もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目

1 ：人間七七四年：2017/11/06(月) 07:06:08.95 ID:c+sD+LwJ.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1507730922/l50

ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。

866 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:35:40.90 ID:+RwvCjmB.net

>>851
>弱い方から全力で行くぞ。
弱い方、ってどこなのか、と思われますけれど、
長島は単独でも織田勢を２度も撃退しておりますし、
そもそも規模も数万単位ですし、守りを固められたら簡単に打ち倒せるとは
考慮しにくいと思われますしねえ。
朝倉も、志賀の陣の時に普通に対峙戦に持ち込まれて、織田は攻略する事が出来ずに、
土下座降伏宣言的な書状を出している、という次第のように思われますしねえ。

＞岐阜から岩村の距離ならびにその間の城を考えたら、
岩村周辺の諸城は、前にも何度も書きましたように、信玄死亡後に
信長が岩村封じの為に、普請やら兵力込めやらを行い、それに触発されて
勝頼が東美濃侵攻を行い、一か月で東美濃１８諸城を攻略した、と
されておりますし、信玄西上の時の兵力は勝頼の東美濃侵攻の時よりも
兵力的に多い次第なのでございますし、上記のような普請やら兵力込めもなく、
という状況なわけでございますから、よりスムーズに攻略ができると思われますしねえ。
さらには、美濃遠藤氏が武田に内応済みですから、そこからの支援も受けられそうに
思われる次第でございますしねえ。

867 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:38:35.94 ID:+RwvCjmB.net

>>852
いやいやいや、いつも通りに必死になって、
貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

868 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:51:18.23 ID:+RwvCjmB.net

>>853
いやいやいや、まーたいつもどおりに、必死になって、
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と貴方が思われる事の難易度を、特に資料的な論証なども行われずに
必死にあげようとしておられるご様子の様に思われますが、

＞孫子の兵法に反するので信玄は信濃から美濃ルートに全軍で侵攻しない
一体どこがどう反するのか、具体的に論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
孫子のどこに反するのかの、具体的な孫子の記述についてのご提示を基にしてのご説明の方も
何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

＞甲斐、信濃、駿河は美濃、尾張、三河に比べると石高で劣っているから長期戦になると武田勢が先に疲弊する
武田の領国は甲斐・信濃・駿河・西上野・飛騨・東遠江・北遠江・北三河・東美濃、などですしねえ。
そもそもの問題として、武田は武田単独ではなく、包囲網側と連携しての侵攻策戦なわけですし、
信玄西上の時の状況は、普通に信長万歳の信長公記録ですら、「方々手ふさがり」と書くような状況でございますしねえ。
これらについての、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄の場当たり的な外交方針の転換により周囲は敵だらけだった
普通に信玄西上の時には北条とは再同盟しておりますし、敵側の上杉は関東と北陸に敵を抱えての東西奔走を１５７４年の末まで繰り返す事になっておりまして、
到底、信玄が西上する時に武田領土を攻める事など不可能なように思われますし、
徳川は単独では武田の相手はまず無理な事は西上の時に明らかになっておりますし、
三方ヶ原までの打撃によって、それから７か月以上後の長篠城再奪取の為の侵攻の時も
三千余の兵力で出陣する事になっており、という状況で、武田の背後を脅かす事は困難なように思われますし、
織田は上記の様に、信長万歳の信長公記においてさえも、当時の状況が「方々手ふさがり」と記されているような状況でございますし、
そもそも、当時の武田家には同盟勢力・友好勢力は１０を超える、という状況なわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際には上記の様に、貴方のおっしゃられている事の方が、
史実的には多くの面において異なりが存在しているように思われますし、
ここは貴方の妄想願望を、資料や史実などの提示や論証などによらずして、
無理やりに押し通そうとなさられるスレではないと思われますので、
上記で聞かれている数々の事柄について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

869 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 02:57:25.08 ID:+RwvCjmB.net

