もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

614 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:52:41.66 ID:NRvduiQx.net

>>597
いやいやいや、普通に信玄が1572年11月に、義景に対して
信長への侵攻計画を書状で伝えているのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

615 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 17:59:43.71 ID:cXJpFvsO.net

>>611
斎藤の旧臣の多くが、それにしては信長に降っているし、約束を破られて斎藤側がそれを喧伝してない理由はなんだ？

諏訪氏の時は盟約違反と言ってるが、それにしては軍鑑でありもしない瀬沢の戦いをでっち上げて信玄正当化に狂奔している。

盟約違反というが、諏訪は独力で上杉憲政と戦い、和睦しただけ。これが何の盟約違反なんだ？ 諏訪は武田の親戚、盟友であっても部下ではないだろ。要は武田が美味しいところを諏訪に先取りされたから、あれは自分らもと諏訪に攻め込んだんだろ。

だいたい諏訪に攻め込む方法が卑怯すぎる。佐久に攻め込むと見せかけて諏訪領を通ってたら、いきなりその軍を諏訪攻撃に向けたから、諏訪はまともな対処すらできなかったし。

今川の件は遠州錯乱で既に遠州国衆を裏で操ったりして武田信玄から先に手を出してるのは明白。今川に同盟継続を求めた、というが、あれは義信に嫁いでいた嫁さん、つまり氏真の妹を取り返す代償として交わしたものであるに過ぎない。

それ言うなら、武田信玄は1565年冬には武田勝頼と織田信長養女の縁談をやっている。義信事件の前後のことで、これで既に今川、武田同盟はもう有名無実と化している。

616 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:00:14.63 ID:zcdSd9fI.net

>>613
北条、上杉、織田、徳川は当主みずから信玄は信用ならないと言ってますよね？
今川旧臣からの罵詈雑言は当たり前ですが多数ありますよ
甲斐、信濃でも諏訪、村上、小笠原などに言われてますよ？

617 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:00:49.78 ID:NRvduiQx.net

>>598
支配下、というか直接の支配地は普通に尾張と美濃ですしねえ。
しかも、それでも「家督を継承された時」の話ですしねえ。
家督を継承されていますのに、大部分の領土が信忠のものではなかった、
という状況なわけでございますしねえ。

いつも通りに必死になってレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方に聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

高遠諏訪氏としての勝頼の領域は中々に広く、武田家中における軍役数でも、
穴山・小山田、といった大領主達と並ぶ２００騎、とされておりますね。
で、対して義信の軍役数は８０騎、とされておりまして、
家督を継承していない嫡男としては、このくらい、という感じになるかと思われますしねえ。

これらについて、何をどう勝頼が不満を持つのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

618 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:01:43.20 ID:cXJpFvsO.net

>>612
長島と岐阜の距離を考えろ。
越後春日山と川中島の距離。甲府と川中島の距離を考えてみろ。

東美濃でも距離感ない発言しているが、お前の距離感はどうなってるの？

619 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:08:35.24 ID:cXJpFvsO.net

>>617
勝頼は信玄の息子の中で唯一、通字の「信」を許されてない。諏訪の跡継ぎだから、とも言えるが、それならなぜ義信死後や後継確定時期で通字を許さなかったのか理解に苦しむ。

家督を継承した時に大部分が信忠のものではない。それは氏政にしろ、隆元にしろ、輝元にしろ一緒だろ。先代が生きていて名目的な立場にこいつらも変わりない。全権なんか握れてない。

620 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:10:30.09 ID:NRvduiQx.net

>>615
ですからあ、貴方が勝手に「前提」を論証もせずに作ろうとするのではなく、
貴方の言っておられるような事が、史実的にありうるのか、について
書状やら資料やらで論証を行われる事からお始めになられていただきたいと思いますので、
論証の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、山之内上杉と諏訪が領土分割協定を行った事、が原因とされておりますしねえ。

ですからあ、領土分割協定を結ぶなら、武田とかにも一報を入れるべきだったとされているわけですしねえ。

盟約違反の相手を攻めるのに、策略を使ってはいけないとか、ないと思うのですけれどねえ。
それを言いましたら、信長も朝倉攻めの時には若狭を攻める風を装いながら、
越前攻め込んだりしていますしねえ。

＞今川の件は遠州錯乱で既に遠州国衆を裏で操ったりして武田信玄から先に手を出してるのは明白。
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には書状で信玄は今川が敗北して駿河が危うくなったのなら、関東遠征から戻って駿河に出陣する、的に述べたりしておりますしねえ。

＞つまり氏真の妹を取り返す代償として交わしたものであるに過ぎない。
ですから、氏真の妹さんは返しますけれど、これからも武田と今川は同盟継続です、という
誓約書を書いて欲しい、と武田が要望して書いてもらっているのですから、
普通に武田の方が求めている事になりますよねえ？

何度もいいますけれど、その後で普通に上記の様に同盟継続を求めているわけですしねえ。
そもそも、今川が強勢でしたら、織田と同盟を結ぶ必要がなく、
今川が苦しい状況だからこそ、上杉と戦っている時に織田まで敵に回すのが苦しそうだからこそ、
武田は織田の申し入れを受け入れてるわけですねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

621 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:13:43.36 ID:NRvduiQx.net

>>618
必死に都合悪い事柄をスルーしようと躍起になられておられるご様子ではございますが、
まるで、織田の時だけ瞬間移動ができるかのように言われているように、
こちらには思われてしょうがないわけでございますが、
普通に志賀陣の時とかも朝倉浅井は敵地で守りを固めて対峙戦闘になっているわけですしねえ。
長篠の時も、普通に後から到着した織田徳川勢が陣地を構築しておりますし、
そもそも信長公記にも、「武田側が、勝頼が鳶ヶ巣に留まり、川を盾にして
織田徳川勢を防ごうとしたら、こちらとしてはどうしようもなかった。」
的に普通に述べたりしていますしねえ。
川中島の時も、普通に謙信が後に到着した時も、先に到着した時もありますが、
普通に大抵は対峙戦闘になっておりますしねえ。
毎度毎度のことではありますが、貴方が論証とかをされてもおられない事が
いきなり前提となさられようとなさられるのではなく、
まず、貴方がおっしゃられるような事を史実やら資料やらを用いて
論証される事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
その件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

