もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

774 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 11:41:14.37 ID:nH5mvln4.net

>>772宛続き
で、信玄が手を出した云々、に関してではありますけれど、
そんな事、本当に丸島氏が述べられておられるのですかねえ〜？
だとしたら、資料的に論旨的な矛盾が生じるように思われるのですけれどねえ。
まず、信長は信玄が西上を開始するほぼ同時期くらいまで、
謙信との和睦斡旋を行っておりまして、
１５７２年１０月（信玄が西上を開始する月）にも、信玄に対して
「謙信との和睦を成立させるには、越後出兵をおやめになられるべきです。」的に書状で述べ、
（どうも信長は信玄西上の出陣を、当初は上杉への越後出兵の為であると認識していた可能性がありますかねえ。）
信濃越後国境の兵力が一部移動した事を、自身の勧めに従ってくれたものだと思ったらしく
（香坂が西上軍に参加していた、と軍鑑にある事から、この兵力移動は香坂が北信濃から西上軍に合流するための
移動であった可能性も考慮されますかねえ。）
信玄に対して感謝の書状を送ったりしている次第なわけなのでございますしねえ。
で、その後で、信玄の西上軍の動きが明らかになってから、信長は激怒して、
謙信に対して「なんという酷い行動だ！」と書状で憤る、という事になっているわけなのでございますが、

これらの史実を、貴方の言うような流れと組み合わせて考慮してみますと、
（あくまでも貴方の言うような流れだと仮定して、の話ではありますが）
１．信玄と謙信との和睦交渉を信長が仲介。
２．一回、その和睦交渉が潰れてしまい、信長が激怒して、
武田とはもう敵対だ、と断固たる決意をもって、軍勢を派遣して
反対派を数多打ち取りながら、両属であった岩村遠山を自領土に編入。
３．その後でまた信長は信玄と謙信の和睦交渉の斡旋を開始し、
１５７２年１０月の信玄が西上を開始する時まで、普通に和睦斡旋の交渉を続ける。
信濃越後国境の軍勢が一部移動した事をもって、自身の勧めを信玄が聞いて、
越後侵攻を思いとどまってくれたものだと思って大喜びし、
信玄に感謝の書状を送る。
４．信玄の西上軍の動向が明らかになってきて、信長大激怒。
５．信長、謙信に対して「なんという酷い行動だ！」と信玄についての激しい怒りを
書状で述べる。

という流れになるわけですけれど、貴方的な流れと史実の流れを合わせて仮定してみますと、
明らかに信長が非常に不可思議な行動を行っているようにしか思われない、と思う次第なのでございますが、
この件については如何なものでございましょうかねえ。

普通に従来通りに、先に織田が「これくらいならいいか。」的に岩村遠山を自領土に接収して、
それに対して岩村と武田が反発して、西上策戦開始の一要因となる、という流れの方が
流れ的に特に問題がないように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

775 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 13:45:51.51 ID:pQ59fC+j.net

5行以上はあぽんする機能つけてくれないかな？

776 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 16:13:23.86 ID:3IFtELuO.net

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12101762977
この質問者はねぇ。と一緒だな。全否定されててここと一緒

777 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 16:21:08.48 ID:LAKTELe5.net

>>751
そうそれ。
義昭の行動が毛利を追い込んで結果毛利は同盟破棄して織田に攻め込んだと。
義昭がわかってやっていたのなら義昭もなかなかにえげつない。

778 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:07:58.69 ID:nH5mvln4.net

ああ、失敬しました。>>759の人にレスをしておりませんでしたねえ。
>>759
いやいやいや、相変わらず、都合が悪くなると、
必死になって他の人と同一認定をなさられる事に
狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私はその人とは完全に別人なのですけれどねえ。
そもそも、そこに書き込んだ事自体がありませんですしねえ。

で、いつも通りに必死になって、必死な織田厨さんであらせられる貴方は
オープンの方で貴方ご自身がお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演や多数派装いによる連投を
必死に繰り返されながら、いつも通りにこれまでに何度も指摘されてきた事を、
必死になってスルーなさられようとなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のように思われますが、
何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

全否定も何も、このスレで上記のような論旨を、
具体的に論旨でもって否定なさられておられる織田厨さんの御方さんはおられないように思われますし、
貴方が全否定をおやりになられる、というのでございましたら、
論旨でもってご説明とご論証の方をいただきたいと思いますので、
何卒おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

779 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:10:08.74 ID:nH5mvln4.net

>>776
ああ、失礼いたしました。私が>>759のレスにレスをしていなかった事で、
それを連呼するのが有効な手段なのかもしれない、と貴方が妄想願望なさられてしまったのかもしれないとは思いますが、
私はその人とは完全な別人でございまして、相変わらず、都合が悪くなると、
必死になって他の人と同一認定をなさられる事に
狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私はその人とは完全に別人なのですけれどねえ。
そもそも、そこに書き込んだ事自体がありませんですしねえ。

で、いつも通りに必死になって、必死な織田厨さんであらせられる貴方は
オープンの方で貴方ご自身がお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演や多数派装いによる連投を
必死に繰り返されながら、いつも通りにこれまでに何度も指摘されてきた事を、
必死になってスルーなさられようとなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のように思われますが、
何度も何度も指摘の方をこちら側からさせていただいておりますのを、
相変わらず貴方は都合の悪いところをスルーする事に躍起になっておられるご様子では
ありますが、既に東美濃岩村遠山は武田側の城になっておりますし、
信濃から美濃に入るのに特に問題はないと思われますし、
そもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

全否定も何も、このスレで上記のような論旨を、
具体的に論旨でもって否定なさられておられる織田厨さんの御方さんはおられないように思われますし、
貴方が全否定をおやりになられる、というのでございましたら、
論旨でもってご説明とご論証の方をいただきたいと思いますので、
何卒おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

780 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:16:47.04 ID:nH5mvln4.net

しかしまあ、>>776の人は、全否定されている！とお喚きになられているご様子ではありますが、
実際には具体的に論旨でお述べになられてはおりませんし、こちら側のレスにおいて、
都合の悪い所は必死にスルーなさられようとして、必死に喚かれようとなさられているように
思われてしまいます次第なのでございますし、全否定されている！とお喚きになられるのでございましたら、
>>778や>>779で述べられている事などにつきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

781 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 18:30:02.77 ID:s0A0RM/s.net

岩村から濃尾平野に武田主力三万が侵攻なんて、武田惨敗フラグとしか思えないがな。
敵のホーム、退路は隘路、平地で倍の兵力とぶつかる。ランチェスターの法則通りの結果しか見えない。
信玄は菅沼ではないから、そんな無謀なことはしない。結果、史実の侵攻ルート。

782 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:03:06.51 ID:nH5mvln4.net

>>781
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、当時の織田は武田西上軍三万に倍するだけの兵力を動員する事は到底無理と思われますし、
一方面に主力として出せる兵力は武田と同じかそれ以下、と思わますし、
そもそも朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
さらにはそもそも、後の１５８２年の織田の武田攻めの時におきましても、
普通に信長公記に、織田勢が岩村口から信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
このルートは信濃から美濃に攻め入る、あるいは美濃から信濃に攻め入る、という場合における
普通のルートであったと思われる次第でございまして、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、この件につきましては、如何なものでございましょうかねえ。

783 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:04:52.55 ID:nH5mvln4.net

しかしまあ、長篠におきましても、北陸方面軍まで動員してやっと三万ですのに、
何をどうやったら、この信玄西上の時の織田が６万もの兵力を美濃に動員できると
思われますのか、についても>>781の必死な織田厨さんには
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

784 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:06:32.47 ID:nH5mvln4.net

というか、史実のルートとか、いつもの必死な織田厨さんは
おっしゃっておられるご様子ではありますが、
実際には信玄自身が美濃に侵攻して朝倉・長島などと連携して織田を打ち倒す、
という計画を書状で述べておりますのに、
何を言っているのかとは思うのでございますけれどねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

785 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:10:50.36 ID:m0R1aSYh.net