>>854
いやいやいや、普通に勝頼が、信玄が死亡してから一年も経たないうちに、
そのルートで普通に東美濃に侵攻して、東美濃１８諸城を攻略している次第でございますし、
後年の織田による武田攻めの時も、普通に岩村口から信濃に織田勢が侵攻した、と書いてありますので、
普通に問題はないように思われますしねえ。
＞安全が確保された上での通行
武田も普通に信濃から美濃に至る、橋頭保である岩村をしっかりと確保しておりますし、
逆方向から普通に織田も上記の様に信濃に侵攻したりしておりますので
特に問題はないように思われますしねえ。

単に武田勝頼が徳川の方を主に攻略するようにした事から、
そちらの方に進んでいないだけの様に思われますしねえ。
まーたいつもどおりに、必死になって、
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と貴方が思われる事の難易度を、特に資料的な論証なども行われずに
必死にあげようとしておられるご様子の様に思われますが、
とりあえず、貴方のおっしゃられる事について、資料などを基にしての論証を行われる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

870 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:06:12.22 ID:+RwvCjmB.net

>>855
いやいやいや、武田は義信事件の後も今川との同盟に固執しておりますし、
今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、武田が機先を制して攻めこんだ、という感じですしねえ。
北条に関しては、当時は上杉との戦いの真っ最中ですし、
その上杉と組んで武田に向かってくる、というのは武田としても予想外であったように
思われますしねえ。そもそも、武田の方も、北条に対して、今川が上杉と組んで
武田を包囲しようとしていた事を伝え、それが開戦の理由であった事を述べており、
北条の方も、それを理由として上杉に対して自身達との同盟を求めたりもしておりますし、
武田勢が一度撤収した後に、北条が普通に駿河の継承権を今川から譲り受けての、
駿河の領土化を進めております事から、北条としても、領土的な野心があったようにも思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

871 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:10:26.12 ID:+RwvCjmB.net

>>856
はて？そのような事を私が述べましたかねえ？
具体的にレス番号の方でご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、武田側の書状におきましては、信玄から秋山に対して
１５７３年の３月初めに出した書状において、
「信長が東美濃に来ているようなので、すぐさま其の地に向かい、追い払え。」
的に命じていたりしますので、普通に信長は１５７３年３月のはじめごろには
岩村周辺の武田勢を相当に警戒していたのか、
岩村近くまで来ていたように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

872 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 03:54:45.17 ID:+RwvCjmB.net

>>857
はてさて、いつも通りに必死に捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
義理堅い、とは言ってませんけれど、
普通に信玄は今川に対して同盟継続を求めていた、という事は
その件で明らかになっているように思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は何か色々と不可思議な風な解釈をなさられているように思われますが、
こちらが問題としておりますのは、「今川が誓約書を書いた。」という事ではなく、
「武田が同盟継続を求めて今川に誓約書を書いてもらうように要請し、
書いてもらった。」という事実の方なわけでして、
貴方が言うような感じで、信玄が今川攻めをもくろんでいて、
一方的に同盟破棄をして攻め込んだ、とかいうのでしたら、
武田が「義信未亡人は今川側には返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、
という誓約書を書いて欲しい。」と要請しているのは明らかに論旨的な矛盾が生じている事になりますし、
普通にこの事柄は、武田が今川との同盟継続を求めていた、という事を明確に示している事柄であると
思われる次第なのでございますが、これらについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞先に信玄が信長の養女を勝頼の嫁に迎えたり、
何度もご説明の方をさせていただいている事ではございますが、
当時の武田は上杉と西上野で戦争をしている最中でございまして、
この上、西側で織田とも戦争をする、というのは大変なように思われる次第でございまして、
もしも今川がかつてのように強勢で、織田が武田と戦争をしようものならば、
織田の方に攻め込んでくれたりして、援護をしてくれる、というのでありましたならば、
武田の方も織田の申し入れを拒絶した事が十分に可能性があったように思われる次第なのではございますが、
実際には、当時の今川は遠江では内乱が起こり、三河では松平（徳川）が独立し、
その独立した徳川相手にも制圧をするのが困難、という状況でございまして、
到底武田と織田が戦争をする時の援護をしてくれるとは考慮しにくかったと思われますし、
研究者の方なども、普通にこの時の武田・織田同盟の成立は、武田側にとっては自国の安全保障の為であった、的に評価したりもしておりますしねえ。