622 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:21:31.48 ID:NRvduiQx.net

>>616
全部について、資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が、「そう思う」だけで述べておられるようにしか、
こちらには思われない次第でございますしねえ。
>>619
信玄は将軍義昭から一字拝領と官位叙任を勝頼に対して進めておりまして、
それが信長と義昭との争いでお流れになってしまったことも、
信玄の織田への敵対の一要因とされておりますかねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

623 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:33:26.16 ID:NRvduiQx.net

>>619宛続き
結局、一部だけの名目的な立場に過ぎなかった、という事を
貴方ご自身がお認めになられているわけでございます次第なのでございますよねえ。

624 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:42:03.51 ID:zcdSd9fI.net

>>622
資料の掲示が必要というなら出せるけど根本的に勘違いしてるよね
ここは書状研究の成果を出し合う場所ではないし、みんなでわいわい信玄あと10年生きてたらどこまでやれたかなーと雑談するところだろ？

おはやめにご回答お願いしますとかレスくれくれしてるけど誰にも相手されていないのは君の人間性に問題があるんだよ

同じ内容を繰り返し書かない
信長派とか信玄派とか元々いないから言及しない
人の話をちゃんと聞いてそれにたいしてレスをする

これらがちゃんとできるようになったら話し相手として認めてあげるから、とりあえず３日ほど書き込むのやめて自分がやってることを反省しような

625 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:54:07.91 ID:NRvduiQx.net

>>624
いやいやいや、それで元々資料とか書状とかを基にして語って、
「包囲網側は絶対に信長に勝てない！信長さま完全勝利！」と
織田派の人が勝鬨をあげる、というのが繰り返され、
こちらが資料とか書状とかを提示して、包囲網側が優位になりうるのでは、
と説明しましたら
「そういうスレじゃねええええってんだろうがああああああ！
資料提示とか史実提示とかするんじゃねえええええええ！」と
必死になって貴方などが喚かれておられる、というだけのように思われますしねえ。

いやいやいや、実際にはただ都合悪い事柄を必死にスルーしようとしてるだけのようにしか
思われないですしねえ。現に、必死になってこちらに対して煽り罵倒とか、
論戦とかを必死に仕掛けてこようとする人とかは、何度もこちら側が論旨的矛盾を指摘して、
それについてのご回答を求めましても、「その事柄には答えないで」
「答えられそうなところにだけレスするか、あるいは捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、」を繰り返して
必死になってこちら側に対して、レスを重ねておられるご様子なのですから、
普通に答えるのが厳しそうな事柄には、必死でスルーをしながら、
なんとかして答えられそうなところにだけレスしたり、
違う論旨で挑んだりして、こちら側をなんとかして論破したいと思っているようにしか
思われない次第なのでございますが、それ以外にご説明の仕様がありますのか、と
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

＞人の話をちゃんと聞いてそれにたいしてレスをする
こちらは十分すぎる程にそれらにレスをしておりまして、
単に貴方などが、都合の悪い事柄などについて、必死に答えないで
捏造曲解などに狂奔され、それでもこちら側に答えられると、
なんとかしてご自身が議論的に優位だという事にしたくて、
必死にそう喚かれておられるようにしか思われない次第なのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

626 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 18:59:38.97 ID:iN/THX/x.net

>>625
必死に喚いているのはお前じゃね？

627 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:01:56.46 ID:zcdSd9fI.net

> 同じ内容を繰り返し書かない
Can you read japanese?
Do not entry duplicate contents.

628 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:12:49.85 ID:NRvduiQx.net

>>626
いやいやいや、必死になってこちらに対して煽り罵倒とか、
論戦とかを必死に仕掛けてこようとする人とかは、
何度もこちら側が論旨的矛盾を指摘して、
それについてのご回答を求めましても、「その事柄には答えないで」
「答えられそうなところにだけレスするか、あるいは捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、」を繰り返して
必死になってこちら側に対して、レスを重ねておられるご様子なのですから、
そのようなご様子を、必死になってお喚きになられている、と表現するのが
妥当なように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

>>627
そのような事を申されましても、貴方とかが、普通に同じような菅沼なんたら認定だの、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられての、必死な同じような事の蒸し返し、
などを行われておられますので、こちらとしても同じような返しで
普通に会話が成立してしまう、というだけの
話でございますしねえ。

629 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:17:34.05 ID:zcdSd9fI.net

お前は俺たちと話が通じないと思ってる
俺たちもお前と話が通じないと思ってる
ってことは会話が成立しないよね
誰とも会話ができないなら出ていってもらえますか？

630 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:21:46.14 ID:NRvduiQx.net

>>629
いやいやいや、単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりなさられなければ、
普通に、普通の話あいが成立すると思われる次第なのでございまして、
こちらとしましては、そのような方々に史実を根気強く提示させていただきたいと
思っている次第でなのでございますかねえ。

631 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:24:38.23 ID:ryGYlN1I.net

通じないとか言ってるやつは通じないなら最初から相手しなきゃいいのに

632 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:28:29.94 ID:iN/THX/x.net

レッテル、罵倒、煽りとか、ねぇは何言ってるんだ？ 全部自分が他者に対してやってることだろ。

ねぇは頭大丈夫か？

633 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:35:58.60 ID:NRvduiQx.net

>>632
いやいやいや、このスレだけでも、朝から多数のレスによって、
レッテル、罵倒、煽りが残っているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、いつも通りに都合悪い事柄からは、発狂逃亡をなさられるようにも
思われますが、おはやめにご説明の方をお願いしたい次第でございますかねえ。

