もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

579 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 21:26:23.06 ID:1t0ZXCRA.net

>>575
米は糧秣として使い勝手がいいから軍用が優先したんじゃない？
従軍すれば食わしてもらえるろうから口にしたこと無い者は割合少なそうだが

ところで江戸期米作の余剰生産は国内消費に廻るしかないから結局古米になる頃には下々まで食ってたという見方もあるが
後期になると多くの地域で商品作物に切り替えてしまって足らんかったということはないのかしら？
だから一部の地方の飢饉が全国に波及してしまって比較的稼げてない地域から順番に餓える、とか

580 ：人間七七四年：2017/12/10(日) 23:34:16.11 ID:9kKnC7lX.net

江戸時代前の農村は米が唯一の商品作物だし
それを平時から食ってたのはあり得ないかと

581 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 07:32:06.18 ID:RT7J07Eg.net

とりあえず、今朝は忙しいので、返レスの方は夜にさせていだきますかねえ。
よろしくお願いいたしますかねえ。

582 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 07:55:45.82 ID:lTLJ+myh.net

武田が滅亡したきっかけは信玄、勝頼の外交方針が原因だったと思うが、
ねぇ君が書状書状で暴れると武田ってこんな妄想思想で潰れたのがって気がしてくるな

国力は織田に匹敵する
美濃は時勢に乗れば攻略できた
同盟さえ締結すれば過去の遺恨は水に流される

583 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 08:39:43.20 ID:lTLJ+myh.net

10年の間に織田徳川との関係を全力で修正できればワンチャンあった可能性もあるが、それができなかったからこそ武田の滅亡は必然だったと言える

584 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 08:44:28.91 ID:noh9RMGu.net

戦国イチの死に逃げ大名

585 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 10:54:21.30 ID:sh4sh5Qh.net

>>582
信長の遺恨は根深いからな。特に武田には。
だから江甲和与は信長に受け入れられなかったし。

586 ：人間七七四年：2017/12/11(月) 22:56:47.04 ID:B7e6PuPM.net

誰だったかな？浅間山噴火に便乗して織田が甲斐侵攻して武田滅亡だから
武田が強かった説熱唱していた人

587 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:27:38.46 ID:qanWemiM.net

>>582
実際問題として、過去の遺恨とか、戦国大名で言えた義理のある大名が
どれほどいるのかと思われますしねえ。
和睦詐欺を度々行っている織田には、少なくとも、その資格はないように思われますしねえ。
信長は同時代から普通に「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦を異変したけれど、案の定だった。」とか、
普通に言われてますし、和睦詐欺とか、蒸し返し粛清とかを多数行っていて、
同時代からも後の時代からも、普通に悪評が多いように思われますしねえ。

それから、美濃は普通に信玄の寿命があと１０年もあるのであれば、
普通に攻略できたように思われる次第なのでございますしねえ。

588 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:30:25.72 ID:qanWemiM.net

>>576
それ、妙法寺記にある！と喚かれておられる人とかに
何年の記述ですか、確認してみたいのですが、とお尋ね申しあげますと、
大抵の場合、お答えになられずに発狂逃亡をなさられてしまうので、
こちらとしても、非常に困惑してしまう次第でございまして。
何年の記述であるか、をお示しいただければ、
こちらも探せるのですけれどねえ。
今のところ、調べてみましても、そのような記述が書かれてないように思われますしねえ。

589 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 03:43:03.35 ID:qanWemiM.net

ああ、失敬。>>588は>>578宛です。失礼いたしましたかねえ。

590 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:14:57.78 ID:qanWemiM.net

>>573
相変わらず必死に都合悪いところをスルーされておられるご様子の様に
思われますが、
＞その中で織田が一番マシっ！
＞復活枠で残ったわけではないから。
何度も申し上げますが、織田もそもそも、嫡流は絶えているわけでございますし、
分家である信雄も２回も改易されている状態ですのに、
自力で残った、と言われましてもねえ、と思うのですが、如何なものでございましょうかねえ。
普通に信雄が２回も改易されて、そこから復活して小大名として領土を与えられ、
それが続いた、というのは、普通に復活枠のように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

＞父親殺害のメリットが信忠に全くない。
信忠は一部の領土だけを許されている状況ですからねえ。
親子で争う、というのも戦国時代ではよくあった戦いですので、
信忠が自身による織田家の全ての権限の奪取を目標として、
信長を襲撃する事にした、と信長が考慮しても
それ程不可思議な話ではないように思われますしねえ。

＞「オレは神にはなれなかったようだ、ただの第六天魔王だった」
いやいやいや、史実の信長がこのように述べるとは考慮しにくいと思う次第なので
ございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、貴方的な言い方で言うのでしたら、
信玄も重臣達も普通に義信を後継者だと認めていたわけで、
義信に謀反するメリットがない！とかいう話になるわけなのですし、
実際にはそれでも義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

その割には、必死になって織田を持ち上げようと躍起になっておられるように思われますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

591 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:22:47.76 ID:n32+cKgi.net

この「ねえ」が言ってるのを聞いてると、武田信玄が長生きしていたら天下を取れた、全く非の打ち所がない完璧超人に聞こえるよ。

こいつの言うことの前には、山道も輸送も敵の兵力も味方のだらしなさや限界も全く関係ないんだな。

592 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:30:53.87 ID:qanWemiM.net

>>591
いやいやいや、普通に朝倉義景はこのスレでも普通に書かれてますように
信長を志賀陣で土下座降伏宣言をさせておりますし、
長島も信長を２度も敗北させておりますし、
普通に信玄は当時からも名声の高い名将ですし、
という感じですし、普通に信濃から美濃、あるいは美濃から信濃、は
勝頼も織田もやっている事ですし、普通に信濃から攻め込む分には
既に岩村が確保されている状況でなら十分に前線拠点として活用できると思いますし、そもそも織田も普通に武田攻めの時には岩村口から侵攻しておりますし、
という状況でございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

