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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤
- 1 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 22:23:49.15 ID:4YngWtxa.net
- 戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう
前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/
過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/
- 2 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 23:40:23.15 ID:byVA33kz.net
- >>1
乙です
- 3 ：人間七七四年：2017/12/28(木) 23:51:31.33 ID:DWJWSHr3.net
- もういらんだろ
クソスレ立てるなボケ
- 4 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 12:45:07.20 ID:pD0JDutO.net
- 終了。
- 5 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 12:46:36.39 ID:cBvunazR.net
- >>3
クソスレというか、やたら秀吉推しのクソレスなら散見されたが
- 6 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 20:21:57.50 ID:toIdOBX+.net
- 前スレ>>998
織田の当主として信忠の指示で討伐する以上
信忠が討伐する事になるだろうけど
秀吉には相応の恩賞を与える必要は出てくると思われる
- 7 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 21:43:12.05 ID:PrDX7oRS.net
- 畿内や四国にいる兵力のみで十分討伐可能なんだからそれを信忠が指揮すればいいだけ
何でわざわざ秀吉が帰ってくるのを待たなければならんのだ
ともかく秀吉に謀反させるきっかけや理由を作り出したくてしょうがないんだろうが
- 8 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 22:03:29.15 ID:Bv1lJMDB.net
- 仮に秀吉が織田家筆頭家臣になったとしても信忠が致命的な失策でもしなけりゃほぼノーチャンだろう
独力じゃ織田家には敵わないし、他国を巻き込むにしても織田と天秤にかけられたら不利
- 9 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 23:36:12.38 ID:toIdOBX+.net
- >>7
信忠が本能寺から逃げてきて直後に間に合わせの兵で
無理矢理自分で討伐するというのは考えにくい
まずは全国の方面軍に明智を討てと命じて
自身の安全確保を最優先させるのが普通
- 10 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 23:47:24.38 ID:dLMVKFqu.net
- 別に信忠本人が最前線で戦うとかではないんだから安全確保もへったくれもない
畿内や周辺の諸勢力に明智追討令を出せばいい
まして明智軍は自壊してる可能性濃厚だから倒すのにそんな大軍も要らん
- 11 ：人間七七四年：2017/12/29(金) 23:57:39.78 ID:toIdOBX+.net
- >>10
信忠消しきれなかっただけで
そこまで史実と明智軍に違いがあるとは思えない
織田の中でも最強クラスの明智軍が周辺勢力や信孝ら程度に
そう簡単に負けるとは思えない
- 12 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 00:04:51.77 ID:GjShlz0Y.net
- 自壊説には疑問だがいくら明智軍でも四面楚歌ではどうにもならないだろう
丹波亀山・近江坂本と拠点2つを守らなならんし
- 13 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 00:17:59.54 ID:6HABU6Fu.net
- 史実では日和った細川や筒井も明確に敵対するだろうしな
むしろ光秀とは無関係であることを証明するため一番必死になって戦いそう
- 14 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 00:30:16.47 ID:1zBZv9ng.net
- >>11
俺も信忠が生きてたら即光秀終了って意見には同調しかねるわ
もしそんなに信忠が重要なら光秀は本能寺と妙覚寺両方を同時に責めたはずでしょ
光秀的にはとりあえず信長さえ倒せばなんとかなると目算があったんじゃないかな
- 15 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 00:36:56.50 ID:4bJfacGt.net
- >>12
方面軍クラスが攻めこんで来たら無理だろうとは思う
- 16 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 00:45:48.77 ID:6HABU6Fu.net
- >>14
同時に襲撃かけるはずだったけど手違いで遅れたらしい
このグダグダ感が本能寺前後の光秀のどうしようもなさを表してる
- 17 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 01:41:52.79 ID:4bJfacGt.net
- >>13
敵対はするだろうけど自分からそいつらだけで攻めるとは思えないな
- 18 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:40:09.28 ID:Se/UiJkC.net
- 簡単に明智が負けないとしても、史実のように秀吉が主導した明智討伐になるとは思えない
決戦兵力として使われ相応の功績にはなるだろうけど
- 19 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:42:51.36 ID:mVvdeXzv.net
- 信忠は後継者と同時に、方面軍筆頭みたいな感じだしな。
武田攻めを指揮したように、北が柴田軍・西が羽柴軍・南が信孝・丹羽軍・中央が明智軍、
そして東が信忠軍って感じよね。
最初、信長が本能寺で謀反の知らせを聞いた時、最初、「信忠が謀反を起こした」と勘違いしたと言う話もあるよな。
- 20 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:42:58.10 ID:xlLEbHCg.net
- >>14
二条城の戦いで、戦準備もままならず、自軍の20分の1以下の信忠軍相手に明智光忠重傷、明智孫十郎はじめ数名の幹部が討ち死にするという醜態を晒した明智軍が何だって？
近衛前久に屋敷を貸してもらって、ようやく屋根から狙撃することで二条城を落とせた弱小明智軍が何だって？
史実でこんな醜態を晒した明智軍に未来なんかあるわけないだろ。
- 21 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:46:05.35 ID:xlLEbHCg.net
- >>11
織田軍の中で最強クラス。
センゴクとか漫画の読みすぎ。
丹波平定に4年もかかり、以後はほとんど実戦から遠ざかっていた弱小軍団。
- 22 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:52:19.51 ID:mVvdeXzv.net
- >>18
史実でも途中までは基本織田家の人間を旗頭に利用してるからな。
信忠生存だと、そこから指令が来るので、秀吉自身が他の織田家有力家臣を史実のように配下に出来たとは思えない。
台頭するとしても、二番手・三番手から柴田より上の織田家家中の筆頭扱いに昇格する程度だろう。
もちろんそつなくこなせる成人した当主の信忠政権下での恩賞争いになるだけ。
乗っ取るつもりなら、秀吉は傀儡に出来る織田家の誰かを旗頭にしなけりゃいけないが、
幼少の三法師みたいな存在はいないしな。
普通に考えれば、年齢的に信忠より秀吉の方が早く死ぬ。
信忠が早く死ねば、秀次が亡くなった後の秀頼政権を好き勝手出来た家康のようにも出来るだろうが。
- 23 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 07:58:06.15 ID:mK37ACUs.net
- >>19
信忠は中央の兵力を率いての遊撃軍だと思うんだが…
東は滝川じゃないの？
んで、好機なり危機なりの所に駆けつけてとどめさしたり救援したりする役割かと。
- 24 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 08:06:39.75 ID:mVvdeXzv.net
- しかし、秀吉もアレだよな。
幼少の三法師を利用して織田家を乗っ取ったのに、
自分で代理役もちゃんとやれてる秀次を我が子可愛さに殺して、有力家臣の家康に乗っ取られてるからなぁ。
織田政権の場合、謀反で当主二人が死んでる事故だけど、豊臣政権の場合、自分で崩壊させてるからなぁ。
因果応報だな。
- 25 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 08:23:58.28 ID:YzKSIjhE.net
- >>23
信忠が遊撃とか。
武田征伐を知らないのかな？
- 26 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 08:33:44.90 ID:mVvdeXzv.net
- >>25
正確に言えば、尾張・美濃を支配している信忠が軍勢を率いて、東の武田を滅ぼして、
当主の信忠をずっと関東に置く訳にはいかないから、関東取次をしていた一益が派遣されたような感じだね。
自分で支配域を切り取っていった柴田や羽柴・明智とは立場が異なり、一益の場合代官のような感じだな。
- 27 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 08:39:36.48 ID:+P6/obcj.net
- 何にしても信忠健在なら秀吉は織田家の一家臣で終わるのは間違いないだろう
羽柴家も秀勝（史実通り早死にするなら別の織田一族）に乗っ取られて終わり
- 28 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 08:44:32.71 ID:mVvdeXzv.net
- 各方面軍の立場を当時考えれば、中央軍の明智だけは当面担当が無かった事も謀反に影響してるんかね？
他の各方面軍の司令官はまだ強敵と対して、恩賞を得る立場にあったけど、
光秀だけはやる事が中国攻めの加勢と言うだけで直接担当が無い。
長宗我部の長年の関係で、次は四国担当狙ってたんだろうが、信孝・丹羽に取られた事も多分に影響してるんかな？
- 29 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 09:03:25.52 ID:kYPmI/KJ.net
- ちょっと前に光秀が幕府の再興をはかる的な資料見つかったニュースなかったっけ？
まあ個人的に義昭黒幕説は低いと思うが
- 30 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 09:05:46.95 ID:mVvdeXzv.net
- 当面やる事が無くなった光秀を出雲・石見に飛ばそうとしたと言われている信長の気持ちも分からんでもない。
大兵力が近国でブラブラしてるのは単純に危険だからな。
事実、その通りになったよな。
- 31 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 09:44:05.68 ID:BVhP6uY0.net
- >>29
あれは相手に合わせて適当なこと言ってみただけで
光秀が本気で幕府再興を目指していたとは考え難いという見方が一般的
むしろあんないい加減な内容の書状を出してることから
本能寺は計画性の無い突発的犯行だったのではないかと考えられる
- 32 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 09:57:36.58 ID:mVvdeXzv.net
- >>31
何かしら追い詰められてたんだろうけど、一つの理由じゃなく複数の理由があったんだろうな。
他の有力家臣は仕事があったのに、担当地域で仕事が何も無くなった疎外感。
長年、長宗我部担当をやって取り次いでたのに、四国担当と思いきや、外された失望感。
何もやる事が無くなった上に、中国攻め支援をやらされた事でのいつかは方面軍指揮から外される事への恐怖感。
地位が急速に登ると、そこから転落する事の怖さは分かる気もする。
近畿で大勢の軍を率いていた重臣の立場だったのに信長に追放された佐久間信盛なんかの姿も考えて、
担当地域でやる事が無くなった俺もそうなるんじゃないか・・と思っても仕方がない。
- 33 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 10:22:19.48 ID:kYPmI/KJ.net
- >>32
性格的にも光秀って繊細そうだもんな～
書いてる事すごいわかるわ
現代にも通ずる
- 34 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 11:03:38.51 ID:mK37ACUs.net
- >>25
いや、だって播磨とかに応援に出たりしてたよね？
滝川その他が防衛、調略、攻撃を担当してた武田が弱体化したから大殿信長のもとに当主信忠が中央の兵力を使って武田撃滅、その後滝川が東に常駐して信忠は毛利撃滅の為に西へ。って流れでしょ？
これって遊撃じゃないの？
- 35 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 13:50:31.69 ID:1zBZv9ng.net
- それは単に援軍として赴いただけで信忠の本業は美濃尾張衆を統率して武田にあたること
天正元年にはその任務が始まってる
- 36 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 15:43:06.91 ID:mK37ACUs.net
- >>35
それはわかるんだけど、当主だから織田の本領である美濃尾張を治めてて、その横にたまたま武田がいただけで、武田に対する為に美濃尾張を貰ったわけじゃないと思うんだが。
で、各地に援軍、っての、それこそ遊撃じゃない？
- 37 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 16:56:13.31 ID:1zBZv9ng.net
- わざとなのか武田がいたときと滅亡した後をごちゃ混ぜに書いてるけど武田が居た頃は武田の東美濃攻めへの防衛が最大任務で実際に織田家総力戦になった北陸攻めや本願寺攻めに信忠軍団は参加してないよ
武田が滅んだあとはまた状況が違う
- 38 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 17:44:25.24 ID:VUM/M2sS.net
- 武田がいる間も播磨や大和に出陣してるけどな
濃尾の織田家当主と織田政権の遊撃担当を兼任してたと言える
- 39 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 19:51:21.83 ID:1zBZv9ng.net
- 遊撃と援軍を一緒にするのはどうだろうか
織田の遊撃軍とは特に対応する敵大名を担当せず必要に応じて参戦することを指すのが妥当じゃないかな
滝川とか九鬼や一時期の明智がそれになると思ってるんだけど
- 40 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 20:37:44.12 ID:GjShlz0Y.net
- 武田担当は事実上徳川じゃないの
- 41 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 21:19:27.88 ID:mVvdeXzv.net
- 主敵を持ってて、担当区域を持ってたと言う意味では信忠は濃尾担当の東国方面軍で武田主敵だし合ってそうだけどな。
格から言えば、織田家当主だし柴田や羽柴より上だけど、やった事を考えれば東国方面軍と解釈してもいいと思われ。
徳川は武田と接して戦ってはいたものの、１万動かせたかどうかで、
信忠のように５万動かして武田を滅ぼせる実力持ってた訳じゃないし、補助要員だろう。
本能寺の変当時を織田家管轄地域で整理すれば、
北陸軍（支配：越前・加賀・能登・越中）兵力５万 敵：越後上杉（柴田攻勢）
東国軍（支配：尾張・美濃・甲斐・信濃）兵力５万 敵：越後上杉（森長可攻勢）