＞甲駿同盟の象徴である義信とその家臣を粛清した
何度もご説明の方をさせていただいている事ではございますが、
義信事件は義信の謀反が原因となっておりますし、
信玄は義信を２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれておりますしねえ。
その主要な側近達を粛清するにはとどめましたけれど、
別に元義信付だったからといって、皆殺しにしたわけではないように
思われますが、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

873 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 04:36:32.05 ID:+RwvCjmB.net

>>858
毎度毎度思うのではございますが、必死で貼りつきながら
貴方がオープンでお認めになられておられます、複数端末による複数ID自演を行いながらの
必死な多数派装いを行われる理由は特にないように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

失態と言いましてもねえ。信長の土下座降伏宣言和睦詐欺に騙された事、とかは
義景が美濃に侵攻するのに、特に問題になるような事ではないように思われますしねえ。
＞戦術的勝利と戦略的勝利の
ですからあ、何度も指摘させていただいている次第ではございますが、
羽柴が一度朝倉浅井の侵攻を防いだ、というのをやたらと大仰に貴方が持ち上げられるならば、
織田勢主力を相手に複数の戦果をあげている朝倉や、羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している浅井、
の強さも十分に評価されなければおかしいと思う次第なのでございますし、
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいや、４月には武田勢が信玄の病気もあって撤収を始めている状況でございますしねえ。
朝倉としては、色々と様子見をしながら、５月まで敦賀で滞在を続けていたのだと思われますしねえ。

いやいやいや、なぜに１次資料よりも、２次資料の方を貴方は優先なさられようと
なさっておられるのかが、非常に不可思議な話のように思われますしねえ。
普通は、２次資料の方と１次資料の方で記述が異なる場合は、一次資料の方が優先されるものですし、
そういう感じで、旧来の通説とかがだいぶ修正や否定をされていったりしていった、という感じなわけでございますしねえ。
２次資料を優先するのなら、斉藤道三は今でも油売りから一代で美濃を制圧した梟雄、ですが、
実際には研究者さん達とかも、一次資料の書状を基にして、道三の父親の代で、油売りから美濃に入り、長井氏に仕官して活動し
その苗字を与えられる程になり、そこから道三が様々に活動して最終的に美濃を制圧した、という
道三２代説を概ね支持している、という感じでございますしねえ。
普通に同時代資料の書状において、美濃侵攻計画が記されているいるのですから、
それで十分な話であるように思われますし、貴方は上記の事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

874 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 04:41:54.98 ID:+RwvCjmB.net

>>859
西上策戦の方も、５月侵攻が行われるのでありますれば、
十分に包囲網側には勝算があるように思われますかねえ。

正直、長島一向宗の活動から考慮しましても、
他国の一向宗の軍勢の活動から考慮しましても、遠征は普通に出来るように思われる次第なのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

長島一向宗が、あるいは一向宗が、他国を攻める時に雑魚になるか、
というと、各地の戦歴などを考慮しまするに、
とてもそうは考慮しにくいように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

875 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 11:01:26.18 ID:GjEPIUsT.net

結局このねぇとか言う奴、
織田信長でも上洛出来たのに、武田信玄が出来なかったはずがない。
出来なかったのは不公平だ！
って言ってるだけみたいだな。

本当に自分が正しいと思うなら、
こんな所に名無しで書いてないで、本を書くか最低でもブログだろう。
ただの自信がない雑魚になんで皆構う？

876 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 13:12:26.71 ID:5kaN82WJ.net

