織田信長「えいっ！」→尾張美濃150万石

93 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 17:04:09.86 ID:imgL5b+y.net

美濃は国人の力が強いから斎藤があんなもんだったわけだが

94 ：人間七七四年：2018/05/18(金) 02:26:50.37 ID:Xfdzugee.net

今川には駿河に金山もあったけどね。

95 ：人間七七四年：2018/06/05(火) 19:55:10.60 ID:fMFi95Rk.net

>>91
いや普通に国人の力は強かったよ
美濃は道三が義龍にとってかわられたのも竜興が竹中に城取られたのもそのせいだし
尾張はかなり長い間、佐久間その他が信長にとって目の上のたんこぶだった
信長が名実ともに天下人として地位を固めたからようやく佐久間を排除に動くことができた

96 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 09:35:21 ID:bs2/vRTK.net

保守

97 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 12:18:33 ID:X9uyjAhs.net

保守

98 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 17:34:37 ID:2iXp1P+j.net

？

99 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 19:15:44 ID:4RcFo+Yb.net

保守

100 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 16:59:10 ID:qvUNogJV.net

織田信長「ま、待て！命だけは助け・・」
明智光秀「えいっ！」−−−−→畿内600万石

101 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 20:37:20 ID:FoC6gy5Q.net

坂上田村麿は源氏じゃないんだし源氏にこだわる必要はないのに

102 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 22:19:32 ID:/OeGKa+Y.net

羽柴秀吉「おんどりゃーっ！」→日の本６０か国１８００万石

103 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 21:55:38 ID:zdaNY4e5.net

真田昌幸「とりゃあああああっ！」→上田５万石

104 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 10:47:55 ID:J6inuvUh.net

桶狭間の織田軍の少なさ明らかにもってるよな
信長を英雄にしたいから少数で大軍破ったことにしたいのバレバレ

尾張東南取られてたとはいえそれでも40万石はあったはずで港収入の金もあり1万5000は軽く動員できたはず

関ヶ原で福島は尾張24万石で兵5000、
黒田も14から17万石で5000近く連れていき本国の官兵衛は5000プラス金で
4000雇い9000まで膨らむ

浅井も六角との野戦で1万1000を動員

桶狭間はじつは兵力差そんなないね
守りの兵なんて北に1000もあれば十分
そもそも斎藤は国内ごたついてて尾張進行なんてできないし
親殺しで嫌われてたのか六角ぐらいと友好だっただけで今川とやりとりした記録がない
今川からは嫌われ朝倉とも険悪で武田も無視できなくて尾張進行など無理

105 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 10:50:14 ID:J6inuvUh.net

で何故か1568年の上洛戦になると3から4万近くに膨らむのな

美濃だけで3万7000近く集めたのかよ

106 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 17:29:02.25 ID:i65sWrKq.net

>>104
いやいや信長軍は元々少数精鋭だよ
桶狭間の戦いでは信長公記見てもわかるように家老は無視
本陣叩く奇襲作戦は参加者以外には誰にも教えていない
むしろ機密情報の漏洩を恐れていた

それに信長は弟との戦いではわずか７００人の軍しか集められなかった

初期の信長の将の中で評価が低すぎるのが森三左衛門可成だと思う

まず織田信長ははじめは尾張の大うつけと呼ばれるくらいバカにされて柴田勝家も敵に回るくらいバカにされていた
身内以外で味方になったのは佐久間と森くらいで
俗に言う「木綿藤吉、米五郎左、掛かれ柴田に、退き佐久間、攻めの三左」
当時の表現でいえば「攻めの三左に、退き佐久間、掛かれ柴田、米五郎左、木綿藤吉」

この中で一番はじめに信長を支えていたのが森三左こと森可成と佐久間信盛と丹羽 長秀
特に稲生の戦いでは信長の軍は総勢７００人で
柴田勝家の軍に攻められてあわや打ち取られる寸前までいったが（この時の信長の周りには４０人しかいなかった）
織田信房・森可成の奮闘でようやく切り抜けた

その後に時間をおいて柴田勝家は許されて信長の軍に復帰する
それで桶狭間の戦いに進むわけだが、やはり主力は森三左で常に信長の側にいた
時には単独で今川の領内に入り込みスパイ活動もした
スパイ工作で戦わずに敵の将を倒す

あとは柴田勝家の復帰もそうだけど使えそうな強い将は率いれる

その中で前田利家も許して貰えるように参戦していた

思うに美濃攻略までの主力であり三左がいなければ信長は稲生の戦いで消えていた可能性が大きい
三左は信長より１０歳くらい年上で既に歴戦の名将でおそらくは信長が外部の美濃から召し抱えたはじめての武将だと思う
そこから三左は信長のために奔走する

森三左衛門可成は早くに死んでしまうけど、もう少し評価してもいい気がする
特に初期の信長軍においては筆頭であり桶狭間の戦いも三左の緻密な奇襲攻撃がなければ勝てなかった思う
今川軍の位置を信長に知らせたのが簗田政綱という説を支持したい

三左自身も今川軍にスパイ行為を行っているので大戦ではこのくらいの準備はしていたと思う
信長公記でも信長は従来の家老を信用していないのは明白で内密で動いていた
そしてこれらの裏での緻密な戦術が木下藤吉郎や蜂須賀小六に引き継がれたと思う