まさか長島一向一揆が美濃に侵攻って意味か？

786 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:26:06.99 ID:nH5mvln4.net

>>785
ええ、そうですよ。
史実でも、
普通に長島は北伊勢豪族衆を味方につけて、
美濃に侵攻・焼き打ちとかを行っておりますし、
信玄の策戦計画でも重要な存在と位置付けられておりますしねえ。

787 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:33:04.65 ID:nH5mvln4.net

まさか、今度は必死な織田厨さんは、
武田がなぜか美濃侵攻できない！（勝頼も普通に岩村から東美濃侵攻したり、
後年の武田攻めでも織田勢が岩村口から侵攻してる事が信長公記にしっかり書いてある。）
朝倉は越前から美濃への侵攻ができない！（朝倉宗滴時代に２回、それ以外にも宗滴ほどに有名でもない普通の朝倉家の武将達も
複数回、越前から美濃への侵攻を行っている。）
の二つが無理になってきましたように思われますからといって、
今度は長島が美濃への侵攻ができない！をご主張なさられようとなさられるのでございましょうかねえ。
史実でも普通に長島は美濃への焼き打ちとかをやっておりますし、そもそも逆ルートで織田が長島に攻め込んだりしてますし、
という感じですしねえ。

788 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 19:45:37.76 ID:m0R1aSYh.net

>>787
確かに長島一向一揆はやるときゃやるが所詮身の回りだけの事、お金も兵糧もそんなにあるわけではないので岐阜城までの遠出はしない、武具類もそんなに凄くない、それに石山本願寺と違って対して強くない

789 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:04:55.06 ID:nH5mvln4.net

>>788
いやいやいや、伊勢長島が侵攻できない、という事自体を、
貴方が論証しているわけではありませんので、まずは資料を基にして論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証のほうをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に長島は美濃への焼き打ちとかもやっておりますし、
他国の北陸一揆なども他国への侵攻を行っておりますし、
長島はそれと並ぶだけの本願寺地方支部の要地ですし、
強くない、とか言われておりますが、織田一族のこもる城を攻略し、
織田勢主力を２度も撃退して殿軍部隊を壊滅させ、という感じで戦果をあげている
伊勢長島が強くない、というのは明らかにおかしいと思われますので、
貴方が述べられている事柄について、資料を基にして論証される事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも、あなたが発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
おはやめに論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

790 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:23:28.73 ID:m0R1aSYh.net

>>789
長島一向一揆なんて信長がホンキ出した途端滅んでるでしょ、所詮その程度のちょっとだけ力ある貧しい農民集、北条と同じで親戚だからちょっとだけ援軍出す程度だな、
それに信玄が美濃に入った途端、謙信が本領発揮して川中島も無視して突破してあっという間に躑躅ヶ崎か駿府まで来るかもよ、信玄はどんな時も謙信を恐れてるからな

791 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:26:09.91 ID:AlZnye50.net

>>777
まあそれで一番割を食ったのはおそらく大友だけどな

792 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:41:22.91 ID:nH5mvln4.net

>>790
本気出したら、って…。
第１次長島も第２次長島も普通に信長が主力軍を率いてやって攻めても攻略できずに
撤収する所を追撃されて、殿軍部隊を壊滅させられて、という感じですし、
第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

それから、謙信は当時既に関東と北陸にかかえて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返し、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

793 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 20:56:07.36 ID:Q3ph02c5.net

>>783
変な武田厨だな。
織田家の領国で戦うなら、遠征以上の動員が普通にできるぞう？
武田信玄が本願寺や朝倉なんかの他力を期待した理由は、基本的に織田の動員力に、武田遠征軍がサシで戦うのがリスキーだから。軍事評論家でなくても判りそうなものだが。

それより、武田遠征軍が美濃から侵攻して、平野で戦って勝てると思ったのはなぜかな？
それこそ武田が東美濃から侵攻するとかいう戯けた仮定の問題点だよ。

794 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:06:43.05 ID:m0R1aSYh.net

>>792
長島一向一揆に対して信長がホンキ出したのは3回目だけだ

上杉がそんな弱いわけないでしょ
信玄が恐れてるから武田の行軍がどんくさいんでしょ
謙信はいざ、と思ったら武田領に進攻ぐらいできるよ
織田や上杉がホンキ出したら武田は挟み撃ちされる

795 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:09:47.39 ID:nH5mvln4.net

>>793
いやー、無理でしょう。そんな事をした事例はどこにもないですし、
桶狭間の時も寡兵で戦う事になったとされておりますし、
家臣達も籠城を勧めたりしてますしねえ。
そもそも、織田は兵力の動員に関しては、武田・北条・上杉などの東国大名と比して
非常に適当な放任体制だった事が指摘されており、
上記の東国大名達が出しているような、具体的な軍役指示を、
信長は生涯にわたって出すことができなかった、
という事も指摘されているわけでございますしねえ。

＞武田信玄が本願寺や朝倉なんかの他力を期待した理由は、
普通にそれらがあればあるだけ有利、
という非常にシンプルな理由の方が強そうですけれどねえ。
少なくとも織田がいきなり６万も動員してくる、
なんて誰も想定してないと思われますしねえ。

逆になんで勝てないと思うのか、疑問すぎですしねえ。
上記の様に、貴方の言うような、いきなり織田が６万も動員してくる！
なんていう事は、当時の誰も想定してないと思われるわけですし、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

796 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:17:05.07 ID:nH5mvln4.net

>>794
いやいやいや、第１次も第２次も普通に信長が主力軍を率いてやって攻めても攻略できずに
撤収する所を追撃されて、殿軍部隊を壊滅させられて、という感じですし、
第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

貴方の妄想願望はともかくとして、実際に謙信は当時既に関東と北陸にかかえて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返し、１５７３年は北陸への遠征に費やし、
１５７４年は関東における味方勢力の救援に費やし、という感じでございまして、
この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも、信長自身も、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい。」
とか述べてるくらいですし、謙信も織田の要請を普通にスルーしてたりしますので、
謙信からしても、信長の為に自身の領国や味方勢力の為の戦いを、スルーする理由があるとは、
到底思っていなかったように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

普通に信玄は１５７２年１０月から１５７３年２月半ばまでの４か月余で
北三河・東遠江・北遠江、などで合計して１０数万石くらいの領土を攻略しているわけでございますし、
十分にはやく動いているようにも思われますしねえ。

797 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 21:29:40.93 ID:LAKTELe5.net

>>791
でもそれなければ大友は毛利と島津を同時に相手にする羽目になったかも、
史実だと毛利は織田と戦いつつ大友も一応相手にしてるので。

まあ島津が日向北部より肥後肥前優先する可能性もあるが。

798 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:04:04.28 ID:rJn0poXr.net

もう、ねぇはこのスレに来ないでくれ。
他人の意見をいっつも自分の持論で押しつぶすだけ。
少しは「あーそうですね」とか言えんのか？
あるいは反対意見は織田派とか織田厨と言う始末。
もうお前の考え方はよくわかったから、このスレには来ないでくれ。
迷惑だ。

799 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:08:07.90 ID:m0R1aSYh.net

>>796
だから長島一向一揆に関してはホンキ出したのは3回目だけだと言ってるだろ
1・2回目はホンキ出してないからそうなってる
しかも織田はすぐ兵、出せるだろ
更にそれ全て織田が攻めてるからな
長島一向一揆が美濃に攻め入っても大したことない、北条と一緒で親戚とか同盟とかの都合でちょこっと援軍出す程度だろ
長島一向一揆の大方が岐阜に行くわけない、銭も武器も兵糧米もそんなにないだろうが
朝倉も撤退しとるしな
ねえは上杉の評価、とんでもなく低いな
謙信、結構頭いいぞ
武田の行軍が長引けば長引くほど上杉の脅威に怯えるだけだ

800 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:12:24.04 ID:6YLy5WKC.net