関東軍（支配：上野・信濃一部）兵力２万 敵：越後上杉（滝川攻勢）
近畿軍（支配：丹波・丹後）兵力１万 敵：特に無し
四国軍（支配：摂津・河内・和泉）兵力３万・・阿波・讃岐の三好勢力含めて 敵：土佐長宗我部（信孝・丹羽攻勢）
中国軍（支配：播磨・但馬・因幡）兵力４万・・備前・美作の宇喜多勢力含めて 敵：安芸毛利（羽柴攻勢）
・・こんな感じか。
遊撃と言っても、柴田・羽柴も時々担当区域外に色々援軍してるしな。
信忠は東国の担当兼、織田家当主だし他の方面軍司令官より格が上だから、総大将として色々各方面軍の援軍で指揮してる感じよね。
総括してる信長から見れば、信忠は濃尾の支配地域もそうだし、東国担当の意識だったかもな。
- 42 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 21:37:57.80 ID:mVvdeXzv.net
- 本能寺の変直前の織田家の勢力圏は２４カ国・８１２万石（太閤検地）に相当するらしい。
良く使われる、１万石＝兵力２５０人で計算すると、最大動員兵力は20万3千人となる。
やっぱ、豊かな畿内・その周辺の近江・美濃・尾張・伊勢・越前（この５カ国だけで295万石）など高石高の豊かな国を抑えられたのは大きいな。
本当に統一まであと一歩だったな。
- 43 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 22:05:07.38 ID:bSMp2CRs.net
- >>42
本能寺時点で織田に従わないのは、長曾我部元親、毛利輝元、上杉景勝だけ。 、
- 44 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 22:21:35.96 ID:mVvdeXzv.net
- >>43
九州にも島津義久宛に「西から毛利と挟み撃ちにしたいんで、北九州の大友と仲良くして手伝えや」の使者を送って、
義久も了承してたらしいからな。
すると、大友も島津も仲良く織田に恭順して、九州討伐もなく、毛利と長宗我部だけで西は片付く。
東も北条が表面的には滝川の陣営訪れて友好ムードで、奥州の伊達輝宗などもすでに織田に友好の使者を送ったりしてる。
すると東も上杉だけ。
マジで統一寸前だったね。
- 45 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 22:29:52.43 ID:mVvdeXzv.net
- 信長が生きたままだったら、北条２００万石・大友７０万石・島津５０万石あたりの外様は安堵かな。
毛利はあの勢いだったら、羽柴の軍と信長軍を合わせて和睦も無く潰してしまいそう。
もちろん、長宗我部や上杉も。
毛利や上杉・長宗我部の跡地に羽柴・明智・柴田・丹羽を飛ばして、転出した後は直轄領か息子配置かね。
遠国を外様、その間に譜代、近国を親藩・天領化する徳川幕府の政策に似た感じになる感じか。
- 46 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 22:56:39.73 ID:WfgrfQ6B.net
- >>45
信長は抗戦してこない奴に対しては寛大だから敵対しない奴は生き残れる
- 47 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 23:01:04.12 ID:xycv/IJ6.net
- 長宗我部とかは全面降伏の意を示してたのに滅ぼされかけてたんじゃなかったっけ？
- 48 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 23:14:58.82 ID:1zBZv9ng.net
- 本領安堵なんて無理だろ
信長存命中にそんな寛大な処置受けたのなんて村重ぐらいで結局はプレッシャーで潰れたわけだし
- 49 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 23:21:08.04 ID:WfgrfQ6B.net
- >>47
土佐と阿波の一部って信長に言われて一回拒絶したけど最終的には受け入れてたやつやな。
- 50 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 23:23:54.08 ID:4bJfacGt.net
- 領地の場所にもよると思う
中央に近いほど安堵は厳しいだろうけど
九州、関東、東北辺りは素直に従えばそこそこで許されると思う
- 51 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 23:28:20.07 ID:+P6/obcj.net
- >>50
ただ羽柴筑前や惟任日向などのネーミングを見る限り九州は分捕る気満々だったような感じもする
海岸進出するつもりならそのための拠点も築きたかっただろうし
- 52 ：人間七七四年：2017/12/30(土) 23:54:44.78 ID:rN6h+aQ6.net
- 博多含む北九州の一部は直轄にしただろな
それと北条は出来れば領地削っておきたいとこじゃないのかな
畿内から遠い関東とはいえそのまま残すにはさすがにデカいし
- 53 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 00:31:23.09 ID:8/aPBqKT.net
- >>52
秀吉が討伐した頃の北条ならともかく
織田に従った時期の北条なら相模伊豆武蔵くらいだから
そのぐらいは許しそう
- 54 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 04:26:15.42 ID:MvdUEN6F.net
- まあ、畿内周辺の外様系の大名も飛ばされそうだな。
大和の筒井・丹後の長岡・摂津の高山・中川辺りは少なくとも国替えだろうなぁ。
宇喜多辺りも旧毛利領に飛ばされそう。
もちろん移らなければ取り潰しで。
長門・周防・・宇喜多
出雲・石見・・明智
安芸・備後・・筒井
残りの毛利領・・中小外様
四国は信孝・丹羽等とその与力衆で分割か？
三好は伊予あたりに移動か？
>>52
筑前あたりは大友から召し上げで、秀吉あたりに与えそう（でも博多は直轄地）
大友は本領は豊後・筑後と毛利攻めを手伝えば豊前も付くかも。
- 55 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 06:23:02.15 ID:6ekkgsGC.net
- 史実だと会津に転封になった
蒲生とか少領ながらずっと地元って感じになるかな
娘婿としてそれなりに箔付ける為に
転封させて３０～４０万石ぐらいはいけるか
- 56 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 09:27:38.40 ID:fOFt+6Yc.net
- 信長と隣接した大名で本能寺まで大名として残るのを許されたのは徳川ぐらいであとは殺されるか領地奪われて家来化されてるわけで上杉毛利北条も何れかの運命辿ると考えるのが普通じゃないかな
- 57 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 11:21:02.72 ID:gByL8oQl.net
- 交戦状態にあった上杉毛利はアウトだろね
友好関係にあった北条はどうなるか
このスレの設定だと状況が変わるからまた違ってきそうだけど
- 58 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 13:22:57.05 ID:8/aPBqKT.net
- >>56
どれもこれも徹底抗戦してた敵対国ばかりだから当然と言えば当然
- 59 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 14:28:24.56 ID:fb/VI0vo.net
- 徳川は支配下だけど格としては同族扱いだっけ？
将来は婚姻政策でがっちり固めてたかな
- 60 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 16:52:22.05 ID:ZoNreEb3.net
- >>58
というか降伏しても結局潰されるって思うから戦い続けたんだよな
本領安堵されても後から難癖つけられて腹切らされたりするし
- 61 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 17:35:52.03 ID:mF9HZJYU.net
- >>60
敵対もしてないのに本領安堵から言い掛りで腹切らされた奴なんていたっけ？
- 62 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 18:03:56.87 ID:ZoNreEb3.net
- 水野とか北畠とか
- 63 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 18:09:20.34 ID:ZoNreEb3.net
- 北畠は切腹じゃなくて殺されたんだっけ
- 64 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 18:21:27.70 ID:mF9HZJYU.net
- あれだけ明確に敵対した北畠が言い掛りもクソも無いだろ
もともと徹底抗戦から籠城までしてからの降伏なのに
いつまでも反抗的なんだから
- 65 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 18:28:38.32 ID:MvdUEN6F.net
- まあ、一旦、信長に敵対したらロクな末路は無いよな。
大坂の本願寺は紀伊に退去したけど、その後、どう言う末路になるか分からんし。
三好も長宗我部の敵の敵は味方論理でとりあえず織田が引き取った感ある。
完全に臣下にならないと、北畠のように養子で乗っ取られたあげく、一族族滅。
だいたいは朝倉・浅井・波多野・武田のように、一旦、敵対したら滅亡。
上杉は謙信時代からの長い因縁でまず滅ぼされる。
毛利は「出雲・伯耆・備後・備中・美作の５カ国放棄」の条件を安国寺恵瓊を介して秀吉に提示しておいたっぽいけど、
それから信長がさらに大軍で援軍で来るのにそれで済んだとは思えない。
現に織田は西から毛利を挟撃するために、大友と島津に和睦の要請をして、義久もそれを受けている。
信長は毛利・長宗我部などは滅ぼす気満々と見た方が妥当。
- 66 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 18:32:36.93 ID:MvdUEN6F.net
- 直前のその年の４か月前に武田を大軍で滅ぼしたばかりの信長だしな。
武田は完全に滅ぼして、同じように長年敵対している毛利の方は許すとかまず有り得ない。
- 67 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 18:50:18.51 ID:MvdUEN6F.net
- 問題は北条側の対応だよな。
一応は友好的なままだが、隙あれば周辺に手を出そうとする気がありすぎる。
豊臣政権に対した時の中央政権への対応を見ても、
「これぐらい周りにちょっかい出しても見逃してくれるんじゃないか？」みたいな態度の
戦国時代のノリがどこかで出てきそうなんよな。
どこかでヘマをして、減封なり改易なり、腋の甘さが出てきそう。
豊臣政権における毛利の小早川隆景のように時流が分かってる人がいなさそうに思える。
北条家で唯一時流が分かってそうな氏規の発言権もそこまで無さそうだしな。
- 68 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 18:57:21.92 ID:MvdUEN6F.net
- 外様の大大名が嫌々ながら、中央政権に協力すると言う態度じゃ、そのうちボロが出るよな。
毛利の小早川隆景は中央政権からの警戒心を解くために、積極的に四国攻めや九州攻めに毛利家として積極的に頑張ってたが、
北条はそんな風に引っ張れそうな人がいない。
- 69 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 19:45:03.25 ID:mF9HZJYU.net
- 北条氏照が早くから織田と繋りを持っていて
安土の技術から八王子城の石垣建設の参考にしてたという話があるな
実際北条家って織田家にはさっさと服従して
信長存命時には完全服従だが
秀吉には最後まで従わなかった
外交戦略が極端で読みにくい
- 70 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 00:59:35.62 ID:78HNfYJv.net
- >>51
その理論でいうと東北も獲る気満々になるんだが…
>>59
信康死後徳川との婚姻話を出すないし進めた感は全くないし
松姫が信忠の元へ行くという前提をはさむけど松姫が信忠の元へ
いったら徳川より北条とがちがちにしていきそうな感はある
>>66
武田は完全に滅ぼしてないよ
信玄-勝頼流が滅んだだけで武田の名跡は穴山が継いでるし
信長もそれは了解済
- 71 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 01:19:26.33 ID:IMpa4WSE.net
- 朝倉なんかも分家で許された連中もいるし本流さえ滅ぼしたらそこはどうでもいいのだろう
- 72 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 03:28:38.54 ID:krFo3wms.net
- 北条は御館の乱で上杉景勝との関係がとにかく悪くて
秀吉陣営に加わらなかったという話もあるな
織田家が健在なら上杉はまず助からないだろうから
逆に織田には史実通り従ってる可能性はあるのかも
- 73 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 04:50:47.84 ID:IMpa4WSE.net
- 信長が死んだ時点で北条が我慢できるか微妙だが
- 74 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 05:09:15.55 ID:Z9A5RMmb.net
- >>73
少なくとも北条は自分から織田(滝川)を攻めた史実は一切無いよ
- 75 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 06:40:11.11 ID:u02Lp6u3.net
- >>74
最初に手を出したのは確かに滝川だが、上野方面に北条はすでに５万の軍勢を動員してて、
滝川が動かざるを得ない状況にあった。
６月１８日に、滝川が北条方の金窪城を落としたが、
翌日１９日に北条勢「５万」と滝川勢２万の神流川の戦い。
何で翌日に北条が「５万」もの大軍で戦えてるのか？って事だよな。
つまりすでに動員令掛けてて、国境周辺をウロウロしてたって事。
・・５万の軍勢を上野付近にすでに集めてて、今にも襲い掛からんとしてるんだから、北条はほぼ敵対状態なのでは？
信長の直後に国境付近に大軍動員するのは友好国だったら言い訳出来ない状況。
普通に敵対行為。
- 76 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 06:44:27.66 ID:u02Lp6u3.net
- >>75
＞信長の直後に
信長の死去直後に。
自国の国境周辺に大軍集めてて、仲良くしましょうや・・は無いよな。
- 77 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 07:05:20.11 ID:krFo3wms.net
- >>75
信長死亡で信濃も甲斐も大混乱してる状況で兵を集めて警戒するのは当たり前だよ上杉らもいるんだし
だからこそ氏政は滝川に信長死亡しても敵対する意思が無い事をいち早く書状で伝えてるのに
問答無用で先に侵略して城まで攻め落としてるのは論外
さすがにこれで北条のせいとか言い掛りにも程がある
五万の北条本軍も上野に襲いかからんとなんて全くしてない
最初から最後まで北条領土内で攻めてきた滝川軍追い出したのが神流川合戦
神流川と金窪の位置関係見れば言い訳のしようがない完全な焦った滝川の勇み足
北条軍は滝川がいる間は最後まで上野どころか国境線にさえいた記録がない
- 78 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 07:19:14.92 ID:u02Lp6u3.net
- >>77
そもそも神流川の古戦場（埼玉県児玉郡上里町付近）ってほぼ上野の国境近くじゃん。
信長死後直後から動員始めて、そこに４万～５万の軍勢集めてたんだから、そりゃ敵対行為と取られても仕方ないわな。
さすがに友好国に対して、そう言う事をしてて異心が無いは通じない。
- 79 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 08:07:08.57 ID:krFo3wms.net
- >>75
滝川が攻めてきた段階ではまだ北条本軍は武蔵に入ったぐらい
あの何が起こるかわからない状況で兵を集めて次に備えるのは当たり前
しかも氏政は書状で本国へ戻るなら協力するから
協議をしようとも言ってるので兵を連れずに来る方がおかしい
