戦争をする時の援護をしてくれるとは考慮しにくかったと思われますし、
研究者の方なども、普通にこの時の武田・織田同盟の成立は、武田側にとっては自国の安全保障の為であった、的に評価したりもしておりますしねえ。

＞甲駿同盟の象徴である義信とその家臣を粛清した
何度もご説明の方をさせていただいている事ではございますが、
義信事件は義信の謀反が原因となっておりますし、
信玄は義信を２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれておりますしねえ。
その主要な側近達を粛清するにはとどめましたけれど、
別に元義信付だったからといって、皆殺しにしたわけではないように
思われますが、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

873 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 04:36:32.05 ID:+RwvCjmB.net

>>858
毎度毎度思うのではございますが、必死で貼りつきながら
貴方がオープンでお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演を行いながらの
必死な多数派装いを行われる理由は特にないように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

失態と言いましてもねえ。信長の土下座降伏宣言和睦詐欺に騙された事、とかは
義景が美濃に侵攻するのに、特に問題になるような事ではないように思われますしねえ。
＞戦術的勝利と戦略的勝利の
ですからあ、何度も指摘させていただいている次第ではございますが、
羽柴が一度朝倉浅井の侵攻を防いだ、というのをやたらと大仰に貴方が持ち上げられるならば、
織田勢主力を相手に複数の戦果をあげている朝倉や、羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している浅井、
の強さも十分に評価されなければおかしいと思う次第なのでございますし、
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいや、４月には武田勢が信玄の病気もあって撤収を始めている状況でございますしねえ。
朝倉としては、色々と様子見をしながら、５月まで敦賀で滞在を続けていたのだと思われますしねえ。

いやいやいや、なぜに１次資料よりも、２次資料の方を貴方は優先なさられようと
なさっておられるのかが、非常に不可思議な話のように思われますしねえ。
普通は、２次資料の方と１次資料の方で記述が異なる場合は、一次資料の方が優先されるものですし、
そういう感じで、旧来の通説とかがだいぶ修正や否定をされていったりしていった、という感じなわけでございますしねえ。
２次資料を優先するのなら、斉藤道三は今でも油売りから一代で美濃を制圧した梟雄、ですが、
実際には研究者さん達とかも、一次資料の書状を基にして、道三の父親の代で、油売りから美濃に入り、長井氏に仕官して活動し
その苗字を与えられる程になり、そこから道三が様々に活動して最終的に美濃を制圧した、という
道三２代説を概ね支持している、という感じでございますしねえ。
普通に同時代資料の書状において、美濃侵攻計画が記されているいるのですから、
それで十分な話であるように思われますし、貴方は上記の事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

874 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 04:41:54.98 ID:+RwvCjmB.net

>>859
西上策戦の方も、５月侵攻が行われるのでありますれば、
十分に包囲網側には勝算があるように思われますかねえ。

正直、長島一向宗の活動から考慮しましても、
他国の一向宗の軍勢の活動から考慮しましても、遠征は普通に出来るように思われる次第なのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

長島一向宗が、あるいは一向宗が、他国を攻める時に雑魚になるか、
というと、各地の戦歴などを考慮しまするに、
とてもそうは考慮しにくいように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

875 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 11:01:26.18 ID:GjEPIUsT.net

結局このねぇとか言う奴、
織田信長でも上洛出来たのに、武田信玄が出来なかったはずがない。
出来なかったのは不公平だ！
って言ってるだけみたいだな。

本当に自分が正しいと思うなら、
こんな所に名無しで書いてないで、本を書くか最低でもブログだろう。
ただの自信がない雑魚になんで皆構う？

876 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 13:12:26.71 ID:5kaN82WJ.net

>>875
いやいやいや、いつも通りに議論的に苦しくなると、
必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そんな事は一言も述べておりませんので、そのように述べてるレスがあるのでしたら、
具体的にレス番号の方でお示しの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、その要領で言うのでしたら、そっくりそのまま、
いつも通りに必死になって、
貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、貴方は本を書いたり、とかは特にやられておられないように思われますしねえ。
いつも通りに相手側にだけ、必死に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、まあ、実際問題として、貴方は上記の様に、
資料をなどを基にしての論証などをなさられずに、とにかく
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張を
必死に結論ありきでお述べになられて、それに反するような論旨を提示する相手側を
必死に煽り罵倒などをして、なんとかして追い出そうとして躍起になられ、
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張で
勝鬨をあげたい、というだけのように思われる次第なのでございますが、
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

877 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 13:14:59.13 ID:5kaN82WJ.net

>>875宛続き
ああ、それから、
そのように必死にいつも通りに議論的に苦しくなると、
必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、こちら側から聞かれて、
貴方が発狂逃亡をなさられておられる数々の事柄について
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

878 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 13:50:57.24 ID:3Ou2ZE2H.net

