もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

733 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:02:03.72 ID:VMmVK4SE.net

そもそも菅沼遼太は何がやりたいのかよくわからん

仮にコイツの言うとおり織田信長が小手先の
詐欺や土下座で切り抜けるヘタレだったとしても
「そんなヘタレな織田信長に勝てなった武田信玄」という
構図は変わらない。昔今川義元が天下取りに行こうとした矢先に
信長の策略で桶狭間で死んだマヌケと誤解されてきたが、
菅沼の言うことが真実ならまさに武田信玄は織田信長の小手先の策略に
翻弄されて余裕こいていたのに死んだマヌケということになる。

そんなマヌケが10年長生きしようが変わらん
どっかで汚名を残して終わりという結論にしかならんな

734 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:06:39.09 ID:ltmymie2.net

長篠は実際にはもっと小規模な戦いだったというのが最近の主流だし、実際に勝頼が最大版図に広げたのも長篠より後の話

高天神に固執して上野と遠江に例年出兵して疲弊したこと
御館の乱で景勝について北条を敵にまわしたこと
韮崎に新城を築いて国内の経済を疲弊させたこと

が主な滅亡要因だったと思う
逆説的に例年の出兵と築城までは武田の台所ではまかなえなかったということ

735 ：人間七七四年：2017/12/16(土) 23:31:31.62 ID:diqUAd/Y.net

西上作戦前は大した合戦もしてないから台所事情は余裕があっただろうな

736 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 00:34:12.31 ID:0wbmasWM.net

晴信が10年も生かされてたら、その間に勝頼に追放されるか、逆に勝頼を得意技の粛清に持ち込むだけよ、ただ長生きしたいだけの爺ぃだから

737 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:03:56.89 ID:cOuefObG.net

>>736
得意技も何も実際には、信長の方が、
粛清の事例は信玄よりも圧倒的に上なのですけれどねえ。
よろしければ、２０数件にも及ぶ、
信長の粛清事例の方をご提示させていただきたいと思うのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

738 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:11:37.14 ID:cOuefObG.net

>>734
いやいやいや、長篠は結構な武将達が死亡しており、
それで損害を受けた軍勢の再建の為に勝頼が色々と躍起になっている書状が出されたり、
敵である徳川からも、長篠直後の武田勢の出陣で
「武田勢は１２、１３歳くらいの者まで動員している。」と驚かれて指摘されたりしてますので、
普通に長篠は結構な損害を受けた戦いであったかと思われますかねえ。
で、それに加えて、貴方のいうような、御館の乱で景勝について北条を敵にまわし、
数年間にわたって織田・徳川・北条の三方向を敵に回して、多方面策戦を行ったことから
武田家は領国疲弊が起こったのだと思われますので、
それらの要因がないのであれば、普通に領国疲弊が起こるとは考慮されにくいと思われる次第ございますかねえ。

739 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:14:55.27 ID:cOuefObG.net

>>733
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際には信玄は貴方がいつものように妄想願望なさられておられるような、
余裕ぶっこいて〜、とかいう話ではなく、普通に様々な外交状況の変遷の後で
織田と同盟を結び、その織田が両属だった岩村遠山を自領土に組み込んだり、
さらには徳川が武田包囲網を構築しようとしているのを、武田が抗議してもスルーしたり、
というのが積み重なった結果、織田と敵対に至った、という話で
貴方がおっしゃられているのとは、いささか以上に異なりが存在するように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

740 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:21:26.78 ID:Y4X6TCOD.net

>>725
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>726
いやいやいや、畿内には石山本願寺・三好・松永、その他が
普通に存在しておりまして、信玄死亡後もそれらは普通に抵抗を続けていきますし、
そもそも当時の織田は畿内にそこまで大きな領土を保有しているわけではないように
思われる次第でございますしねえ。
>>727
いやいやいや、さすがに雪国越後で、
石高などの総合生産力などが武田の方が上、となりますれば
関東遠征時の上杉でも普通に長期遠征ができている事から考慮しますれば、
普通に武田に長期遠征ができない理由はないと思われますしねえ。

いやいやいや、上杉は小田原遠征で、そこから小田原まで進撃しているわけですし、
そもそも、その上野自体が、その小田原遠征の前の数か月ほどで
北条が領土にしていたのを制圧したばかりの土地でもあるわけですしねえ。

741 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:25:00.95 ID:Y4X6TCOD.net

>>728
はいはい。必死に装おうとしておられるご様子ではありますが、
文体からしても、行動からしましても、貴方はいつも通りに
必死な織田厨さんの方で、必死に織田持ち上げ、武田などの他大名貶めに狂奔してきて、
それが論旨的に苦しくなってきたから、必死に他人装いに狂奔してご自身の「そういう事にしたい」という
妄想願望を無理やりに喚かれようとしておいでになられている、
というだけのようにしか思われませんので、聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

742 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:32:36.14 ID:Y4X6TCOD.net

>>729
いやいやいや、普通に、武田は信玄西上の時には１２０万石余になっておりますし、
戦国時代にはそれよりも遥かに石高的に低い大名家でも
普通に長期遠征を行っているわけでございますから、普通に長期遠征が可能ではないかと思われる次第でございますかねえ。
そもそも、富の再分配システムとか、どこの大名家がやっているとおっしゃられるのでございましょうかねえ。
織田とかも、特にそのような事はしてないように思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>731
勝頼末期の事をいうのでしたら、まず>>738にも書きましたように、長篠における大きな損害、
さらには御館の乱で景勝について北条を敵にまわし、
数年間にわたって織田・徳川・北条の三方向を敵に回して、
多方面策戦を行ったことから の領国疲弊、などが原因であって
その多方面策戦の結果、高天神を救援する事が出来ずに、
それによって武田家臣達に対しての勝頼の威信が大きく減退してしまった事、
などが、１５８２年の織田による武田攻めの時の要因と思われますし、
普通に織田も本能寺の後には急速に領国各地で離反・反乱・敵対が起こっておりますので
特に不可思議な話でもないように思われる次第でございますかねえ。