だいたい美濃に攻め入った間に上杉謙信が信濃か西上野に派兵したらどうするんだ。

美濃からすぐに撤退なんてできるわけない。
武田側は春日まで動員してるから、北信濃や西上野で名のあるので残ってるのは真田幸隆だけ。

上杉謙信が出てくるかもしれない、それだけで武田は常に背後を気にする必要に迫られる。

801 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:16:10.76 ID:nH5mvln4.net

>>799
いやいやいや、本気出しても２回とも攻略できなかったからこそ、
三回目は兵糧攻めにした後に騙し討ち、という事になってますしねえ。
で、その三回共に第一次の時は殿軍部隊の柴田が負傷し、交代した氏家隊が、
大将の氏家及びその部隊諸共に一揆勢の果敢な攻撃を受けて壊滅してますし、
第二次は一次よりも酷くて、「一の重臣」と記される林家の嫡男新次郎が
殿軍部隊を率いて、与力勢共々に、部隊ごと壊滅して死亡してますし、
さらに一揆勢の追撃を前に織田勢は暖を取る事も
態勢を整える事も出来ずに凍死者が続出し、信長自身もその中を突っ切って
夜に城に駆け込む、という状況で、
明らかに敗北、という感じなわけでございますしねえ。
ちなみに、第三次伊勢長島でも、信長が兵糧攻めにして、
一揆勢の降伏を受け入れるふりをして騙し討ちにしたにも関わらず、
必死になった一揆勢による果敢な突撃によって、織田一門１０人が死亡して、
という事になっておりますしねえ。
十分に強い勢力だと思われますし、信長も普通に一次から三次まで本気で攻めて
普通にそれで上記のような多くの被害を出しているわけですしねえ。

ですから、長島も普通に美濃に侵攻して焼き打ちとかしてるんですってば。
＞銭も武器も兵糧米もそんなにないだろうが
なかったら上記のような戦果は
まず不可能なように思われるわけでございますしねえ。
朝倉も普通に三月には出てきてますしねえ。

いやいやいや、いくら謙信が強くて優秀であったとしましても、
関東には北条、北陸には北陸一向宗、という強大なる敵勢力を抱えて、
東西奔走を１５７４年末まで続けている状況で、
さらに武田勢主力と戦えると思う程に謙信は前向き主義ではないように
思われますしねえ。
っていうか、実際にこの状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。
とても貴方のおっしゃられるような事は無理なように思われます次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも、信長自身も、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、自身は上洛して存分にしたい。」
とか述べてるくらいですし、謙信も織田の要請を普通にスルーしてたりしますので、
謙信からしても、信長の為に自身の領国や味方勢力の為の戦いを、スルーする理由があるとは、
到底思っていなかったように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

802 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:16:38.96 ID:LAKTELe5.net

史実から考えてまず攻めてくることは無いだろうが、
それでも武田が攻めてくるかもしれないと気にする必要はあるな、
実際史実でも気にしているし。

803 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:18:15.67 ID:LAKTELe5.net

何かわかりにくい文章になったな。

史実から考えて上杉が武田に攻めてくることはまず無いだろうが、
それでも武田は上杉が攻めてくるかもしれないと気にする必要はあるな、
実際史実でも武田は上杉の動向気にしているし。

804 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:20:30.81 ID:nH5mvln4.net

>>800
ですからあ、謙信は北陸と関東の両方に敵を抱えて、
１５７４年末まで東西奔走を繰り返している状況でございますし、
信長の方から「北陸とか一時置いても、武田領土に侵攻して！」と要請されても
普通にスルーして、北陸遠征とかを続けている次第でございますし、
結局、信玄死亡後も普通に１５７３年一杯を北陸遠征に費やし、
その後は１５７４年からは関東で北条に攻められている関宿や羽生の救援の為に
１５７４年末までを関東での戦いに費やす、という状況になっているわけですしねえ。
この状況で、信長の為に自身の抱えている敵をスルーしてまで、武田領土に侵攻する理由が
当時の謙信にあるとは考慮しにくいと思われますし、
そもそも、実際にこの状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

805 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:23:52.37 ID:nH5mvln4.net

>>798
いやいやいや、これまでのこのスレなどは、普通に織田派の人とかが、
必死になって「包囲網側が優位になりうるのでは？」的な意見に対して
「包囲網側が織田に対して勝つ事はぜっっっっっったいに不可能！」的に喚かれて
「信長の勝利は絶対的に確定！」的に勝鬨をあげる、的な流れが
繰り返されていたようですのに、
こちらが資料などを基にして論を述べましたら
そのようにいわれましてもねえ、と思いますしねえ。

806 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:28:54.48 ID:IGPZ3ZZt.net

>>804
1574年まで上杉謙信が東奔西走する、は歴史を知っている我々だから言えること。ましてや美濃になると、北信濃や西上野、あるいは越後の情報収集には時間がかかる。

上杉謙信が来るかも。それだけで武田は背後を気にする必要がある。

信長のため、ではなく謙信自身のためだろ。何のために村上や島津、高梨らの豪族を庇護してたと思ってるんだ。

だいたい武田は勝頼の時代には、春日を北信濃の抑えに残していたから上杉謙信を全く気にしてないわけではないだろ。

807 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:42:20.63 ID:nH5mvln4.net

>>806
ですからあ、まず武田と再同盟した北条は上杉との再敵対を行い、
関東管領上杉傘下の関東諸侯達への侵攻を行っておりますね。
この信玄西上の時期におきましても、そういった関東諸侯達からの救援要請や
謙信からの関東への遠征宣言などは出されており、
北条が侵攻をしている関東への救援問題は、謙信にしてみれば、
決してスルー出来るものではなかった事がわかるわけですねえ。
で、北陸一向宗に関しましても、信玄の扇動によって謙信と敵対し、
謙信が一時北陸一向宗と和睦を行いそうになった時にも
信玄は再扇動して謙信と戦わせる事を行っており、
結局、謙信は１５７３年一杯を北陸での遠征に費やすわけですしねえ。
信玄からしますれば、謙信を防ぐための北陸一向宗が健在な上、
関東で北条が侵攻を続けている以上、武田領土にわざわざ侵攻してくる可能性が
非常に少ない事は考慮していたでしょうし、それは謙信が信玄西上の前に
信長斡旋の武田との和睦に大いに乗り気になっていた事からも
重々承知していたように思われる次第でございますかねえ。

＞信長のため、ではなく謙信自身のためだろ。何のために村上や島津、高梨らの豪族を庇護してたと思ってるんだ。
ですから、それらの為に、ただでさえ北陸と関東に敵を抱えている状況で、
さらに武田主力軍まで敵に回して三方向同時策戦をやらなければならない、なんていう理由が
謙信のどこにあるのかと、非常に疑問に思われますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

それは、謙信が北陸をひと段落させ、関東問題も、
謙信としては非常に不本意ながら、関宿や羽生といった救援対象を攻略されてしまい、
謙信が行動選択の自由を保有していた、という状況が１５７５年初めには生まれていたからこそ、
武田は謙信対策として一万の兵と香坂を残しているわけですし、
謙信が忙しかった１５７４年の高天神城への侵攻とかは普通に２万５千もの軍勢を動員したと
されておりますしねえ。

808 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:51:25.27 ID:DEeD3jcF.net

勝頼の時代は越中介入はしなかったからな。
まあ織田徳川相手が手一杯で越中まで介入する余裕がなかっただけだが
そもそも武田と上杉の石高は2倍以上に開いてた状況で越中、関東に比べ
旨みの少ない武田領に侵攻する理由がない

809 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 22:58:58.38 ID:nH5mvln4.net

ですよねえ。
まあ、それ以前に謙信としては
「関東と北陸の両方に敵を抱えている状況なのに、
この上、武田勢主力の相手までできるか！」っていう感じだからこそ、
信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。

810 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:00:06.07 ID:m0R1aSYh.net

ねえは一体何言ってんの、信玄贔屓にも程がある
武田や北条は自分の領地の事しか考えてないからいつまでたっても上杉を倒せないんだろ、協力って言ってもホンキで援軍が攻撃した事なんて1度もない
謙信が今のこの状況の元を正せば武田の所為だから根元を断つ意味で関東を放ってでも信濃に進攻はあるぞ、それぐらいのチカラは十分ある
それに北条は自領以外は放ったらかしだよ、今まで通りにな、武田にホンキで協力したりしないな