ねぇ。のやつは何連続で投稿してんだ？あぼーんだらけじゃねぇか
コピペまみれの長文って時点で書き込む権利ないんだからROMってろガイキチ

879 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 14:05:22.18 ID:5kaN82WJ.net

>>878
いやいやいや、貴方のような、貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、こちらに対して、あるいはこちらの論旨を必死に捏造曲解して喚かれようと
なさられておられるご様子ですので、史実や事実などの指摘や、必死な織田厨さん達の捏造曲解やら
論旨的矛盾やらについてのご回答の方を求めている、というだけの話でございますしねえ。
とりあえず、こちら側から聞かれて、
貴方が発狂逃亡をなさられておられる数々の事柄について
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

880 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 14:13:37.61 ID:5kaN82WJ.net

>>878宛続き
それから、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。

881 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 19:57:11.76 ID:7J6n2/kN.net

>>851
付け城とかつくって別方面は守り固めて、主力は転戦してってのが信長のセオリーだからな
内線戦略は得意だろう

>>854
>警戒して戦線をさげたといっても
でその後方の戦線を武田が何とかするのにまた時間かかると
織田の狙いどおりって気がする

>>859
長島から離れて正面からまともに織田とぶつかったらあっさり蹴散らされそうだ
長島だって馬鹿じゃないんだろうからまともに戦うより
いくつもの小兵力にわかれて村々を荒らし回るとかするんじゃないだろうか

882 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 20:04:41.66 ID:7J6n2/kN.net

>>861
山城しかなくても道が険しいから簡単に塞げる分制圧は難しいと思うぞ
そもそも織田と武田が戦うというなら両者防備固めていくだろうし
特に岐阜に近づくにつれ段々本格的に固めてくると思う

>>862
中濃はやれないだろ
中濃まで完全にやったら岐阜まで10キロとかそんなもんになるぞ

883 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:14:16.23 ID:Kh4rvMW0.net

>>882
美濃は山城しかないから防備を固められない。特に東美濃と中美濃は砦に
毛の生えた城ばかりなので大軍相手に持ちこたえるのは不可能
堅城と言われてた岩村城もあっさりと落城したし

884 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:28:07.92 ID:oIzAi6AW.net

あのまま進んでいたら多治見市で武田と織田が激突しそう
後世に多治見の合戦。的な戦が語り継がれてたと思う

885 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:26:04.62 ID:NnrWO6Bb.net

>>881
信玄西上の時は得意の、と言えるような状況ではなかったからこそ、
信長万歳の信長公記でも普通に「方々手ふさがり」と書かれ、
信長自身も武田西上軍の動向を警戒しまくって、書状にも書き、
「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているわけでございますしねえ。

＞でその後方の戦線を武田が何とかするのにまた時間かかると
＞織田の狙いどおりって気がする
いやいやいや、さすがにそれはないように思われるのでございますけれどねえ。
元々、岩村封じの為に周辺の諸城を普請し、兵力を込め、というのを行っていましたら、
それに触発されて勝頼が東美濃侵攻を行い、一か月で１８諸城を攻略し、
信長はそれらの救援に赴こうとしたら、険路を抑えた山県によって防がれ、という感じで
撤収せざるを得なくなり、という感じですしねえ。一か月で普請や兵力込めを行った諸城を攻略されて
戦線を後方にせざるを得なくなったのを、想定通り、とおっしゃられるのでは、
普請や兵力込めを行った時の労力や兵力の意味はどうなるのでしょうか、と思われたりもする次第でございますしねえ。
そもそも、信長自身が、この勝頼による東美濃侵攻の後で、勝頼に対する評価を大きくして、
「勝頼は信玄の掟をよく守り、表裏を心得た強敵だ！」 的に書状に書くようになっているわけですから、
普通に、岩村封じの為に普請や兵力込めを行って防衛ラインを構築した、東美濃の１８諸城を
勝頼によって一か月で攻略され、防衛ラインを新たに後方に構築せざるを得なかったのは、
信長にとっては非常に衝撃的であらせられたように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

さすがに、数万規模の長島が陣地を築いて守りを固めて対陣したら、
普通に対峙戦になりそうに思われますしねえ。
野田福島での本願寺勢との戦いでも、信長は普通に撃退されたりしてるわけでございますしねえ。
一揆勢の戦力をあまり織田に及ばないかのように評価されるのもどうかと思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

886 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:39:51.35 ID:NnrWO6Bb.net

>>884
中々かっこいいですねえ。多治見の合戦、あるいは多治見の戦い。
言葉の響きが中々かっこいいように思われますかねえ。

887 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:49:26.15 ID:NnrWO6Bb.net