743 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:33:45.65 ID:Y4X6TCOD.net

>>732
それ以上に、御館の乱で景勝について北条を敵にまわし、
数年間にわたって織田・徳川・北条の三方向を敵に回して、
多方面策戦を行ったことから の領国疲弊、などが要因としては大きい感じのように思われる次第でございますかねえ。

744 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 06:47:15.14 ID:9qi9tP6S.net

基地⚪が、現れた！

745 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 12:37:40.41 ID:qVH7dk5f.net

石高低かったって動員率も低ければ、石高以外の収入源なくても長期遠征出来るだろうし
石高多くても動員率がそれなりで石高以外の収入源無ければ長期遠征は負担が大きくなるだろうし

兵站の負担は兵力が増えれば増えるほど距離が伸びれば伸びるほど乗数的に増していくから
むしろ同じ動員率なら石高低い方が絶対的な兵数が少ない分より遠征しやすいんじゃ

少なくとも上杉は豊臣家徳川家みたいな兵站の苦労はしていないように思える

746 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 22:47:52.92 ID:Xey+5teE.net

岐阜城を陥落させるのは難しいと思うが東美濃、中美濃は武田に奪われただろうな
濃尾平野の一角の中美濃に楔を打ち込まれたら反織田勢力を駆逐するのに相応の時間が掛かるし
歴史は大きく変わった可能性が高い

747 ：人間七七四年：2017/12/17(日) 22:48:09.98 ID:Xey+5teE.net

岐阜城を陥落させるのは難しいと思うが東美濃、中美濃は武田に奪われただろうな
濃尾平野の一角の中美濃に楔を打ち込まれたら反織田勢力を駆逐するのに相応の時間が掛かるし
歴史は大きく変わった可能性が高い

748 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 07:21:22.76 ID:mGcj7TWc.net

>>744
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

749 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 07:23:17.03 ID:mGcj7TWc.net

>>745
武田の美濃侵攻の場合は、領国の隣国なわけですし、
距離的にも問題がないように思われますかねえ。

750 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 07:25:52.83 ID:mGcj7TWc.net

小田原遠征の時の上杉の軍勢は、上杉直率の軍勢では８０００程なのでしたっけ？
当時の上杉家の領域からすれば、これも結構な動員のように思われますしねえ。

751 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 09:11:12.86 ID:ChzBKhhk.net

>>726
義昭が原因で毛利から同盟破ったってやつだっけか？

752 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 09:24:42.62 ID:ChzBKhhk.net

>>747
恵那辺りはともかくそこから先はしっかり守り固めると思うぞ

753 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 15:52:46.94 ID:5nWoi12V.net

まだ信濃から美濃入りルート主張してるのかあぼーんは
しつけーな
信玄ほどの武将がそんなリスク侵すわけ無いだろ

754 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 15:54:50.00 ID:nx/h6vQ5.net

ねぇ、の考え方はどうなってるの？
大軍で木曽や恵那に向かうのが極めて普通の感覚になってる。
越前大野郡から美濃に抜けるルートもかなりの山道なのに、隣国だから大丈夫とか。
そもそも美濃は織田の本国。敵のホームグラウンドで戦う敵軍の不利とかもある。
ねぇ、の感覚はどうなってるの？

755 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:00:55.87 ID:5nWoi12V.net

ゲーム脳ってやつ
あ、ここから侵入できんじゃん。やべー俺天才？

756 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:22:26.75 ID:nx/h6vQ5.net

ゲーム脳にしても、最近の信長の野望は山道行軍もリアルに再現している。
越前から美濃、信濃から美濃は信長の野望 創造だとかなり進軍しにくい。
ゲームでも普通の行軍ではない。

757 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:28:33.56 ID:5nWoi12V.net

信濃から3万の軍勢がノロノロ進軍してくるの指をくわえて待ってないで、三河経由で木曽まで進軍していって背後ついてやんよw

758 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:32:08.49 ID:5nWoi12V.net

大軍で隘路を通過するときは極めて危険って紀元前くらいから兵法の常識なんだけどね

759 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 16:41:06.74 ID:5nWoi12V.net

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12101762977
この質問者はねぇ。と一緒だな。全否定されててここと一緒

760 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 18:49:24.77 ID:6+MUwfQt.net

>>751
その前に主に浦上宗景をめぐるやり取りで織田と毛利は外交的に不信関係
ここらへんは誰が悪いというより信長が赤松・浦上・宇喜多・毛利らの関係をあまり理解できてなかったっぽいのが原因だけど

761 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 20:27:41.39 ID:nx/h6vQ5.net

>>760
1573年時点で朝倉と浅井に余力があったとしても、織田の本拠に逆襲できるほどの余力があるのか？

762 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 21:48:43.16 ID:yJTd7Bwn.net

>>747
東濃の要所である岩村城は武田方になってたし岩村城から先は隘路でないからな
後に勝頼も中山道経由で明智城やその支城一帯を大軍で落としたわけで
ここの連中は古来から中山道が軍用道路として使われてることさえ知らないようだが

763 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 23:32:00.09 ID:IwWVRjfq.net

>>752
近江と伊勢を放棄して東美濃に兵力を集中は有り得んよ
多少なりとも損得勘定が働けば分かること

764 ：人間七七四年：2017/12/18(月) 23:55:08.43 ID:VQwSjWqW.net

まー尾張美濃を制圧した時点で織田は天下取りレースで独走状態入ったわけだから
この段階で織田を友好関係を築いている大名は見る目がない先見がないってことよ
俺らは歴史を知っているから、織田が驚異になると分かるが、当時の大名は難しいだろうが
これを見抜いた人間が有能ってことよ
周りに信玄以外に、こういう有能な人間がいなかったら、織田は勢力を拡大できた