593 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:34:02.10 ID:qanWemiM.net

>>584
いやいやいや、信玄の寿命が後１０年あったという仮定の話でしたら、
信玄が５月から朝倉・長島と連携しての美濃侵攻を行う予定でございましたから、
そうなりますれば、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われます次第でございますし、
そうなりますれば、織田がすし詰めにされていく事が、非常に戦略的には可能性が高いように思われます次第なのでございますが、
その件については、如何なものなのでございましょうかねえ。

594 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 04:59:16.03 ID:n32+cKgi.net

もう何言ってもこいつには無駄。
意見言ったら「織田派」とか言ってコピペ繰り返したり発狂しまくるし。

こいつ無視して議論した方がいいかも。

595 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 07:45:49.45 ID:zcdSd9fI.net

>>591
誰がどうみても厳しいようなことを書状に書いてあったから！とかで妄信してるから、武田はこんなやつがワラワラいたのかな？そりゃあ現実見えなくて滅亡するのも無理ないなって思えてくる

596 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 08:18:13.96 ID:zcdSd9fI.net

>>587
信長は和睦して石山本願寺を撤退した直後に朝倉攻めを再開したり、和睦して退去する長島本願寺の信徒を狙撃して殲滅したことから相手方にそう避難されたんだろう

信玄は目先の戦略いかんで同盟相手をコロコロ変えてる。それは信濃統一までの諏訪や佐久攻めの頃から

信長のやったこと
戦闘中→停戦→停戦破棄

信玄のやったこと
同盟して共闘→一方的な同盟破棄

信長のは敵にまわすと恐ろしいやつだが、信玄のは味方でいる間も信用ならないやつで意味が全然違うんだよね

597 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 09:42:30.51 ID:4isEvkTR.net

そもそもこのおかしいのが言っている5月侵攻とやらは、どの書状で確認できるんだ？ 浅井長政、朝倉義景にそんな書状出しているように見えないのだが。

598 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 10:23:40.88 ID:4isEvkTR.net

>>590
こいつ本当にいかれてるな。
信忠に任されたのは一部の領土。
美濃と尾張を任され、武田滅亡後は甲斐に信濃に西上野を支配下にしていて、これで一部だってさ。尾張と美濃に至っては織田の本貫地なのに。

本貫地譲られるという意味がわからないのか？ この基地外は？

ところでお前が大好きな武田信玄は、勝頼に諏訪を任せていたのではなく、高遠の支配権しか与えていなかったみたいだが。勝頼も信玄に不満を抱いていたのかねえ。

599 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 12:49:32.11 ID:POeF5GMI.net

５月侵攻とやらを行ったとしても、
防衛側に織田軍主力とやら以外の抵抗を考えず、
無人の野を進軍するみたいな認識が、そもそもおかしい。
こいつの頭悪さに、地獄にいる信玄もさぞ呆れてるだろう。

600 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:16:18.61 ID:awuqka9s.net

>>599
別に無人の野とは言いませんが、
普通に各城は侵攻をうけましたら、織田主力で援軍せざるを得ないでしょうしねえ。
しかし、つまり、その理屈で言いますと、武田・朝倉・長島も更なる兵力の増分を
行う事ができる、という事でよろしいのでしょうかねえ。
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

601 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:25:15.32 ID:awuqka9s.net

>>594
実際問題として、これだけ史実や資料が提示されておりますのに、
志賀陣などで、信長優位だった事に固執しようとしたり、
包囲網側が信玄西上で優位でありえるのでは、的に資料を提示して説明されましたら
必死になって煽り罵倒に躍起になり、
あるいは他スレでも信長の粛清やら、蒸し返し粛清が他大名よりも非常に多い、
という事を提示されましたら、
なんとかして信長が悪くない事にしようと躍起になられたり、
という感じで、どう考慮しましても、必死な信長ファンの人が
必死になって信長優位、信長は甘い、などの主張を堅持しようとし、
それに対して資料や史実を提示する側に対して、
必死になって煽り罵倒を行われているように思われまして
しょうがないと思うのでございますが、
この件についてはいかがなものでございましょうかねえ。

他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

602 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:27:02.03 ID:awuqka9s.net

しかしまあ、必死な織田厨の御方さーん、とかはオープンの方でご自身で
複数端末による複数ID自演や多数派装いの常習犯であらせられます事を、
ご自身でお認めになられておられますのに、必死にそのようなご所業を
おやりになられなくてもよろしいと思う次第なのですが、
その件については、如何なものなのでございましょうかねえ。

603 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:32:51.23 ID:awuqka9s.net

>>595
誰がどうみても、とかおっしゃられますけれど、
そうおっしゃっておられるのは、必死に
織田派の人が、朝倉が越前から美濃を攻められない！というご主張
（実際には宗滴以外の武将でも複数回、
普通に越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。）
の時と同様に、
「それをされると信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」と
お喚きになられておられるようにしか、思われない次第なのでございますが、
その件については、如何なものなのでございましょうかねえ。
普通に計画通りに美濃に５月侵攻を行い、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という事を普通に指摘させていただいているだけの話でございますし、どこにスーパーマン的な要素がおありになられると
ご主張なさられるのか、について、おはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

604 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 16:45:17.54 ID:ryGYlN1I.net

宣伝文書そのまま信じるなら義昭はきっと世間では悪御所で碌に参内することもなかったんだろうな

605 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:14:19.71 ID:4isEvkTR.net