811 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:10:52.89 ID:nH5mvln4.net

>>810
＞ねえは一体何言ってんの、
普通に史実のご説明をさせていただいている次第でございますかねえ。

いやいやいや、武田に協力、とかではなくて、北条が自身の関東制覇の目標の為に
普通に上杉傘下の関東諸侯に侵攻を続ければ、
関東管領である上杉謙信としてみますれば、
救援の為の遠征を出さざるを得ないわけですし、実際に出しているわけですしねえ。
信玄が西上を行っている時にも、
普通に謙信は関東への遠征宣言的な書状を出しているわけですしねえ。
それ以上に自身の領土非常に近場で敵対してきている北陸一向宗との戦いは
より差し迫った問題ですので、まず謙信は１５７３年一杯を北陸での戦いに費やし、
１５７４年一杯を関東での、北条に侵攻されて攻略されそうになっている、
関宿やら羽生やらの救援やらに費やしている、という次第なわけでございますしねえ。
別に武田贔屓でもなんでもなく、単に当時の謙信の状況的には、
北陸と関東で非常に大変な状況になっており、それらを差し置いてまで
武田領土に侵攻して、武田勢主力まで敵に回して三方面策戦をやるような
理由も必要性も余裕も保有していない、
という非常にシンプルな状況があるだけの話でございますしねえ。
だからこそ、信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

812 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:21:38.94 ID:m0R1aSYh.net

>>811
何言ってんの
武田が美濃に入ったらの話
状況変われば全て変わるぞ
それが戦国

813 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:25:44.06 ID:nH5mvln4.net

>>812
ですからあ、武田が美濃に行こうが、三河遠江に侵攻しようが、
当時の謙信にとっての差し迫った問題であり、
謙信自身が１５７４年末まで、それらの為に東西奔走し続ける事になる、
北陸問題と関東問題がいきなり消滅したりはしない、という
非常にシンプルな問題なわけですしねえ。

別に武田贔屓でもなんでもなく、単に当時の謙信の状況的には、
北陸と関東で非常に大変な状況になっており、それらを差し置いてまで
武田領土に侵攻して、武田勢主力まで敵に回して三方面策戦をやるような
理由も必要性も余裕も保有していない、
という非常にシンプルな状況があるだけの話でございますしねえ。
だからこそ、信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

814 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:29:30.81 ID:m0R1aSYh.net

何言ってんの
武田は単身美濃入りした時点でお陀仏だよ
そこまで行けるかどうかも分からんがな

815 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:33:52.50 ID:nH5mvln4.net

>>814
いやいやいや、当時の武田は既に東美濃岩村遠山を制圧しており、
美濃侵攻への橋頭保を確保している次第でございますし、
勝頼時代もここから美濃へ侵攻を行い、
後年の武田攻めでも織田側が岩村口から信濃に侵攻した事が信長公記に
書いてありまして、普通に侵攻に問題はないと思われる次第でございますし、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

816 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:45:25.51 ID:m0R1aSYh.net

ねえよ、同じ長文を何回も出すな

武田は損得勘定で繋がってるだけだから滅んだ
そこに属してても得がないとなった時点で中身がスカスカになるのが侵略だけのお家、
それが、た・け・だ

817 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:50:27.93 ID:nH5mvln4.net

>>816
いやいやいや、単に貴方が、既に前にも説明されている事などを
必死になって都合悪い所をスルーして喚かれようとなさられいるように思われますので、
普通に前に書いたようなレスで示した方が、労力の節約にもなりますしねえ。

いやいやいや、別にそのような事はなく、
なんだかんだと数十年にわたって拡大と存続を続けて家ですし、
そもそも、その要領でいいましたら、本能寺以後の織田家とかは
まさにそれのように思われる次第でございますしねえ。

818 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:52:14.69 ID:Blyce8wo.net

もし西上作戦でなく上杉領への北上作戦を行っていたら成功しただろうか？

819 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:53:12.71 ID:Y4PsXIWy.net

>>816
ねぇには何言っても無駄だから。
美濃攻めで織田が長島に向かえば、朝倉に向かえば、とかめちゃくちゃ言っている時点でお察し。

敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点でどんなに理論を尽くしても無駄だから。

朝倉義景の実力、長島の実力を完全に無視してこんな妄想言ってる奴に何言っても全く無駄だから。

820 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:55:50.58 ID:m0R1aSYh.net

何言ってんの
武田の最期は死に場所もなかったぞ
武家とは思えないみっともない滅び方だ
武家史上最も悲惨な滅亡の仕方だぞ

821 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:56:19.68 ID:Y4PsXIWy.net

>>815
朝倉義景や長島はすげーよ。
武田信玄が来ただけで、美濃攻めできる力があるのか。

822 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:57:04.75 ID:Y4PsXIWy.net

>>820
ねぇにはどんなに理論尽くしても無駄だから。

823 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:58:23.38 ID:m0R1aSYh.net

>>819
まあ、そうだろうな

824 ：人間七七四年：2017/12/19(火) 23:59:14.31 ID:nH5mvln4.net

>>819
いやいやいや、いつも通りに必死になって、捏造曲解やらレッテル貼りやらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

＞敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点で
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

825 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:00:29.93 ID:knQUov5x.net

>>820
織田が言えた義理ではないと思われますしねえ。
>>821
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

826 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:03:34.42 ID:knQUov5x.net

>>822
実際には貴方とかは、理論とかを駆使なさられようとなさられている、と言いますよりは、
「それをされると信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああ！」
というような事に関して、必死に資料を用いた論証などをなさられずに、必死にあおり罵倒やら
貴方がオープンでご自身でお認めになられている所の、複数端末を用いての必死な複数ID自演やら
多数派装いに狂奔して、必死にレッテル貼などに狂奔して、なんとかして相手側を罵倒して否定したい、
という事などに躍起になっておられるように思われる次第なのでございますが、
それらの件に関しましては、如何なものでございましょうかねえ。

827 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:03.42 ID:knQUov5x.net

>>823
いやいやいや、いつも通りに必死になって、捏造曲解やらレッテル貼りやらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田自身が近場の長篠を救援するのに三万の兵を出すのも苦労してたわけですし、
この要領で、信玄西上の時に美濃に織田が動員できる兵力が
２万数千からせいぜい三万としますれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

＞敵地、しかも敵の本拠地でそんな軍事活動月できるとか考えている時点で
長期遠征に関しましては、北条早雲が三年だの、上杉謙信が飢饉の関東諸侯に撤収したいといわれるまでにも１０か月以上だの、
毛利が２年近くだの、これまでに何度も提示されているように思われますしねえ。
朝倉に関しては、宗滴時代に２回、それ以外の普通の武将達も普通に越前に美濃から侵攻しておりますし、
長島も普通に美濃に焼き打ちをとかを行ってますし、他の一揆勢の侵攻とかを考慮しましても、
長島の戦果や戦力などを考慮しましても、それらができないとは到底考慮しにくいと思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

828 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:37.15 ID:DWQXcUYH.net

武田は斎藤の美濃を攻めろっていう連中がいるけど、こんなもんは絶対無理だぞ
武田の斎藤の関係は同盟するまでもなく不戦状態だった
なぜかというと武田と斎藤の外僧が師弟関係だったから

武田攻め時に美濃から甲斐に逃れていた快川紹喜を殺したのが明智の本能寺の変の原因とも言われてて
明智はこの僧と同族だったのね

829 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:04:55.08 ID:UwWAqSvP.net

>>825
ホントに一向一揆が凄かったら、とうの昔に顕如が天下おさめてるよね

830 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:08:41.91 ID:knQUov5x.net