765 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 02:18:34.77 ID:YYJz7ax/.net

朝になったら、また基地⚪が現れるな。

766 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 09:32:03.29 ID:nH5mvln4.net

>>765
いやいやいや、必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

767 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 09:48:33.11 ID:nH5mvln4.net

>>764
>まー尾張美濃を制圧した時点で織田は天下取りレースで独走状態入ったわけだから
実際には、その後も普通に伊勢北畠に戦闘においては敗北し、和睦で騙して乗っ取りに入ったり、とか
志賀陣で朝倉浅井相手に土下座降伏宣言的な書状を送って、和睦して和睦詐欺を行いに入られたり、
信玄西上で信長万歳の信長公記においても「方々手ふさがり」と書かれたり、
信長自身が武田西上軍の動きを書状で警戒しまくっていたり、と
とても尾張美濃制圧の時点で独走状態とは思われない次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

768 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 10:03:55.05 ID:nH5mvln4.net

>>752
史実では、恵那の方も信長はしっかりと守りを固めようとしていたように
思われますけれどねえ。
史実的な流れとしましては、

１．織田が武田織田の両属であった岩村遠山に軍勢を派遣して領土に組み込む。
２．それに反発した岩村の人々が武田勢に呼応して導きいれる。
３．信玄死亡後に、信長は岩村封じの為に岩村周辺の諸城を普請し、兵力を込め、防衛ラインとして構築する。
４．それに触発された勝頼が東美濃侵攻を行い、周辺の１８諸城を攻略する。
５．それにより、信長はそのさらに後方の金山などを今度は防衛ラインとする。

という流れですので、普通に信長としては、まず３．の段階で岩村周辺の諸城を普請して、
兵力を込めた段階で、これらを防衛ラインとして武田勢を防ぎ、岩村封じも行う予定だったように
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

769 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 10:23:33.99 ID:nH5mvln4.net

>>753
いやいやいや、何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

770 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 10:29:49.88 ID:nH5mvln4.net

>>754　>>755 >>756 >>758
いやいやいや、いつも通りに必死になって複数端末による複数ID自演や多数派装いによる連投を
必死に繰り返されながら、いつも通りにこれまでに何度も指摘されてきた事を、
必死になってスルーなさられようとなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のように思われますが、
何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

それから、越前から美濃への侵攻ルートではありますが、
既にこのルートで朝倉は宗滴も、それ以外の宗滴程には有名ではない、普通の複数の武将達も、
普通に複数回、美濃への侵攻を行っておりますので、特に問題はないと思われる次第なのでございますが、
この件について、必死にスルーなさらようとして、
必死に同じような事をお述べになられるのではなく、
こられにつきましての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

771 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 10:54:06.82 ID:nH5mvln4.net

>>757
いやいやいや、>>770でも指摘させていただいた事ではございますが、
既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

それから、三河から木曽に〜とかおっしゃられているように思われる次第でございますが、
すでに三河北部は武田が領土にしておりますし、徳川は三方ヶ原の影響で、
信玄死亡後の１５７３年７月に行われた長篠城再奪取の為の出陣におきましても、
三千余の兵力で進軍しておりますので、木曽にまで侵攻して
武田の背後を脅かすのは非常に困難なように思われる次第なのでございますが、この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

772 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 11:05:42.03 ID:xlXKe4s+.net

>>768
丸島氏は、岩村遠山は織田の養子信房を受け入れていた。ただ、織田と武田に両属している立場だったから、武田家に対しても人質を差し出していて、養子受け入れは武田にいる人質に危害が加わることを恐れた一部の反発らしいがな。

それとお前、やけに織田が先に手を出した、と言っているが、丸島氏は先に手を出したのは武田だと言ってるぞ。

武田信玄と上杉謙信の和睦を仲立ちしていた信長の顔を潰したのは信玄。この顔を潰したのがきっかけで岩村城を信長は接収することを決めた、とされており、先に手を出したのは信玄だぞ。

773 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 11:20:52.14 ID:nH5mvln4.net

>>772
一部の反発も何も、その後も普通に岩村遠山は武田に従い続けておりますし、
そもそもの問題として、その前の段階で、同時代資料の上杉謙信の書状で
「織田側が軍勢を派遣して、敵（反対派って事でしょうかね。）を数多打ち取り
遠山を織田が入手した。」的に書いているのですから、普通に織田の岩村遠山の
織田領土組み込みには多くの反対派がいた、っていう事が明らかなように思われますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

774 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 11:41:14.37 ID:nH5mvln4.net

>>772宛続き
で、信玄が手を出した云々、に関してではありますけれど、
そんな事、本当に丸島氏が述べられておられるのですかねえ〜？
だとしたら、資料的に論旨的な矛盾が生じるように思われるのですけれどねえ。
まず、信長は信玄が西上を開始するほぼ同時期くらいまで、
謙信との和睦斡旋を行っておりまして、
１５７２年１０月（信玄が西上を開始する月）にも、信玄に対して
「謙信との和睦を成立させるには、越後出兵をおやめになられるべきです。」的に書状で述べ、
（どうも信長は信玄西上の出陣を、当初は上杉への越後出兵の為であると認識していた可能性がありますかねえ。）
信濃越後国境の兵力が一部移動した事を、自身の勧めに従ってくれたものだと思ったらしく
（香坂が西上軍に参加していた、と軍鑑にある事から、この兵力移動は香坂が北信濃から西上軍に合流するための
移動であった可能性も考慮されますかねえ。）
信玄に対して感謝の書状を送ったりしている次第なわけなのでございますしねえ。
で、その後で、信玄の西上軍の動きが明らかになってから、信長は激怒して、
謙信に対して「なんという酷い行動だ！」と書状で憤る、という事になっているわけなのでございますが、