634 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:39:22.36 ID:iN/THX/x.net

>>633
自分の味方がいないからって、こいつ反対意見をレッテル、煽り、罵倒ととらえてるのか？ 哀れだなあ。

635 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:46:41.04 ID:DKDFIepF.net

>>631
主張が偏ってたから客観的に論じられるようになるかなと思ったんだ
まさか全然話が通じないとは思わなかった

636 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:47:21.51 ID:NRvduiQx.net

>>634
いやいやいや、単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりしているレスが、
しっかりと膨大にこのスレにも残っているわけなのでございますが、
この件についてご説明の方をお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、いつも通りに議論的に苦しくなってきますと、
文体もいつも通りに現れてきていますし、
相手を疲れさせたいとでも思っていらっしゃるのか、
二つのレスに必死に交互にレスをして、必死に喚かれる、といういつも通りの行動パターンもとっておられますし、いい加減IDを変えたからといって
他人になれていると思われるのは、如何なものかと思う次第なのでございますけれどねえ。
オープンの方で、複数端末による複数ID自演やら多数派装いの常習犯であらせられることを、ご自身でお認めになられております、必死な織田厨さーん。

637 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:52:45.96 ID:NRvduiQx.net

>>635
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方とかが、都合悪い事柄などについて、
必死にスルーなさられようとしたり、捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、などをなさられたりして、
それでも議論的に優位に立たれる事が難しいと思われましたら、
必死にレッテル貼りやら、煽り罵倒やら、に狂奔なさられたりなさられなければ、
普通に、普通の話あいが成立すると思われる次第なのでございまして、
こちらとしましては、そのような方々に史実を根気強く提示させていただきたいと
思っている次第でなのでございますかねえ。

638 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 19:54:29.62 ID:DKDFIepF.net

まぁ話が通じないからというよりは、同じことしか書かないからつまんなくなったのであぼーんにしたんだけどね

639 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:00:20.53 ID:NRvduiQx.net

>>636を一部訂正しておきますかねえ。
×二つのレスに必死に交互にレスをして
〇二つのスレに必死に交互にレスをして
です。
失礼いたしましたかねえ。

640 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:05:29.21 ID:DKDFIepF.net

織田の庇護があったとはいえ徳川家康の強さはすげーな

三河から遠江に侵攻
かの武田信玄から東海道の拠点を防衛しきった(押されてはいたけど)
武田の重臣に翻意させ勝頼を打倒する
本能寺以後は後北条に完勝して信濃、甲斐、駿河を併合する

後半戦は武田旧臣の貢献もあったから納得だけど前半の武田とガチでやりあってるのが凄い

信玄の天下統一の最大の障害は信長よりもコイツがキーパーソンだったのかも？という気さえしてくる

641 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:14:09.51 ID:NRvduiQx.net

>>640
>前半の武田とガチでやりあって
信玄時代
北遠江・東遠江・北三河、などの諸城を次々に攻略され、野戦でも三方ヶ原で大敗し
７か月後以後も三千余りの兵しか動かせない状態にされる。
勝頼時代
高天神を再奪取され、他の諸城も攻略され、主城である浜松近辺まで蹂躙され
長篠前には、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」と言い出すくらいに
追い詰められたりする。

まあ、国力などを考慮しますれば、必死で家康は善戦しようとはしているように思われますが、やはり長篠まではかなり家康的にもくるしかったように思われますかねえ。

642 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:20:48.90 ID:NRvduiQx.net

でも、確かに家康は武田との戦いで押され、苦しい状況にされながらも、
なんとかして兵力を集めて、少数の兵力でもなんとか戦おうとしたりしており、
そこらへんはやはり、後の天下人、と思わせられたりする所もございますかねえ。

643 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 20:37:33.44 ID:NRvduiQx.net

まあ、家康としてみましたら、相手が信玄・勝頼、という名将・猛将で
その率いる軍勢も精鋭がそろっている、という状況では
長篠までは色々と苦しい状況になるのも自然な話かとは思われますしねえ。

644 ：人間七七四年：2017/12/12(火) 22:04:21.16 ID:QqFzCdy/.net

そう家康は戦には強いんだよ
戦略は関が原を見てもダメダメだけどな

645 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 00:05:08.07 ID:YAF/thT7.net

こないだの総選挙、小池百合子には期待したけど全くダメだったね。
全然勝負師じゃなかったね。
国政にうって出ず、都知事にとどまるとはね。
前原誠司もガックシだね。
とんだ貧乏くじだったね。

なんか似てるよね。
安倍総理と前原誠司の関係を除けば、姉川の戦いに。
来ないもん、小池百合子(朝倉義景)、姉川に。
信じた前原誠司(浅井長政)が一世一代の大勝負に出たのに、百合子(義景)がアレではね。
まさか百合子(義景)と誠司(長政)で志賀の陣とかないよね。
ハハッ、あっても最終的に焼き討ちで終了かな。
今の時代の朝倉や浅井もダメダメだから、結局のところ、安倍晋三(織田信長)に落ち着くね。
小沢一郎(武田信玄)の出る幕もなかったね。
一郎(信玄)はカスみたいな存在だったね。
ホント、歴史は繰り返すね。

646 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:05:55.66 ID:fK5+k9WR.net

>>645
いやいやいや、ずいぶん前の小泉内閣の時とかも
やたらと必死に織田と包囲網側の関係を
現代政治に投影したがる火とかいましたけれど、
いい加減、現代政治と戦国時代の政治を無理やり
同じに投影しようとするのは無理がありすぎる、
というのはご理解なさられた方が
よろしいと思うのですけれどねえ。

647 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:08:35.49 ID:fK5+k9WR.net