ただ、武田は既に美濃の郡上遠藤を調略して、岐阜に近い鉈尾に砦を構築するように
指示してもおりますので、これを基にして織田勢と対峙するべく、
郡上や鉈尾に向かう事を武田勢はまず戦略目標としますのか、
それとも、その郡上遠藤と合流して、鉈尾の砦を基にして活動する、というのは
越前から侵攻してくる朝倉勢に任せて、
武田勢達は多治見などの方向から岐阜へ侵攻するのか、
中々に興味深い事柄の様に思われる次第でございますかねえ。

888 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 16:40:48.97 ID:OED/Yjph.net

>>883
岩村城はあっさりと言うには随分時間かかってるような……
織田が取り戻す時は三河の武節城とかまで落としたうえで包囲して約半年かかってる。
恵那明智城も武田が落とした時は力攻めではなく城内の飯羽間が謀反おこしたせいだし。

889 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 17:48:25.50 ID:11VsxnxM.net

織田が斎藤氏に取って代わって美濃の主になった決め手は、西美濃三人衆が織田方についたからだがな。
岩村城や明智城を抑えられたからといって、織田家に財政が極端に悪化した訳も無し。

890 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 18:22:49.49 ID:RMNssk7N.net

>>889
財政で勝負したら武田は織田には絶対に勝てないよ。というか、あの西上作戦で奪った領地って、経済的にはどうでもいい山間部ばっかり。

軍事的には二俣は遠州の中心部、野田は北三河の頭の部分で確かに重要だが、経済的にはどうでもいい。

891 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 21:49:45.18 ID:ZE3fTRHj.net

西美濃三人衆が織田方についたのも中美濃が落とされたからだからなあ
信玄がそのまま西進して中美濃を落としてたら美濃三人衆も武田に寝返りそう

892 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:07:25.50 ID:3xh2DPIz.net

武田の主力が尾張、三河をフリーして、東美濃から侵攻ねぇ…設定が狂っているとしか思えませんがな。
なんでそんな話しになったんだか？

893 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:46:31.77 ID:ZE3fTRHj.net

>>892
浜松城を落として三河から尾張に侵攻する設定の方がよほど狂ってると思いますがねえ
まずはその狂ってる頭をフル活用して浜松城を落とすIFストーリーを披露して下さったらどうですかねえ

894 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:13:21.54 ID:SfyTC0XH.net

だから斎藤が健在なら武田は美濃を攻める口実がないんだよ
斎藤の外僧と武田信玄の教育係が同門で師弟関係でもある
こんなもん、駿河攻めより揉める

895 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:15:48.73 ID:WZ6C++y4.net

もし武田信玄が四時間早く家康を三方原の戦いで家康を圧倒してたら
その可能性はあったな。

896 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:38:57.13 ID:4iK6brVL.net

>>892
地図見てたら三河まで南下してたら遠回りじゃん
信濃からすぐ西に進めば美濃に直接入れるのに〜って事らしい

信濃から街道沿いに三河に入って尾張を抜けて岐阜に進んだ方が、信濃から美濃東部の山間部をノロノロ進むより日数的にも短いって事が理解できない模様

897 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 00:05:53.27 ID:kHEpq6GQ.net

>>896
昔、朝倉が山越えで美濃攻めできたから。
小笠原が山越えできたから。
武田も飛騨攻めできたから。
大内が尼子攻めで長期遠征できたから。
毛利が尼子攻めで長期遠征できたから。

武田も東美濃攻めくらい楽勝ということらしい。

898 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:03:20.98 ID:A5b1os8+.net

たぶん武田信玄をハンニバルかなんかと勘違いしてんじゃないかな？

899 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:15:20.19 ID:F8MUG0Az.net

>>896
いやいやいや、普通に岩村を確保しているのですから、
そのまま北三河、あるいは信濃から進んだ方が、日数的にも
敵地の尾張をわざわざ通るよりも早く美濃に入れると思いますし
実際に普通に勝頼がそのルートで侵攻してますのに
貴方は何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。

>>897
まーた捏造曲解してるようですけれど、飛騨攻めどうたらとか言ってないと思いますけれどねえ。
どこにそんなレスがあるといいますのか、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、上記のように、
普通に勝頼も信濃から岩村経由で信濃に入っているので、
普通にそのまま信玄も同様のルートで侵攻できる、というだけの話でございますしねえ。

900 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:17:55.17 ID:F8MUG0Az.net

>>899
はいはいはい。勝頼とかも普通にそのルートで、
信長軍も普通にその逆ルートで侵攻してるんですけれどねえ。
必死に捏造曲解に狂奔なさられるのはどうかと思うのですけれどねえ。

とりあえず、必死な織田厨さんのその他のレスに関しましては、
今朝は忙しすぎるので、夜か明日の朝にレスをさせていただきますかねえ。

901 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:47:41.21 ID:kHEpq6GQ.net

