もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

882 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 20:04:41.66 ID:7J6n2/kN.net

>>861
山城しかなくても道が険しいから簡単に塞げる分制圧は難しいと思うぞ
そもそも織田と武田が戦うというなら両者防備固めていくだろうし
特に岐阜に近づくにつれ段々本格的に固めてくると思う

>>862
中濃はやれないだろ
中濃まで完全にやったら岐阜まで10キロとかそんなもんになるぞ

883 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:14:16.23 ID:Kh4rvMW0.net

>>882
美濃は山城しかないから防備を固められない。特に東美濃と中美濃は砦に
毛の生えた城ばかりなので大軍相手に持ちこたえるのは不可能
堅城と言われてた岩村城もあっさりと落城したし

884 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:28:07.92 ID:oIzAi6AW.net

あのまま進んでいたら多治見市で武田と織田が激突しそう
後世に多治見の合戦。的な戦が語り継がれてたと思う

885 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:26:04.62 ID:NnrWO6Bb.net

>>881
信玄西上の時は得意の、と言えるような状況ではなかったからこそ、
信長万歳の信長公記でも普通に「方々手ふさがり」と書かれ、
信長自身も武田西上軍の動向を警戒しまくって、書状にも書き、
「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているわけでございますしねえ。

＞でその後方の戦線を武田が何とかするのにまた時間かかると
＞織田の狙いどおりって気がする
いやいやいや、さすがにそれはないように思われるのでございますけれどねえ。
元々、岩村封じの為に周辺の諸城を普請し、兵力を込め、というのを行っていましたら、
それに触発されて勝頼が東美濃侵攻を行い、一か月で１８諸城を攻略し、
信長はそれらの救援に赴こうとしたら、険路を抑えた山県によって防がれ、という感じで
撤収せざるを得なくなり、という感じですしねえ。一か月で普請や兵力込めを行った諸城を攻略されて
戦線を後方にせざるを得なくなったのを、想定通り、とおっしゃられるのでは、
普請や兵力込めを行った時の労力や兵力の意味はどうなるのでしょうか、と思われたりもする次第でございますしねえ。
そもそも、信長自身が、この勝頼による東美濃侵攻の後で、勝頼に対する評価を大きくして、
「勝頼は信玄の掟をよく守り、表裏を心得た強敵だ！」 的に書状に書くようになっているわけですから、
普通に、岩村封じの為に普請や兵力込めを行って防衛ラインを構築した、東美濃の１８諸城を
勝頼によって一か月で攻略され、防衛ラインを新たに後方に構築せざるを得なかったのは、
信長にとっては非常に衝撃的であらせられたように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

さすがに、数万規模の長島が陣地を築いて守りを固めて対陣したら、
普通に対峙戦になりそうに思われますしねえ。
野田福島での本願寺勢との戦いでも、信長は普通に撃退されたりしてるわけでございますしねえ。
一揆勢の戦力をあまり織田に及ばないかのように評価されるのもどうかと思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

886 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:39:51.35 ID:NnrWO6Bb.net

>>884
中々かっこいいですねえ。多治見の合戦、あるいは多治見の戦い。
言葉の響きが中々かっこいいように思われますかねえ。

887 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:49:26.15 ID:NnrWO6Bb.net

ただ、武田は既に美濃の郡上遠藤を調略して、岐阜に近い鉈尾に砦を構築するように
指示してもおりますので、これを基にして織田勢と対峙するべく、
郡上や鉈尾に向かう事を武田勢はまず戦略目標としますのか、
それとも、その郡上遠藤と合流して、鉈尾の砦を基にして活動する、というのは
越前から侵攻してくる朝倉勢に任せて、
武田勢達は多治見などの方向から岐阜へ侵攻するのか、
中々に興味深い事柄の様に思われる次第でございますかねえ。

888 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 16:40:48.97 ID:OED/Yjph.net

>>883
岩村城はあっさりと言うには随分時間かかってるような……
織田が取り戻す時は三河の武節城とかまで落としたうえで包囲して約半年かかってる。
恵那明智城も武田が落とした時は力攻めではなく城内の飯羽間が謀反おこしたせいだし。

889 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 17:48:25.50 ID:11VsxnxM.net

織田が斎藤氏に取って代わって美濃の主になった決め手は、西美濃三人衆が織田方についたからだがな。
岩村城や明智城を抑えられたからといって、織田家に財政が極端に悪化した訳も無し。