ねぇ、は攻撃と守備の違い、敵地で戦う有利不利、地形や距離がマジでわからないわけ？

5月侵攻で織田が武田に向かうとか、何で織田がわざわざ100キロも、しかも山の中をわざわざ踏破して東に向かう必要があるわけ？ 仮に3方面から来たらまず近い長島からやればいい。

敵地で守備を固めるとか、陣地を構築できる時間があるとかこいつマジでいかれてるよ。

606 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:26:24.58 ID:awuqka9s.net

>>596
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられて、
必死になって信長が悪くない事にしようと躍起になっておられる御様子ではありますが、
「信長は信を守らぬ男だから」というのは、信長が朝倉に対して最初に
上洛要請をした時の朝倉家臣の言葉でして、その家臣が
「信長に従って上洛などしたところで、各地の戦いに駆り出され、
疲弊したところを滅亡させられるだけだろう。
それに、信長は信を守らぬ男だから、義景様を呼び出して暗殺するつもりかもしれない。」
と述べたところ、その評議にいた朝倉家臣一同が賛同し、上洛要請に応じない事に決定した、とされておりまして、
当時の信長の信用性というものが、どのようなものであったか、が非常にわかりやすいと思われる次第なのでございますけれどねえ。

607 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:29:39.79 ID:awuqka9s.net

>>605
いやいやいや、敵地で陣地を構築する時間は普通にあるでしょ。
川中島とかも、普通にその要領で対峙戦になっているわけですし、
志賀陣とかももろにその要領で対峙戦になっているわけですしねえ。
まず長島からやればいい、と喚いておられるご様子ではありますが、
それで、長島勢数万が守りを固めて織田勢主力を拘束し、
その間に武田・朝倉がそれぞれの方向から侵攻を進めていけばいいだけの話になると
思われるだけのように思われますしねえ。

608 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:34:11.20 ID:cXJpFvsO.net

>>607
川中島における甲斐、越後からの距離を、岐阜、長島の距離と一緒にするとか、奥信濃にはまだ上杉に味方する在地勢力がいるし、北信濃の村上、島津、高梨と元在地勢力の味方もいて、とても長島から岐阜に攻め入るのとは比較にならない。

あっちができるからこっちもできるとか、こいつマジでいかれてるよ。

609 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:37:37.18 ID:awuqka9s.net

>>604
宣伝文書ではなくて、普通に信玄と朝倉や浅井、本願寺、将軍家、その他との
打ち合わせ書状とか、信長が武田西上軍の動きを警戒しまくっていて、
謙信を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、とか述べている事などを
普通にそのまんま指摘しているだけなのでございますが、
その件については如何なものなのでございましょうかねえ。

610 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:39:31.80 ID:zcdSd9fI.net

>>606
信玄の悪評に対する反論はー？
同盟破棄をした数では戦国no1の呼び声高いよ

611 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:42:04.14 ID:NRvduiQx.net

>>596宛続き
で、「信長が和睦を異変してきたけれど、案の定だった。」的な文言は
信長が美濃を攻略しようとしていた時代に、
信長が「義昭様を救援する為に上洛したいから、俺と和睦して美濃を通過させて。」
と斉藤龍興に申し入れ、斉藤側がそれを了承したものの、
信長は急に異変して、美濃で居座り始めたそうで、
斉藤側はこれについて「案の定だった。」と述べているわけで、
当時の信長の信用性、というのがどのようなものであったか、というのが
これまた明確にわかりやすいように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

まあ、その後で本願寺と和睦した時にも、本願寺側から
「信長と和睦をしたけれど、和睦が破られるのは時間の問題だろうなー。」
的に言われたりしている次第なのではございますけれどねえ。

それから、信玄についてでございますけれど、
諏訪の時は諏訪の盟約違反からの敵対、
今川との時は、義信事件の後も今川との同盟継続を求めて交渉を行い、
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲しようとした事から、
敵対に及んだだけの話でございますけれど、この件については如何なものなのでございましょうかねえ。

612 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:47:00.14 ID:NRvduiQx.net

>>608
まるで、織田の時だけ瞬間移動ができるかのように言われているように、
こちらには思われてしょうがないわけでございますが、
普通に志賀陣の時とかも朝倉浅井は敵地で守りを固めて対峙戦闘になっているわけですしねえ。
長篠の時も、普通に後から到着した織田徳川勢が陣地を構築しておりますし、
そもそも信長公記にも、「武田側が、勝頼が鳶ヶ巣に留まり、川を盾にして
織田徳川勢を防ごうとしたら、こちらとしてはどうしようもなかった。」
的に普通に述べたりしていますしねえ。
川中島の時も、普通に謙信が後に到着した時も、先に到着した時もありますが、
普通に大抵は対峙戦闘になっておりますしねえ。
毎度毎度のことではありますが、貴方が論証とかをされてもおられない事が
いきなり前提となさられようとなさられるのではなく、
まず、貴方がおっしゃられるような事を史実やら資料やらを用いて
論証される事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
その件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

613 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:49:03.97 ID:NRvduiQx.net

>>610
>同盟破棄をした数では戦国no1の呼び声高いよ
はて、誰がそのような事をおっしゃっておられるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「貴方」がそのように喚かれておられる、のでは
論拠となり得ないように思われる次第でございますので、研究者さんの論説などで、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

614 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:52:41.66 ID:NRvduiQx.net

>>597
いやいやいや、普通に信玄が1572年11月に、義景に対して
信長への侵攻計画を書状で伝えているのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

615 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:59:43.71 ID:cXJpFvsO.net

>>611
斎藤の旧臣の多くが、それにしては信長に降っているし、約束を破られて斎藤側がそれを喧伝してない理由はなんだ？

諏訪氏の時は盟約違反と言ってるが、それにしては軍鑑でありもしない瀬沢の戦いをでっち上げて信玄正当化に狂奔している。

盟約違反というが、諏訪は独力で上杉憲政と戦い、和睦しただけ。これが何の盟約違反なんだ？ 諏訪は武田の親戚、盟友であっても部下ではないだろ。要は武田が美味しいところを諏訪に先取りされたから、あれは自分らもと諏訪に攻め込んだんだろ。