>>875
いやいやいや、いつも通りに議論的に苦しくなると、
必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そんな事は一言も述べておりませんので、そのように述べてるレスがあるのでしたら、
具体的にレス番号の方でお示しの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、その要領で言うのでしたら、そっくりそのまま、
いつも通りに必死になって、
貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、貴方は本を書いたり、とかは特にやられておられないように思われますしねえ。
いつも通りに相手側にだけ、必死に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、まあ、実際問題として、貴方は上記の様に、
資料をなどを基にしての論証などをなさられずに、とにかく
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張を
必死に結論ありきでお述べになられて、それに反するような論旨を提示する相手側を
必死に煽り罵倒などをして、なんとかして追い出そうとして躍起になられ、
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張で
勝鬨をあげたい、というだけのように思われる次第なのでございますが、
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

877 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 13:14:59.13 ID:5kaN82WJ.net

>>875宛続き
ああ、それから、
そのように必死にいつも通りに議論的に苦しくなると、
必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、こちら側から聞かれて、
貴方が発狂逃亡をなさられておられる数々の事柄について
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

878 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 13:50:57.24 ID:3Ou2ZE2H.net

ねぇ。のやつは何連続で投稿してんだ？あぼーんだらけじゃねぇか
コピペまみれの長文って時点で書き込む権利ないんだからROMってろガイキチ

879 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 14:05:22.18 ID:5kaN82WJ.net

>>878
いやいやいや、貴方のような、貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、こちらに対して、あるいはこちらの論旨を必死に捏造曲解して喚かれようと
なさられておられるご様子ですので、史実や事実などの指摘や、必死な織田厨さん達の捏造曲解やら
論旨的矛盾やらについてのご回答の方を求めている、というだけの話でございますしねえ。
とりあえず、こちら側から聞かれて、
貴方が発狂逃亡をなさられておられる数々の事柄について
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

880 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 14:13:37.61 ID:5kaN82WJ.net

>>878宛続き
それから、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。

881 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 19:57:11.76 ID:7J6n2/kN.net

>>851
付け城とかつくって別方面は守り固めて、主力は転戦してってのが信長のセオリーだからな
内線戦略は得意だろう

>>854
>警戒して戦線をさげたといっても
でその後方の戦線を武田が何とかするのにまた時間かかると
織田の狙いどおりって気がする

>>859
長島から離れて正面からまともに織田とぶつかったらあっさり蹴散らされそうだ
長島だって馬鹿じゃないんだろうからまともに戦うより
いくつもの小兵力にわかれて村々を荒らし回るとかするんじゃないだろうか

882 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 20:04:41.66 ID:7J6n2/kN.net

>>861
山城しかなくても道が険しいから簡単に塞げる分制圧は難しいと思うぞ
そもそも織田と武田が戦うというなら両者防備固めていくだろうし
特に岐阜に近づくにつれ段々本格的に固めてくると思う

>>862
中濃はやれないだろ
中濃まで完全にやったら岐阜まで10キロとかそんなもんになるぞ

883 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:14:16.23 ID:Kh4rvMW0.net

>>882
美濃は山城しかないから防備を固められない。特に東美濃と中美濃は砦に
毛の生えた城ばかりなので大軍相手に持ちこたえるのは不可能
堅城と言われてた岩村城もあっさりと落城したし

884 ：人間七七四年：2017/12/21(木) 22:28:07.92 ID:oIzAi6AW.net

あのまま進んでいたら多治見市で武田と織田が激突しそう
後世に多治見の合戦。的な戦が語り継がれてたと思う

885 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:26:04.62 ID:NnrWO6Bb.net

>>881
信玄西上の時は得意の、と言えるような状況ではなかったからこそ、
信長万歳の信長公記でも普通に「方々手ふさがり」と書かれ、
信長自身も武田西上軍の動向を警戒しまくって、書状にも書き、
「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているわけでございますしねえ。