滝川だって兵を集めてるし、当たり前
さすがにこれで北条が文句言われるのはありえない
徳川とかだって警戒して軍をまとめるよ、当たり前
利根川渡ってさらにその先の神流川の完全な北条領土を国境線付近というのもアバウト過ぎる
- 80 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 08:18:37.90 ID:u02Lp6u3.net
- >>79
と言うか、滝川は信長の死後まず、反乱を起こして、上杉方に付いた沼田城を攻略をしてから、南に向かっている。
それで北条の主力とぶつかったのは上野国境近くの神流川。
そりゃ、反乱鎮圧中に南の国境付近に北条の大軍が迫ってるとなれば、
仇討ちにも早く上洛したい滝川からすれば早く片付けようとなるわな。
そもそも信長在世当時は北条はそんな不穏な動きはしなかったからな。
氏政が「信長死後も協調しましょう」と言う手紙を一益に出しつつ、４万～５万の大軍をこちらに差し向けてれば、
一益からすれば背信を疑って当然。
やってる事が違うしな。
- 81 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 08:32:32.58 ID:u02Lp6u3.net
- 一益が何故大軍を擁する北条に先に攻撃したかは彼の立場になって見れば分かる。
謀反によって信長死亡後、まだ準備中の信孝以外、どの方面軍司令官もまず仇討ちの為に戻ろうとしている。
その為には軍勢が必要。
まず景勝に付いた沼田城を片付けたのも、上洛中に留守を荒らされない為の行動。
国境で不穏な動きを見せる北条を先に討とうとしたのも、上洛しようとする上州勢の背後を狙われない為の行動。
とにかく一益には時間が無かったんだろう。
一益は当然、北条側にも上洛に協力してくれるように交渉をしてたんだろうが、無視的な行動を取られた事も想像できる。
だったら、このまま上洛勢の背後を突かれたり、留守を狙われるよりは、先に攻撃して打開したいと思ってもしょうがない。
一刻も早く仇討ちの軍を起こしたい一益には悠長に出来る時間が無かったのが大きな要因だろう。
- 82 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 08:38:59.93 ID:krFo3wms.net
- >>80
滝川が攻め落とした時にはまだ北条軍はいない
にも関わらず滝川軍は利根川まで渡って金窪の城攻めまで実行させてる
数日前には準備してないと考えにくい
この状況で考えて滝川は間違いなく北条の動きなんか確認せずに進軍してる
- 83 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 08:46:44.90 ID:u02Lp6u3.net
- 一益は上洛の軍を上州勢に頼みたいが、
上洛したら留守に北条に所領を取られる事が予想される上野の領主に拒否される可能性も高いからな。
すると、上洛する為にも手紙とは裏腹に国境に大軍を集めて不穏な動きの北条を何とかしないと、
一益自身も軍を率いて上洛できない事になる。
後から見れば、何で一益が北条に喧嘩売ったんだ？となるけど、彼なりに必要な行動だったんだろう。
また後背地である信濃・甲斐の崩壊状態も悠長に行動出来ない理由の一つかもな。
上野だけが孤立した状態だし、じっとしてたら上杉・北条に潰されるだけと考えるのも自然。
- 84 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 08:59:57.94 ID:u02Lp6u3.net
- 北条側からすれば、敵対してた元の山内上杉家の本拠の上野は何十年も前から狙って、取ったり取られたりしてた土地だしな。
「取り返そう」と言う意識も濃厚な土地ではある。
滝川側からすると、留守はまず狙われる感じだろうしな。
- 85 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 09:01:21.61 ID:krFo3wms.net
- >>81
滝川一益が時間がないと認識していたのは同意
国境線で不穏云々は滝川軍が攻めた時に北条軍は国境どころか
まだ武蔵に入ったかどうかさえまだ不明なのでこれは確実に間違い
そこ以外の一益の思惑は特に言い分はない
- 86 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 09:06:30.22 ID:P6m5+7r1.net
- 信忠が存命の場合、甲信の武田旧臣がどれだけの一揆を起こすかだな。森長可、毛利秀頼らは逃亡したが、信忠が存命でそんなことしたら敵前逃亡で切腹もありえるし、一揆も史実ほど大規模になるとは考えにくい。
北条も甲信の状況を見て動くんじゃないかな？
- 87 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 09:22:50.25 ID:krFo3wms.net
- >>84
北条側の事情で考えればいくら上野が欲しくても
中央の状勢も不透明で、信濃甲斐は不安定
東で佐竹ら関東勢も不穏ななかで
滝川軍20000もいる上野を無理押しする選択肢はあまりにも無謀なんだよ
信忠が生きてたらまず逆らうとは思えない
>>86
そこら辺は未知数ながら同意
徳川の動きも読みにくくなるし
北条はかなり慎重になると見てる
- 88 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 09:33:09.64 ID:u02Lp6u3.net
- >>87
北条側の認識とすれば、信長・信忠死去で中央政権も同時に崩壊して、また戦国の世に戻るだけの意識があったんだろうね。
一方、毛利の方は、織田政権崩壊後も何かしらの中央政権が残り、関係を悪くしたくない思惑も見えるな。
直接、何年も中央政権と戦って、そう簡単にはチャラにならないと感じ取ってた差かもな。
中央との経験の差と言うべきか。
- 89 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 10:04:53.13 ID:krFo3wms.net
- >>88
書状でも信長に逆らう気が無いと言ってて
史実でも滝川に領土を攻められただけのこの時期の北条家に
信長が死んでようと本気で織田に逆らう気があったとは思えない
滝川20000のいるまま上野を無理押しするのは無理がある
- 90 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 11:08:40.65 ID:LzaGCek7.net
- 無理かどうかだけなら2万と言えども統治が浅く動揺しまくりの烏合の衆だから十分可能だな
信濃の武将が逃げ出したのもそう
どうしても北条に非はない、無実にしたいようだが
- 91 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 11:18:39.07 ID:u02Lp6u3.net
- >>90
まあ、６月１９日に上野国境近くの神流川の戦場に４万以上は北条軍がいた事は事実だしな。
無実なら友好国だったはずの北条がわざわざ動員して、何故４万もそこにいたかになる。
- 92 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 12:48:54.90 ID:NnM2sDJA.net
- >>61 中公新書『信長と消えた家臣』に、服属したのに殺された国人とかが紹介されてる。ガチの言いがかりか、越中組だと上杉との内通がバレた(けど史料に残らなかった)かは分からんが。
- 93 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 14:23:45.59 ID:krFo3wms.net
- >>90
上野で20000も籠られたら無理だよ
もともと守られると攻めにくい土地だし
中央が全く不透明ななかで下手に膠着してるのは北条にとっても危ない
あまりにも北条側の視点が無い
そして事実として北条側は疑心が無いと言っており
滝川軍が侵略した段階では軍も国境どころか武蔵にもいない
なのに利根川渡った完全な北条領土内の武蔵で北条家臣の城が一方的に落とされて
北条が悪い理由など欠片もない
後付けのこじつけの典型例
>>91
何故も何もそもそも合戦場上野でさえなくて武蔵だから
今の神奈川・東京辺りから埼玉北部くらいなんだから
普通にすぐ動員できる自分の領土での合戦だから
少なくとも滝川軍が侵略した段階では北条軍は国境どころか武蔵に入ったかどうかさえはっきりしてない
- 94 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 14:25:56.25 ID:7maNkXh5.net
- >>70
東北でなんかあったか？と思ったけど秋田城介のことか
あれは征夷大将軍の類似官職みたいなものじゃなかったっけ
- 95 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 15:09:51.15 ID:krFo3wms.net
- >>90
もうひとつ、滝川一益は6月10日の北条側が何の動きも見せてない段階から既に北条攻める事を名言してる
これで疑心が無いと書状で伝えてるのに一方的に落とされてるんだから北条側に非はないよ
完全な滝川の勇み足
逆にどうすれば北条は滝川に攻められなかったのか
- 96 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 15:40:34.24 ID:y6ymdqIh.net
- >>94
それは左馬頭じゃね？
- 97 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 15:46:39.82 ID:LzaGCek7.net
- 滝川が錯乱したのでなければ武田征伐以降からの積み重ねの結果の疑念じゃね？
戦国時代に書状で潔白を訴えるやつはいくらでもいるしね
北条視点で上野侵攻は難しいってなら滝川視点で武蔵侵攻はもっとそうだわな
- 98 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 16:07:55.21 ID:u02Lp6u3.net
- >>97
一益は普通に行動したと思うけどなぁ。
信長恩顧の方面軍司令官としては仇討ちに早く戻りたい。
ただ、その軍勢は上洛した後で北条に所領を奪われるのは怖い上州勢の領主で構成されている。
北条が上洛への援軍を貸してくれるほど友好的でもないし、不気味過ぎる。
一益にとっては背後の信濃・甲斐での崩壊状況も耳に入ってきてるだろうし、
一刻も早く上洛する為に、軍勢の説得の為にも北条を先に倒さないと上洛できない。
錯乱では全然ないと思う。
自分でもそうせざる得ない感じ。
甲斐・信濃が混乱する中、上野で孤立したまま、じっとしているのは中央政権の後ろ盾も無くなった今、
逆に危険すぎると感じたんだろう。
むしろ軍勢を率いて上洛する為に、先に動いたと見る方が妥当。
仮にも「関東管領」的な方面軍指揮官の大役やってるんだし、
信濃の森や毛利のように放り出して逃げる事も出来ない感じだったんだろう。
武田を滅ぼしてまだ数か月の上州で完全に支配できてなかった一益の状況は色々厳しかった。
・・と言った感じだろうな。
- 99 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 16:12:04.16 ID:V7Ppxknj.net
- >>97
滝川一益が北条も上州勢も信用してないのはその通りだと思う
無謀な武蔵侵攻に出たのもその焦りが無ければありえない事だろうし
このスレ的にはそこが変わらない限り結果は変わらないと思う
信忠が生き延びる事で滝川がもっと冷静になれるのかがポイント
立ち回り次第では北条軍は利用できたはず
- 100 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 16:28:42.94 ID:u02Lp6u3.net
- >>99
武田攻めから数か月でしっかり上州勢を組織化出来るほどの時間も無かったし、
主従ともに疑心暗鬼で、現に景勝に靡いた反乱も起こってる感じだしな。
強固な織田政権の後ろ盾でかろうじて靡いてた上州勢も多かっただろうし、何年もしっかりとした与力衆が付いてた羽柴や柴田とは違い、
織田政権崩壊後では極めて動かしずらい配下だったのは間違いない。
待ってれば、雲散霧消して、信濃のように身一つで逃げ出さないといけない状況も認識してたんんだろう。
- 101 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 16:30:38.30 ID:P5MlH27Q.net
- 流れと違うけど一益って外様なのにいきなり北伊勢司令官になるよな
勝家や丹羽もまだ一家老職にすぎなかったのに
いったい何が優れててどんな勲功があったのかねぇ
- 102 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 16:45:18.20 ID:HCMzDhLD.net
- >>101
甲賀の生まれだから、伊勢の地理に詳しいし、人脈もあっただろう柴田たちよりは。
- 103 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 16:57:00.21 ID:0kO9V7Y7.net
- >>102
単にコネだけじゃなくてそれなりの兵力や分限がなきゃ無理だったでしょ
親父か一益本人が外様なのにどうやってそこまで力をつけられたのかが不思議なんだわ
- 104 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 16:58:27.23 ID:6eeVg1OG.net
- 忍者説は非常にロマンがあるけど現実的にはやっぱり有り得ないのかな
あと光秀と同じく鉄砲の名手だったって逸話もあるけどこれはどこから来てるんだろう
- 105 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 17:11:41.05 ID:8q6BayD/.net
- 信忠の乳母で後に信長の側室になった慈徳院も一益の親族だし
よっぽど信長に気に入られてたのか記録に残ってないだけで以前から織田家と何かしらの繋がりがあったのか
- 106 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 17:19:21.82 ID:0kO9V7Y7.net
- 兵の差配も巧かったから甲賀あたりの相当有力な土豪で津島を介して織田弾正家と古くから繋がりあったのかもね
- 107 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 17:33:30.90 ID:krFo3wms.net
- 要は仮に信忠存命によって滝川一益が北条と和睦をはかった場合
それこそ北条が滝川に援軍つけるぐらい信用できた可能性もあると
その後に賤ヶ岳合戦のような流れになったとしても
信忠陣営に大きな戦力が増強されるのではという点が言いたい
北条家は氏直と織田とで姻戚関係を結ぼうとしていた事が信長公記その他にあるので
領土以上にそこが狙いなら信忠の存命はかなり大きいとも言える
>>98
一益が周囲を信用しなかった事自体に文句はないな
色々大変だったのは事実だし
ただ例えば信忠が生きて一益に指示が出来た場合
無理にでも早く中央に戻れと言っただろうか
- 108 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 18:13:14.47 ID:u02Lp6u3.net
- 滝川一益の本能寺の変以前の数か月。
1582年（天正十年）
2月12日 武田攻め意図の甲州征伐の為に出陣。
～以降、信濃・甲斐攻略に活躍。
3月23日 論功行賞。信長より上野一国・信濃二郡を与えられる。
～以降、上野厩橋城を拠点にする。
そして、上野からの越後上杉景勝討伐支援の為、領国の組織化等準備中。
6月2日 本能寺の変。
6月7日 一益、上方での急報を知る。
6月11日付けで、氏政から一益宛てに引き続き協調する旨の書状が書かれる。
6月12日 北条、動員開始。
同日 一益、主な上州勢の家臣に上方の異変を伝える。
6月13日 一益、沼田城に攻め寄せていた反乱した藤田新吉を軍勢２万で追い出す。
6月16日 北条氏直、上野倉賀野（群馬県高崎市）付近に侵攻。
6月18日 滝川勢、北条方の金窪城（埼玉県児玉郡）を落とした後、北条軍と交戦。
6月19日 神流川の戦い（埼玉県児玉郡上里町）にて、
一益率いる２万の上州勢が北条勢４万～５万に破れ敗走。
・・まあ、実質２ケ月しか一益は上野を統治出来てないな。
これじゃ、ロクに組織化も出来てないわな。
- 109 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 18:56:29.88 ID:ctUZK18e.net
- >>108
1つだけ16日の倉賀野侵攻はない
後の他者の書状と関八州古戦録だったかに氏直が小田原から倉賀野方面へ進軍とあるだけ
倉賀野って住所も書いてくれてるからわかると思うけど
上野の箕輪城の目と鼻の先なんで
急にこんなところに利根川一瞬で飛び越えて
氏直の本軍5万に侵攻されてたら滝川軍は動けなくなる
後は同意、一益がまとめづらかった事はわかる