>>829
貴方にとって「凄い」とか「強い」とかの基準は日本全国を統一できるかどうか、
なのでしょうか。その基準ですと、強いとか凄いとかの基準には
織田も普通に入らなくなると思われるわけでございますしねえ。
この場合の長島などに求められている強さは、単に美濃尾張その他の領土を保有しているだけの
大大名クラスである織田に対して、普通に侵攻して領土を攻略していけるくらいの強さ、ですので、
織田主力軍を相手に複数の戦果をあげている長島一向宗には、十分にそれだけの強さが備わっていると思われますので、
特に問題はないかと思われますかねえ。

831 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:14:07.90 ID:DWQXcUYH.net

一向一揆の場合、織田や上杉サイドも同じ宗派の家臣がいたから
完全に殲滅できなかったと言う事情もあるよ
あと戦国で一番強かったのは雑賀衆でしょう

832 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:14:39.36 ID:wgOCYKSC.net

>>825
宗滴ができたから、その他の普通の武将ができたから、北条早雲ができたから、毛利ができたから、上杉謙信ができたから。

武田にもできる。朝倉にもできる。長島にもできる。

こんな考え方している時点でどんな理論尽くしても無駄。

単なる焼き討ちを敵領侵攻と同じように考える。

最早何言っても無駄。

833 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:17:52.75 ID:UwWAqSvP.net

>>830
長島一向宗に岐阜まで行けって言っても無理だよ、一地方の農民だし貧乏だし長引けば生活が苦しくなるだけだよね

834 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:22:23.44 ID:knQUov5x.net

>>832
それだけの事例があって、特に問題もないと思われますのに、
それをされると信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、
絶対にできないと言い張られる、貴方の方が論旨的に不可思議に思われますので、
まずは貴方のおっしゃられている事について、資料を基にしての論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>833
いやいやいや、他の一向宗、例えば北陸一向宗も畿内の一向宗とかも、普通に他国への遠征を行っておりますので、
岐阜に長島が攻め込むくらいの事は、距離から考慮しましても普通に可能であると思われますしねえ。

835 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:29:23.53 ID:DWQXcUYH.net

長期遠征を説明すると
武田は半農半兵だから長期遠征はできないというが、これは間違い
そもそも遠征とはどこまでの距離を指すのか？
秀吉の九州平定や朝鮮出兵でしょう
例えば、長篠の合戦の時の織田兵は戦の合間に尾張に一時帰国して休んでいたとか
つまり隣国を攻めの時は、自国との兵の往来は盛んで兵糧の心配は殆どなく
収穫の時でも戦争をしながら収穫も可能だった

そもそも日本の戦争は兵たんとい概念が殆ど存在していなかった
中国や欧州の様な遠征がなかったら
秀吉の朝鮮出兵の失敗は日本軍の兵たん軽視が要因でしょう

武田も長期戦は可能だったと思われる

836 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:30:12.23 ID:UwWAqSvP.net

>>834
大ビンボーになるの嫌だからしない

837 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:32:29.11 ID:knQUov5x.net

>>836
いやいやいや、他の一向宗、例えば北陸一向宗も畿内の一向宗とかも、普通に他国への遠征を行っておりますので、
岐阜に長島が攻め込むくらいの事は、距離から考慮しましても普通に可能であると思われますしねえ。
に問題もないと思われますのに、
それをされると信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、
絶対にできないと言い張られる、貴方の方が論旨的に不可思議に思われますので、
まずは貴方のおっしゃられている事について、資料を基にしての論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

838 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:44:50.47 ID:UwWAqSvP.net

>>837
岐阜城って容易に落ちない
メッチャ高いとこにある
何ヶ月も籠城されたらどうするの
他国の一向宗が多勢でそんなとこ行くかっ、
武田に銭貰って食べさせてもらうのか

839 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:46:07.95 ID:wgOCYKSC.net

>>835
長篠の織田兵は戦の合間に尾張に帰る。
長篠の合戦は1575年5月21日のたった1日の合戦。どこに戦の合間があるの？

840 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 00:51:57.38 ID:knQUov5x.net

>>838
いや、行ってますってば。北陸一向宗は何度も越前とか、他の北陸の国とかに侵攻してて、
普通に戦国大名の軍勢と変わりないわけですしねえ。
志賀陣の時も朝倉浅井勢には一向宗の軍勢も加わっていたとされ、
何か月も織田との対峙戦を行っているわけですし、
天文一揆の時も長期にわたって他国で戦ったりしてますしねえ。
むしろ、できない理由の方がないように思われますので、
特に問題もないと思われますのに、
それをされると信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、
絶対にできないと言い張られる、貴方の方が論旨的に不可思議に思われますので、
まずは貴方のおっしゃられている事について、資料を基にしての論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

841 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:16:05.57 ID:UwWAqSvP.net

>>840
加賀とは北陸とは状況が違う
石山本願寺だって毛利に食べさせて貰ってた
岐阜城周辺に伊勢長島一向宗が多勢で長期間滞在できるわけない
長期間そいつらを食べさす資金も兵糧も武田にはない
朝倉は出てこない
そしてとうとう上杉が動き出す

以上

842 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:26:39.59 ID:DWQXcUYH.net

>>839
織田兵は１８日に到着している
その前後で織田兵は尾張に帰ったり、また戦争が始まってても帰ったままで全兵力で戦ったわけじゃないでしょう
そもそも武田が退路確保に突撃した戦いなんだからいつ始まるか織田には分からない

当時の戦争とはこんな感じで以外とゆるかった

843 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:37:49.55 ID:knQUov5x.net

>>841
いやいやいや、基本的な軍隊構造として、長島でも北陸でも同様ですし、
そもそも、長島は北陸とならぶ、本願寺地方支部の要衝ですし、
出来ない理由は特にないわけですしねえ。
＞石山本願寺だって毛利に食べさせて貰ってた
それは、周囲を織田に包囲・封鎖された結果、毛利から兵糧を補給されただけの事で、
それまでは普通に自分たちの兵糧は自分達で賄っているわけでございますしねえ。
＞岐阜城周辺に伊勢長島一向宗が多勢で長期間滞在できるわけない
いやいやいや、上記のような感じで、普通にできると思われますしねえ。
＞長期間そいつらを食べさす資金も兵糧も武田にはない
ですから、普通に上記のような感じで、長島も普通に自身の兵糧は自身で賄って
遠征を行うと考慮される次第でございますしねえ。
＞朝倉は出てこない
いやいやいや、ですから１５７３年３月には普通に出陣してきているわけですしねえ。
＞そしてとうとう上杉が動き出す
いやいやいや、別に武田贔屓でもなんでもなく、単に当時の謙信の状況的には、
北陸と関東で非常に大変な状況になっており、それらを差し置いてまで
武田領土に侵攻して、武田勢主力まで敵に回して三方面策戦をやるような
理由も必要性も余裕も保有していない、
という非常にシンプルな状況があるだけの話でございますしねえ。
だからこそ、信長の「北陸を一時置いておいても、武田領土に侵攻して！
（本音：俺としてはお前達上杉が武田勢主力と戦ってる間に、
上洛して存分にするけどなあ！）」とかの侵攻要請をスルーしたり、
信玄西上の前の信長斡旋の武田との和睦に、大いに乗り気になって、
受け入れようとしていた、と思われる次第でございますしねえ。
実際に謙信としてはそれどころの話ではなく、この状況で武田に攻めてこられたら大変だ、
という事で、夜中に猟師が一発鉄砲を撃ったのを、上杉側の信濃国境軍が
信玄の襲来だと大騒ぎになる程に神経質になっているのが、
当時の状況ですしねえ。

とりあえず、貴方は聞かれている事柄などについて、
資料などを基にして論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと
思われますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

844 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:44:56.16 ID:wgOCYKSC.net

>>841
何言ってもねぇには通じないよ。

845 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:49:10.28 ID:knQUov5x.net

>>844
いやいやいや、実際問題として>>843にも示させていただきましたように、
>>841の人が述べられている事は、
史実的な異なりが多いように思われる次第でございますし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方が>>841の人が聞かれている事柄などについて、
資料などを基にして論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと
思われますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

846 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 01:59:07.71 ID:DWQXcUYH.net