890 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 18:22:49.49 ID:RMNssk7N.net

>>889
財政で勝負したら武田は織田には絶対に勝てないよ。というか、あの西上作戦で奪った領地って、経済的にはどうでもいい山間部ばっかり。

軍事的には二俣は遠州の中心部、野田は北三河の頭の部分で確かに重要だが、経済的にはどうでもいい。

891 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 21:49:45.18 ID:ZE3fTRHj.net

西美濃三人衆が織田方についたのも中美濃が落とされたからだからなあ
信玄がそのまま西進して中美濃を落としてたら美濃三人衆も武田に寝返りそう

892 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:07:25.50 ID:3xh2DPIz.net

武田の主力が尾張、三河をフリーして、東美濃から侵攻ねぇ…設定が狂っているとしか思えませんがな。
なんでそんな話しになったんだか？

893 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:46:31.77 ID:ZE3fTRHj.net

>>892
浜松城を落として三河から尾張に侵攻する設定の方がよほど狂ってると思いますがねえ
まずはその狂ってる頭をフル活用して浜松城を落とすIFストーリーを披露して下さったらどうですかねえ

894 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:13:21.54 ID:SfyTC0XH.net

だから斎藤が健在なら武田は美濃を攻める口実がないんだよ
斎藤の外僧と武田信玄の教育係が同門で師弟関係でもある
こんなもん、駿河攻めより揉める

895 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:15:48.73 ID:WZ6C++y4.net

もし武田信玄が四時間早く家康を三方原の戦いで家康を圧倒してたら
その可能性はあったな。

896 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:38:57.13 ID:4iK6brVL.net

>>892
地図見てたら三河まで南下してたら遠回りじゃん
信濃からすぐ西に進めば美濃に直接入れるのに〜って事らしい

信濃から街道沿いに三河に入って尾張を抜けて岐阜に進んだ方が、信濃から美濃東部の山間部をノロノロ進むより日数的にも短いって事が理解できない模様

897 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 00:05:53.27 ID:kHEpq6GQ.net

>>896
昔、朝倉が山越えで美濃攻めできたから。
小笠原が山越えできたから。
武田も飛騨攻めできたから。
大内が尼子攻めで長期遠征できたから。
毛利が尼子攻めで長期遠征できたから。

武田も東美濃攻めくらい楽勝ということらしい。

898 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:03:20.98 ID:A5b1os8+.net

たぶん武田信玄をハンニバルかなんかと勘違いしてんじゃないかな？

899 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:15:20.19 ID:F8MUG0Az.net

>>896
いやいやいや、普通に岩村を確保しているのですから、
そのまま北三河、あるいは信濃から進んだ方が、日数的にも
敵地の尾張をわざわざ通るよりも早く美濃に入れると思いますし
実際に普通に勝頼がそのルートで侵攻してますのに
貴方は何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。

>>897
まーた捏造曲解してるようですけれど、飛騨攻めどうたらとか言ってないと思いますけれどねえ。
どこにそんなレスがあるといいますのか、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、上記のように、
普通に勝頼も信濃から岩村経由で信濃に入っているので、
普通にそのまま信玄も同様のルートで侵攻できる、というだけの話でございますしねえ。

900 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:17:55.17 ID:F8MUG0Az.net

>>899
はいはいはい。勝頼とかも普通にそのルートで、
信長軍も普通にその逆ルートで侵攻してるんですけれどねえ。
必死に捏造曲解に狂奔なさられるのはどうかと思うのですけれどねえ。

とりあえず、必死な織田厨さんのその他のレスに関しましては、
今朝は忙しすぎるので、夜か明日の朝にレスをさせていただきますかねえ。

901 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:47:41.21 ID:kHEpq6GQ.net

>>900
ねぇ、はやはり頭おかしいだろ。
自分のレスに自分で答えて、何自演やってるの？

お前のほうが複数ID自演やってるんじゃないの？

902 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 09:06:29.75 ID:SsGkXxcx.net

>>900
そのルートでは、岩村城を抑えていても濃尾平野に出られなかった武田。
お前さん頭大丈夫か？と過去レス見てみたら狂っていた。

903 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 12:27:44.38 ID:hEVTfosb.net