だいたい諏訪に攻め込む方法が卑怯すぎる。佐久に攻め込むと見せかけて諏訪領を通ってたら、いきなりその軍を諏訪攻撃に向けたから、諏訪はまともな対処すらできなかったし。

今川の件は遠州錯乱で既に遠州国衆を裏で操ったりして武田信玄から先に手を出してるのは明白。今川に同盟継続を求めた、というが、あれは義信に嫁いでいた嫁さん、つまり氏真の妹を取り返す代償として交わしたものであるに過ぎない。

それ言うなら、武田信玄は1565年冬には武田勝頼と織田信長養女の縁談をやっている。義信事件の前後のことで、これで既に今川、武田同盟はもう有名無実と化している。

616 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:00:14.63 ID:zcdSd9fI.net

>>613
北条、上杉、織田、徳川は当主みずから信玄は信用ならないと言ってますよね？
今川旧臣からの罵詈雑言は当たり前ですが多数ありますよ
甲斐、信濃でも諏訪、村上、小笠原などに言われてますよ？

617 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:00:49.78 ID:NRvduiQx.net

>>598
支配下、というか直接の支配地は普通に尾張と美濃ですしねえ。
しかも、それでも「家督を継承された時」の話ですしねえ。
家督を継承されていますのに、大部分の領土が信忠のものではなかった、
という状況なわけでございますしねえ。

いつも通りに必死になってレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方に聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

高遠諏訪氏としての勝頼の領域は中々に広く、武田家中における軍役数でも、
穴山・小山田、といった大領主達と並ぶ２００騎、とされておりますね。
で、対して義信の軍役数は８０騎、とされておりまして、
家督を継承していない嫡男としては、このくらい、という感じになるかと思われますしねえ。

これらについて、何をどう勝頼が不満を持つのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

618 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:01:43.20 ID:cXJpFvsO.net

>>612
長島と岐阜の距離を考えろ。
越後春日山と川中島の距離。甲府と川中島の距離を考えてみろ。

東美濃でも距離感ない発言しているが、お前の距離感はどうなってるの？

619 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:08:35.24 ID:cXJpFvsO.net

>>617
勝頼は信玄の息子の中で唯一、通字の「信」を許されてない。諏訪の跡継ぎだから、とも言えるが、それならなぜ義信死後や後継確定時期で通字を許さなかったのか理解に苦しむ。

家督を継承した時に大部分が信忠のものではない。それは氏政にしろ、隆元にしろ、輝元にしろ一緒だろ。先代が生きていて名目的な立場にこいつらも変わりない。全権なんか握れてない。

620 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:10:30.09 ID:NRvduiQx.net

>>615
ですからあ、貴方が勝手に「前提」を論証もせずに作ろうとするのではなく、
貴方の言っておられるような事が、史実的にありうるのか、について
書状やら資料やらで論証を行われる事からお始めになられていただきたいと思いますので、
論証の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、山之内上杉と諏訪が領土分割協定を行った事、が原因とされておりますしねえ。

ですからあ、領土分割協定を結ぶなら、武田とかにも一報を入れるべきだったとされているわけですしねえ。

盟約違反の相手を攻めるのに、策略を使ってはいけないとか、ないと思うのですけれどねえ。
それを言いましたら、信長も朝倉攻めの時には若狭を攻める風を装いながら、
越前攻め込んだりしていますしねえ。

＞今川の件は遠州錯乱で既に遠州国衆を裏で操ったりして武田信玄から先に手を出してるのは明白。
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には書状で信玄は今川が敗北して駿河が危うくなったのなら、関東遠征から戻って駿河に出陣する、的に述べたりしておりますしねえ。

＞つまり氏真の妹を取り返す代償として交わしたものであるに過ぎない。
ですから、氏真の妹さんは返しますけれど、これからも武田と今川は同盟継続です、という
誓約書を書いて欲しい、と武田が要望して書いてもらっているのですから、
普通に武田の方が求めている事になりますよねえ？

何度もいいますけれど、その後で普通に上記の様に同盟継続を求めているわけですしねえ。
そもそも、今川が強勢でしたら、織田と同盟を結ぶ必要がなく、
今川が苦しい状況だからこそ、上杉と戦っている時に織田まで敵に回すのが苦しそうだからこそ、
武田は織田の申し入れを受け入れてるわけですねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

621 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:13:43.36 ID:NRvduiQx.net

>>618
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になられておられるご様子ではございますが、
まるで、織田の時だけ瞬間移動ができるかのように言われているように、
こちらには思われてしょうがないわけでございますが、
普通に志賀陣の時とかも朝倉浅井は敵地で守りを固めて対峙戦闘になっているわけですしねえ。
長篠の時も、普通に後から到着した織田徳川勢が陣地を構築しておりますし、
そもそも信長公記にも、「武田側が、勝頼が鳶ヶ巣に留まり、川を盾にして
織田徳川勢を防ごうとしたら、こちらとしてはどうしようもなかった。」
的に普通に述べたりしていますしねえ。
川中島の時も、普通に謙信が後に到着した時も、先に到着した時もありますが、
普通に大抵は対峙戦闘になっておりますしねえ。
毎度毎度のことではありますが、貴方が論証とかをされてもおられない事が
いきなり前提となさられようとなさられるのではなく、
まず、貴方がおっしゃられるような事を史実やら資料やらを用いて
論証される事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
その件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

622 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:21:31.48 ID:NRvduiQx.net