まず朝倉は思うようには動かんと思うよ
過去、十字軍や合従軍がほとんど成功しなかったのを見てもね
これが各国の連携となると余計に難しい

そもそも朝倉より武田が本当にちゃんと動くのか？が一番疑わしいかったと思うよ。
織田包囲網は武田サイドから見られがちだが
朝倉からみたら武田が一番信用できない。結果、西上しなかったからね

847 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 02:07:16.11 ID:knQUov5x.net

>>846
いやいやいや、既に１５７３年３月には出てきておりますし、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、信玄の死亡によってそうなった事を基からの計画だったように言われましてもねえ。信玄が普通に美濃侵攻をする事も、５月侵攻を行う事も、普通に朝倉や本願寺との打ち合わせで決まっていた事ですので、特に問題はないように思われますしねえ。

848 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 02:21:15.80 ID:DWQXcUYH.net

だから、その信玄が寿命を計算して西上しないで
本当は三河遠江の制圧が目的だったんじゃないの？話
こんな武田を朝倉他、包囲網は信じて動くことができるのか？

849 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 02:56:41.67 ID:Ttv9WBbf.net

>>847
特に問題ない。
大有り。
12月に朝倉義景が勝手に撤退して目算が狂ったんだろ。だから2月から4月にかけて織田軍が南近江や山城で反撃できたわけだし。

850 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 03:02:55.06 ID:Ttv9WBbf.net

>>847
こいつがいう、長島に向かえばryとか、三者でかなり綿密な打ち合わせがないと不可能だぞ。当然、指揮官にもかなりの技量が求められるが、朝倉軍や長島軍にそんな優秀な技量を持った指揮官がいたっけ当時？

セオリー的な戦い方。
その戦い方が順調に進んだ例のほうが少ないが。
武田信玄だって、上杉謙信、北条氏康、徳川家康の三方攻撃を巧みに防いでいるしな。

851 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 03:05:47.00 ID:Ttv9WBbf.net

>>847
そもそも、織田信長の性格からして、こいつがいうやり方で攻めたら弱い方から全力で行くぞ。だいたい、武田はしばらく放置でもいい。岐阜から岩村の距離ならびにその間の城を考えたら、いくら武田信玄でもすぐに抜けるわけがない。

その間に朝倉や長島に当たればいい。

852 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 03:43:29.51 ID:5/SmETb6.net

ねぇ。のオツムは足利義昭並み
信玄が西上してくれば朝倉と挟み撃ちにして信長も一貫の終わりwww

853 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 04:00:35.16 ID:5/SmETb6.net

ねぇ。よ。
話し合いに参加したいなら、特に問題ある箇所は前提として受け入れよう

孫子の兵法に反するので信玄は信濃から美濃ルートに全軍で侵攻しない
甲斐、信濃、駿河は美濃、尾張、三河に比べると石高で劣っているから長期戦になると武田勢が先に疲弊する
信玄の場当たり的な外交方針の転換により周囲は敵だらけだった

検討違いな事例を出して問題ないように思われますけどねぇ。と言うがお前以外は問題大有りだと思ってるから会話にならないんだ。まずこれらは受け入れた上で名将信玄が天下を取れる可能性があったのか考察しような

854 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 04:07:53.30 ID:5/SmETb6.net

信濃から美濃入りする中山道は悪路だ
お前は織田の信濃入りと関ヶ原の別動隊が通ったからいけるというが、例示してる２件はどちらも安全が確保された上での通行だから参考にはならない
岩村、明智を攻略したとて美濃からしてみれば陸の孤島が落とされたに過ぎない。警戒して戦線をさげたといってもそれ以上進めなかったのは歴史が証明している

855 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 04:12:33.30 ID:5/SmETb6.net

自身の都合で一方的に破棄した上で侵略までしたことが問題
20年継続したとか関係ないんだよ！
北条を怒らせてるから

856 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 10:50:03.76 ID:wgOCYKSC.net

>>854
何言っても無駄だよ。
5月侵攻とやらで、岐阜の織田軍がわざわざ岐阜から岩村に出張るとか言って、距離感とか地形を完全無視だから。

857 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 10:59:12.56 ID:wgOCYKSC.net

>>855
何言っても無駄だよ。
義信が死んだあと、義信の嫁（氏真の妹）を駿河に送還する際、信玄が氏真になおも同盟継続を求める誓約書を書くように求めたから、信玄は義理堅いとか言ってるバカだから。

あの時点で氏真、そして後見の寿桂尼は氏真妹の身柄を取り戻すのが最優先なんだから、信玄が言う誓約書書くのは当たり前だろうに。身柄を握られてて氏真が承諾しないわけないだろうに、それがわからないから。

それと氏真が上杉謙信と同盟結ぼうとしたから、駿河に侵攻せざるを得なくなったとか言ってる。先に信玄が信長の養女を勝頼の嫁に迎えたり、甲駿同盟の象徴である義信とその家臣を粛清した事実は完全無視だからどうしようもないよ「ねぇ」は。

858 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 15:25:36.20 ID:wgOCYKSC.net

>>846
ねぇ、にはなに言っても無駄だよ。
朝倉義景の数々の失態を無視して、「できる！」の一点張り。

朝倉軍が2回ほど織田軍に勝ったから「強いんだああ！」「朝倉にはまだ余力があるんだああ！」ばっかりで、戦術的勝利と戦略的勝利の区別がつかないし。

そもそも5月侵攻を本当に朝倉がする気があるなら、若狭に兵を出した3月はまだ敦賀にいた理由もわかるが、4月の時点で敦賀にいたのかわからない。

越前大野郡は加賀寄りの越前北部にあり、しかも山道だから、かなり周到な用意をして、しかも万を超える大軍だから武器兵糧その他も用意してやる必要があるはずなのに、ずっと越前南部の敦賀に留まっている。

本当に朝倉義景に美濃を攻める気があったのか怪しい。

ところで「ねぇ」君。君がいう手紙以外で、二次史料や軍記にすら、5月侵攻やる計画あったとか、そういう類の記録が見当たらないんだが、手紙以外で美濃侵攻やるという何か傍証はあるの？

859 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 18:54:23.12 ID:KZ3O3cqB.net

>>818
西上作戦よりは実現性あるだろうけど、
それでも北条は関東優先で積極的には参加しないだろうし、
前に見捨てられた本庄も武田を信用しないだろうし、
冬は雪で信越国境閉ざされるし、仮に成功するとしても時間は凄くかかると思う。

>>821
美濃にちょっと手を出すぐらいなら可能だと思う、それが戦略的にどれほど影響与えるかは別だけど。
長島が川の対岸に渡るだけでも、広義では尾張攻め美濃攻めになるんだし。

>>828
道三時代、武田に付いた苗木攻めしとる。
義龍時代、長井が斎藤から離反して、離反した長井を武田が支援してる、という説がある。

>>832
宗滴したと言ってもあれ兵力数千の話じゃ。

>>833
長島から離れて岐阜までいったら、長島一向宗もただの雑魚になると思う。

860 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 19:07:35.23 ID:KZ3O3cqB.net

>>849
>2月から4月にかけて織田軍が南近江や山城で反撃できたわけだし。
3月の初めには朝倉軍主力敦賀にいるんだから、朝倉が撤退しなくても織田は反撃出来たんじゃ。

>>857
氏真視点じゃ、義信死後って人質取られて武田に包囲網敷かれたようなものなんだよな。
あと義昭が上杉武田北条で三者の和睦させようって動きも氏真視点じゃとんでもないことだし。

>>858
実際誘われた朝倉だけでなく武田自身もやる気だったかどうかはともかく一次史料に文言あるのに
二次史料や軍記物に無いっていうのはどうかと。

あと軍記物でいいなら美濃じゃなくて尾張経由で上洛する予定だっけ？

861 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 22:26:33.13 ID:h32sP1sS.net

三河は長い間、大国織田と今川の係争地だったこともあって
大軍が篭れる平城や平山城が多く制圧は相応の時間が必要
信玄も家康に三方ヶ原で圧勝したけど浜松城を落城させるのは困難だった