しかしまあ、小泉内閣の時は小泉総理に比せられたり、
今度は安倍総理に比せられたり、信長も比せられる対象が
ずいぶんと毎度毎度異なるのですねえ、としか申し上げられません、といいますかねえ。
まあ、>>645のような人は、無理やりにその時代その時代の優勢な人とかを
無理やりに信長に投影していらっしゃるだけですから、誰でもよろしいのではないかもしれないのですけれどねえ。

648 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:44:04.67 ID:ATcBTjpp.net

この、ねぇは余程信長が嫌いなんだな。
武田信玄を極端すぎるくらいに持ち上げているし。

どの専門家にしても、武田信玄が1代の英雄であることは認めている。平山、丸島、柴辻、黒田氏。これら全員認めている。

信長、家康、謙信にしても、憎しみはあっても信玄は認めている。

ただし、武田信玄に全く欠点が無かったのか、と言われれば、専門家はやはり武田信玄には欠点や失敗もあった、としている。

いい加減、武田信玄にも失敗や欠点があったことは認めたらどうなの？

649 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 07:47:27.23 ID:OA3mK9qz.net

>>640
もし信玄にわずかでも人間的な信頼感があれば家康も寝返りを考えたかもしれないけれど、そうならなかったことは武田信玄という人物の生涯かけてやってきたことに対する最終的な答えなんだと思う
この敵味方への信用性の無さが、武田信玄は天下人の器では無いという一つの証明じゃないかな

650 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 08:19:24.10 ID:AKFEm4z+.net

真実かどうかは不明だが、馬場信春が家康に所領を与えて味方にして、先鋒にすれば、武田は九州まで制圧できた、なんて言ったらしいからね。

651 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 08:20:59.30 ID:AKFEm4z+.net

義信事件と晩年の好き放題外交は、どう考えても武田にとってはマイナスだよな。

652 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 10:25:20.00 ID:OA3mK9qz.net

そこを見ても信玄の行動は場当たり的で、地方の雄ぐらいが限界なんじゃないかな
本人が高い能力を持っていたから場面場面には成功を収めるけど、大戦略としてはよろしくない
史実の100万石越えは信玄という人の器を越えちゃった成功だったのかもしれないですね

653 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 12:27:32.23 ID:kVgN7QnT.net

>>640
それでも
あと10年あったら三河は信玄が蹂躙すると言い張るだろうよ

654 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 13:17:18.57 ID:gy86vNyZ.net

まあ時間が10年あるなら、徳川領くらいは制圧できたかな？ 織田はその間にさらに強大になって、もう武田単独ではとても無理な勢力にのし上がっていると思うが。

655 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 13:34:21.45 ID:ws7CNDnx.net

無理だと思うな
軍事の才能で勝頼がそこまで信玄に劣ってるとは思えない

長篠で人的被害はでかかったけど徳川も相当損害でてたはずなのに、その後挽回できなかったしね

656 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 14:29:26.62 ID:JBIx/W+A.net

【テレパシー】世界教師マイトＬーヤの演説『大宣言』は、１４歳以上、３つの体験、１４名の覚者を紹介
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1513126180/l50
【テレパシー】元国連職員「いきなり声が…『聞こえないフリ、分からぬフリをするな、照れをなくせ』」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1513067436/l50

657 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 16:09:11.73 ID:2zoXgbAl.net

このスレタイをマジメに解釈すると信玄以外の重臣、馬場、山縣、真田、高坂等らも皆あと10年生きてたらと言う事で宜しいでしょうか。
だとすればただの後期高齢者軍団になって、皆の介護が必要になったことと思われます。
水洗トイレや信玄堤の信玄ですから、戦国老人ホームを建設していてもおかしくありませんね。
その方が老臣達も助かります。
信玄は世代交代がヘタだからありえると思います。
そんな武田、観たいですか？
私は観たくありません。
ただ、謙信なら頭を下げて頼べば、お情けで面倒を看てくれるかもしれませんね。

658 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 16:43:27.48 ID:DzFpUG43.net

>>657
長篠で戦死が無い場合で、若手で期待できそうなのは土屋昌次、昌恒、真田信綱、昌輝、昌幸くらいだしなあ。後はちょっと年齢いってるし。

659 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 18:38:49.32 ID:6ZWti1yF.net

徳川単体なら倒せたんだろうが、後ろに織田がいる以上、無理難題。

織田にしてみれば、徳川が喰われれば、更に力を増した武田と直接接するわけで、
いいことなんて一つもないんだから、徳川をむざむざ喰わせるわけねーし、
実際、そうだった。

660 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 21:12:40.41 ID:TjznQ0UD.net

いや、実際大した援軍を送ってこなかったからな＞三方ヶ原

661 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 22:43:01.06 ID:fAwpnCmr.net

>>654
西上作戦を継続してたら可能性はあった
美濃は三河に比べると堅城もなく難易度は低い
信玄との和睦と引き換えに三河制圧を黙認はあり得る

662 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 22:58:48.03 ID:6n0wOyRT.net

>>660
浜松籠城なら十分すぎる援軍なんだよあれは
もともとは野戦を想定しいなかったんだから

663 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:01:18.33 ID:jdARmQZu.net

>>661
だからって、東美濃から山越えしての美濃攻めはどうなんだろうね。あの信玄が本気で木曽と東美濃の山越えから美濃中西部に雪崩れ込もうなんて本気で考えていたのかな？

664 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:01:47.56 ID:rOwU6ZuN.net

佐久間のおっさんかわいそうです(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ ＞ 大した援軍を送ってこなかった
平手のボンはまあどーでもいいや

665 ：人間七七四年：2017/12/13(水) 23:11:42.64 ID:fAwpnCmr.net

>>663
その為に要所の岩村城を落としたと考えるのが自然
あと中山道は古来から軍用道路として機能してる

666 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 10:45:11.59 ID:Eefuikku.net