>>616
全部について、資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が、「そう思う」だけで述べておられるようにしか、
こちらには思われない次第でございますしねえ。
>>619
信玄は将軍義昭から一字拝領と官位叙任を勝頼に対して進めておりまして、
それが信長と義昭との争いでお流れになってしまったことも、
信玄の織田への敵対の一要因とされておりますかねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

623 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:33:26.16 ID:NRvduiQx.net

>>619宛続き
結局、一部だけの名目的な立場に過ぎなかった、という事を
貴方ご自身がお認めになられているわけでございます次第なのでございますよねえ。

624 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:42:03.51 ID:zcdSd9fI.net

>>622
資料の掲示が必要というなら出せるけど根本的に勘違いしてるよね
ここは書状研究の成果を出し合う場所ではないし、みんなでわいわい信玄あと10年生きてたらどこまでやれたかなーと雑談するところだろ？

おはやめにご回答お願いしますとかレスくれくれしてるけど誰にも相手されていないのは君の人間性に問題があるんだよ

同じ内容を繰り返し書かない
信長派とか信玄派とか元々いないから言及しない
人の話をちゃんと聞いてそれにたいしてレスをする

これらがちゃんとできるようになったら話し相手として認めてあげるから、とりあえず３日ほど書き込むのやめて自分がやってることを反省しような

625 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:54:07.91 ID:NRvduiQx.net

>>624
いやいやいや、それで元々資料とか書状とかを基にして語って、
「包囲網側は絶対に信長に勝てない！信長さま完全勝利！」と
織田派の人が勝鬨をあげる、というのが繰り返され、
こちらが資料とか書状とかを提示して、包囲網側が優位になりうるのでは、
と説明しましたら
「そういうスレじゃねええええってんだろうがああああああ！
資料提示とか史実提示とかするんじゃねえええええええ！」と
必死になって貴方などが喚かれておられる、というだけのように思われますしねえ。

いやいやいや、実際にはただ都合悪い事柄を必死にスルーしようとしてるだけのようにしか
思われないですしねえ。現に、必死になってこちらに対して煽り罵倒とか、
論戦とかを必死に仕掛けてこようとする人とかは、何度もこちら側が論旨的矛盾を指摘して、
それについてのご回答を求めましても、「その事柄には答えないで」
「答えられそうなところにだけレスするか、あるいは捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、」を繰り返して
必死になってこちら側に対して、レスを重ねておられるご様子なのですから、
普通に答えるのが厳しそうな事柄には、必死でスルーをしながら、
なんとかして答えられそうなところにだけレスしたり、
違う論旨で挑んだりして、こちら側をなんとかして論破したいと思っているようにしか
思われない次第なのでございますが、それ以外にご説明の仕様がありますのか、と
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

＞人の話をちゃんと聞いてそれにたいしてレスをする
こちらは十分すぎる程にそれらにレスをしておりまして、
単に貴方などが、都合の悪い事柄などについて、必死に答えないで
捏造曲解などに狂奔され、それでもこちら側に答えられると、
なんとかしてご自身が議論的に優位だという事にしたくて、
必死にそう喚かれておられるようにしか思われない次第なのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

626 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:59:38.97 ID:iN/THX/x.net

>>625
必死に喚いているのはお前じゃね？

627 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:01:56.46 ID:zcdSd9fI.net

> 同じ内容を繰り返し書かない
Can you read japanese?
Do not entry duplicate contents.

628 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:12:49.85 ID:NRvduiQx.net

>>626
いやいやいや、必死になってこちらに対して煽り罵倒とか、
論戦とかを必死に仕掛けてこようとする人とかは、
何度もこちら側が論旨的矛盾を指摘して、
それについてのご回答を求めましても、「その事柄には答えないで」
「答えられそうなところにだけレスするか、あるいは捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、」を繰り返して
必死になってこちら側に対して、レスを重ねておられるご様子なのですから、
そのようなご様子を、必死になってお喚きになられている、と表現するのが
妥当なように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

>>627
そのような事を申されましても、貴方とかが、普通に同じような菅沼なんたら認定だの、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられての、必死な同じような事の蒸し返し、
などを行われておられますので、こちらとしても同じような返しで
普通に会話が成立してしまう、というだけの
話でございますしねえ。

629 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:17:34.05 ID:zcdSd9fI.net

お前は俺たちと話が通じないと思ってる
俺たちもお前と話が通じないと思ってる
ってことは会話が成立しないよね
誰とも会話ができないなら出ていってもらえますか？

630 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:21:46.14 ID:NRvduiQx.net

>>629
いやいやいや、単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりなさられなければ、
普通に、普通の話あいが成立すると思われる次第なのでございまして、
こちらとしましては、そのような方々に史実を根気強く提示させていただきたいと
思っている次第でなのでございますかねえ。

631 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:24:38.23 ID:ryGYlN1I.net

通じないとか言ってるやつは通じないなら最初から相手しなきゃいいのに

632 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:28:29.94 ID:iN/THX/x.net

レッテル、罵倒、煽りとか、ねぇは何言ってるんだ？ 全部自分が他者に対してやってることだろ。

ねぇは頭大丈夫か？

633 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:35:58.60 ID:NRvduiQx.net

>>632
いやいやいや、このスレだけでも、朝から多数のレスによって、
レッテル、罵倒、煽りが残っているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、いつも通りに都合悪い事柄からは、発狂逃亡をなさられるようにも
思われますが、おはやめにご説明の方をお願いしたい次第でございますかねえ。

634 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:39:22.36 ID:iN/THX/x.net

>>633
自分の味方がいないからって、こいつ反対意見をレッテル、煽り、罵倒ととらえてるのか？ 哀れだなあ。

635 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:46:41.04 ID:DKDFIepF.net