一度現地にいってフィールドワークしてきたら
自分は長野県と岐阜県の県境から岐阜東部をまわったことあるけど
今でもあのあたりは大軍の運用なんか困難だと思うよ、ましてろくな道路もない開発もされてない当時ならなおさらだよ
関ヶ原にしても現地いったらこんな地域に10万以上の大軍がひしめいてたのかとビックリした
そうぞだともっと広いかと思ってたらそうでもないわけよ
ピーチクパーチクいってないで現地にいって自分でまわってみなよ
その上で､どうなんだろうと考えたら

904 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 12:43:27.36 ID:ZU11Zt0l.net

>>903
ねぇ、に何言っても無駄。
山岳地帯と平坦な道のりが同じと考えている。
あるいは、こっちができたから武田信玄もできる、みたいな考え方だから馬の耳に念仏。

905 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 13:11:57.21 ID:DRHk85zc.net

次スレ立てないようにお願いします

906 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 13:25:09.56 ID:A5b1os8+.net

>>903
びっくりするかも知れないけど、彼はフィールドワークをしているのにあの結論なのだ

907 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:33:09.01 ID:x8Wi0Fz6.net

そもそも東美濃へ大軍が山越えしていけるなら、斎藤義竜が死んで龍興が継いだ時が一番の好機で、何も織田家という強大な敵を相手にする必要ないんじゃないの？

龍興相続時なら、織田家はまだそれほど強大ではないし。それをしなかったのは、やはり信濃から東美濃への大軍での侵攻が非現実的だったからではないの？

908 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:37:15.26 ID:WrynjM2b.net

山越えは戦国時代の行軍の基本。謙信は中山道以上に厳しい
三国街道を使って何度も関東出兵してるわけだし
あと天正壬午の乱で北条が碓氷峠を超えて大軍を武田領に送り込んでる

909 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:58:43.31 ID:wS9L3oSb.net

>>908
謙信の関東出兵は領土拡大ではなく管領職として出兵しただけ
北条は惨敗して撤収してる

どちらも参考にならないので、次の方どうぞ

910 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:18:00.43 ID:K34yG5PF.net

>>908
西上野侵攻も標高の高い碓氷峠を何回も越えて行われていたからなあ
当時の日本人の足腰の強さは現代人の比じゃない

911 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:21:24.98 ID:ZHpNOHUC.net

移動するだけならそこまで問題じゃないんだよ
三国峠でも碓氷峠でもその狭い隘路を塞がれたわけじゃないし
その周囲に敵がいたわけでもない
峠越えた先に策源地となる土地勢力もあったし移動出来るのは当然
まあ天正壬午の北条の方は兵力と比べて策源地貧しい距離長い兵站切られて負けたが

関ヶ原の秀忠も木曽東濃は移動しただけだし
信忠の武田討伐も隘路となる東濃から高遠まではほぼ移動しただけ
だから武田も東濃中濃辺りに敵がいなくて岐阜辺りまで移動するだけなら大軍であろうと何ら問題ない
それに加えて大軍で長期駐屯となると策源地としては伊那は山越えて遠すぎ東濃はそこまで豊かじゃない
なので岐阜辺りを支配して策源地と出来るなら数万単位で美濃へ遠征し続けることも可能だと思う

912 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:26:22.66 ID:ZHpNOHUC.net

朝倉の美濃出兵も
土岐の内乱なんかで美濃が割れていた時期に援軍として出兵して兵力も3000とかだし

913 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:27:18.75 ID:ZHpNOHUC.net

>>894
>斎藤の外僧と武田信玄の教育係が同門で師弟関係でもある
その外僧を義龍は別伝の乱で追い出していなかったか？

914 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 01:04:08.61 ID:dt7j/KlC.net

武田信廉は武田が滅亡するのをみれて幸せだったな、最期は感慨深いものがあったろう

915 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:09:16.03 ID:sgrQrwlQ.net

>>889　>>890
軍事的に追い込まれていけば、普通に離反が出てくるものですし、
そもそも、信長領国における離反・反乱・敵対の多さは
他の大名の比ではありませんしねえ。
>>891
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>901
普通に、レスの流れを読みますれば、>>898の人宛である事がわかると思いますのに
必死に喚かれましても、と思いますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演や多数派装いをやっておられるのは
オープンで貴方ご自身がお認めになられておられる事を指摘されているからといって、
こちら側に必死に押し付けようとなさられなくてよろしいと思うのでございますけれどねえ。