>>657 >>658
あのー、後期高齢者、というのは現代的な定義で言いますと、
７５歳以上、という事になっておりまして、
信玄は死亡した時には５３歳ですし、４名臣をはじめとした臣下達も
大抵は信玄と同年代、あるいは年下、というのが多いので、
１０年が経過したとしましても、大体６０歳前後くらいの武将が
多いように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

667 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 10:56:33.02 ID:Eefuikku.net

>>654 >>659
いやいやいや、信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合でしたら、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>655
長篠直前にはもう徳川はギブアップ寸前でして、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
的に言い出しておりますし、武田の方も軍議の時に「こんな不利な状況で決戦するのではなく、
一回退いて、また出陣して徳川領土を蹂躙すれば、徳川領土は亡国となり、一両年くらいで大願が叶うだろう。」
的に宿老達が述べたりしていますので、
普通に長篠での敗北がなければ、武田勢は徳川をギブアップさせられたようにも思われる次第でございますかねえ。
それから、長篠の武田側の敗北の方が、
さすがに徳川側よりも大きいと思われますしねえ。
>>663
普通に、織田側も後年の武田攻めの時に岩村口から信濃に侵攻しているわけで。
武田が逆方向から侵攻するのに、特に問題はないと思われる次第でございますしねえ。

668 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:00:42.22 ID:Eefuikku.net

>>653
そうは言われましても、>>641にも書きましたように、
>前半の武田とガチでやりあって
と言いますのは、
信玄時代
北遠江・東遠江・北三河、などの諸城を次々に攻略され、野戦でも三方ヶ原で大敗し
７か月後以後も三千余りの兵しか動かせない状態にされる。
勝頼時代
高天神を再奪取され、他の諸城も攻略され、主城である浜松近辺まで蹂躙され
長篠前には、「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」と言い出すくらいに
追い詰められたりする。

まあ、国力などを考慮しますれば、必死で家康は善戦しようとはしているように思われますが、やはり長篠まではかなり家康的にもくるしかったように思われますかねえ。

669 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:05:10.35 ID:Eefuikku.net

>>649 >>651 >>652
何度も指摘している事ではあると思うのですが、 三国同盟は１０数年に渡って継続した同盟ですし、
今川単独との同盟も２０数年にわたって継続した同盟でして、ぶっちゃけ、織田徳川同盟よりも長期にわたった同盟なわけですしねえ。
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが好き放題な外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

670 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:10:31.69 ID:XUXaBgJG.net

>>666
現代とは医療技術も生活環境も衛生観念も食事事情もまるで異なる時代にあてはめられましても

671 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:31:47.96 ID:tmSKD9W0.net

>>666
当時の年齢を現代と一緒にする基地害。
当時の60は現代の70代に匹敵する。
医療、栄養などの知識が乏しく、薬などもろくなものが無い時代。

672 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:33:21.17 ID:tmSKD9W0.net

>>670
ねぇ、は基地害だから常識が通用しません。
武田厨ですから、武田を汚すような発言には我慢ならないのでしょう。

673 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:33:23.40 ID:Eefuikku.net

>>648
そこまで信長は嫌いなわけではないのですけれどねえ。
むしろ、ありとあらゆる方策を使って生き残りをはかり、
最終的な勝利をもとめた、というサバイバル系武将として、
現代人が見習うべきところも多々ある武将と思っております次第でございますかねえ。
ただ、「戦国屈指の義理堅さ」だとか、
（実際は同時代から和睦詐欺とか盟約詐欺とかをしまくっていて、「信を守らぬ男」とか
「（和睦をした後に）信長が異変をしてきて、案の定だった。」とか、同時代から色々言われているわけですしねえ。）
「優しくて甘くて誠実な武将」だとか、
（実際には蒸し返し粛清とか、普通の粛清とかを信長はしまくっておりまして、
その粛清数は生涯で２０数件にも及び、到底甘いとか、優しい武将だとかは言われておらず、
同時代においても、江戸時代においても、その後の時代においても、信長は人格的評価については低い事が定評だったわけですしねえ。）
「最強で無敵で無敗の武将」だとか、
（実際には生涯の敗北数は２０数、くらいに及んでおり、武田側の軍鑑でも、
信長の敗北数やら、撤収数の多さについては指摘されたりしておりますかねえ。）
そういう風に言われてしまいますと、それは史実とは異なるでしょう、と指摘をせざるを得ないわけでございますしねえ。

674 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:38:31.83 ID:Eefuikku.net

>>670 >>671 >>672
そのような事を申されまして、必死に連投をなさられながらレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
当時の戦国武将におきましても、６０代で活動していた武将は結構おりますし、
朝倉宗滴は７９歳で死亡するまで戦陣に立ち、元就も７０代でも現役として活動しておりますし、
家康も７５歳でも出陣しておりますしねえ。
とても、当時の戦国時代におきましても、６０代で現代の後期高齢者扱いされているとは
到底思われない次第なのでございますが、その件につきましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

675 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 11:43:08.69 ID:Eefuikku.net

>>648宛続き
で、その信玄の欠点やら失敗、に関しましては、色々と史実的な異なりなどがあるように思われます事柄が
このスレなどで多々語られておられるように思われますし、
例えば、好き放題外交、とかは
何度も指摘している事ではあると思うのですが、 三国同盟は１０数年に渡って継続した同盟ですし、
今川単独との同盟も２０数年にわたって継続した同盟でして、ぶっちゃけ、織田徳川同盟よりも長期にわたった同盟なわけですしねえ。
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが好き放題外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

676 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 12:09:44.45 ID:XETr3EeM.net

>>674
それは稀だから目立っているだけだ

677 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 12:22:23.08 ID:Eefuikku.net

>>676
いやいやいや、古くは三国志の時代におきましても、劉備や曹操は
６０を過ぎましても普通に総大将として戦陣に立っておりますし、
関羽なども６０近くでも普通に戦陣に立ち、
他にも三国志だけでも６０以上でも戦陣に立っていた武将は数多くおりますし、
戦国時代におきましても、柴田勝家も、尼子経久も、尼子久幸も、島津義弘も、小畠虎盛も
６０代以上で普通に戦陣に立って活動しているわけなのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