これらの史実を、貴方の言うような流れと組み合わせて考慮してみますと、
（あくまでも貴方の言うような流れだと仮定して、の話ではありますが）
１．信玄と謙信との和睦交渉を信長が仲介。
２．一回、その和睦交渉が潰れてしまい、信長が激怒して、
武田とはもう敵対だ、と断固たる決意をもって、軍勢を派遣して
反対派を数多打ち取りながら、両属であった岩村遠山を自領土に編入。
３．その後でまた信長は信玄と謙信の和睦交渉の斡旋を開始し、
１５７２年１０月の信玄が西上を開始する時まで、普通に和睦斡旋の交渉を続ける。
信濃越後国境の軍勢が一部移動した事をもって、自身の勧めを信玄が聞いて、
越後侵攻を思いとどまってくれたものだと思って大喜びし、
信玄に感謝の書状を送る。
４．信玄の西上軍の動向が明らかになってきて、信長大激怒。
５．信長、謙信に対して「なんという酷い行動だ！」と信玄についての激しい怒りを
書状で述べる。

という流れになるわけですけれど、貴方的な流れと史実の流れを合わせて仮定してみますと、
明らかに信長が非常に不可思議な行動を行っているようにしか思われない、と思う次第なのでございますが、
この件については如何なものでございましょうかねえ。

普通に従来通りに、先に織田が「これくらいならいいか。」的に岩村遠山を自領土に接収して、
それに対して岩村と武田が反発して、西上策戦開始の一要因となる、という流れの方が
流れ的に特に問題がないように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

775 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 13:45:51.51 ID:pQ59fC+j.net

5行以上はあぽんする機能つけてくれないかな？

776 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 16:13:23.86 ID:3IFtELuO.net

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12101762977
この質問者はねぇ。と一緒だな。全否定されててここと一緒

777 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 16:21:08.48 ID:LAKTELe5.net

>>751
そうそれ。
義昭の行動が毛利を追い込んで結果毛利は同盟破棄して織田に攻め込んだと。
義昭がわかってやっていたのなら義昭もなかなかにえげつない。

778 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:07:58.69 ID:nH5mvln4.net

ああ、失敬しました。>>759の人にレスをしておりませんでしたねえ。
>>759
いやいやいや、相変わらず、都合が悪くなると、
必死になって他の人と同一認定をなさられる事に
狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私はその人とは完全に別人なのですけれどねえ。
そもそも、そこに書き込んだ事自体がありませんですしねえ。

で、いつも通りに必死になって、必死な織田厨さんであらせられる貴方は
オープンの方で貴方ご自身がお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演や多数派装いによる連投を
必死に繰り返されながら、いつも通りにこれまでに何度も指摘されてきた事を、
必死になってスルーなさられようとなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のように思われますが、
何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

全否定も何も、このスレで上記のような論旨を、
具体的に論旨でもって否定なさられておられる織田厨さんの御方さんはおられないように思われますし、
貴方が全否定をおやりになられる、というのでございましたら、
論旨でもってご説明とご論証の方をいただきたいと思いますので、
何卒おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

779 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:10:08.74 ID:nH5mvln4.net

>>776
ああ、失礼いたしました。私が>>759のレスにレスをしていなかった事で、
それを連呼するのが有効な手段なのかもしれない、と貴方が妄想願望なさられてしまったのかもしれないとは思いますが、
私はその人とは完全な別人でございまして、相変わらず、都合が悪くなると、
必死になって他の人と同一認定をなさられる事に
狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私はその人とは完全に別人なのですけれどねえ。
そもそも、そこに書き込んだ事自体がありませんですしねえ。

で、いつも通りに必死になって、必死な織田厨さんであらせられる貴方は
オープンの方で貴方ご自身がお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演や多数派装いによる連投を
必死に繰り返されながら、いつも通りにこれまでに何度も指摘されてきた事を、
必死になってスルーなさられようとなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のように思われますが、
何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

全否定も何も、このスレで上記のような論旨を、
具体的に論旨でもって否定なさられておられる織田厨さんの御方さんはおられないように思われますし、
貴方が全否定をおやりになられる、というのでございましたら、
論旨でもってご説明とご論証の方をいただきたいと思いますので、
何卒おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

780 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:16:47.04 ID:nH5mvln4.net

しかしまあ、>>776の人は、全否定されている！とお喚きになられているご様子ではありますが、
実際には具体的に論旨でお述べになられてはおりませんし、こちら側のレスにおいて、
都合の悪い所は必死にスルーなさられようとして、必死に喚かれようとなさられているように
思われてしまいます次第なのでございますし、全否定されている！とお喚きになられるのでございましたら、
>>778や>>779で述べられている事などにつきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

781 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:30:02.77 ID:s0A0RM/s.net

岩村から濃尾平野に武田主力三万が侵攻なんて、武田惨敗フラグとしか思えないがな。
敵のホーム、退路は隘路、平地で倍の兵力とぶつかる。ランチェスターの法則通りの結果しか見えない。
信玄は菅沼ではないから、そんな無謀なことはしない。結果、史実の侵攻ルート。

782 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:03:06.51 ID:nH5mvln4.net

>>781
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、当時の織田は武田西上軍三万に倍するだけの兵力を動員する事は到底無理と思われますし、
一方面に主力として出せる兵力は武田と同じかそれ以下、と思わますし、
そもそも朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
さらにはそもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

783 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:04:52.55 ID:nH5mvln4.net

しかしまあ、長篠におきましても、北陸方面軍まで動員してやっと三万ですのに、
何をどうやったら、この信玄西上の時の織田が６万もの兵力を美濃に動員できると
思われますのか、についても>>781の必死な織田厨さんには
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

784 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:06:32.47 ID:nH5mvln4.net

というか、史実のルートとか、いつもの必死な織田厨さんは
おっしゃっておられるご様子ではありますが、
実際には信玄自身が美濃に侵攻して朝倉・長島などと連携して織田を打ち倒す、
という計画を書状で述べておりますのに、
何を言っているのかとは思うのでございますけれどねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