>>900
ねぇ、はやはり頭おかしいだろ。
自分のレスに自分で答えて、何自演やってるの？

お前のほうが複数ID自演やってるんじゃないの？

902 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 09:06:29.75 ID:SsGkXxcx.net

>>900
そのルートでは、岩村城を抑えていても濃尾平野に出られなかった武田。
お前さん頭大丈夫か？と過去レス見てみたら狂っていた。

903 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 12:27:44.38 ID:hEVTfosb.net

一度現地にいってフィールドワークしてきたら
自分は長野県と岐阜県の県境から岐阜東部をまわったことあるけど
今でもあのあたりは大軍の運用なんか困難だと思うよ、ましてろくな道路もない開発もされてない当時ならなおさらだよ
関ヶ原にしても現地いったらこんな地域に10万以上の大軍がひしめいてたのかとビックリした
そうぞだともっと広いかと思ってたらそうでもないわけよ
ピーチクパーチクいってないで現地にいって自分でまわってみなよ
その上で､どうなんだろうと考えたら

904 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 12:43:27.36 ID:ZU11Zt0l.net

>>903
ねぇ、に何言っても無駄。
山岳地帯と平坦な道のりが同じと考えている。
あるいは、こっちができたから武田信玄もできる、みたいな考え方だから馬の耳に念仏。

905 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 13:11:57.21 ID:DRHk85zc.net

次スレ立てないようにお願いします

906 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 13:25:09.56 ID:A5b1os8+.net

>>903
びっくりするかも知れないけど、彼はフィールドワークをしているのにあの結論なのだ

907 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:33:09.01 ID:x8Wi0Fz6.net

そもそも東美濃へ大軍が山越えしていけるなら、斎藤義竜が死んで龍興が継いだ時が一番の好機で、何も織田家という強大な敵を相手にする必要ないんじゃないの？

龍興相続時なら、織田家はまだそれほど強大ではないし。それをしなかったのは、やはり信濃から東美濃への大軍での侵攻が非現実的だったからではないの？

908 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:37:15.26 ID:WrynjM2b.net

山越えは戦国時代の行軍の基本。謙信は中山道以上に厳しい
三国街道を使って何度も関東出兵してるわけだし
あと天正壬午の乱で北条が碓氷峠を超えて大軍を武田領に送り込んでる

909 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:58:43.31 ID:wS9L3oSb.net

>>908
謙信の関東出兵は領土拡大ではなく管領職として出兵しただけ
北条は惨敗して撤収してる

どちらも参考にならないので、次の方どうぞ

910 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:18:00.43 ID:K34yG5PF.net

>>908
西上野侵攻も標高の高い碓氷峠を何回も越えて行われていたからなあ
当時の日本人の足腰の強さは現代人の比じゃない

911 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:21:24.98 ID:ZHpNOHUC.net

移動するだけならそこまで問題じゃないんだよ
三国峠でも碓氷峠でもその狭い隘路を塞がれたわけじゃないし
その周囲に敵がいたわけでもない
峠越えた先に策源地となる土地勢力もあったし移動出来るのは当然
まあ天正壬午の北条の方は兵力と比べて策源地貧しい距離長い兵站切られて負けたが

関ヶ原の秀忠も木曽東濃は移動しただけだし
信忠の武田討伐も隘路となる東濃から高遠まではほぼ移動しただけ
だから武田も東濃中濃辺りに敵がいなくて岐阜辺りまで移動するだけなら大軍であろうと何ら問題ない
それに加えて大軍で長期駐屯となると策源地としては伊那は山越えて遠すぎ東濃はそこまで豊かじゃない
なので岐阜辺りを支配して策源地と出来るなら数万単位で美濃へ遠征し続けることも可能だと思う

912 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:26:22.66 ID:ZHpNOHUC.net

朝倉の美濃出兵も
土岐の内乱なんかで美濃が割れていた時期に援軍として出兵して兵力も3000とかだし

913 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:27:18.75 ID:ZHpNOHUC.net

>>894
>斎藤の外僧と武田信玄の教育係が同門で師弟関係でもある
その外僧を義龍は別伝の乱で追い出していなかったか？

914 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 01:04:08.61 ID:dt7j/KlC.net

武田信廉は武田が滅亡するのをみれて幸せだったな、最期は感慨深いものがあったろう

915 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:09:16.03 ID:sgrQrwlQ.net

>>889　>>890
軍事的に追い込まれていけば、普通に離反が出てくるものですし、
そもそも、信長領国における離反・反乱・敵対の多さは
他の大名の比ではありませんしねえ。
>>891
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>901
普通に、レスの流れを読みますれば、>>898の人宛である事がわかると思いますのに
必死に喚かれましても、と思いますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演や多数派装いをやっておられるのは
オープンで貴方ご自身がお認めになられておられる事を指摘されているからといって、
こちら側に必死に押し付けようとなさられなくてよろしいと思うのでございますけれどねえ。