678 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 14:34:23.03 ID:NgS1zjAU.net

もうねぇ、は相手にしないほうがいい。
まともに相手にすると疲れる。
基地外は無視無視。

679 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 14:40:29.50 ID:NgS1zjAU.net

>>675
すげー武田厨の考え方ってこんなに武田が全く悪く無い、悪いのは全部相手、って考え方なんだ。

680 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 16:04:50.96 ID:/6V/LqXq.net

三方ヶ原から､あのまま徳川侵攻を続けたとして､どうするつもりだったのか気になる｡
海津城の高坂弾正みたいな拠点と守将を定めて､一旦甲府に戻るのか｡
それとも､そのまま留まるか織田領へ侵攻するつもりだったのか｡

681 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 16:21:06.27 ID:NgS1zjAU.net

>>680
徳川には抑えの部隊残したあと、伊那谷から東美濃へ、あるいは奥三河から東美濃へ出て、朝倉や長島と美濃を攻撃するんだってさ。

682 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 17:58:18.65 ID:MAk2bSry.net

>>680
あそこで終わり
あとは織田から有利な条件を引き出して撤収
信玄をアテにしていた浅井朝倉坊主たちが各個撃破されるのを眺めつつ余生を過ごす

683 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:09:40.01 ID:JpOnupNO.net

>>680
長期にわたっての遠征を延々と続けられるわけがないんだから、
どうであれ数ヶ月で本国に帰んなきゃいけないだろうことは確実かと。

684 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:21:21.80 ID:RfEoGzji.net

仮に5月に美濃侵攻するにしても一度帰ってからの方がいいと思う。

>>682
岩村の件が無ければ、徳川相手に有利な条件で和睦して終了ってのもありだったろうに。
案外勝手に勝長捕えて送られてきて信玄も後に引けなくなったと困ったんじゃｗ

685 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:21:58.65 ID:iRcc4GXN.net

>>683
どっかの誰かは、大内や毛利（月山富田城攻め）に出来て、なぜ武田に出来ないとか言ってるよ。

686 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 21:41:25.40 ID:JpOnupNO.net

スレの趣旨と関係ねーけど、勝長ってほとんど存在感がなくて可哀そうだよね。
秀勝より実は年長なのに、弟扱い。武田にも数年いたとか数奇な人生辿ってるのに。

687 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 22:09:54.71 ID:JpOnupNO.net

>>685
困ったもんです。
武田が1年、2年と大軍で長期間他国に遠征し続けてた例を挙げてほしいもんですよねえ。
結局、国力も金も大内やその後釜になった毛利ほど無いんだよ…。

その大内にしたって失敗したし、成功した毛利も、
尼子の動揺・内紛に乗じて配下の国人衆を調略で離反させて、とかの
下地作りをじっくりしてからだったし。

武田は、あの時点でそこまで戦略を詰みきれてない。
桶狭間の時の今川義元にしてもそうだが、
講談みたいに、完全に決着をつける気なんてまだなかったとみるべきかと。
（調略で相手の家臣団を瓦解させるとかの仕上げは全く進んでないので）
敵（織田）の勢力圏に楔を打ち込んで、次の遠征の足掛かりにするのが目的だったとみるべき。
決着をつけるのは、どんなに早くても次や更に次の機会だと見做してただろう。

国主クラスの大名の領国支配をひっくり返すときは、調略が大抵、終わった後。
信玄だって信濃や駿河で調略を盛んにして、勝負を事前に決してから、
相手を潰しにかかってるのこそ成功してる。

688 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 22:18:31.40 ID:MAk2bSry.net

>>684
その視点は面白いね
あの瞬間に武田は戦争の落としどころを失ったのか

689 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 22:23:35.53 ID:RfEoGzji.net

そもそも大内も毛利も常に全力動員していたのか？
攻撃時はともかく包囲してる間も全領土から動員していたのか？
最後尼子は城兵300とかいうがその時まで3万で包囲し続けていたとはとても思えん。

一部の兵だけなら年単位で遠征-というか前線に常駐とでも言うべきか-するぐらいは普通に出来るだろうけど。

690 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 22:46:53.02 ID:iRcc4GXN.net

>>687
それは他の人が散々指摘しています。貿易、石見銀山、関門海峡など海上交通の利権。これだけで武田と大内、毛利では雲泥の差があると。

しかしどっかの誰かは、「石高」は武田のほうが大内や毛利より優っているので出来る、という始末です。

691 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 23:43:15.72 ID:BcOn16I1.net

この時代年を越した遠征は普通に行われてるぞ
石高は武田に比べ遥かに低い上杉謙信の関東出兵や越中侵攻もある
あと島津の北九州遠征もそう

692 ：人間七七四年：2017/12/14(木) 23:58:52.95 ID:2YVP8DyX.net

1万石で300人は自国の経済に支障を来さずに長期間遠征できる限界ライン
西洋東洋を問わず近代以前はこれが限界

693 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 00:37:20.80 ID:ygaQfrRu.net

>>678
そのような事を申されまして、必死に連投をなさられながらレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
当時の戦国武将におきましても、６０代で活動していた武将は結構おりますし、
朝倉宗滴は７９歳で死亡するまで戦陣に立ち、元就も７０代でも現役として活動しておりますし、
家康も７５歳でも出陣しておりますしねえ。
とても、当時の戦国時代におきましても、６０代で現代の後期高齢者扱いされているとは
到底思われない次第なのでございますが、その件につきましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

694 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 00:42:55.83 ID:ygaQfrRu.net