785 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:10:50.36 ID:m0R1aSYh.net

まさか長島一向一揆が美濃に侵攻って意味か？

786 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:26:06.99 ID:nH5mvln4.net

>>785
ええ、そうですよ。
史実でも、
普通に長島は北伊勢豪族衆を味方につけて、
美濃に侵攻・焼き打ちとかを行っておりますし、
信玄の策戦計画でも重要な存在と位置付けられておりますしねえ。

787 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:33:04.65 ID:nH5mvln4.net

まさか、今度は必死な織田厨さんは、
武田がなぜか美濃侵攻できない！（勝頼も普通に岩村から東美濃侵攻したり、
後年の武田攻めでも織田勢が岩村口から侵攻してる事が信長公記にしっかり書いてある。）
朝倉は越前から美濃への侵攻ができない！（朝倉宗滴時代に２回、それ以外にも宗滴ほどに有名でもない普通の朝倉家の武将達も
複数回、越前から美濃への侵攻を行っている。）
の二つが無理になってきましたように思われますからといって、
今度は長島が美濃への侵攻ができない！をご主張なさられようとなさられるのでございましょうかねえ。
史実でも普通に長島は美濃への焼き打ちとかをやっておりますし、そもそも逆ルートで織田が長島に攻め込んだりしてますし、
という感じですしねえ。

788 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:45:37.76 ID:m0R1aSYh.net

>>787
確かに長島一向一揆はやるときゃやるが所詮身の回りだけの事、お金も兵糧もそんなにあるわけではないので岐阜城までの遠出はしない、武具類もそんなに凄くない、それに石山本願寺と違って対して強くない

789 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:04:55.06 ID:nH5mvln4.net

>>788
いやいやいや、伊勢長島が侵攻できない、という事自体を、
貴方が論証しているわけではありませんので、まずは資料を基にして論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証のほうをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に長島は美濃への焼き打ちとかもやっておりますし、
他国の北陸一揆なども他国への侵攻を行っておりますし、
長島はそれと並ぶだけの本願寺地方支部の要地ですし、
強くない、とか言われておりますが、織田一族のこもる城を攻略し、
織田勢主力を２度も撃退して殿軍部隊を壊滅させ、という感じで戦果をあげている
伊勢長島が強くない、というのは明らかにおかしいと思われますので、
貴方が述べられている事柄について、資料を基にして論証される事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも、あなたが発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
おはやめに論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

790 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:23:28.73 ID:m0R1aSYh.net

>>789
長島一向一揆なんて信長がホンキ出した途端滅んでるでしょ、所詮その程度のちょっとだけ力ある貧しい農民集、北条と同じで親戚だからちょっとだけ援軍出す程度だな、
それに信玄が美濃に入った途端、謙信が本領発揮して川中島も無視して突破してあっという間に躑躅ヶ崎か駿府まで来るかもよ、信玄はどんな時も謙信を恐れてるからな

791 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:26:09.91 ID:AlZnye50.net

>>777
まあそれで一番割を食ったのはおそらく大友だけどな

792 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:41:22.91 ID:nH5mvln4.net

>>790
本気出したら、って…。
第１次長島も第２次長島も普通に信長が主力軍を率いてやって攻めても攻略できずに
撤収する所を追撃されて、殿軍部隊を壊滅させられて、という感じですし、
第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

それから、謙信は当時既に関東と北陸にかかえて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返し、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

793 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:56:07.36 ID:Q3ph02c5.net

>>783
変な武田厨だな。
織田家の領国で戦うなら、遠征以上の動員が普通にできるぞう？
武田信玄が本願寺や朝倉なんかの他力を期待した理由は、基本的に織田の動員力に、武田遠征軍がサシで戦うのがリスキーだから。軍事評論家でなくても判りそうなものだが。

それより、武田遠征軍が美濃から侵攻して、平野で戦って勝てると思ったのはなぜかな？
それこそ武田が東美濃から侵攻するとかいう戯けた仮定の問題点だよ。

794 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:06:43.05 ID:m0R1aSYh.net

>>792
長島一向一揆に対して信長がホンキ出したのは3回目だけだ

上杉がそんな弱いわけないでしょ
信玄が恐れてるから武田の行軍がどんくさいんでしょ
謙信はいざ、と思ったら武田領に進攻ぐらいできるよ
織田や上杉がホンキ出したら武田は挟み撃ちされる

795 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:09:47.39 ID:nH5mvln4.net

>>793
いやー、無理でしょう。そんな事をした事例はどこにもないですし、
桶狭間の時も寡兵で戦う事になったとされておりますし、
家臣達も籠城を勧めたりしてますしねえ。
そもそも、織田は兵力の動員に関しては、武田・北条・上杉などの東国大名と比して
非常に適当な放任体制だった事が指摘されており、
上記の東国大名達が出しているような、具体的な軍役指示を、
信長は生涯にわたって出すことができなかった、
という事も指摘されているわけでございますしねえ。

＞武田信玄が本願寺や朝倉なんかの他力を期待した理由は、
普通にそれらがあればあるだけ有利、
という非常にシンプルな理由の方が強そうですけれどねえ。
少なくとも織田がいきなり６万も動員してくる、
なんて誰も想定してないと思われますしねえ。

逆になんで勝てないと思うのか、疑問すぎですしねえ。
上記の様に、貴方の言うような、いきなり織田が６万も動員してくる！
なんていう事は、当時の誰も想定してないと思われるわけですし、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

796 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:17:05.07 ID:nH5mvln4.net

>>794
いやいやいや、第１次も第２次も普通に信長が主力軍を率いてやって攻めても攻略できずに
撤収する所を追撃されて、殿軍部隊を壊滅させられて、という感じですし、
第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