＞でその後方の戦線を武田が何とかするのにまた時間かかると
＞織田の狙いどおりって気がする
いやいやいや、さすがにそれはないように思われるのでございますけれどねえ。
元々、岩村封じの為に周辺の諸城を普請し、兵力を込め、というのを行っていましたら、
それに触発されて勝頼が東美濃侵攻を行い、一か月で１８諸城を攻略し、
信長はそれらの救援に赴こうとしたら、険路を抑えた山県によって防がれ、という感じで
撤収せざるを得なくなり、という感じですしねえ。一か月で普請や兵力込めを行った諸城を攻略されて
戦線を後方にせざるを得なくなったのを、想定通り、とおっしゃられるのでは、
普請や兵力込めを行った時の労力や兵力の意味はどうなるのでしょうか、と思われたりもする次第でございますしねえ。
そもそも、信長自身が、この勝頼による東美濃侵攻の後で、勝頼に対する評価を大きくして、
「勝頼は信玄の掟をよく守り、表裏を心得た強敵だ！」 的に書状に書くようになっているわけですから、
普通に、岩村封じの為に普請や兵力込めを行って防衛ラインを構築した、東美濃の１８諸城を
勝頼によって一か月で攻略され、防衛ラインを新たに後方に構築せざるを得なかったのは、
信長にとっては非常に衝撃的であらせられたように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

さすがに、数万規模の長島が陣地を築いて守りを固めて対陣したら、
普通に対峙戦になりそうに思われますしねえ。
野田福島での本願寺勢との戦いでも、信長は普通に撃退されたりしてるわけでございますしねえ。
一揆勢の戦力をあまり織田に及ばないかのように評価されるのもどうかと思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

886 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:39:51.35 ID:NnrWO6Bb.net

>>884
中々かっこいいですねえ。多治見の合戦、あるいは多治見の戦い。
言葉の響きが中々かっこいいように思われますかねえ。

887 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 02:49:26.15 ID:NnrWO6Bb.net

ただ、武田は既に美濃の郡上遠藤を調略して、岐阜に近い鉈尾に砦を構築するように
指示してもおりますので、これを基にして織田勢と対峙するべく、
郡上や鉈尾に向かう事を武田勢はまず戦略目標としますのか、
それとも、その郡上遠藤と合流して、鉈尾の砦を基にして活動する、というのは
越前から侵攻してくる朝倉勢に任せて、
武田勢達は多治見などの方向から岐阜へ侵攻するのか、
中々に興味深い事柄の様に思われる次第でございますかねえ。

888 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 16:40:48.97 ID:OED/Yjph.net

>>883
岩村城はあっさりと言うには随分時間かかってるような……
織田が取り戻す時は三河の武節城とかまで落としたうえで包囲して約半年かかってる。
恵那明智城も武田が落とした時は力攻めではなく城内の飯羽間が謀反おこしたせいだし。

889 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 17:48:25.50 ID:11VsxnxM.net

織田が斎藤氏に取って代わって美濃の主になった決め手は、西美濃三人衆が織田方についたからだがな。
岩村城や明智城を抑えられたからといって、織田家に財政が極端に悪化した訳も無し。

890 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 18:22:49.49 ID:RMNssk7N.net

>>889
財政で勝負したら武田は織田には絶対に勝てないよ。というか、あの西上作戦で奪った領地って、経済的にはどうでもいい山間部ばっかり。

軍事的には二俣は遠州の中心部、野田は北三河の頭の部分で確かに重要だが、経済的にはどうでもいい。

891 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 21:49:45.18 ID:ZE3fTRHj.net

西美濃三人衆が織田方についたのも中美濃が落とされたからだからなあ
信玄がそのまま西進して中美濃を落としてたら美濃三人衆も武田に寝返りそう

892 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:07:25.50 ID:3xh2DPIz.net

武田の主力が尾張、三河をフリーして、東美濃から侵攻ねぇ…設定が狂っているとしか思えませんがな。
なんでそんな話しになったんだか？

893 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 22:46:31.77 ID:ZE3fTRHj.net