>>679
いやいやいや、実際に資料などを基にして、語らせていただいております次第でございますし、
貴方がお述べになられたい事がおありなのでしたら、具体的に資料などを基にして語っていただきたいものでございます、と
こちらとしても強く強く思う次第なのでございますし、
例えば、好き放題外交、とかは
何度も指摘している事ではあると思うのですが、 三国同盟は１０数年に渡って継続した同盟ですし、
今川単独との同盟も２０数年にわたって継続した同盟でして、ぶっちゃけ、織田徳川同盟よりも長期にわたった同盟なわけですしねえ。
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが好き放題外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

695 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:04:05.47 ID:ygaQfrRu.net

>>680 >>682
>>681の人も書いておりますように、信玄の書状などから考慮しまするに、
５月からは朝倉・長島と連携しての美濃侵攻を行う、というのが
信玄の予定であったと思われます次第でございますかねえ。
>>683
>>685の人も書かれておられますように、普通に毛利は２年近く、
大内も上洛遠征で１０年以上、月山富田城攻めで１年４か月以上、
北条早雲は三浦氏への包囲戦で三年近くを囲んでおりますし、
上杉謙信も、第一次小田原遠征に１０か月余を遠征しておりますが、
その撤収理由として、関東諸侯達が「関東は飢饉で兵糧が不足しているから。」
との事で、飢饉でなかったなら、もっと遠征が可能だったと思われるわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、武田が１年や２年の遠征ができないとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。

696 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:07:19.11 ID:ygaQfrRu.net

>>684　>>688
そもそも、織田が勝手に岩村遠山などを自領土に組み込んだのが
武田が織田と敵対する理由の一つであったのですから、
それは色々と史実とは異なりがある仮定ではないかとおもわれますしねえ。

697 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:15:04.74 ID:ygaQfrRu.net

>>687
残念ですけれど、貴方のように、必死になって
「それをされると信長側がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
とお喚きになられておられるようなお方のお述べになられている事とは史実は異なり、
毛利は少なくとも、尼子攻めの時は明らかに西上の時の武田よりも領国規模や石高において
劣る状態であったように思われますし、大内が尼子を攻めた時も同様ですしねえ。
普通に毛利は２年近く、
大内も上洛遠征で１０年以上、月山富田城攻めで１年４か月以上、
北条早雲は三浦氏への包囲戦で三年近くを囲んでおりますし、
上杉謙信も、第一次小田原遠征に１０か月余を遠征しておりますが、
その撤収理由として、関東諸侯達が「関東は飢饉で兵糧が不足しているから。」
との事で、飢饉でなかったなら、もっと遠征が可能だったと思われるわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、武田が１年や２年の遠征ができないとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。
さらに言いますと、どの大名も最初に長期遠征をする時は、特にその前に行っているわけではありませんが、
普通に行っているわけでございますしねえ。
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに申し上げますと、
毛利が尼子攻めで調略がどうとかおっしゃられておりますが、
毛利の尼子攻めでは、尼子側の諸城から激しい抵抗などにあっており、
とても調略を詰むまでに進めている、とは考慮されにくいと思われるのですが、
これらについては、如何なものでしょうかねえ。

698 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:16:15.66 ID:ygaQfrRu.net

>>690
実際問題として、残念ですけれど、貴方のように、必死になって
「それをされると信長側がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
とお喚きになられておられるようなお方のお述べになられている事とは史実は異なり、
毛利は少なくとも、尼子攻めの時は明らかに西上の時の武田よりも領国規模や石高において
劣る状態であったように思われますし、大内が尼子を攻めた時も同様ですしねえ。
普通に毛利は２年近く、
大内も上洛遠征で１０年以上、月山富田城攻めで１年４か月以上、
北条早雲は三浦氏への包囲戦で三年近くを囲んでおりますし、
上杉謙信も、第一次小田原遠征に１０か月余を遠征しておりますが、
その撤収理由として、関東諸侯達が「関東は飢饉で兵糧が不足しているから。」
との事で、飢饉でなかったなら、もっと遠征が可能だったと思われるわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、武田が１年や２年の遠征ができないとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。
さらに言いますと、どの大名も最初に長期遠征をする時は、特にその前に行っているわけではありませんが、
普通に行っているわけでございますしねえ。
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

699 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:26:43.99 ID:ygaQfrRu.net

>>689
少なくとも、まず大内の畿内遠征は、確実に大内側の大軍が畿内で活動しておりますし、
大内義隆の月山富田城攻めでも、多くの国人達が集結しており、大軍が城攻めの為に対陣を続けていた事が明らかなように思われますし、
さらに毛利の尼子攻めにおきましても、まず月山富田攻めの前の白鹿城を攻略するまでにおきましても、
一年数か月もの期間を遠征しているわけでございまして、その白鹿城攻めには尼子側からも後詰や援軍が差し向けられ、
激しい戦闘が継続された状況でございますから、とてもそんな手抜きで戦っているとも思われないわけでございますし、
毛利元就自身も普通に陣に居続けているように思われますしねえ。
で、その後の月山富田城攻めで一年７か月近くを遠征しているわけでございますしねえ。
これらを考慮しまするに、さらには>>697などで書きました、他の事例なども考慮しまするに、
なぜに織田がそれをされると苦しいと思われる状況の時だけに、相手側が長期遠征ができない事になると思われますのか、
という事が、非常にこちら側としましても、困惑せざるを得ないと思われる次第なのでございますが、
この件につきましては、如何なものなのでしょうかねえ。

700 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 01:41:26.51 ID:ygaQfrRu.net

>>692
つまり、武田は問題がなさそうに思われる次第でございますかね。

701 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 06:48:06.69 ID:8QNPROMu.net

武田が物量に勝る相手に勝ったことあるのか？
（勝ったというのは、勝利することで戦略的に優位を決定づけるという意味だが）
三増峠の様な局地戦は、ほぼ同数で、しかも撤退戦。三方ヶ原は倍の兵力で戦術的な勝利。第4次川中島は兵力で勝るも痛み分け。その後の外交で勝利。
西上戦で織田家に勝てるとは思えない。世評はどうあれ倍の兵力差があれば、局地戦で勝った体裁を取れれば御の字。朝倉・浅井を頼みにせざるを得なかったのも草。