>>631
主張が偏ってたから客観的に論じられるようになるかなと思ったんだ
まさか全然話が通じないとは思わなかった

636 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:47:21.51 ID:NRvduiQx.net

>>634
いやいやいや、単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりしているレスが、
しっかりと膨大にこのスレにも残っているわけなのでございますが、
この件についてご説明の方をお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、いつも通りに議論的に苦しくなってきますと、
文体もいつも通りに現れてきていますし、
相手を疲れさせたいとでも思っていらっしゃるのか、
二つのレスに必死に交互にレスをして、必死に喚かれる、といういつも通りの行動パターンもとっておられますし、いい加減IDを変えたからといって
他人になれていると思われるのは、如何なものかと思う次第なのでございますけれどねえ。
オープンの方で、複数端末による複数ID自演やら多数派装いの常習犯であらせられることを、ご自身でお認めになられております、必死な織田厨さーん。

637 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:52:45.96 ID:NRvduiQx.net

>>635
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりなさられなければ、
普通に、普通の話あいが成立すると思われる次第なのでございまして、
こちらとしましては、そのような方々に史実を根気強く提示させていただきたいと
思っている次第でなのでございますかねえ。

638 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:54:29.62 ID:DKDFIepF.net

まぁ話が通じないからというよりは、同じことしか書かないからつまんなくなったのであぼーんにしたんだけどね

639 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:00:20.53 ID:NRvduiQx.net

>>636を一部訂正しておきますかねえ。
×二つのレスに必死に交互にレスをして
〇二つのスレに必死に交互にレスをして
です。
失礼いたしましたかねえ。

640 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:05:29.21 ID:DKDFIepF.net

織田の庇護があったとはいえ徳川家康の強さはすげーな

三河から遠江に侵攻
かの武田信玄から東海道の拠点を防衛しきった(押されてはいたけど)
武田の重臣に翻意させ勝頼を打倒する
本能寺以後は後北条に完勝して信濃、甲斐、駿河を併合する

後半戦は武田旧臣の貢献もあったから納得だけど前半の武田とガチでやりあってるのが凄い

信玄の天下統一の最大の障害は信長よりもコイツがキーパーソンだったのかも？という気さえしてくる

641 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:14:09.51 ID:NRvduiQx.net

>>640
>前半の武田とガチでやりあって
信玄時代
北遠江・東遠江・北三河、などの諸城を次々に攻略され、野戦でも三方ヶ原で大敗し
７か月後以後も三千余りの兵しか動かせない状態にされる。
勝頼時代
高天神を再奪取され、他の諸城も攻略され、主城である浜松近辺まで蹂躙され
長篠前には、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」と言い出すくらいに
追い詰められたりする。

まあ、国力などを考慮しますれば、必死で家康は善戦しようとはしているように思われますが、やはり長篠まではかなり家康的にもくるしかったように思われますかねえ。

642 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:20:48.90 ID:NRvduiQx.net

でも、確かに家康は武田との戦いで押され、苦しい状況にされながらも、
なんとかして兵力を集めて、少数の兵力でもなんとか戦おうとしたりしており、
そこらへんはやはり、後の天下人、と思わせられたりする所もございますかねえ。

643 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:37:33.44 ID:NRvduiQx.net

まあ、家康としてみましたら、相手が信玄・勝頼、という名将・猛将で
その率いる軍勢も精鋭がそろっている、という状況では
長篠までは色々と苦しい状況になるのも自然な話かとは思われますしねえ。

644 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 22:04:21.16 ID:QqFzCdy/.net

そう家康は戦には強いんだよ
戦略は関が原を見てもダメダメだけどな

645 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 00:05:08.07 ID:YAF/thT7.net

こないだの総選挙、小池百合子には期待したけど全くダメだったね。
全然勝負師じゃなかったね。
国政にうって出ず、都知事にとどまるとはね。
前原誠司もガックシだね。
とんだ貧乏くじだったね。

なんか似てるよね。
安倍総理と前原誠司の関係を除けば、姉川の戦いに。
来ないもん、小池百合子(朝倉義景)、姉川に。
信じた前原誠司(浅井長政)が一世一代の大勝負に出たのに、百合子(義景)がアレではね。
まさか百合子(義景)と誠司(長政)で志賀の陣とかないよね。
ハハッ、あっても最終的に焼き討ちで終了かな。
今の時代の朝倉や浅井もダメダメだから、結局のところ、安倍晋三(織田信長)に落ち着くね。
小沢一郎(武田信玄)の出る幕もなかったね。
一郎(信玄)はカスみたいな存在だったね。
ホント、歴史は繰り返すね。

646 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:05:55.66 ID:fK5+k9WR.net

>>645
いやいやいや、ずいぶん前の小泉内閣の時とかも
やたらと必死に織田と包囲網側の関係を
現代政治に投影したがる火とかいましたけれど、
いい加減、現代政治と戦国時代の政治を無理やり
同じに投影しようとするのは無理がありすぎる、
というのはご理解なさられた方が
よろしいと思うのですけれどねえ。

647 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:08:35.49 ID:fK5+k9WR.net

しかしまあ、小泉内閣の時は小泉総理に比せられたり、
今度は安倍総理に比せられたり、信長も比せられる対象が
ずいぶんと毎度毎度異なるのですねえ、としか申し上げられません、といいますかねえ。
まあ、>>645のような人は、無理やりにその時代その時代の優勢な人とかを
無理やりに信長に投影していらっしゃるだけですから、誰でもよろしいのではないかもしれないのですけれどねえ。

648 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:44:04.67 ID:ATcBTjpp.net