>>892
浜松城を落として三河から尾張に侵攻する設定の方がよほど狂ってると思いますがねえ
まずはその狂ってる頭をフル活用して浜松城を落とすIFストーリーを披露して下さったらどうですかねえ

894 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:13:21.54 ID:SfyTC0XH.net

だから斎藤が健在なら武田は美濃を攻める口実がないんだよ
斎藤の外僧と武田信玄の教育係が同門で師弟関係でもある
こんなもん、駿河攻めより揉める

895 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:15:48.73 ID:WZ6C++y4.net

もし武田信玄が四時間早く家康を三方原の戦いで家康を圧倒してたら
その可能性はあったな。

896 ：人間七七四年：2017/12/22(金) 23:38:57.13 ID:4iK6brVL.net

>>892
地図見てたら三河まで南下してたら遠回りじゃん
信濃からすぐ西に進めば美濃に直接入れるのに〜って事らしい

信濃から街道沿いに三河に入って尾張を抜けて岐阜に進んだ方が、信濃から美濃東部の山間部をノロノロ進むより日数的にも短いって事が理解できない模様

897 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 00:05:53.27 ID:kHEpq6GQ.net

>>896
昔、朝倉が山越えで美濃攻めできたから。
小笠原が山越えできたから。
武田も飛騨攻めできたから。
大内が尼子攻めで長期遠征できたから。
毛利が尼子攻めで長期遠征できたから。

武田も東美濃攻めくらい楽勝ということらしい。

898 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:03:20.98 ID:A5b1os8+.net

たぶん武田信玄をハンニバルかなんかと勘違いしてんじゃないかな？

899 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:15:20.19 ID:F8MUG0Az.net

>>896
いやいやいや、普通に岩村を確保しているのですから、
そのまま北三河、あるいは信濃から進んだ方が、日数的にも
敵地の尾張をわざわざ通るよりも早く美濃に入れると思いますし
実際に普通に勝頼がそのルートで侵攻してますのに
貴方は何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。

>>897
まーた捏造曲解してるようですけれど、飛騨攻めどうたらとか言ってないと思いますけれどねえ。
どこにそんなレスがあるといいますのか、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、上記のように、
普通に勝頼も信濃から岩村経由で信濃に入っているので、
普通にそのまま信玄も同様のルートで侵攻できる、というだけの話でございますしねえ。

900 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:17:55.17 ID:F8MUG0Az.net

>>899
はいはいはい。勝頼とかも普通にそのルートで、
信長軍も普通にその逆ルートで侵攻してるんですけれどねえ。
必死に捏造曲解に狂奔なさられるのはどうかと思うのですけれどねえ。

とりあえず、必死な織田厨さんのその他のレスに関しましては、
今朝は忙しすぎるので、夜か明日の朝にレスをさせていただきますかねえ。

901 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 07:47:41.21 ID:kHEpq6GQ.net

>>900
ねぇ、はやはり頭おかしいだろ。
自分のレスに自分で答えて、何自演やってるの？

お前のほうが複数ID自演やってるんじゃないの？

902 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 09:06:29.75 ID:SsGkXxcx.net

>>900
そのルートでは、岩村城を抑えていても濃尾平野に出られなかった武田。
お前さん頭大丈夫か？と過去レス見てみたら狂っていた。

903 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 12:27:44.38 ID:hEVTfosb.net

一度現地にいってフィールドワークしてきたら
自分は長野県と岐阜県の県境から岐阜東部をまわったことあるけど
今でもあのあたりは大軍の運用なんか困難だと思うよ、ましてろくな道路もない開発もされてない当時ならなおさらだよ
関ヶ原にしても現地いったらこんな地域に10万以上の大軍がひしめいてたのかとビックリした
そうぞだともっと広いかと思ってたらそうでもないわけよ
ピーチクパーチクいってないで現地にいって自分でまわってみなよ
その上で､どうなんだろうと考えたら

904 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 12:43:27.36 ID:ZU11Zt0l.net