- 110 ：人間七七四年：2018/01/01(月) 19:42:44.85 ID:lebGKDyb.net
- 磯田道史の説だと、忍者の出身地の伊賀甲賀周辺は京都の政変で有力武将が良く逃げ込んでくるような土地柄
で中央政局の影響を受けやすい地域だったから、他地方と比べると教育水準が高かったり、情報のネットワークが発達したりしていた。忍者はそういう地域だから生まれたという感じらしい。
忍者説は置いて、滝川一益もそういう情報網と繋がりがあったとしたら面白いね
- 111 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 21:59:46.32 ID:jNGaNtJK.net
- 【超関連スレ】
私を中二病にしてください。
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/esp/1410678230/
- 112 ：藤壮司：2018/01/07(日) 16:34:54.05 ID:95cvbm0h.net
- 歴史に「もし」はないだろ
- 113 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 16:37:08.09 ID:pKMfMYF9.net
- 「もし」を考えるから、歴史は、おもしろくもあるんだが
もっとも、まことは、人が「もし」を話すと、同じことを言うけどな
- 114 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 22:13:45.01 ID:GnuDaMEd.net
- 外様勢力の中でも滝川は信忠と近しい関係にあったから
本能寺が無ければほぼ確実に生き残れたと言われてるが本当かね？
- 115 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 22:22:46.45 ID:SIZQLfAQ.net
- >>114
そもそも、信長の側室の一人が滝川親族だからな。
- 116 ：人間七七四年：2018/01/12(金) 23:43:56.90 ID:pu3vde+s.net
- 光秀は信長の正室である濃姫の親族（これには異説あり）で
娘は信長に目を掛けられてた甥（信澄）に嫁いでいるし
秀吉は信長の息子（秀勝）を養嗣子として迎え入れてるからな
滝川以外も織田五大将は何だかんだで生き残ったと思う
- 117 ：人間七七四年：2018/01/13(土) 17:30:23.95 ID:ZmHSlKSC.net
- >>116
光秀は生き残れないと思ったから謀反に走ったのじゃないの
- 118 ：人間七七四年：2018/01/13(土) 20:33:34.81 ID:iRo+A8vd.net
- >>117
自分の野心の可能性がある。
- 119 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 03:43:11.71 ID:+af85Qf+.net
- 脱出以前に何で立て篭もったのかねアホな子
- 120 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 10:25:53.79 ID:WP0Qt0zd.net
- 武田勝頼の最後を見ちゃったからなあ
見込みが無いなら逃げるより城を枕に討ち死に 死体は燃やして隠すって思考かも
特に後者は信長と親子だねえ
- 121 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 11:34:14.58 ID:twCNghIW.net
- >>119
有楽の言葉を聞いちゃったからなのでは
- 122 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 16:39:52.78 ID:UdPSSHXl.net
- 親子揃って光秀のやることだから手抜かりはないはずと思い込んでしまったんだろう
それだけ光秀のことを認めていたという裏返しでもあるわけだが
- 123 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 17:35:26.25 ID:4FSQKo0H.net
- 親であり主君である人を捨てて逃げ、挙句討ち取られたとかなったら後の世にどう伝わるか。
すくなくとも>119のような人からpgrされる事は間違いないだろうから、
脱出不能と判断したら篭城して切腹なり斬り死にするしかないのだろうな。
つくづく面子の商売だなぁ。
- 124 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 17:47:24.57 ID:TEUvNxwY.net
- 金ヶ崎の逃亡で信長が殺されてたら叩かれまくっただろうからな
敵地で挟み撃ちとはいえ敵より軍勢は多いのにビビって単身逃げた挙句に殺された臆病者と
- 125 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 20:42:58.89 ID:w1PGoCHN.net
- >>122
村井に勧められたからってのも大きいんじゃねーかな
村井も文官としては相当信頼されてたわけだし
- 126 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 20:54:52.52 ID:/4f9s1A7.net
- 村井貞勝は戦場に出た事がほとんど無いよね
- 127 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 21:42:34.29 ID:nYKvIaBX.net
- 絶対に光秀に自分達の首を渡してなるものかという意地もあっただろう
事実、信長信忠の首級を挙げられなかったせいで光秀が二進も三進も行かなくなったのは否めないし
- 128 ：人間七七四年：2018/05/24(木) 17:20:29.34 ID:taZO/H/u.net
- 書き込みが途絶えてるみたいなので久しぶりにage
再来年の光秀大河で信忠やその周辺がちょっとでもクローズアップされないかな
- 129 ：人間七七四年：2018/05/24(木) 17:26:43.69 ID:O1Xbtn3q.net
- 信忠が生き延びても秀吉が台頭し、信忠は隠居させられて織田は終わり。
- 130 ：人間七七四年：2018/05/24(木) 17:38:46.07 ID:vfCaLdi9.net
- 信忠政権になったら光秀の悪例から老臣たちは世代交代を迫られ秀吉や勝家の時代は終わり
- 131 ：人間七七四年：2018/05/25(金) 00:26:02.31 ID:rwhy5mXV.net
- 秀吉謀叛厨まだいたの？
- 132 ：人間七七四年：2018/05/25(金) 16:21:46.64 ID:wU5pOYNu.net
- 信忠が生き延びても、秀吉が天下を取る。
- 133 ：人間七七四年：2018/05/25(金) 17:27:04.51 ID:9d2iegBj.net
- ガチの毛利に追撃されて中国路で首になってるだろうな
- 134 ：人間七七四年：2018/05/25(金) 17:43:22.62 ID:zGgAHZW9.net
- >>133
毛利にそんな力は無い。
ましてや輝元ではな。
秀吉が京都に戻って明智を殺し、信忠をしばらくは神輿にして柴田勝家と滝川一益を潰したら、信忠を隠居させて秀信に継がせておしまい。
- 135 ：人間七七四年：2018/05/25(金) 18:03:43.14 ID:rwhy5mXV.net
- 前スレからの話を全く理解していないのはわかった
- 136 ：人間七七四年：2018/05/25(金) 20:42:39.23 ID:GX6ydblU.net
- 前スレどころかずっとこんな感じなのが居たな
- 137 ：人間七七四年：2018/06/08(金) 12:46:53.56 ID:qKJv3yr5.net
- 信忠が生きてる場合、史実で信長死後秀吉に付いた丹羽、池田、森、蒲生、細川あたりは信忠につく。
更に信忠政権下での地位向上を狙って毛利や長宗我部なんかも積極的に信忠に与するかも知れん。
だから信忠が生きている場合、秀吉に史実のようなのし上がりは機会自体ない。
ただ、信忠による統治の如何によっては史実での家康のようなポジションになる可能性はある。
- 138 ：人間七七四年：2018/06/08(金) 19:37:13.28 ID:t48xS5de.net
- 信忠のほうが家康や秀吉より若い 家康ポジションでもどうにもならん
問題は環境の違いで三法師がちゃんとした世継ぎになるかだな
- 139 ：人間七七四年：2018/06/08(金) 20:40:35.68 ID:9AcpldWq.net
- 信忠が生き延びて織田家を継げば摂関家から正妻もらうだろうから
その腹の子が跡継ぎになる
用済みの三法師は若くして病死
- 140 ：人間七七四年：2018/06/08(金) 21:42:32.68 ID:CTjV5Yai.net
- なんでやねんw
- 141 ：人間七七四年：2018/06/11(月) 01:45:11.03 ID:vdbGjff0.net
- 秀次的ポジにはなるかもしれないけどな三法師
- 142 ：人間七七四年：2018/06/11(月) 17:20:52.95 ID:6nRFVOun.net
- 器量が悪かったら信広的ポジションになるかもな
まあ信忠だって庶子（信正が実在するなら長男ですらない）だし正室が子供を産むとは限らない
信忠同様に正室の養子になる手もある
- 143 ：人間七七四年：2018/06/12(火) 21:31:24.16 ID:a1WX0MDV.net
- 信忠って庶子なの？
- 144 ：人間七七四年：2018/06/12(火) 23:21:08.55 ID:GH6vKsLU.net
- 妾腹の出という意味では庶子になるんじゃね
- 145 ：人間七七四年：2018/06/13(水) 11:47:34.48 ID:Ofi95Zkt.net
- そしたら信長の子どもはみんな庶子だね
- 146 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 07:08:21.90 ID:9PQFeuCe.net
- >>138
男の子が生まれなければ別だけど
正妻に生まれたら、寺行きじゃね？
三法師
- 147 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 20:05:53.03 ID:avhYuMoO.net
- 寺行きになるかどうかは正妻の考えにもよるだろう
- 148 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 18:17:40.11 ID:lf9Ok/Yz.net
- 家にもよるのじゃない
信長庶兄の信広は寺行きじゃないし
- 149 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 20:33:59.86 ID:gq95U8KZ.net
- 例えば、伊達政宗の庶長子の秀宗は、別の家を建てているし、
小まめに探せば、他にも正妻が男の子を産む前に、側室が男の子を産んだ場合、
必ずしも側室の子が寺行きにならないのは、すぐわかるレベルだと思うのだが。
- 150 ：人間七七四年：2018/09/15(土) 01:14:02.97 ID:ezaZw5kH.net
- この場合規模が全国レベルの家だから関東管領や西国探題みたいな立場になるかもね
ただそれはそれで数代後に勢力争いでまた戦乱の世に戻るかもしれんが
- 151 ：人間七七四年：2018/09/16(日) 20:18:16.92 ID:uS6Toz6a.net
- 正妻の男子が成長すれば他家乗っ取りを兼ねて再養子(史実の結城秀康ルート)
正妻の男子がうまく育たなければ中継ぎとして本家に置く(豊臣秀次ルート)
正妻に男子が出来なければそのまま後継者として養育(徳川秀忠ルート)
だいたいこんな運命じゃないかな。
結末まで同じかは分らんが。
- 152 ：人間七七四年：2018/09/27(木) 21:39:26.42 ID:7mP/rVEs.net
- 信忠が生き延びられても、家臣の羽柴秀吉、同盟者の徳川家康、そして細川、宮部、黒田あたりの与力にも背かれて織田は崩壊すると思います。
信忠は確かに信雄や信孝に較べたら有能だと思いますが、信長ほど際立ってはないし。秀吉や家康を抑えるのは無理だと思います。
- 153 ：人間七七四年：2018/09/27(木) 21:40:16.71 ID:7mP/rVEs.net
- 勿論、史実より秀吉の天下が遅れるのは確かでしょう。
- 154 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 20:07:42.32 ID:O/nL6oNM.net
- 背く理由は？
自分の野心で謀叛を起こしました、なんていう理由は却下ね
そんな理由は、明智光秀と一緒。
大義名分ナシで謀叛を起こすなんて、ライバルから叩かれる口実を自分から作るようなもの
明智が何で本能寺の変の後で、味方が集まらなかったかを考えるべき。
主君の弔い合戦、裏切り者を討て、という大義名分を振りかざす敵に、自分が天下を取るため、
と答えるようでは、味方も逃げていくよ。
それこそ、明智から細川や筒井が逃げたようにね。
さて、どんな理由で背くのか、説明してください
- 155 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 20:41:54.89 ID:cw13nJHN.net
- どのみち信忠が生きてるうちに幕府を開くか武士がを従わせる説得力のある制度・役職を作らないとな
将軍以外の官位が役に立たないことは平家・織田・豊臣らで明らかなわけだし
- 156 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 20:45:26.63 ID:v1Bu1KQ/.net
- 岐阜中将織田信忠は生来無能にて民を虐げ、情を知らず無道を繰り返す。また、前右大臣織田信長公が逆賊に攻められているにも関わらず、之を見捨てて逃げるなど孝の道に反する不孝である。
よってこの羽柴筑前が政道を立て直すために立ち上がるものなり。諸侯は速やかに我に従うべし。
- 157 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 21:16:08.86 ID:O/nL6oNM.net
- 将軍以外の官位が役立たないって、結果論もいいところでは。
そもそも論になるけど、それなら、何で将軍以外の官位、太政大臣を徳川家康や徳川秀忠は兼ねたの？
それこそ不要でしょ
太政大臣にならないと徳川幕府は安定しなかったのが現実だよ
- 158 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 21:18:16.82 ID:O/nL6oNM.net
- >>156
信忠が、生来無能にて民を虐げ、情けを知らず無道を繰り返す、ね。
実際に信忠がやった事実を挙げてくれ
- 159 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 21:29:16.92 ID:v1Bu1KQ/.net
- >>158
武田征伐で武田の家臣を殺し回った。
小山田、信廉、信龍、信清ら。
能に関心ばかり示して謹慎させられた。
- 160 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 22:12:51.82 ID:oJ6BcSj2.net
- 秀吉にしろ家康にしろどのみちすぐに謀反は無理だな
信忠の政治なり軍事なりでの大きな失態を待つしかない
- 161 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 22:22:46.45 ID:v1Bu1KQ/.net
- 待ってるうちに毛利氏、長宗我部氏、上杉氏、北条氏が織田に降ったら意味が無くなる。信長が死んだ、という混乱のうちに、秀吉は毛利、宇喜多、島津、長宗我部と、家康は上杉、北条、伊達と組んで反乱しないと。
- 162 ：人間七七四年：2018/09/28(金) 22:45:11.59 ID:oJ6BcSj2.net
- つまり無理って事だな
彼らが本能寺を仕組んで事前に根回しでもしてなきゃ短期間でそこまで反織田でまとまるのは不可能だから
- 163 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 06:01:54.17 ID:Si+nt5Jk.net
- 織田家臣の半数が寝返るか味方にしたら、信忠を倒すのは不可能ではない。実際、黒田や蜂須賀、宮部、南條、宇喜多などは与力と言ってもほぼ秀吉家臣だし。
信長が生きているなら躊躇するかもしれないが、信忠なら義理立てする必要ないし、秀吉のほうが近しいだろうし。
- 164 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 07:41:10.92 ID:ZuL3OPYe.net
- 156みたいなこと言ったら即座に他の織田家臣に潰されて織田家中の勢力拡大に利用されるんじゃ
正統性皆無の裏切り者じゃない
少なくとも秀吉の芽はなくなりそう
- 165 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 08:48:21.36 ID:s0TDj4/k.net