この、ねぇは余程信長が嫌いなんだな。
武田信玄を極端すぎるくらいに持ち上げているし。

どの専門家にしても、武田信玄が1代の英雄であることは認めている。平山、丸島、柴辻、黒田氏。これら全員認めている。

信長、家康、謙信にしても、憎しみはあっても信玄は認めている。

ただし、武田信玄に全く欠点が無かったのか、と言われれば、専門家はやはり武田信玄には欠点や失敗もあった、としている。

いい加減、武田信玄にも失敗や欠点があったことは認めたらどうなの？

649 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:47:27.23 ID:OA3mK9qz.net

>>640
もし信玄にわずかでも人間的な信頼感があれば家康も寝返りを考えたかもしれないけれど、そうならなかったことは武田信玄という人物の生涯かけてやってきたことに対する最終的な答えなんだと思う
この敵味方への信用性の無さが、武田信玄は天下人の器では無いという一つの証明じゃないかな

650 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 08:19:24.10 ID:AKFEm4z+.net

真実かどうかは不明だが、馬場信春が家康に所領を与えて味方にして、先鋒にすれば、武田は九州まで制圧できた、なんて言ったらしいからね。

651 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 08:20:59.30 ID:AKFEm4z+.net

義信事件と晩年の好き放題外交は、どう考えても武田にとってはマイナスだよな。

652 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 10:25:20.00 ID:OA3mK9qz.net

そこを見ても信玄の行動は場当たり的で、地方の雄ぐらいが限界なんじゃないかな
本人が高い能力を持っていたから場面場面には成功を収めるけど、大戦略としてはよろしくない
史実の100万石越えは信玄という人の器を越えちゃった成功だったのかもしれないですね

653 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 12:27:32.23 ID:kVgN7QnT.net

>>640
それでも
あと10年あったら三河は信玄が蹂躙すると言い張るだろうよ

654 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 13:17:18.57 ID:gy86vNyZ.net

まあ時間が10年あるなら、徳川領くらいは制圧できたかな？ 織田はその間にさらに強大になって、もう武田単独ではとても無理な勢力にのし上がっていると思うが。

655 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 13:34:21.45 ID:ws7CNDnx.net

無理だと思うな
軍事の才能で勝頼がそこまで信玄に劣ってるとは思えない

長篠で人的被害はでかかったけど徳川も相当損害でてたはずなのに、その後挽回できなかったしね

656 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 14:29:26.62 ID:JBIx/W+A.net

【テレパシー】世界教師マイトＬーヤの演説『大宣言』は、１４歳以上、３つの体験、１４名の覚者を紹介
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1513126180/l50
【テレパシー】元国連職員「いきなり声が…『聞こえないフリ、分からぬフリをするな、照れをなくせ』」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1513067436/l50

657 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 16:09:11.73 ID:2zoXgbAl.net

このスレタイをマジメに解釈すると信玄以外の重臣、馬場、山縣、真田、高坂等らも皆あと10年生きてたらと言う事で宜しいでしょうか。
だとすればただの後期高齢者軍団になって、皆の介護が必要になったことと思われます。
水洗トイレや信玄堤の信玄ですから、戦国老人ホームを建設していてもおかしくありませんね。
その方が老臣達も助かります。
信玄は世代交代がヘタだからありえると思います。
そんな武田、観たいですか？
私は観たくありません。
ただ、謙信なら頭を下げて頼べば、お情けで面倒を看てくれるかもしれませんね。

658 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 16:43:27.48 ID:DzFpUG43.net

>>657
長篠で戦死が無い場合で、若手で期待できそうなのは土屋昌次、昌恒、真田信綱、昌輝、昌幸くらいだしなあ。後はちょっと年齢いってるし。

659 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 18:38:49.32 ID:6ZWti1yF.net

徳川単体なら倒せたんだろうが、後ろに織田がいる以上、無理難題。

織田にしてみれば、徳川が喰われれば、更に力を増した武田と直接接するわけで、
いいことなんて一つもないんだから、徳川をむざむざ喰わせるわけねーし、
実際、そうだった。

660 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 21:12:40.41 ID:TjznQ0UD.net

いや、実際大した援軍を送ってこなかったからな＞三方ヶ原

661 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 22:43:01.06 ID:fAwpnCmr.net

>>654
西上作戦を継続してたら可能性はあった
美濃は三河に比べると堅城もなく難易度は低い
信玄との和睦と引き換えに三河制圧を黙認はあり得る

662 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 22:58:48.03 ID:6n0wOyRT.net

>>660
浜松籠城なら十分すぎる援軍なんだよあれは
もともとは野戦を想定しいなかったんだから

663 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:01:18.33 ID:jdARmQZu.net

>>661
だからって、東美濃から山越えしての美濃攻めはどうなんだろうね。あの信玄が本気で木曽と東美濃の山越えから美濃中西部に雪崩れ込もうなんて本気で考えていたのかな？

664 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:01:47.56 ID:rOwU6ZuN.net

佐久間のおっさんかわいそうです(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ ＞ 大した援軍を送ってこなかった
平手のボンはまあどーでもいいや

665 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:11:42.64 ID:fAwpnCmr.net

>>663
その為に要所の岩村城を落としたと考えるのが自然
あと中山道は古来から軍用道路として機能してる

666 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 10:45:11.59 ID:Eefuikku.net

>>657 >>658
あのー、後期高齢者、というのは現代的な定義で言いますと、
７５歳以上、という事になっておりまして、
信玄は死亡した時には５３歳ですし、４名臣をはじめとした臣下達も
大抵は信玄と同年代、あるいは年下、というのが多いので、
１０年が経過したとしましても、大体６０歳前後くらいの武将が
多いように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

667 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 10:56:33.02 ID:Eefuikku.net