>>903
ねぇ、に何言っても無駄。
山岳地帯と平坦な道のりが同じと考えている。
あるいは、こっちができたから武田信玄もできる、みたいな考え方だから馬の耳に念仏。

905 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 13:11:57.21 ID:DRHk85zc.net

次スレ立てないようにお願いします

906 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 13:25:09.56 ID:A5b1os8+.net

>>903
びっくりするかも知れないけど、彼はフィールドワークをしているのにあの結論なのだ

907 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:33:09.01 ID:x8Wi0Fz6.net

そもそも東美濃へ大軍が山越えしていけるなら、斎藤義竜が死んで龍興が継いだ時が一番の好機で、何も織田家という強大な敵を相手にする必要ないんじゃないの？

龍興相続時なら、織田家はまだそれほど強大ではないし。それをしなかったのは、やはり信濃から東美濃への大軍での侵攻が非現実的だったからではないの？

908 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:37:15.26 ID:WrynjM2b.net

山越えは戦国時代の行軍の基本。謙信は中山道以上に厳しい
三国街道を使って何度も関東出兵してるわけだし
あと天正壬午の乱で北条が碓氷峠を超えて大軍を武田領に送り込んでる

909 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 22:58:43.31 ID:wS9L3oSb.net

>>908
謙信の関東出兵は領土拡大ではなく管領職として出兵しただけ
北条は惨敗して撤収してる

どちらも参考にならないので、次の方どうぞ

910 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:18:00.43 ID:K34yG5PF.net

>>908
西上野侵攻も標高の高い碓氷峠を何回も越えて行われていたからなあ
当時の日本人の足腰の強さは現代人の比じゃない

911 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:21:24.98 ID:ZHpNOHUC.net

移動するだけならそこまで問題じゃないんだよ
三国峠でも碓氷峠でもその狭い隘路を塞がれたわけじゃないし
その周囲に敵がいたわけでもない
峠越えた先に策源地となる土地勢力もあったし移動出来るのは当然
まあ天正壬午の北条の方は兵力と比べて策源地貧しい距離長い兵站切られて負けたが

関ヶ原の秀忠も木曽東濃は移動しただけだし
信忠の武田討伐も隘路となる東濃から高遠まではほぼ移動しただけ
だから武田も東濃中濃辺りに敵がいなくて岐阜辺りまで移動するだけなら大軍であろうと何ら問題ない
それに加えて大軍で長期駐屯となると策源地としては伊那は山越えて遠すぎ東濃はそこまで豊かじゃない
なので岐阜辺りを支配して策源地と出来るなら数万単位で美濃へ遠征し続けることも可能だと思う

912 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:26:22.66 ID:ZHpNOHUC.net

朝倉の美濃出兵も
土岐の内乱なんかで美濃が割れていた時期に援軍として出兵して兵力も3000とかだし

913 ：人間七七四年：2017/12/23(土) 23:27:18.75 ID:ZHpNOHUC.net

>>894
>斎藤の外僧と武田信玄の教育係が同門で師弟関係でもある
その外僧を義龍は別伝の乱で追い出していなかったか？

914 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 01:04:08.61 ID:dt7j/KlC.net

武田信廉は武田が滅亡するのをみれて幸せだったな、最期は感慨深いものがあったろう

915 ：人間七七四年：2017/12/24(日) 06:09:16.03 ID:sgrQrwlQ.net

>>889　>>890
軍事的に追い込まれていけば、普通に離反が出てくるものですし、
そもそも、信長領国における離反・反乱・敵対の多さは
他の大名の比ではありませんしねえ。
>>891
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>901
普通に、レスの流れを読みますれば、>>898の人宛である事がわかると思いますのに
必死に喚かれましても、と思いますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演や多数派装いをやっておられるのは
オープンで貴方ご自身がお認めになられておられる事を指摘されているからといって、
こちら側に必死に押し付けようとなさられなくてよろしいと思うのでございますけれどねえ。