貴方の妄想願望はともかくとして、実際に謙信は当時既に関東と北陸にかかえて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返し、１５７３年は北陸への遠征に費やし、
１５７４年は関東における味方勢力の救援に費やし、という感じでございまして、
この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも、信長自身も、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい。」
とか述べてるくらいですし、謙信も織田の要請を普通にスルーしてたりしますので、
謙信からしても、信長の為に自身の領国や味方勢力の為の戦いを、スルーする理由があるとは、
到底思っていなかったように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

普通に信玄は１５７２年１０月から１５７３年２月半ばまでの４か月余で
北三河・東遠江・北遠江、などで合計して１０数万石くらいの領土を攻略しているわけでございますし、
十分にはやく動いているようにも思われますしねえ。

797 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:29:40.93 ID:LAKTELe5.net

>>791
でもそれなければ大友は毛利と島津を同時に相手にする羽目になったかも、
史実だと毛利は織田と戦いつつ大友も一応相手にしてるので。

まあ島津が日向北部より肥後肥前優先する可能性もあるが。

798 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:04:04.28 ID:rJn0poXr.net

もう、ねぇはこのスレに来ないでくれ。
他人の意見をいっつも自分の持論で押しつぶすだけ。
少しは「あーそうですね」とか言えんのか？
あるいは反対意見は織田派とか織田厨と言う始末。
もうお前の考え方はよくわかったから、このスレには来ないでくれ。
迷惑だ。

799 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:08:07.90 ID:m0R1aSYh.net

>>796
だから長島一向一揆に関してはホンキ出したのは3回目だけだと言ってるだろ
1・2回目はホンキ出してないからそうなってる
しかも織田はすぐ兵、出せるだろ
更にそれ全て織田が攻めてるからな
長島一向一揆が美濃に攻め入っても大したことない、北条と一緒で親戚とか同盟とかの都合でちょこっと援軍出す程度だろ
長島一向一揆の大方が岐阜に行くわけない、銭も武器も兵糧米もそんなにないだろうが
朝倉も撤退しとるしな
ねえは上杉の評価、とんでもなく低いな
謙信、結構頭いいぞ
武田の行軍が長引けば長引くほど上杉の脅威に怯えるだけだ

800 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:12:24.04 ID:6YLy5WKC.net

だいたい美濃に攻め入った間に上杉謙信が信濃か西上野に派兵したらどうするんだ。

美濃からすぐに撤退なんてできるわけない。
武田側は春日まで動員してるから、北信濃や西上野で名のあるので残ってるのは真田幸隆だけ。

上杉謙信が出てくるかもしれない、それだけで武田は常に背後を気にする必要に迫られる。

801 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:16:10.76 ID:nH5mvln4.net

>>799
いやいやいや、本気出しても２回とも攻略できなかったからこそ、
三回目は兵糧攻めにした後に騙し討ち、という事になってますしねえ。
で、その三回共に第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

ですから、長島も普通に美濃に侵攻して焼き打ちとかしてるんですってば。
＞銭も武器も兵糧米もそんなにないだろうが
なかったら上記のような戦果は
まず不可能なように思われるわけでございますしねえ。
朝倉も普通に三月には出てきてますしねえ。

いやいやいや、いくら謙信が強くて優秀であったとしましても、
関東には北条、北陸には北陸一向宗、という強大なる敵勢力を抱えて、
東西奔走を１５７４年末まで続けている状況で、
さらに武田勢主力と戦えると思う程に謙信は前向き主義ではないように
思われますしねえ。
っていうか、実際にこの状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも、信長自身も、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい。」
とか述べてるくらいですし、謙信も織田の要請を普通にスルーしてたりしますので、
謙信からしても、信長の為に自身の領国や味方勢力の為の戦いを、スルーする理由があるとは、
到底思っていなかったように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

802 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:16:38.96 ID:LAKTELe5.net

史実から考えてまず攻めてくることは無いだろうが、
それでも武田が攻めてくるかもしれないと気にする必要はあるな、
実際史実でも気にしているし。

803 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:18:15.67 ID:LAKTELe5.net

何かわかりにくい文章になったな。

史実から考えて上杉が武田に攻めてくることはまず無いだろうが、
それでも武田は上杉が攻めてくるかもしれないと気にする必要はあるな、
実際史実でも武田は上杉の動向気にしているし。

804 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:20:30.81 ID:nH5mvln4.net

>>800
ですからあ、謙信は北陸と関東の両方に敵を抱えて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返している状況でございますし、
信長の方から「北陸とか一時置いても、武田領土に侵攻して！」と要請されても
普通にスルーして、北陸遠征とかを続けている次第でございますし、
結局、信玄死亡後も普通に１５７３年一杯を北陸遠征に費やし、
その後は１５７４年からは関東で北条に攻められている関宿や羽生の救援の為に
１５７４年末までを関東での戦いに費やす、という状況になっているわけですしねえ。
この状況で、信長の為に自身の抱えている敵をスルーしてまで、武田領土に侵攻する理由が
当時の謙信にあるとは考慮しにくいと思われますし、
そもそも、実際にこの状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

805 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:23:52.37 ID:nH5mvln4.net

>>798
いやいやいや、これまでのこのスレなどは、普通に織田派の人とかが、
必死になって「包囲網側が優位になりうるのでは？」的な意見に対して
「包囲網側が織田に対して勝つ事はぜっっっっっったいに不可能！」的に喚かれて
「信長の勝利は絶対的に確定！」的に勝鬨をあげる、的な流れが
繰り返されていたようですのに、
こちらが資料などを基にして論を述べましたら
そのようにいわれましてもねえ、と思いますしねえ。

806 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:28:54.48 ID:IGPZ3ZZt.net

>>804
1574年まで上杉謙信が東奔西走する、は歴史を知っている我々だから言えること。ましてや美濃になると、北信濃や西上野、あるいは越後の情報収集には時間がかかる。