>>654 >>659
いやいやいや、信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合でしたら、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>655
長篠直前にはもう徳川はギブアップ寸前でして、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
的に言い出しておりますし、武田の方も軍議の時に「こんな不利な状況で決戦するのではなく、
一回退いて、また出陣して徳川領土を蹂躙すれば、徳川領土は亡国となり、一両年くらいで大願が叶うだろう。」
的に宿老達が述べたりしていますので、
普通に長篠での敗北がなければ、武田勢は徳川をギブアップさせられたようにも思われる次第でございますかねえ。
それから、長篠の武田側の敗北の方が、
さすがに徳川側よりも大きいと思われますしねえ。
>>663
普通に、織田側も後年の武田攻めの時に岩村口から信濃に侵攻しているわけで。
武田が逆方向から侵攻するのに、特に問題はないと思われる次第でございますしねえ。

668 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:00:42.22 ID:Eefuikku.net

>>653
そうは言われましても、>>641にも書きましたように、
>前半の武田とガチでやりあって
と言いますのは、
信玄時代
北遠江・東遠江・北三河、などの諸城を次々に攻略され、野戦でも三方ヶ原で大敗し
７か月後以後も三千余りの兵しか動かせない状態にされる。
勝頼時代
高天神を再奪取され、他の諸城も攻略され、主城である浜松近辺まで蹂躙され
長篠前には、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」と言い出すくらいに
追い詰められたりする。

まあ、国力などを考慮しますれば、必死で家康は善戦しようとはしているように思われますが、やはり長篠まではかなり家康的にもくるしかったように思われますかねえ。

669 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:05:10.35 ID:Eefuikku.net

>>649 >>651 >>652
何度も指摘している事ではあると思うのですが、 三国同盟は１０数年に渡って継続した同盟ですし、
今川単独との同盟も２０数年にわたって継続した同盟でして、ぶっちゃけ、織田徳川同盟よりも長期にわたった同盟なわけですしねえ。
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが好き放題な外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

670 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:10:31.69 ID:XUXaBgJG.net

>>666
現代とは医療技術も生活環境も衛生観念も食事事情もまるで異なる時代にあてはめられましても

671 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:31:47.96 ID:tmSKD9W0.net

>>666
当時の年齢を現代と一緒にする基地害。
当時の60は現代の70代に匹敵する。
医療、栄養などの知識が乏しく、薬などもろくなものが無い時代。

672 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:33:21.17 ID:tmSKD9W0.net

>>670
ねぇ、は基地害だから常識が通用しません。
武田厨ですから、武田を汚すような発言には我慢ならないのでしょう。

673 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:33:23.40 ID:Eefuikku.net

>>648
そこまで信長は嫌いなわけではないのですけれどねえ。
むしろ、ありとあらゆる方策を使って生き残りをはかり、
最終的な勝利をもとめた、というサバイバル系武将として、
現代人が見習うべきところも多々ある武将と思っております次第でございますかねえ。
ただ、「戦国屈指の義理堅さ」だとか、
（実際は同時代から和睦詐欺とか盟約詐欺とかをしまくっていて、「信を守らぬ男」とか
「（和睦をした後に）信長が異変をしてきて、案の定だった。」とか、同時代から色々言われているわけですしねえ。）
「優しくて甘くて誠実な武将」だとか、
（実際には蒸し返し粛清とか、普通の粛清とかを信長はしまくっておりまして、
その粛清数は生涯で２０数件にも及び、到底甘いとか、優しい武将だとかは言われておらず、
同時代においても、江戸時代においても、その後の時代においても、信長は人格的評価については低い事が定評だったわけですしねえ。）
「最強で無敵で無敗の武将」だとか、
（実際には生涯の敗北数は２０数、くらいに及んでおり、武田側の軍鑑でも、
信長の敗北数やら、撤収数の多さについては指摘されたりしておりますかねえ。）
そういう風に言われてしまいますと、それは史実とは異なるでしょう、と指摘をせざるを得ないわけでございますしねえ。

674 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:38:31.83 ID:Eefuikku.net

>>670 >>671 >>672
そのような事を申されまして、必死に連投をなさられながらレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
当時の戦国武将におきましても、６０代で活動していた武将は結構おりますし、
朝倉宗滴は７９歳で死亡するまで戦陣に立ち、元就も７０代でも現役として活動しておりますし、
家康も７５歳でも出陣しておりますしねえ。
とても、当時の戦国時代におきましても、６０代で現代の後期高齢者扱いされているとは
到底思われない次第なのでございますが、その件につきましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

675 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:43:08.69 ID:Eefuikku.net

>>648宛続き
で、その信玄の欠点やら失敗、に関しましては、色々と史実的な異なりなどがあるように思われます事柄が
このスレなどで多々語られておられるように思われますし、
例えば、好き放題外交、とかは
何度も指摘している事ではあると思うのですが、 三国同盟は１０数年に渡って継続した同盟ですし、
今川単独との同盟も２０数年にわたって継続した同盟でして、ぶっちゃけ、織田徳川同盟よりも長期にわたった同盟なわけですしねえ。
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが好き放題外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

676 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 12:09:44.45 ID:XETr3EeM.net

>>674
それは稀だから目立っているだけだ

677 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 12:22:23.08 ID:Eefuikku.net

>>676
いやいやいや、古くは三国志の時代におきましても、劉備や曹操は
６０を過ぎましても普通に総大将として戦陣に立っておりますし、
関羽なども６０近くでも普通に戦陣に立ち、
他にも三国志だけでも６０以上でも戦陣に立っていた武将は数多くおりますし、
戦国時代におきましても、柴田勝家も、尼子経久も、尼子久幸も、島津義弘も、小畠虎盛も
６０代以上で普通に戦陣に立って活動しているわけなのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

678 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 14:34:23.03 ID:NgS1zjAU.net

もうねぇ、は相手にしないほうがいい。
まともに相手にすると疲れる。
基地外は無視無視。