- 信忠たすけて織田家を采配できる立場を目指すでしょフツー
なんで光秀チャレンジをアゲインせにゃならんのよ
- 166 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 18:42:06.00 ID:rNS0Vw26.net
- 織田家臣の半数が味方についたら信忠倒すのも不可能では無いって言われてもな
そのレベルの勢力差で正統性も無い秀吉に織田家臣が信忠から鞍替えする理由がどこにあるのかっていう
- 167 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 20:02:35.53 ID:iXAXovW0.net
- >実際、黒田や蜂須賀、宮部、南條、宇喜多などは与力と言ってもほぼ秀吉家臣だし。
>信長が生きているなら躊躇するかもしれないが、信忠なら義理立てする必要ないし、秀吉のほうが近しいだろうし。
ない。
史実で織田から羽柴へ移った武将/大名は、織田政権が崩壊したから羽柴に移ったのであって、
織田政権は崩壊していないのであれば羽柴に移る理由はもない。
そして信忠が生きていれば、当面は織田政権が崩壊する事もない。
その状態で秀吉が謀反を起こすという事は、織田政権にとって秀吉が敵になる事。
織田政権に組み入れられている武将/大名からすれば自家の忠誠と能力を当主にアピールする大チャンス。
そこで活躍して名を挙げれば政権下での自分の地位も随分向上する。
万が一、秀吉を討ち取ろうものなら褒章は思うまま、一挙に数十万石を支配する大名にもなり得る。
森、池田、蒲生、細川、堀あたりは喜び勇んで秀吉討伐に出ると思う。
現在織田政権に組み入れられて間もない武将/大名なんかは更に露骨だろう。
秀吉に与しないと宣言するだけでも政権へは好印象だろうし、羽柴と交戦でもしておけば失った所領の回復も望めるかもしれない。
戦後の処遇を考えると、少数で突撃して当主一族討ち死にとかしといた方がお得という判断までありえる。
和睦する際に領土を割譲させられた毛利、領土拡大の手が限られる宇喜多なんてノリノリで秀吉を攻撃しそうだな。
中央からの援助の欲しい大友や討伐軍を差し向けられる寸前だった長宗我部も、政権の好意を得ようとして積極的に攻撃しそう。
むしろ宇喜多や黒田なんて秀吉に謀反を唆しておいて、自身はしれっと信忠側についてそうなものだろ？
- 168 ：人間七七四年：2018/09/29(土) 23:49:39.00 ID:0Rwzfpli.net
- 家康が亡くなったから秀忠につかないだろうって
言ってるのと同じくらい荒唐無稽だからな。
あの時点で織田は天下寸前、信忠は既に
家督を継いでいて暗愚でもない。
家臣が簒奪できる隙はないわ。
- 169 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 01:08:46.91 ID:QHVpNmu1.net
- なんでお前らはいつもの「ﾔﾀﾞﾖｰﾔﾀﾞﾖｰ!ﾎﾞｸﾉﾋﾃﾞﾖｼﾑﾎﾝｾﾂｦﾃﾊﾞﾅｼﾃﾞﾎﾒﾃｸﾚﾅｷｬｲﾔﾀﾞﾖｰ」君のやっと考えた新論に律儀に反応してるのよ
- 170 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 06:47:19.86 ID:VtAu40ww.net
- 秀吉が謀反って秀吉をあまりにも馬鹿にしてるよなw
- 171 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 08:55:52.42 ID:Z+ucx+m5.net
- >>169
かまってやらないと泣くからしかたない
- 172 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 11:27:40.50 ID:hnIN1qGF.net
- 状況がまるで違うのに同じ行動をとるわけがない
秀吉やその他大勢もまとめて馬鹿にしてる
- 173 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 11:32:59.53 ID:HI/UmdKT.net
- 謀反言ってるやつは、羽柴秀吉（宇喜多、毛利、長宗我部、島津）と徳川家康（北条、上杉、伊達）が組んでと言ってるから、秀吉単独ではないみたいだが？
- 174 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 12:24:28.85 ID:4Tx5szr8.net
- その条件が成立するまでに何年かかるんでしょうね
その間に上杉毛利長宗我部あたりは滅亡するか降伏するかしてそうだけど
みんなが言ってるのはそんな情勢で織田家に反旗翻す程秀吉や家康はアホじゃないって事なんだけどな
- 175 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 12:28:11.37 ID:hnIN1qGF.net
- 本能寺の後だと徳川は北条と交戦中じゃないの
他も全員敵にまわるとは限らない、秀吉を潰しに行くやつもいるだろう
正統性もないし、織田家の方が大勢力
裏切り者の小勢力を潰して勢力拡大に行く方がいいと考える者も多いのでは
与力にしたって全員が秀吉につくとは限らない
- 176 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 13:36:34.65 ID:Z+ucx+m5.net
- そんなんでホイホイ秀吉に人がついてくるんなら明智幕府が先に成立しとるよ
- 177 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 17:15:26.76 ID:HI/UmdKT.net
- >>175
与力はつくだろ。
あいつら与力言っても秀吉家臣だし。
- 178 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 18:27:21.81 ID:HI/UmdKT.net
- 信忠が過大評価されてないか？
能力的には秀吉＞＞＞＞信忠だし。
本能寺でさっさと逃げないあたりが2代目の限界では？
- 179 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 19:07:52.00 ID:N4rCQCQ+.net
- まず、順番に羽柴秀吉が謀叛を起こすとして、宇喜多、毛利、長宗我部、島津と手を組む？
そのやり取りは、どうやってやるのでしょう？
まさか、メールとか、携帯電話とか？
以前、別のスレで、戦国時代にどうやって書状以外でやり取りするの、と突っ込んだら
メールや携帯電話でやればいい、と言い返されたことがあったもので。
書状でやり取りしていたら、何でそんなやり取りを勝手にしているのだ、と周囲が不審に思って当然。
更に島津や長宗我部にしてみれば、羽柴の裏切りを書状を証拠に密報して、領土の保全を図るのが無難でリスクも低い。
そんなリスクを考えたら、謀叛に誘い込むのって、リスクが高いとしか思えない。
- 180 ：人間七七四年：2018/09/30(日) 19:51:47.67 ID:hnIN1qGF.net
- >>177
秀吉を裏切っても汚名を着るどころ大義名分が付く、自分の家のために織田についても問題ない
ていうか同じ織田家臣だからむしろ裏切ったのは秀吉になる
勢力的には織田が有利
全員とはいかないだろうがいくらかは離れたっておかしくない
- 181 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 00:53:14.29 ID:7O8jDWFQ.net
- >>178
「俺は信忠より優秀だからみんな俺に従え！」て秀吉が言うの？
- 182 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 12:57:32.37 ID:6I9w8wPA.net
- >>178
家康が秀吉死後、信忠より器量や能力が遥かに劣ると言いきっていい秀頼を
秀吉より遥かに条件がいい状態で落命させるのに何年かかったか考えてみな
信忠健在なら秀吉の謀反による天下取りは小さく見積もってもその何倍も厳しいぞ
そも、秀吉を何が何でも謀反して天下取りを狙うと思ってるとか
逆に秀吉を馬鹿にしてるとしか思えん、秀吉はそんなうつけじゃないよ
- 183 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 17:41:11.85 ID:Gw4dSD4y.net
- >>179
長曾我部は明智絡みや四国権益で秀吉の敵だし島津とは縁もゆかりもない上に関白になった史実でさえ舐められてたのだが
- 184 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 17:44:28.44 ID:Gw4dSD4y.net
- >>182
秀吉がそこまで天下に固執するなら明智と共謀説や織田に対する怨恨説でも唱えるしかないな
信忠と不仲だったという逸話も無いし 大和とか播磨とか柴田なんかより信忠と同陣してるし
- 185 ：人間七七四年：2018/10/01(月) 21:30:00.85 ID:A7DXEnOC.net
- >>183
全くその通りで、何で秀吉に長曾我部や島津が味方すると,
156等はいうのか、さっぱり私には理解できない。
- 186 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 04:55:51.29 ID:GmsDWjdy.net
- 信忠を辛口評価してるのは信長だけで信忠は織田家臣から無茶苦茶評価高いだろ
そんな信忠に秀吉が謀反とかありえん
なろう小説でも書いてろよ
- 187 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 16:06:58.05 ID:vKPv4yF8.net
- 辛口評価は信長なりの息子自慢ではあるまいか
- 188 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 18:47:15.55 ID:cptXcyC7.net
- >>185
史実の賤ヶ岳や小牧の例もあるように織田の内部抗争に他家が積極的に介入するとは思えないな
なんで秀吉だったら長曾我部や島津が協力するのか IF小説で家康が東国連合作って中央に対抗するのがたまにあるがそれと同レベルの妄想
- 189 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 18:51:00.67 ID:cptXcyC7.net
- 史実みたいに織田を事実上乗っ取ったならともかく秀吉と旗下が独立したくらいでは賤ヶ岳の勝家や小牧の信雄みたいなもんだろ
- 190 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 19:10:29.25 ID:sAycvBNN.net
- >>189
徳川なら乗るんじゃね？
- 191 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 19:13:53.37 ID:GBmdojfE.net
- 156とかに言わせれば、秀吉の人たらしの前には、長曾我部や島津等、あっという間に織田家に敵対して、織田家打倒に全力で乗り出すよ。
そうしないと、織田家に自分達が滅ぼされるからね、長曾我部や島津は座して死を待つような存在だというのか、
それこそ、長曾我部や島津をバカにしているね、
と反論をしてくると思っているのだが。
サッパリ、その気配が無いな。
- 192 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 19:21:58.31 ID:ZyiCwquy.net
- 島津は本能寺前にすでに織田に服従の意向を伝えてる
- 193 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 19:22:15.86 ID:cptXcyC7.net
- そいつらが史実の秀吉に逆らった理由は？ 意地でも中央には従わないマン？
秀吉を核として毛と長曾我部が連合するならまだわからんでもないが島津はまだ中央に介入できる勢力じゃないでしょ
- 194 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 19:25:03.35 ID:ZyiCwquy.net
- 織田家健在で徳川が格下の羽柴に付くはずない
- 195 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 19:41:40.66 ID:kzYOqjmY.net
- >>191
そこまで瞬時に考えられる知能ではないのではないか
- 196 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 19:50:43.52 ID:c3ghFbGa.net
- >>193
仮に毛利や長宗我部が秀吉と連合しても信長時代よりちょっと甘めの条件で誘いかけたら速攻で寝返りそう
- 197 ：人間七七四年：2018/10/03(水) 00:49:59.66 ID:xgswEGJ6.net
- >>187
器用貧乏じゃ使い物にならん
って感じだな
公家や朝廷からも評価高いし信長よりバランス取れてそうだけどな
- 198 ：人間七七四年：2018/10/03(水) 18:39:37.87 ID:MBDP2eHM.net
- >>196
毛利は所領安堵、長曾我部は四国切り取り次第で寝返るだろうな
もちろん秀吉も同等以上の条件は出してるだろうけど実現性とそれにかかる労力が違う
- 199 ：人間七七四年：2018/10/03(水) 19:46:09.85 ID:bjBbP/th.net
- 長曾我部は土佐一国と阿波伊予をそれぞれ半国安堵くらいでも折れそう
毛利は安芸石見周防長門の四カ国あたり安堵で納得しなきゃ潰すぞと言われたら折れそう
秀吉と組んだところで勢力差は大きいからガチでやり合ったら滅亡の可能性は高いわけだし、
妥協出来るラインの話が来たら飛びつくだろうな
- 200 ：人間七七四年：2018/10/03(水) 20:39:02.93 ID:Pkak9nv4.net
- むしろ毛利や長宗我部の方から信忠に協力を申し出るまである。
｢反乱を押さえ込むのに他家の勢力を借りた｣と言われかねないから信忠側は慎重になるだろうけど、
それでも好意的な印象は与えられるし、それを足がかりに待遇改善や所領安堵の交渉は出来そう。
長宗我部の場合、信親への家督移譲も付け加えたら土佐+阿波or伊予半国は叶えられそうな気もするが。
- 201 ：人間七七四年：2018/10/06(土) 23:57:45.70 ID:lMYE2jYw.net
- 信忠が明智討伐かその後に大ポカやらかすか、病気なりなんなりで早死にするか
結局のところそのどちらかしか秀吉や家康含む他者に天下獲りの機は回ってこない
- 202 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 03:22:35.97 ID:+BRrKT/U.net
- >>201
信忠暗殺したらいい。
かつての杉谷みたいに狙撃で。
織田は信忠以外無能の集まりだから、秀吉や家康なら何とでもなる。
- 203 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 03:30:44.53 ID:yDX8kWqc.net
- >>202
信孝の場合はトップに立つ器じゃないけども、方面司令官としては力を発揮するタイプなんだよね。
- 204 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 18:52:33.79 ID:uhJAvWTc.net
- 秀吉謀反なら養子の秀勝はどうなるの。
信忠がやらかしたら、秀勝を旗頭にするして反旗というのがセオリーじゃないかな、
秀勝が生きていたらだけど。
- 205 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 19:29:09.34 ID:1Ha7CYmq.net
- やらかすって明智に負けることか？
前スレから散々シミューレーションされてたが負ける見込みほぼ0なんだが
- 206 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 21:11:29.06 ID:7mOk7WHe.net
- それ以降の事だろう。
例えば天下統一に合わせて苛烈に検地を進めていって恨みを買うとか、
史実の唐入りに匹敵する何かを行って不満爆発とか。
それらの失政+信忠の早死等があればあるいは、って事。
- 207 ：人間七七四年：2018/10/07(日) 21:19:12.17 ID:cXhzD+Ue.net
- 要するに失点が無いとお手上げってことやな
- 208 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 16:41:46.84 ID:mjHKF7Rt.net
- >>203
良くも悪くも実績が無いからトップに不向きとも司令官に向いてるともわからんわな
抜きんでた能力があるなら本能寺直後や岐阜城でもう少しうまくやれたと思うが