上杉謙信が来るかも。それだけで武田は背後を気にする必要がある。

信長のため、ではなく謙信自身のためだろ。何のために村上や島津、高梨らの豪族を庇護してたと思ってるんだ。

だいたい武田は勝頼の時代には、春日を北信濃の抑えに残していたから上杉謙信を全く気にしてないわけではないだろ。

807 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:42:20.63 ID:nH5mvln4.net

>>806
ですからあ、まず武田と再同盟した北条は上杉との再敵対を行い、
関東管領上杉傘下の関東諸侯達への侵攻を行っておりますね。
この信玄西上の時期におきましても、そういった関東諸侯達からの救援要請や
謙信からの関東への遠征宣言などは出されており、
北条が侵攻をしている関東への救援問題は、謙信にしてみれば、
決してスルー出来るものではなかった事がわかるわけですねえ。
で、北陸一向宗に関しましても、信玄の扇動によって謙信と敵対し、
謙信が一時北陸一向宗と和睦を行いそうになった時にも
信玄は再扇動して謙信と戦わせる事を行っており、
結局、謙信は１５７３年一杯を北陸での遠征に費やすわけですしねえ。
信玄からしますれば、謙信を防ぐための北陸一向宗が健在な上、
関東で北条が侵攻を続けている以上、武田領土にわざわざ侵攻してくる可能性が
非常に少ない事は考慮していたでしょうし、それは謙信が信玄西上の前に
信長斡旋の武田との和睦に大いに乗り気になっていた事からも
重々承知していたように思われる次第でございますかねえ。

＞信長のため、ではなく謙信自身のためだろ。何のために村上や島津、高梨らの豪族を庇護してたと思ってるんだ。
ですから、それらの為に、ただでさえ北陸と関東に敵を抱えている状況で、
さらに武田主力軍まで敵に回して三方向同時策戦をやらなければならない、なんていう理由が
謙信のどこにあるのかと、非常に疑問に思われますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

それは、謙信が北陸をひと段落させ、関東問題も、
謙信としては非常に不本意ながら、関宿や羽生といった救援対象を攻略されてしまい、
謙信が行動選択の自由を保有していた、という状況が１５７５年初めには生まれていたからこそ、
武田は謙信対策として一万の兵と香坂を残しているわけですし、
謙信が忙しかった１５７４年の高天神城への侵攻とかは普通に２万５千もの軍勢を動員したと
されておりますしねえ。

808 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:51:25.27 ID:DEeD3jcF.net

勝頼の時代は越中介入はしなかったからな。
まあ織田徳川相手が手一杯で越中まで介入する余裕がなかっただけだが
そもそも武田と上杉の石高は2倍以上に開いてた状況で越中、関東に比べ
旨みの少ない武田領に侵攻する理由がない

809 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:58:58.38 ID:nH5mvln4.net

ですよねえ。
まあ、それ以前に謙信としては
「関東と北陸の両方に敵を抱えている状況なのに、
この上、武田勢主力の相手までできるか！」っていう感じだからこそ、
信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。

810 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:00:06.07 ID:m0R1aSYh.net

ねえは一体何言ってんの、信玄贔屓にも程がある
武田や北条は自分の領地の事しか考えてないからいつまでたっても上杉を倒せないんだろ、協力って言ってもホンキで援軍が攻撃した事なんて1度もない
謙信が今のこの状況の元を正せば武田の所為だから根元を断つ意味で関東を放ってでも信濃に進攻はあるぞ、それぐらいのチカラは十分ある
それに北条は自領以外は放ったらかしだよ、今まで通りにな、武田にホンキで協力したりしないな

811 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:10:52.89 ID:nH5mvln4.net

>>810
＞ねえは一体何言ってんの、
普通に史実のご説明をさせていただいている次第でございますかねえ。

いやいやいや、武田に協力、とかではなくて、北条が自身の関東制覇の目標の為に
普通に上杉傘下の関東諸侯に侵攻を続ければ、
関東管領である上杉謙信としてみますれば、
救援の為の遠征を出さざるを得ないわけですし、実際に出しているわけですしねえ。
信玄が西上を行っている時にも、
普通に謙信は関東への遠征宣言的な書状を出しているわけですしねえ。
それ以上に自身の領土非常に近場で敵対してきている北陸一向宗との戦いは
より差し迫った問題ですので、まず謙信は１５７３年一杯を北陸での戦いに費やし、
１５７４年一杯を関東での、北条に侵攻されて攻略されそうになっている、
関宿やら羽生やらの救援やらに費やしている、という次第なわけでございますしねえ。
別に武田贔屓でもなんでもなく、単に当時の謙信の状況的には、
北陸と関東で非常に大変な状況になっており、それらを差し置いてまで
武田領土に侵攻して、武田勢主力まで敵に回して三方面策戦をやるような
理由も必要性も余裕も保有していない、
という非常にシンプルな状況があるだけの話でございますしねえ。
だからこそ、信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

812 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:21:38.94 ID:m0R1aSYh.net

>>811
何言ってんの
武田が美濃に入ったらの話
状況変われば全て変わるぞ
それが戦国

813 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:25:44.06 ID:nH5mvln4.net

>>812
ですからあ、武田が美濃に行こうが、三河遠江に侵攻しようが、
当時の謙信にとっての差し迫った問題であり、
謙信自身が１５７４年末まで、それらの為に東西奔走し続ける事になる、
北陸問題と関東問題がいきなり消滅したりはしない、という
非常にシンプルな問題なわけですしねえ。

別に武田贔屓でもなんでもなく、単に当時の謙信の状況的には、
北陸と関東で非常に大変な状況になっており、それらを差し置いてまで
武田領土に侵攻して、武田勢主力まで敵に回して三方面策戦をやるような
理由も必要性も余裕も保有していない、
という非常にシンプルな状況があるだけの話でございますしねえ。
だからこそ、信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

814 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:29:30.81 ID:m0R1aSYh.net