それだったら収容人員に限りがある山城しかない東濃、中濃から進むのが合理的
信玄の目的がいまいち不明瞭だが単に領土を拡張したいだけなら
三河より美濃の方が制圧は容易

862 ：人間七七四年：2017/12/20(水) 23:22:06.60 ID:BMM+oMVz.net

>>851
信長だったら東美濃と中美濃をくれてやる代わりに同盟を選びそう
家康と謙信の領土への侵攻を黙認する代わりに畿内制圧を容認させる的な
寝技を使うだろうな

863 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 00:51:45.08 ID:O5mlwrF3.net

>>848
いや、ですから、その貴方のいっている事自体が
貴方が「そうなんじゃないの？」的に結果論から言い出されている、
資料などを基にしての論証などをされておられない仮説、の段階の様に思われますし、
貴方が思っているような事を、朝倉が思って、それで勝手に武田を信用しない、とか
言い出す事自体がまずありえないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
寿命を計算、とか言いますけれど、
当時の人間で信玄の病気がどんなものだったのか、
を完全に知っている人間は皆無なわけでございますし、
信玄の病気は西上中にも、回復と悪化を繰り返しており、
このような状況で、当時の医療技術において、
寿命を完全に予想するのは非常に難しいように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

864 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 01:08:32.62 ID:O5mlwrF3.net

>>849
いやいやいや、一度は朝倉が撤収した事で、武田や本願寺が朝倉を非難し、
朝倉が１５７３年の三月にまた出てきている、という状況でございますしねえ。

それから、２月から４月の〜、という織田の行動とは特に関係がないようにも
思われる次第なのでございますけれどねえ。
朝倉が撤収する前から、１５７２年の１０月ごろには信長は普通に美濃の方に戻っているわけですし、
そもそもの問題として、１５７３年２〜４月の反撃、とかおっしゃっていますが、
実際には信長に敵対した義昭に対して「条件は貴方様のお望みの通りでいいですから
和睦しましょう！」的に言って必死に和睦を求めている次第でございますし、
２月に派遣したのも配下の武将の軍勢達だけだったようで、
信長自身は信長公記にも三月二十五日まで美濃にいた事が記されておりますし、
武田側の書状によりますと、武田側の動きを警戒して
三月のはじめごろには信長は東美濃あたりまで来ていたようですね。
で、三月二五日に美濃を出発してから、朝廷の和睦まで使って
ダッシュで義昭と和睦して、ダッシュで美濃に戻る、という感じですしねえ。
こういうと、また百済寺を焼いてる！とか言い出されそうですけれど、
何度も指摘させていただいておりますように、
百済寺を焼いたその日のうちに信長は岐阜まで戻っていますので、
相当に急いでいた事が伺えるように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

865 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 01:43:48.82 ID:+RwvCjmB.net

>>850
まーたいつもどおりに、必死になって、
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と貴方が思われる事の難易度を、特に資料的な論証なども行われずに
必死にあげようとしておられるご様子の様に思われますが、
この戦国時代ではセオリー的な戦い方に、
別に緻密な連携、だの、優秀な技量を持った指揮官、だの、
が特に必要だとは思われないですしねえ。あればあるだけいいでしょうけれど、
複数方向から侵攻して戦う場合、その敵側の主力軍がやってきた方向では
守りを固めたり、対峙戦に持ち込んだりして、
その間に別方向から同盟軍が侵攻する、というのは、普通に戦国時代では
セオリー的な戦い方でしかないように思われますしねえ。

いやいやいや、そもそもの問題として、
志賀陣の時も包囲網側がそれを普通に行っておりますし、
それで信長が土下座降伏宣言的な書状を出して、和睦詐欺を行う事になっている、
というのも、これまでにもこのスレなどで何度も指摘をさせていただいている
次第であるように思われるのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その上杉・北条・徳川の時とはまるで状況が異なるように思われますしねえ。
そもそも、徳川は遠江の制圧や領土化を進める必要性や、他の諸事情などで、
武田領国まで攻め込むだけの余裕はなかったわけですし、
上杉・北条はそもそもが宿敵同士で、上杉は「他国の兇徒」たる北条と同盟を結んだ事で、それまで共に北条と戦っていた関東諸侯達から距離を置かれ、武田と同盟を結ばれる事になり、これで北条と共同して武田を攻めたりしたら、
武田と同盟して北条と戦っている関東諸侯との距離がさらに問題になる、とか、
様々な諸事情もあり、さらに信玄からも義昭仲介の和睦要請があって、
それを締結し、という感じで、北条との共同策戦をろくに行わなかった、
という次第でございまして、結局、武田とまともに戦う事になったのは北条だけで、
その北条は上記の様に、武田が関東諸侯と同盟を結んで対北条包囲網を構成した結果、それらとの戦いの為に東西奔走を繰り返す事になり、
武田に駿河を奪取されたばかりか、伊豆や相模などにも攻め込まれている、
という状況になっておりまして、むしろ、この武田の駿河争奪戦関係は、
武田及び関東諸侯連合による包囲策戦の成功例のようにも思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

866 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:35:40.90 ID:+RwvCjmB.net

>>851
>弱い方から全力で行くぞ。
弱い方、ってどこなのか、と思われますけれど、
長島は単独でも織田勢を２度も撃退しておりますし、
そもそも規模も数万単位ですし、守りを固められたら簡単に打ち倒せるとは
考慮しにくいと思われますしねえ。
朝倉も、志賀の陣の時に普通に対峙戦に持ち込まれて、織田は攻略する事が出来ずに、
土下座降伏宣言的な書状を出している、という次第のように思われますしねえ。

＞岐阜から岩村の距離ならびにその間の城を考えたら、
岩村周辺の諸城は、前にも何度も書きましたように、信玄死亡後に
信長が岩村封じの為に、普請やら兵力込めやらを行い、それに触発されて
勝頼が東美濃侵攻を行い、一か月で東美濃１８諸城を攻略した、と
されておりますし、信玄西上の時の兵力は勝頼の東美濃侵攻の時よりも
兵力的に多い次第なのでございますし、上記のような普請やら兵力込めもなく、
という状況なわけでございますから、よりスムーズに攻略ができると思われますしねえ。
さらには、美濃遠藤氏が武田に内応済みですから、そこからの支援も受けられそうに
思われる次第でございますしねえ。

867 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:38:35.94 ID:+RwvCjmB.net

>>852
いやいやいや、いつも通りに必死になって、
貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

868 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:51:18.23 ID:+RwvCjmB.net

>>853
いやいやいや、まーたいつもどおりに、必死になって、
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と貴方が思われる事の難易度を、特に資料的な論証なども行われずに
必死にあげようとしておられるご様子の様に思われますが、

＞孫子の兵法に反するので信玄は信濃から美濃ルートに全軍で侵攻しない
一体どこがどう反するのか、具体的に論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
孫子のどこに反するのかの、具体的な孫子の記述についてのご提示を基にしてのご説明の方も
何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

＞甲斐、信濃、駿河は美濃、尾張、三河に比べると石高で劣っているから長期戦になると武田勢が先に疲弊する
武田の領国は甲斐・信濃・駿河・西上野・飛騨・東遠江・北遠江・北三河・東美濃、などですしねえ。
そもそもの問題として、武田は武田単独ではなく、包囲網側と連携しての侵攻策戦なわけですし、
信玄西上の時の状況は、普通に信長万歳の信長公記録ですら、「方々手ふさがり」と書くような状況でございますしねえ。
これらについての、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄の場当たり的な外交方針の転換により周囲は敵だらけだった
普通に信玄西上の時には北条とは再同盟しておりますし、敵側の上杉は関東と北陸に敵を抱えての東西奔走を１５７４年の末まで繰り返す事になっておりまして、
到底、信玄が西上する時に武田領土を攻める事など不可能なように思われますし、
徳川は単独では武田の相手はまず無理な事は西上の時に明らかになっておりますし、
三方ヶ原までの打撃によって、それから７か月以上後の長篠城再奪取の為の侵攻の時も
三千余の兵力で出陣する事になっており、という状況で、武田の背後を脅かす事は困難なように思われますし、
織田は上記の様に、信長万歳の信長公記においてさえも、当時の状況が「方々手ふさがり」と記されているような状況でございますし、
そもそも、当時の武田家には同盟勢力・友好勢力は１０を超える、という状況なわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際には上記の様に、貴方のおっしゃられている事の方が、
史実的には多くの面において異なりが存在しているように思われますし、
ここは貴方の妄想願望を、資料や史実などの提示や論証などによらずして、
無理やりに押し通そうとなさられるスレではないと思われますので、
上記で聞かれている数々の事柄について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