- 209 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 17:56:42.43 ID:mB/smbs0.net
- >>208
岐阜のほうは信孝も可哀想ではある。
本能寺で信忠と一緒に有力者がみんな死んで戦力がかなり落ちていたんだからな。
信忠殺して信雄が継いだら、秀吉や家康の天下は確実。
- 210 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 19:19:01.34 ID:DYG4SI+e.net
- 織田家にとって、最大の不幸は当主と、その後継者が一度に死んだことだな。
そんなことになったら、どんな家でも後継者争いでもめてしまうだろう。
もし、関が原直後に、徳川家康と徳川秀忠が同じ日に遺言も残さずに急死してしまったら？
家光は産まれていないし、結城秀康と松平忠吉が家督争いをして、徳川家が内輪もめして内部崩壊した可能性も。
本能寺の変と言うのは、そう言う事態が起こったようなものだから
- 211 ：人間七七四年：2018/10/08(月) 19:25:56.34 ID:mB/smbs0.net
- >>210
忠吉にそんな力は無いだろう。
単に秀忠の同母弟。関ヶ原頃ならまだ秀忠は嫡子に指名すらされてない。
結城秀康は秀吉の養子、秀頼の義兄というブランドがある。結城秀康であっさり決まりそうだ。家臣団も本多忠勝と正信が結城秀康支持者だし。
- 212 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 06:55:17.09 ID:c0RiBwDa.net
- 秀忠、忠吉ともに関ヶ原が初陣だからなぁー
ブッチギリで秀康で決まりやろ
- 213 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 08:16:47.45 ID:C9RhpxXK.net
- 信長の失敗は、信忠以外に有能な息子を育てなかったことだな。仮に本能寺で信忠が生き延びれても、秀吉か家康に暗殺されたら織田は終わりだろ。
- 214 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 08:29:44.24 ID:rmUTbovF.net
- またお前か
暗殺なんて簡単にできるわけないだろ
そんな事言ったら秀吉も家康も暗殺されたら終わりだろ
- 215 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 08:51:40.90 ID:c0RiBwDa.net
- まーた暗殺マンきたの？w
- 216 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 20:35:24.59 ID:r6skSz97.net
- 京都所司代の村井貞勝の責任とかどうなんだろ
予定にない大軍が接近してるの普通に気付かないものなんだろうか
- 217 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 20:36:36.81 ID:wzg0YKhz.net
- 信忠
・天下人の器量がない
・変後生き残ったとしても秀吉か家康に食いころされるだろう
というのが歴史家の意見
- 218 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 21:06:50.28 ID:7ulA3o2e.net
- >>217
そんなの初めて聞いたぞ
その歴史家の具体名を挙げてくれ。
- 219 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 21:14:36.52 ID:43s8bXQS.net
- >>216
京都の四方は完全に織田領だから油断していた可能性がある。そもそも信長の周りにいるのが100名とか異常だし。普通は2000くらいいてもいい。完全に信長、信忠、村井は油断していた。
- 220 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 21:24:36.10 ID:7ulA3o2e.net
- 信忠の死に殉じたのが、１０００名余りだとか。
だから、信長、信忠父子の周りには少なくとも１０００名以上、おそらく２０００名はいた。
従って、信長父子が全く無防備、無警戒というのは誤謬。
- 221 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 21:32:05.98 ID:7ulA3o2e.net
- しばしば誤解されるけど、この当時の山陰道は細道で、人が二列で行軍するのが精一杯。
従って、明智軍は何キロもの大縦隊となって、京に侵入している。
だからこそ、まず、信長を襲って、次に信忠を襲うという手順を踏まざるを得なかったわけで。
散々、これまで書かれているけど、村井や信忠は逃げようと思えば、かなりの確率で逃げられた。
だけど、明智のことだから逃げ道は塞がれていると誤った判断をして、死に至ってしまった。
この辺りは、咄嗟の判断だから、単純に責めるのは、私には躊躇われる。
ただ、護衛兵もそれなりにいたのだから、それを捨て石に逃げていれば、という想いがよぎってならない。
- 222 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 21:41:26.61 ID:9yQGPt1v.net
- 信長が定めた正当後継者の信忠が健在なら秀吉も家康も大人しくしてると思うがなあ
単独で対抗するのは無理だし、同盟なり連合なりで対抗しようにも周りが乗ってこなかったり交渉で切り崩されてぼっち化する可能性も高い
２人ともそんな生きるか死ぬかみたいなギャンブルするような立場じゃ無い
- 223 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 18:43:27.32 ID:4oWWTTcO.net
- >>221
まあ村井は逃げられたとしても京都所司代としての責任問われてあまり明るい未来は迎えられなさそう
- 224 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 19:34:21.19 ID:D7V99h+b.net
- >>221
同じ年に勝頼の最後見てるし
以外に逃げないって判断に成りそうな年では
- 225 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 19:44:16.31 ID:VLYthu5r.net
- >>224
勝頼と違って逃げきれれば広大な領地と味方が健在なわけで
馬飛ばせば安土なんかすぐだし女子供を連れてたわけでもない
- 226 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 07:40:37.35 ID:lbFdx1xd.net
- 逃げれただろうってのは結果論で信忠が捕まって斬首でもされたら末代までの恥やぞ
- 227 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 10:57:53.37 ID:dRbDkcBE.net
- では本能寺の変当日、どう言えば信忠は脱出してくれただろうかな。
単純に｢信長様も包囲を逃れて脱出しました｣とか言っても、殿を務めるとか言い出して結局討ち死にしそうだし。
｢信長様は既にご生害、信忠様は逃れて光秀を討てと命ぜられました｣とか言えば従ってくれるかな？
- 228 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 11:59:35.61 ID:8rlkC6SB.net
- 信長ならかつての金ヶ崎みたいに一か八かをやってるだろう。だが信忠には出来なかった。これが信忠の限界。
仮に信忠が生き延びても、天下は無理。
こんな優柔不断な君主では毛利、上杉はもとより、羽柴、徳川、柴田、丹羽も従わず独立して織田は終わる。
- 229 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 15:17:13.52 ID:lbFdx1xd.net
- >>228
こいつのレスの中に信忠が優柔不断な要素が全くないw
- 230 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 17:06:16.22 ID:zW6W87yx.net
- 信忠に親でも殺されたんかな？
- 231 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 19:51:49.93 ID:1haxmi/4.net
- >>228は松姫
- 232 ：人間七七四年：2018/10/11(木) 20:23:20.77 ID:QZl/hZTQ.net
- 殿も置いて追撃を防ぎつつ可能な限り速く浅井朝倉の勢力圏から自分の勢力圏へ脱出するってのは妥当な判断じゃね？
あそこで迎え撃つとかの方が一か八かだと思うんだが
- 233 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 07:12:37.18 ID:YVdgyM1n.net
- 信忠ってそんなに優秀か？
武田攻めは滝川一益、川尻秀隆、森長可らが付いていたし、武田は滅亡寸前で弱体化していたんだから滅んで当たり前。
他に松永久秀攻めとかもあるが、あれも兵力差から当たり前の勝ち戦。
政治面では別に功績ないし。
本能寺で生き延びれても、信長が後ろにいないならただの坊ちゃん大名では？ 秀吉あたりに廃されて終わりそう。
- 234 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 08:08:19.74 ID:+bk2wro/.net
- >>233
それを言い始めたらきりがないなだろ
家臣の手柄は当主の手柄
- 235 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 09:18:46.71 ID:fAUzYgsk.net
- 明智討伐とその後の再編で致命的なミスでもしなきゃ特に問題無し
そこまで行けば中央は信忠派で占められるだろうから誰かが地方で叛意見せても討伐令出して終わり
- 236 ：人間七七四年：2018/10/12(金) 21:36:17.23 ID:4PtJj+PF.net
- そんなこと言い出したら、秀忠なんて、よく徳川家を継げたな、というレベルになるよ。
年齢や時代の問題もあって、初陣が関ケ原で上田城を攻めて惨敗。
大坂の陣でも、家康や他の老臣に「信康公が世継ぎならば」と散々嘆かせたという
戦下手。
それでも、徳川二代将軍に秀忠はなって、徳川幕府は安泰だった。
それと比べたら、信忠は武田攻め等できちんと勝てている。
どう見ても、秀忠より信忠の方が遥かに優秀だが、それでも、信忠は無能と喚くのだろうか。
- 237 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 11:30:47.48 ID:KeImgDQT.net
- 信忠では秀吉や家康の統率はできないだろ。
秀吉が信長没後に中国地方を制覇して力を増し、それを背景に家臣団を増やして信忠を廃して秀勝か秀信を立てて織田家はおしまい。
- 238 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 11:51:53.81 ID:tFilJZCr.net
- もはや壊れたレコードだな
- 239 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 12:01:15.04 ID:shrLDMEi.net
- ずっとこうだからノルマとか日課みたいなもんなんだろう
- 240 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 12:19:01.61 ID:vMM24FhS.net
- 写経じみてきた
- 241 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 12:20:36.17 ID:7h6ZhQlT.net
- でも武田勝頼も最終的にはあれだからな。
重臣を統率できるかな、信忠は。
- 242 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 12:23:36.65 ID:o/mKnsEK.net
- 勝頼は元々重臣と上手くやってなかっただろ
信忠とは大違い
- 243 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 12:30:57.81 ID:vMM24FhS.net
- 勝頼はもともと跡継ぎの予定が無かった人
信忠はスーパーサラブレッドエリートチャンピョンナンバーワン
- 244 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 12:55:12.65 ID:G2itT4iq.net
- 信忠は家臣・朝廷からも超高い評価貰ってる
その上そこらの二代目より政治経験も場数も踏んでる
信忠は無難に二代目はこなせたろ
まぁ信長もそうだったけど森一族を可愛がるのはどうなんやろなw
破滅のトリガーあるとしたら重臣に並ぶであろう森一族やろw
- 245 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 15:46:11.80 ID:3zBjnKPV.net
- >>243
更に言うと勝頼は信勝の陣代だからな。
- 246 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 17:56:39.01 ID:V4FtTze9.net
- >>242
それでも長篠までは攻勢だったからね
信忠が長篠並の敗北をする機会があるとは思えんし
- 247 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 21:04:06.46 ID:KB+OcjLx.net
- 信忠が、信長の後継ぎと言うのは、本能寺の変の時点では、完全に周知の世界だったからな。
もし、そのことについて、柴田、丹羽、羽柴、滝川、徳川に不満があったなら、何らかの文書等が
ありそうなものだが、そんな文書は二次資料にも無かった気が。
そのことからすると、信忠に不満を抱いて、秀吉等が謀叛というのは、現実的には考えにくい。
なお、森一族、森家は、森可成の死後、本能寺の変までは、前田家とほぼ同程度の立場では？
森家のせいで、織田家が揺らぐというのは、ちょっと過大評価が過ぎる気がする。
- 248 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 21:09:51.24 ID:7h6ZhQlT.net
- 勝頼は父親が生きている間は良かったが、死んだらあのザマだからな。
信忠が信長が死んだら独り立ちできるか、家を保てるかがまずは試練だな。
と言っても謙信も信玄も誰も強敵いない。唯一気になるのが島津だが、幾ら何でも島津に行く頃には国力押しができると思うし。
- 249 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 21:15:35.64 ID:vMM24FhS.net
- じゃあ問題無いじゃん
- 250 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 21:19:22.62 ID:o/mKnsEK.net
- 家臣に厳しい信長から家臣にやさいい信忠になって理不尽な命令されることなくなるから秀吉以下家臣達は内心大喜びだろ
- 251 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 21:24:09.72 ID:vMM24FhS.net
- 二代目の統治者としては最適に近いんじゃないかと思うんだがな、信忠
なんで不安だ不安だ乗っ取られるぞになるのかさっぱりわからない
- 252 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 00:11:49.16 ID:YQOjzE+p.net
- そうなって欲しいと思ってる奴が信忠じゃ無理って言ってるだけでしょ
- 253 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 03:11:27.89 ID:LcGksZMm.net
- >>248
島津は織田に従いますと宣言してるから戦う必要もないし、薩摩日向肥後南部程度の国力しかない
>>250
信長の信忠への不安はそこら辺なんだろうけどw
- 254 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 07:55:21.44 ID:KrCysmmH.net
- 秀吉や家康が長生きして、信忠が40か50くらいで死んだらわからんな。
信忠が50だと1606年。秀吉は死んでるが家康は生きている。しかもまだ10年は元気だし。
織田は信忠以外は藩屏になれる有能なのがいないから、家康が豊臣みたいに台頭する可能性があるな。