何言ってんの
武田は単身美濃入りした時点でお陀仏だよ
そこまで行けるかどうかも分からんがな

815 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:33:52.50 ID:nH5mvln4.net

>>814
いやいやいや、当時の武田は既に東美濃岩村遠山を制圧しており、
美濃侵攻への橋頭保を確保している次第でございますし、
勝頼時代もここから美濃へ侵攻を行い、
後年の武田攻めでも織田側が岩村口から信濃に侵攻した事が信長公記に
書いてありまして、普通に侵攻に問題はないと思われる次第でございますし、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

816 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:45:25.51 ID:m0R1aSYh.net

ねえよ、同じ長文を何回も出すな

武田は損得勘定で繋がってるだけだから滅んだ
そこに属してても得がないとなった時点で中身がスカスカになるのが侵略だけのお家、
それが、た・け・だ

817 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:50:27.93 ID:nH5mvln4.net

>>816
いやいやいや、単に貴方が、既に前にも説明されている事などを
必死になって都合悪い所をスルーして喚かれようとなさられいるように思われますので、
普通に前に書いたようなレスで示した方が、労力の節約にもなりますしねえ。

いやいやいや、別にそのような事はなく、
なんだかんだと数十年にわたって拡大と存続を続けて家ですし、
そもそも、その要領でいいましたら、本能寺以後の織田家とかは
まさにそれのように思われる次第でございますしねえ。

818 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:52:14.69 ID:Blyce8wo.net

もし西上作戦でなく上杉領への北上作戦を行っていたら成功しただろうか？

819 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:53:12.71 ID:Y4PsXIWy.net

>>816
ねぇには何言っても無駄だから。
美濃攻めで織田が長島に向かえば、朝倉に向かえば、とかめちゃくちゃ言っている時点でお察し。

敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点でどんなに理論を尽くしても無駄だから。

朝倉義景の実力、長島の実力を完全に無視してこんな妄想言ってる奴に何言っても全く無駄だから。

820 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:55:50.58 ID:m0R1aSYh.net

何言ってんの
武田の最期は死に場所もなかったぞ
武家とは思えないみっともない滅び方だ
武家史上最も悲惨な滅亡の仕方だぞ

821 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:56:19.68 ID:Y4PsXIWy.net

>>815
朝倉義景や長島はすげーよ。
武田信玄が来ただけで、美濃攻めできる力があるのか。

822 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:57:04.75 ID:Y4PsXIWy.net

>>820
ねぇにはどんなに理論尽くしても無駄だから。

823 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:58:23.38 ID:m0R1aSYh.net

>>819
まあ、そうだろうな

824 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:59:14.31 ID:nH5mvln4.net

>>819
いやいやいや、いつも通りに必死になって、捏造曲解やらレッテル貼りやらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

＞敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点で
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

825 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:00:29.93 ID:knQUov5x.net

>>820
織田が言えた義理ではないと思われますしねえ。
>>821
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

826 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:03:34.42 ID:knQUov5x.net

>>822
実際には貴方とかは、理論とかを駆使なさられようとなさられている、と言いますよりは、
「それをされると信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああ！」
というような事に関して、必死に資料を用いた論証などをなさられずに、必死にあおり罵倒やら
貴方がオープンでご自身でお認めになられている所の、複数端末を用いての必死な複数ID自演やら
多数派装いに狂奔して、必死にレッテル貼などに狂奔して、なんとかして相手側を罵倒して否定したい、
という事などに躍起になっておられるように思われる次第なのでございますが、
それらの件に関しましては、如何なものでございましょうかねえ。

827 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:03.42 ID:knQUov5x.net

>>823
いやいやいや、いつも通りに必死になって、捏造曲解やらレッテル貼りやらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

＞敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点で
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

828 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:37.15 ID:DWQXcUYH.net

武田は斎藤の美濃を攻めろっていう連中がいるけど、こんなもんは絶対無理だぞ
武田の斎藤の関係は同盟するまでもなく不戦状態だった
なぜかというと武田と斎藤の外僧が師弟関係だったから

武田攻め時に美濃から甲斐に逃れていた快川紹喜を殺したのが明智の本能寺の変の原因とも言われてて
明智はこの僧と同族だったのね

829 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:55.08 ID:UwWAqSvP.net

>>825
ホントに一向一揆が凄かったら、とうの昔に顕如が天下おさめてるよね

830 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:08:41.91 ID:knQUov5x.net

>>829
貴方にとって「凄い」とか「強い」とかの基準は日本全国を統一できるかどうか、
なのでしょうか。その基準ですと、強いとか凄いとかの基準には
織田も普通に入らなくなると思われるわけでございますしねえ。
この場合の長島などに求められている強さは、単に美濃尾張その他の領土を保有しているだけの
大大名クラスである織田に対して、普通に侵攻して領土を攻略していけるくらいの強さ、ですので、
織田主力軍を相手に複数の戦果をあげている長島一向宗には、十分にそれだけの強さが備わっていると思われますので、
特に問題はないかと思われますかねえ。

831 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:14:07.90 ID:DWQXcUYH.net

一向一揆の場合、織田や上杉サイドも同じ宗派の家臣がいたから
完全に殲滅できなかったと言う事情もあるよ
あと戦国で一番強かったのは雑賀衆でしょう

832 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:14:39.36 ID:wgOCYKSC.net

>>825
宗滴ができたから、その他の普通の武将ができたから、北条早雲ができたから、毛利ができたから、上杉謙信ができたから。

武田にもできる。朝倉にもできる。長島にもできる。

こんな考え方している時点でどんな理論尽くしても無駄。

単なる焼き討ちを敵領侵攻と同じように考える。

最早何言っても無駄。

833 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:17:52.75 ID:UwWAqSvP.net

>>830
長島一向宗に岐阜まで行けって言っても無理だよ、一地方の農民だし貧乏だし長引けば生活が苦しくなるだけだよね