702 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 08:17:18.58 ID:kC6x1JLd.net

>>691
上杉の遠征って最低でも半年に一回は帰国していないか

島津の北九州遠征も
筑前で6月からはじまってはいるが、義弘家久が動いたのは10月から
で翌年3月には北九州半ば放棄して領国での防衛戦に切り換えてるし

703 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 09:37:18.42 ID:6IeVTIN5.net

>>701
雑魚専なイメージはある
あとは城攻めが苦手

村上とか長野クラスでも押しきれないからね

704 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:09:08.10 ID:IocRDf5T.net

一応初陣の海野口の戦いは武田信玄が劣勢（甲陽軍鑑では兵300とある）だったのではないか？
と言われてはいるな。尤も甲陽軍鑑にあるような信玄が鮮やかな奇襲で
城を一日で落としたなんてのは、殆どの歴史学者が否定してるが。

その後の生涯を見ても武田信玄が劣勢で勝った戦いどころか、劣勢で開戦した戦いすらないから
そもそも織田と全面衝突できたかも怪しいな。大方朝倉三好本願寺が粘ってる間に
武田が後ろから織田を攻撃できればいいかくらいのもんだろうな。
だから朝倉が撤退した時は激怒した。

705 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:22:12.46 ID:6IeVTIN5.net

劣勢で無謀な戦いをしないってのは信玄の長所でもあるんだけどね
支配体制として諸侯に出兵をお願いしてる立場に近いから損害は極力抑えてたんだと思う

そういうところは勝頼はダメダメ。長篠では寡兵で突っ込むし高天神以降は戦いっぱなしで諸侯の不満を蓄積させた

706 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:35:12.52 ID:5Pn7kzWc.net

村上義清との戦い、あれは兵力では晴信が優っていたのか？

武田信玄が劣勢で勝利したのは、小笠原長時との塩尻峠の戦いだな。長時を油断させて奇襲して勝利したから。

707 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:40:44.98 ID:5Pn7kzWc.net

上の人は、なぜ大内と武田を同列に考えるんだろうか？

大内は当時、豊前、筑前、石見、周防、長門、安芸に所領を持ち、さらに周辺諸国に影響力を保持する大国。

水軍とも関係が深いし、幕府にも絶大な影響力を保持している。貿易や銀山、交通の要衝を抑えるなど山国で生産性が低く、交通の要衝も少ない武田とはバックが違いすぎる。

武田を大内と一緒にするのは、ちょっとなあ。

708 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 13:43:09.69 ID:kC6x1JLd.net

信玄が直接率いたわけじゃないし、数も本当に上杉の方が多かったか怪しいが、小田井原。

>>705
村上との戦いは武田の方が兵力上って一般的にはされている、
まあ当時の勢力考えると武田の方が2倍位だから妥当なところかと。

塩尻峠も当時の小笠原の勢力で武田を上回れるかというと疑問符がつかないわけじゃない。

709 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 16:24:30.00 ID:kC6x1JLd.net

>>707
最盛期大内は山城も支配していたから
京から淀川通じて瀬戸内海関門海峡博多から明までの交易路持ってるからな。
本願寺も石山に移る前だし、これで堺も直接支配していたら更に凄いことになったろうに。

710 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 17:20:25.23 ID:8QNPROMu.net

商業地域・先進地域を押さえた織田、毛利、大内と武田との差は経済力だけではなく、人口というファクターもある。
農業人口を確保した上で動員できる足軽も、ヘッドハントできる人材も比べものにならない。
後に蒲生氏郷が嘆いたように、京との距離は天下との距離。
信玄にも謙信にも、このハンデは大き過ぎた。たとえ良質な金山を持っていてもリカバリ不可。

711 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 21:32:48.43 ID:OSteelwM.net

このスレタイをマジメに解釈すると信玄以外の重臣、馬場、山縣、真田、高坂等らも皆あと10年生きてたらと言う事で宜しいでしょうか。
だとすればただの後期高齢者軍団になって、皆の介護が必要になったことと思われます。
水洗トイレや信玄堤の信玄ですから、戦国老人ホームを建設していてもおかしくありませんね。
その方が老臣達も助かります。
信玄は世代交代がヘタだからありえると思います。
そんな武田、観たいですか？
私は観たくありません。
ただ、謙信なら頭を下げて頼めば、お情けで面倒を看てくれるかもしれませんね。

これ以来の書き込みでこれを書いた張本人ですが、だいたい、ねえ君は10年後、全国がどうなってると思ってるのかな？
例えば織田、徳川、上杉は武田に滅ぼされていて、将軍家も滅亡させて、信玄が機内に幕府を開いていてとかなのかな？
朝倉に加賀も越中もあげて100万石越えの大名とか、近江と美濃は浅井で100万石越えの大名とか、北条は関東全域とか、毛利は所領安堵とか、そんな感じなのかな？
一体どうゆう考えなのですか？
先ず信玄が天下人になっているのか？
更に10年後に全国各地がどうゆう状況になっていると思われるのか、詳しく書いてみてください。
所領が50万石以上になるであろう大名はその場所と共に全て記入してください。
それをみてから色々考えますので.........
それでは！

712 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 22:13:27.67 ID:GDjm/NFQ.net

>>702
本国から兵站を築けない50万石程度の上杉謙信でも
それだけの関東遠征が出来てることが重要
美濃、三河は隣国なわけで領内からの兵站も問題ないし
そもそも遠征とは言えん

713 ：人間七七四年：2017/12/15(金) 22:40:32.75 ID:L6ZdPwlo.net

武田領はそんなに豊かなわけ？
上杉はまだ越後の港から入る利権がある。
交通的にも要衝だし。