- 255 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 08:06:43.06 ID:nAHZ19Pd.net
- >>254
信忠が豊臣政権と同じような待遇を家康にやる訳ないだろ
関東250万石もなければ、当主の外祖父でもなく、内大臣でもなく、筆頭大老でもない家康に
諸侯が味方する訳がない、織田政権はそこまで徳川に頼らにゃならんほど脆弱じゃないよ
- 256 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 08:11:07.02 ID:V88+sZr8.net
- 家康が台頭するかはさておき大量にいる弟達をどう捌くかというのは信忠にとってちょっと問題かもな
放っておくと内輪揉めの火種にしかならないだろうし
- 257 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 08:35:43.97 ID:Lxk1OXjy.net
- そうは言っても、信長が生きている間に、
次男の信雄は北畠家に、三男の信孝は神戸家に、四男の秀勝は羽柴家に
と弟達はかなり身の振り方が決まっている。
五男の勝長（信房）は、養子先が決まっていないのか、津田姓で、それ以下は
元服前で養子先は未定状態みたいだが。
それこそ、子どものいない大名家に養子として、どんどん信忠は弟を押し付けたかも。
毛利家を勝長が、島津家を信長の六男、信忠の弟が継ぐ、とかありそうだな。
- 258 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 16:05:28.75 ID:J0snvSyH.net
- >>257
従兄弟の浅井3姉妹の嫁ぎ先も変わるな
- 259 ：人間七七四年：2018/10/14(日) 22:25:28.62 ID:6A3/0cwS.net
- 信長の子供達と言えば渡辺江美子って一体何者？
最近、Wikipediaの織田一族関連の記述がこの人の論文に基づいて大幅に書き換えられてるけど
研究家としても聞いたことない人だし論文の初出も1988年と大分古いからどのくらい信憑性があるのか疑問なんだが
- 260 ：人間七七四年：2018/10/15(月) 18:07:05.83 ID:2s79Cde8.net
- >>247
織田政権が続いてたら信長小姓の森三兄弟はそれなりの力を持つのじゃないの？ 長可は信忠付きだし
蘭丸が豊家の三成みたいになるとも限らんし信忠に代替わりした時に信長側近は地方に飛ばされるかもしれんけど
- 261 ：人間七七四年：2018/10/15(月) 18:12:51.88 ID:2s79Cde8.net
- >>248
勝頼は信玄が生きてる間は高遠を治めてたくらいだが信忠は織田家を継いで濃尾軍を率いて東西に遠征してたけどな
信長は晩年は戦してないし 結果的にという面もあるだろうけど形式的に後詰で出陣してるくらい
織田父子が武田の立場なら西上作戦は信忠が率いて出陣してただろう
- 262 ：人間七七四年：2018/10/15(月) 18:28:05.45 ID:WcfAZaXI.net
- >>260
本能寺の変で森三兄弟は信長と共に死ぬから問題ない
- 263 ：人間七七四年：2018/10/15(月) 22:23:43.04 ID:/4mZpTRY.net
- >>261
勢力規模が違うからそこは何とも言えないと思う＞織田父子が武田の立場なら～
信玄のように病や高齢といった問題があったなら信忠が出たかもしれんけど、
各地に戦力分散してるとはいえ自分より大きい勢力が相手だから自分が率いた可能性も高いんじゃないかな
- 264 ：人間七七四年：2018/10/15(月) 23:27:04.49 ID:gRAHLVgP.net
- 信忠が、妙覚寺から東へ脱出していたら、義弟の蒲生氏郷のいる近江にたどり着けた可能性は
大きいのでは？
- 265 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 00:22:29.19 ID:NOiCu5EJ.net
- >>259
Wikipediaは編集自由だから特定の人ばかりが採用される場合は
その人の関係者とか（本人も？）編集者が推したい説や推したい人を
優先させて書かれるというのがデフォ傾向だから信憑性は何とも言えぬ
あと件の人は国学院の人っぽいな、何となくだが…
- 266 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 18:30:02.25 ID:+lUwoYdE.net
- >>264
その可能性を否定したら信忠脱出IFは成り立たないという問題が
明智が特に配備してなくても落ち武者狩りみたいなのに襲われるかもしれないし暗いから道に迷うかもしれない
瀬田の山岡だって実際に信忠が逃げ込んできたら変な気を起こさないとも限らない
- 267 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:02:57.22 ID:FfqQbA6H.net
- つまり信忠ではどの道無理ってことだよ。
徳川家康（駿河、信濃、甲斐、遠江、三河）と羽柴秀吉（播磨、備前、備中、淡路、伯耆、因幡、美作）に離反されて挟撃されたら滅亡Endしかないし。
- 268 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:10:06.70 ID:WDoJQH+n.net
- 確かに言っていることは間違っていないけど。
それを言い出したら、金が崎の戦いの際の信長の撤退も奇跡になってしまう。
あの時は、信長の下に朽木氏まで浅井に寝返っているという絶体絶命の情報が流れていた。
それなのに、信長はそんな筈はないと言って、朽木氏を信用して撤退し、撤退に成功している。
実際に朽木氏が寝返ったというのは、戦場の混乱における誤報で、信長の判断が正しかった。
長くなりそうなので、次に続く。
- 269 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:11:42.92 ID:+lUwoYdE.net
- >>267
その可能性はいくらでも否定できるｗ
- 270 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:11:46.22 ID:iKyMf2Mr.net
- 山岡は親織田家みたいだよ
まぁ、そのせいで柴田に組みして、秀吉に改易されるけど
- 271 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:19:00.70 ID:WDoJQH+n.net
- >>266
268は、266に対するレス。
本能寺の変における信忠の判断としては、私は生き恥を晒してでも逃げのびて見せる、と判断することだったと思う。
その場合、信忠は速やかに京から脱出を図るべきで、そうすれば、山岡を始めとするいわゆる近江衆も信忠に味方する
と考えるのが自然だ、何しろ信長の正統後継者が目の前にいるのだ、この際、それを討って、と軽挙妄動するのが自然、
と言われては、どれだけ戦国時代において主君への謀叛が当たり前だったの、三河衆の徳川家忠節は大嘘か、と思ってしまう。
こういう場合、勝ちそうな方に乗るのが自然。
味方が絶無と思われる明智に味方するより、信忠に味方した方が柴田、羽柴等々の味方もあり、勝てると判断するだろう。
- 272 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:24:07.15 ID:iKyMf2Mr.net
- 謀反起こしたのは光秀だし
勝頼の最後見届けたばかりだし
まぁ、後世の人が思うより逃げられないと思うよ
- 273 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:24:12.80 ID:+lUwoYdE.net
- >>271
自然というなら勝った場合に褒美が多いほうに付く博打もありえるのよな
史実で山岡が明智に付いても大した褒美は期待できないが信忠捕縛ならギャンブルする価値はあるかも
あくまで信忠が安土にたどり着けない要員を挙げただけで逃げればぐ普通にたどり着けたと思うけど
- 274 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:26:21.08 ID:iKyMf2Mr.net
- 信忠捕縛したら手柄には成るだろうけど
光秀は更なる謀反人に成るだけだから
余計に窮地に陥るだけだよ
なら助けた方が手柄に成る
- 275 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:31:07.06 ID:+lUwoYdE.net
- >>274
史実で信忠を殺してるわけだし、逃げたのを捕縛して晒し首にしたところで余計に窮地になることは無いだろうよ
史実の明智の失敗は織田父子の遺体の確保に失敗して生きている可能性を完全否定できなかったことだし
- 276 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:34:10.04 ID:iKyMf2Mr.net
- 明智の失敗は味方が増えたなかったから
謀反人に組する人は稀
それ故の敗北
信長父子が生きようが死んでようが負ける
- 277 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:36:01.04 ID:xsqbQv7I.net
- 明智みたいに狂ってなければ当時の織田家のしかも当主に変な気を起こすとかありえないんだが
- 278 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:39:20.55 ID:iKyMf2Mr.net
- 光秀には父子殺害による天下への道筋が見えたんだとは思うけどね
まぁ、間違いではあったけど
- 279 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:46:48.10 ID:+lUwoYdE.net
- >>276
鎌倉幕府滅亡とか明治維新とか幕府側から見たら盛大な謀反だけどなｗ
- 280 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:58:07.31 ID:iKyMf2Mr.net
- 何が面白いのか分からないけど
勢力の大きさ考えようよ
そして、謀反人に対しては大義名分が建つ
明智が負ける事は必然
山岡は親織田みたいだから、尚更明智に組するとは思えん
もしかして、昨今流行の明智は朝廷の為に行動したんだぁー
謀反じゃないんだぁーってやつ？
間もなく大河やるみたいだからもう少し待ちなよ
- 281 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:09:51.53 ID:+lUwoYdE.net
- >>280
謀反人がどうとか勝ったもん勝ちって言いたいだけだよ
明智は負けたから謀反人
- 282 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:12:05.41 ID:+lUwoYdE.net
- 明智が一切下手を打たずに完璧にやってもそれでも謀反人だから負けるって言うなら>>280も頭の中ではそうなのだろうけど
- 283 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:16:44.75 ID:iKyMf2Mr.net
- たいして長いレスでもないのに
何で２つに分けたの？
何か癪に障ったの？
光秀は謀反人だよ
仮に奇跡が起きて、畿内を制圧出来ても謀反人
謀反人で負けそうだから、細川も筒井も縁戚なのに味方しなかったでしょ
謀反人だから
- 284 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:20:51.33 ID:+lUwoYdE.net
- >>283
普通に後で付け足しただけなのにそれが何か癪に障ったの？と俺が聞きたい
- 285 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:21:51.28 ID:226IZkLd.net
- つーかあの謀反は行動開始した時点で既に下手打ってるだろ
あまりにも突発的すぎて根回しも何も出来て無いんだから
まあ事前準備出来てたら逆にそれが理由で失敗してたかもしれんけど
- 286 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:28:31.35 ID:iKyMf2Mr.net
- 千載一遇のチャンスだもんね
信長父子を揃って殺せるのは間違いない
オマケに信忠の息子も居たんだっけか？
柴田、羽柴、滝川は遠方
信雄はバカ
序に家康も捕まえる事が可能だった？
信孝と丹羽は四国遠征の最中
当面、信孝と丹羽だけを気にすれば良かったけど
結局のところ、秀吉に信孝と丹羽の軍勢を使われて負ける
- 287 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:31:26.31 ID:xsqbQv7I.net
- 謀反の定義がどうでもいいが
山岡がギャンブルで信忠捕縛とか意味わかんねーからな
山岡が明智と懇意で織田家に不満抱いてたソースあるなら別だが
- 288 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:35:23.43 ID:WDoJQH+n.net
- 確かにな。
信長父子をまとめて殺せるチャンス、更に家康は無防備状態で堺にいる。
そして、羽柴は毛利に足止めされ、柴田は上杉に足止めされ、滝川は北条に足止めされるだろう。
丹羽と信孝は傍にいるけど、娘婿の津田信澄が、自分に味方してくれるだろう、
そうなれば丹羽と信孝は終わりだ、と光秀の目がくらむのも分かる気がする。
光秀は四国政策の失敗で失脚寸前だった。
佐久間や林のように近々、一族もろ共殺される不安におびえていた。
黙って殺されるくらいなら、と本能寺の変に踏み切るのも、光秀の心情的には無理もない
- 289 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:55:42.52 ID:S82HD2rB.net
- 四国政策は信長にひっくり返されたが明智の失政じゃないから光秀が震える必要は皆無
- 290 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:57:59.21 ID:iKyMf2Mr.net
- 佐久間を讒言したのが光秀って話もあるな
そして、信長がそれに気付いたと
まぁ、畿内に光秀があーも容易く動けたのも、佐久間の軍勢が消えた故なんだとか
- 291 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 21:06:53.86 ID:226IZkLd.net
- >>289
中央を親族や近臣で固めたい信長によって遠国に飛ばされる程度だわな
その未来図に絶望して自棄っぱちな謀反起こしたのかもしれんが
- 292 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 21:18:41.87 ID:WDoJQH+n.net
- 信長の信任を失った林や佐久間がどんな末路を辿ったのか、分かっているのか。
あれだけの老臣でさえ、と思うと、光秀は一族もろ共、族滅されると思っても仕方がない。
実際、１５８２年頃になると、信長は昔のことを持ち出しては、容赦なく粛清、族滅処分を行っている。
遠国に飛ばされる程度で済む、と光秀には思えなかっただろう。
それに光秀の嫡子、光慶は本能寺の変の当時、十代前半と幼少だった。
自分が死んだら、嫡子が未熟であることを理由に明智家は改易処分、光秀の妻子は路頭に迷うという事もあり得た。
そういった恐怖感も光秀にはあったと思う
- 293 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 21:18:45.71 ID:WDoJQH+n.net
- 信長の信任を失った林や佐久間がどんな末路を辿ったのか、分かっているのか。
あれだけの老臣でさえ、と思うと、光秀は一族もろ共、族滅されると思っても仕方がない。
実際、１５８２年頃になると、信長は昔のことを持ち出しては、容赦なく粛清、族滅処分を行っている。
遠国に飛ばされる程度で済む、と光秀には思えなかっただろう。
それに光秀の嫡子、光慶は本能寺の変の当時、十代前半と幼少だった。
自分が死んだら、嫡子が未熟であることを理由に明智家は改易処分、光秀の妻子は路頭に迷うという事もあり得た。
そういった恐怖感も光秀にはあったと思う
- 294 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 21:23:36.24 ID:xsqbQv7I.net
- 明智の謀反の理由はスレ違いな
- 295 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 21:50:49.89 ID:LcBozucO.net
- >>293
何で2回も繰り返してるの？
その光慶も、父親が謀反を起こしたことから苦しんで自殺した、とする説すらあるんだが。
- 296 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 03:17:32.70 ID:Ylu2WoMO.net