つまり優秀な将あっての信長であった
ただ信長は早くから長槍、鉄砲などを重視して合理的な戦法を好んだ

そして稲生の戦いもあり、はじめは身内の家老も全然信用していなかった
それは桶狭間の戦いにも色濃く反映している

桶狭間の戦いは情報に関しても厳しく統制して大軍での攻撃ははじめから捨てていた

107 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 17:40:24.12 ID:i65sWrKq.net

>>104
長槍や鉄砲隊で道三を唸らせた信長
スパイ活動で今川の将を打ち取った武力だけではない森三左衛門可成
まさに職業軍人の信長軍が今川軍相手に数だけの戦は仕掛けないよ

二重三重の仕掛けの上での戦闘だよ

まさに家康もびっくりの仕掛けが知りたい奇襲攻撃だった

108 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 17:47:50 ID:i65sWrKq.net

あと美濃から信長に下る武将はかなり多いけど
その発端はやはり初期武将の森三左衛門可成の存在が大きいと思う
美濃出身なのに信長の命を何度も救い片腕みたいな感じで取り上げられていたから

109 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 16:50:07 ID:3mrMVc7q.net

>>105
宥めたりすかしたり焼き討ちしたりして兵もどんどん増やしていったんだよ
蒲生とかめぼしいのは拾って

110 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 15:19:47 ID:2RHOPIH8.net

あれ？伊勢は？

111 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 17:45:13 ID:PggF0Z0Z.net

信玄にしろ信長にしろ、家康だって
飛騨や能登の大名家に生まれてたらどうしようもなかったよ
何とか出来るのはゲームだけ

112 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:45:27.47 ID:YEP9gNct.net

尾張美濃だと110万石余

113 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 01:00:26.37 ID:iptE1c9r.net

>>95
尾張って地場の豪農豪商がそのまま武装勢力になったみたいな感じで主君が変わっても転封拒否して動かないケースが多いもんな
三河や美濃はコロコロ変わってるのに不思議な地域

114 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 00:44:59.56 ID:TVaMVclQ.net

てか素朴な疑問だけど果たして天文から永禄年間に尾張、美濃が60万石とかあったのか？
尾張美濃は長いこと戦火にならず慶長までに成長しまくったというのが実情じゃないの
桶狭間での今川軍は尾張を滅茶苦茶荒らし回ったわけでもない
信長の美濃攻略も同じく
武田信虎時代の甲斐みたいに北条、今川が甲斐領内侵入して放火しまくったりなんてことは無い
古来より戦火逃れて民が流れて栄えたなんてごまんとある

115 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 16:45:19.05 ID:HuX+NlV3.net

>>114
江戸時代以降ほどじゃないにしろ戦国以前も名古屋周辺は関東〜京都方面の交通の要所だしそれなりに栄えてたんじゃないの？外部から人が流れ着いたら開拓も進むしな。

116 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 17:16:50.76 ID:KjgMQJ2X.net

【クイズ】　１００年前の書物に予言　【レジャー】
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sssp://o.5ch.net/20ftf.png

117 ：人間七七四年：2023/02/18(土) 15:08:21.79 ID:epEtEoqM.net

尾張半国あるかもわからん信秀の時点で今川とやりあえて信秀は1万近くで美濃侵入

三河遠江に加えて駿河も得た徳川が天正壬午の乱で信濃に派遣したのは9000が限界
さらに甲斐完全制圧、信濃7 割ほどゲットして挑んだ小牧・長久手の戦いでの徳川の兵は1万5千程度

織田と今川では巷で思われてるような戦力差は無かった桶狭間の今川軍25000がいかに嘘かわかるね

118 ：人間七七四年：2023/02/18(土) 15:15:37.15 ID:epEtEoqM.net

関ケ原にて20万石程度の大名がホイホイ5000動員して地元出兵よりはるかに金かかる長距離遠征してるのに地元でもっと動員できた桶狭間時の信長が2500?
30万石も無い浅井は11000動員して六角相手に野戦で勝利してるのに？
無いわ
国衆時代の真田でも2500なんて動員できるわ

119 ：人間七七四年：2023/02/20(月) 10:10:13.59 ID:QsEzWKO3.net

信長公記の桶狭間は道三と信行死ぬ前に発生してるからな
1555年以前の信長軍なら2500程度だろうと適当書いた可能性高い

なんか信長公記やたら持ち上げるやついるけど当事者大勢いたのに聞き込み全然してないから桶狭間、三方ヶ原、長篠と詳細がわかってない
2 次史料と変わらん
今川軍45000とか太平記みたいなことしてるし

120 ：人間七七四年：2023/02/25(土) 23:15:29.59 ID:vrDHTp7o.net

国境の兵力を全て正面戦力に当てれば今川も大動員出来るでしょ
織田は国境に兵力配置してれば4.5千動員もやむ無し

121 ：人間七七四年：2024/04/02(火) 12:25:26.11 ID:DVFRRLWL.net

初期の信長は赤塚の戦いとかで１０００人以下で戦争しまくってるから、戦術戦略がどうこう以前に豪傑が豪傑を率いてるから強いみたいな状態。
この信長に戦略眼があって謀略も統治も上手なんて当時の人は思って無かっただろう。
裏切る人間からは呂布や張飛みたいな人間に見られてたと思う。