869 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:57:25.08 ID:+RwvCjmB.net

>>854
いやいやいや、普通に勝頼が、信玄が死亡してから一年も経たないうちに、
そのルートで普通に東美濃に侵攻して、東美濃１８諸城を攻略している次第でございますし、
後年の織田による武田攻めの時も、普通に岩村口から信濃に織田勢が侵攻した、と書いてありますので、
普通に問題はないように思われますしねえ。
＞安全が確保された上での通行
武田も普通に信濃から美濃に至る、橋頭保である岩村をしっかりと確保しておりますし、
逆方向から普通に織田も上記の様に信濃に侵攻したりしておりますので
特に問題はないように思われますしねえ。

単に武田勝頼が徳川の方を主に攻略するようにした事から、
そちらの方に進んでいないだけの様に思われますしねえ。
まーたいつもどおりに、必死になって、
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と貴方が思われる事の難易度を、特に資料的な論証なども行われずに
必死にあげようとしておられるご様子の様に思われますが、
とりあえず、貴方のおっしゃられる事について、資料などを基にしての論証を行われる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

870 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:06:12.22 ID:+RwvCjmB.net

>>855
いやいやいや、武田は義信事件の後も今川との同盟に固執しておりますし、
今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、武田が機先を制して攻めこんだ、という感じですしねえ。
北条に関しては、当時は上杉との戦いの真っ最中ですし、
その上杉と組んで武田に向かってくる、というのは武田としても予想外であったように
思われますしねえ。そもそも、武田の方も、北条に対して、今川が上杉と組んで
武田を包囲しようとしていた事を伝え、それが開戦の理由であった事を述べており、
北条の方も、それを理由として上杉に対して自身達との同盟を求めたりもしておりますし、
武田勢が一度撤収した後に、北条が普通に駿河の継承権を今川から譲り受けての、
駿河の領土化を進めております事から、北条としても、領土的な野心があったようにも思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

871 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:10:26.12 ID:+RwvCjmB.net

>>856
はて？そのような事を私が述べましたかねえ？
具体的にレス番号の方でご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、武田側の書状におきましては、信玄から秋山に対して
１５７３年の３月初めに出した書状において、
「信長が東美濃に来ているようなので、すぐさま其の地に向かい、追い払え。」
的に命じていたりしますので、普通に信長は１５７３年３月のはじめごろには
岩村周辺の武田勢を相当に警戒していたのか、
岩村近くまで来ていたように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

872 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:54:45.17 ID:+RwvCjmB.net

>>857
はてさて、いつも通りに必死に捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
義理堅い、とは言ってませんけれど、
普通に信玄は今川に対して同盟継続を求めていた、という事は
その件で明らかになっているように思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は何か色々と不可思議な風な解釈をなさられているように思われますが、
こちらが問題としておりますのは、「今川が誓約書を書いた。」という事ではなく、
「武田が同盟継続を求めて今川に誓約書を書いてもらうように要請し、
書いてもらった。」という事実の方なわけでして、
貴方が言うような感じで、信玄が今川攻めをもくろんでいて、
一方的に同盟破棄をして攻め込んだ、とかいうのでしたら、
武田が「義信未亡人は今川側には返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、
という誓約書を書いて欲しい。」と要請しているのは明らかに論旨的な矛盾が生じている事になりますし、
普通にこの事柄は、武田が今川との同盟継続を求めていた、という事を明確に示している事柄であると
思われる次第なのでございますが、これらについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞先に信玄が信長の養女を勝頼の嫁に迎えたり、
何度もご説明の方をさせていただいている事ではございますが、
当時の武田は上杉と西上野で戦争をしている最中でございまして、
この上、西側で織田とも戦争をする、というのは大変なように思われる次第でございまして、
もしも今川がかつてのように強勢で、織田が武田と戦争をしようものならば、
織田の方に攻め込んでくれたりして、援護をしてくれる、というのでありましたならば、
武田の方も織田の申し入れを拒絶した事が十分に可能性があったように思われる次第なのではございますが、
実際には、当時の今川は遠江では内乱が起こり、三河では松平（徳川）が独立し、
その独立した徳川相手にも制圧をするのが困難、という状況でございまして、
到底武田と織田が戦争をする時の援護をしてくれるとは考慮しにくかったと思われますし、
研究者の方なども、普通にこの時の武田・織田同盟の成立は、武田側にとっては自国の安全保障の為であった、的に評価したりもしておりますしねえ。

＞甲駿同盟の象徴である義信とその家臣を粛清した
何度もご説明の方をさせていただいている事ではございますが、
義信事件は義信の謀反が原因となっておりますし、
信玄は義信を２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれておりますしねえ。
その主要な側近達を粛清するにはとどめましたけれど、
別に元義信付だったからといって、皆殺しにしたわけではないように
思われますが、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

873 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 04:36:32.05 ID:+RwvCjmB.net

>>858
毎度毎度思うのではございますが、必死で貼りつきながら
貴方がオープンでお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演を行いながらの
必死な多数派装いを行われる理由は特にないように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

失態と言いましてもねえ。信長の土下座降伏宣言和睦詐欺に騙された事、とかは
義景が美濃に侵攻するのに、特に問題になるような事ではないように思われますしねえ。
＞戦術的勝利と戦略的勝利の
ですからあ、何度も指摘させていただいている次第ではございますが、
羽柴が一度朝倉浅井の侵攻を防いだ、というのをやたらと大仰に貴方が持ち上げられるならば、
織田勢主力を相手に複数の戦果をあげている朝倉や、羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している浅井、
の強さも十分に評価されなければおかしいと思う次第なのでございますし、
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいや、４月には武田勢が信玄の病気もあって撤収を始めている状況でございますしねえ。
朝倉としては、色々と様子見をしながら、５月まで敦賀で滞在を続けていたのだと思われますしねえ。

いやいやいや、なぜに１次資料よりも、２次資料の方を貴方は優先なさられようと
なさっておられるのかが、非常に不可思議な話のように思われますしねえ。
普通は、２次資料の方と１次資料の方で記述が異なる場合は、一次資料の方が優先されるものですし、
そういう感じで、旧来の通説とかがだいぶ修正や否定をされていったりしていった、という感じなわけでございますしねえ。
２次資料を優先するのなら、斉藤道三は今でも油売りから一代で美濃を制圧した梟雄、ですが、
実際には研究者さん達とかも、一次資料の書状を基にして、道三の父親の代で、油売りから美濃に入り、長井氏に仕官して活動し
その苗字を与えられる程になり、そこから道三が様々に活動して最終的に美濃を制圧した、という
道三２代説を概ね支持している、という感じでございますしねえ。
普通に同時代資料の書状において、美濃侵攻計画が記されているいるのですから、
それで十分な話であるように思われますし、貴方は上記の事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

874 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 04:41:54.98 ID:+RwvCjmB.net

>>859
西上策戦の方も、５月侵攻が行われるのでありますれば、
十分に包囲網側には勝算があるように思われますかねえ。

正直、長島一向宗の活動から考慮しましても、
他国の一向宗の軍勢の活動から考慮しましても、遠征は普通に出来るように思われる次第なのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

長島一向宗が、あるいは一向宗が、他国を攻める時に雑魚になるか、
というと、各地の戦歴などを考慮しまするに、
とてもそうは考慮しにくいように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。