- 秀吉が史実みたいに織田家臣取り込んだらどうするの？ 秀吉の下には堀がいたから切り崩しができるし。
- 297 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 07:36:16.68 ID:jRqLdR3d.net
- 光秀は嘉吉の乱の赤松みたいなもんか
- 298 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 11:31:07.48 ID:qXxvy6Xd.net
- 堀が信忠より秀吉を選ぶ理由は何？
- 299 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 19:08:22.79 ID:AC3BZYcS.net
- 取り込もうとした織田家臣がその話を信忠に伝えて羽柴家終了だな
良くて於次丸に家を継がせて秀吉やその身内の連中は高野山行きってとこだ
- 300 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 21:59:24.55 ID:k51LrVJN.net
- 堀は秀吉からしょっちゅうプレゼントもらって仲良くしてたと聞いたことがあるけど
- 301 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 22:07:57.35 ID:NDS2lMJ6.net
- 秀吉の人誑しと、堀の人脈があるなら切り崩しは可能だな。そもそも秀吉の軍団が丸ごと離反し、毛利や長宗我部と手を組んだら濃尾や近江方面はともかく、摂津や丹後、畿内方面は大規模な離反が出るかもしれない。
そもそも信忠の実績は信長あっての実績だし。
若い当主に不安や不満を抱いている奴らがいてもおかしくはない。
- 302 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 22:20:59.26 ID:AC3BZYcS.net
- >>300
信忠政権になってからよっぽど冷遇でもされなきゃ信忠側だろ
才能も実績もある人物だし普通に信忠にも使われるとは思うが
- 303 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 22:24:15.95 ID:Tsfr/3N4.net
- ボクの考えた秀吉謀反説はもう飽きたよ
- 304 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 23:26:49.28 ID:k51LrVJN.net
- >>302
そうであってほしいとは思ってる
- 305 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 23:46:51.72 ID:3JuPV55E.net
- >>301
＞そもそも信忠の実績は信長あっての実績だし。
「信忠」の部分は家臣すべての名前に入れ替えられるなｗ
独立大名の家康すら「後ろに信長という大大名がいるから」だしな
＞若い当主に不安や不満を抱いている奴らがいてもおかしくはない。
で、若い当主に不安や不満があるからそれより支配地域が小さく、支配力は「織田家」家臣だからこその「同僚」を新しいボスにする？
……アホかな？
- 306 ：人間七七四年：2018/10/18(木) 17:33:55.94 ID:21AQHju+.net
- そりゃ能力自体は秀吉のほうが上かもしれないけど信忠の織田政権相続の正統さで余りあるだろう
秀吉にしろ家康にしろ幼君やその生母を騙して政権をかすめ取るしかできなかったわけで信忠相手では無理
- 307 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 05:36:27.72 ID:ZhZwXxrR.net
- 秀吉が秀勝を立てたら大義名分はできるだろ。
信長の4男だし。
信忠は本能寺の際に信長を見捨てて逃げ出した親不孝者にて当主の器にあらずと理由つけて廃する。味方する奴には秀吉が得意の人誑しと恩賞で釣ればいい。
柴田とかは無理だが、前田、中川、高山、池田あたりは釣れるだろ。
- 308 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 06:16:00.84 ID:cvCQ8a4L.net
- 本気で言ってるならまじでイカれてる
明日朝イチで病院いけよ？精神科病院だぞ？
- 309 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 09:10:54.75 ID:6qprvsL6.net
- >>308
病院もこのレベルは迷惑だろ
- 310 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 10:30:16.18 ID:MCdXBQvQ.net
- 何度も言われてるけど信忠が京を脱出できたとして、信忠自身が光秀を鎮圧できるかが重要で、鎮圧してしまえば秀吉の出る幕がないからたとえ秀勝を擁していても発言権はないだろう。
光秀のその後をみれば信長信忠伐っても与力大名の協力得られないんだから、信忠生きていたら多少のもたつきがあっても信忠が光秀を鎮圧するのは自明だろう。
よって秀吉の台頭はまずない。
それに秀吉の与力は飽くまでも信長の臣なわけで本能寺後家臣化していくわけだからこの時点で織田家の当主が存在してる以上秀吉が野心をみせてもそれについていくのがどれほどいるか
そこから考えても秀吉が信忠を廃せるとはとうてい思えない。
- 311 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 10:51:35.91 ID:vxtiZam+.net
- 秀吉にワンチャンあるとしたら信忠が早世するか、何かしらの事情で織田家が割れるかした時くらいだろな
ただその頃には多分九州に配置されてるだろうし、もう老齢になってる可能性もあるから上方の乱にどこまで食い込めるか微妙なとこだ
- 312 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 20:44:10.41 ID:g47jDXOP.net
- となると、信忠政権下での秀吉は、史実での豊臣政権下での黒田官兵衛ポジションになるのか。
功臣として遇されてそれなりの領土は貰えるが警戒されて中央には関われず。
なんとなく納得がいくな。
- 313 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 20:56:01.37 ID:cvCQ8a4L.net
- そりゃそうだろね
畿内は一門と親族に近い譜代でがっちがちに固めて地方に有力な家臣を送り込む感じやろうなぁ
関東滝川・北陸柴田・四国丹羽・中国明智・九州羽柴・奥州？
- 314 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 21:14:38.77 ID:q5nBp92U.net
- 312,313の言う辺りに、本能寺の変を信忠が生き延びた場合には、柴田、羽柴、滝川はなりそうだな。
以外と悩ましいのが、丹羽。
本能寺の変の頃には、微妙に羽柴や柴田、滝川とは格落ち感がする存在になっている。
柴田、羽柴、滝川は数十万石を与えられて、複数の国持ち大名になりそうだけど、
丹羽は１国しか与えられない気がする。
- 315 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 21:36:22.22 ID:sbsNeJi0.net
- 丹羽は親子二代で信長の血縁者を嫁にもらってるし準親族的な扱いじゃない
- 316 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 22:15:49.42 ID:j1S51uKw.net
- 何で信忠がそこまでの人物になるのかな？
信長がいてこその信忠だよ。
秀吉や家康にすれば、天下取りの機会が来たわけだし。
播磨以西の羽柴・宇喜多、三河など東海の徳川に挟撃され、上杉、北条、毛利、長宗我部、雑賀などが加われば、流石の織田も無理だろ。ましてや信忠では。
- 317 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 22:57:46.53 ID:ptNhoRwv.net
- 壊れたスピーカーと化した…
コテつけてよ、NGするから
- 318 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 23:01:44.17 ID:vxtiZam+.net
- >>313
奥羽はその当時の状況のままになりそうな気もする
毛利や北条のような大勢力も無いし、関東押さえてりゃ結局はどうしようも無いしで
関東は北条がどう出るかだろなあ
- 319 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 00:33:10.30 ID:nR42ki1N.net
- 1582年の北条って大勢力って程でもないんだよなぁ
っというか反北条の勢力も多すぎて…ね？
- 320 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 03:38:04.65 ID:1LSuRtKB.net
- 信忠では明智には勝てないだろう。
秀吉が池田、信孝、丹羽を連れて明智を討つまで岐阜城に立て籠もるしかない。
これで秀吉が発言力を得る。
信忠は秀吉にかなり気を使わざるを得なくなり、秀吉は織田家中でさらに権力を得て、史実より1年くらい遅れるかもしれないが、織田を乗っとると思われる。
- 321 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 11:17:05.38 ID:nR42ki1N.net
- ∧＿∧
（ ＾∀＾ ） ゲラゲラ
（ つ ⊂ ）
) ） ）
（_＿）＿）
- 322 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 17:33:56.55 ID:+4/hgHxg.net
- 思われるってアンタが勝手に思ってるだけじゃない
- 323 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 17:40:33.50 ID:LAtQu66m.net
- >>313-315
本能寺後なら中国明智は間違いだな 毛利をどうするのかってのもある
丹羽は中央の空白を突かれた本能寺の変に懲りて近くに置いとく気がする
問題は丹羽の病が本能寺後のストレスによるものなのかどちらにしても病死する運命なのか
- 324 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 15:49:57.35 ID:AqFha40/.net
- 西から羽柴、毛利、宇喜多、長宗我部、大友、島津連合軍。
東から徳川、上杉、北条連合が挟撃。
紀伊には雑賀もいる。
信長が死んで大混乱で、未知数の信忠に何とかするなんて不可能。
それどころか異母弟の信孝が反乱する可能性もある。
- 325 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 16:02:37.02 ID:FYHAU6xe.net
- 信忠が未知数とか、何の冗談だろう
自分が無知なだけだろうに
信長信忠両者死亡でもそんな挟撃は起こらなかったわけだが
一体どういう想定で語っているのやら
- 326 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 17:41:47.62 ID:xW96TaVD.net
- 秀吉大好き設定の人はもっと考えて書き込んでよ。キャラ設定
じゃなくて本当の基地外としか思えなくなってるよ。
- 327 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 18:07:55.00 ID:d2/Tg2QZ.net
- て言うか基地だろ
もうスルーでいいと思う
できればコテつけて貰いたい
- 328 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 20:18:26.39 ID:baDBXCKH.net
- 長宗我部は置いとくとして直前まで交戦してた羽柴＆宇喜多と毛利が組み、、
織田と誼を通じてた大友や島津がそれに加わり畿内まで大遠征
慎重な家康が信忠健在なのに速攻で織田と手切れして、
西に主力を送るとは思えない北条や佐々だけでも抑えられそうな瀕死の上杉と組んで西上か
全当主に洗脳的な何かを施せる存在がいれば可能かもね
- 329 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:04:00.61 ID:6G0fasRN.net
- >>325
父親の後見を最後まで受けていたから、ってことだろ。
勝頼は信玄が生きていた間は評判もよく武功もたくさんあり、将来を期待された。しかし信玄が死んだら大失敗をやらかして評判は正反対になり、家を潰した。
毛利隆元も無能ではないが、父親の存在に押しつぶされて無力なまま死んだ。
信忠は父親が生きている間しか活動してないから評価が難しい。勝頼みたいに潰れるか、隆元みたいに父親の存在に押しつぶされるか。
- 330 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:13:44.49 ID:JHuTqrnE.net
- ほぼ織田が天下手中に治めてる情勢で信長が死んだくらいじゃ影響せんよ
>>むしろ250みたいな感じになるだけ
- 331 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:14:13.38 ID:JHuTqrnE.net
- ミスった
>>250な
- 332 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:23:57.88 ID:6G0fasRN.net
- 信忠が優しいってそんな話聞いたことないよ。
武田攻め見る限りは信長と同じ苛烈で厳しいだろ。
信長が敦盛を好んだように、信忠が能楽を好んだ、という何かを好んだのもよく似てる。
信忠になっても織田はブラックだと思うよ。
- 333 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:24:23.81 ID:kjWRQEx8.net
- 家康死後に評価爆ageの秀忠ってのもいるし？
- 334 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:28:41.68 ID:baDBXCKH.net
- 影響無いとは言わんが信長自身が次の天下人指名した信忠が生きてれば大混乱とまでは行かないだろね
信忠の元で仕切りなおすのが織田家臣や従属勢力としては筋だし自家が生き残る為の最善手でもある
- 335 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:33:09.50 ID:kjWRQEx8.net
- 武田攻めは苛烈な対応される理由が武田にあるし多少は？
優しいかは分からんけど滅亡した家の元婚約者の松姫気にかけてたり、他者への気配りが明らかに信長より緩い
- 336 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 22:34:59.74 ID:6G0fasRN.net
- 当主が死んで家臣が大規模な反乱起こした例って何かあるかな？
細川政元の場合は細川澄元、高国がやってるが、あれは一族内紛だし。三好は三人衆と松永がやってるが大規模でもないし。
秀吉が秀勝か、アホの信雄をうまく丸めて担いで味方、ができるかな？
- 337 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 12:26:40.40 ID:+v2Kr3G7.net
- >>328
おそらくワープでもして関ヶ原みたいな大決戦でもするのでは
包囲網を結成できても各方面軍に各個撃破されるのがオチだし
>>329
勝頼の武功はあくまで武将として
信玄が病気でも当主代理として武田軍を率いたとかの実績はほぼ皆無
義信みたいな生まれながらの嫡男ではなく嫡男になるための修練中に信玄が死んだのが実情じゃ無いのか
一方信忠は織田家をすでに継いでおり晩年の出陣は信長の代理みたいなもの
- 338 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 17:52:14.13 ID:CSCEz5TO.net
- >>329
隆元は無能でも無力でも無いと思うがな 早世と輝元の父親ってのが低評価の理由・・・・
- 339 ：人間七七四年：2018/10/24(水) 22:31:29.17 ID:jjxD4W0K.net
- 隆元を無能扱いする奴は蕭何を評価しないのと同じ
- 340 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 02:44:42.76 ID:Zh1ATOJu.net
- 山崎の戦いで秀吉が光秀を討ち、秀吉が織田の首席家老になる。信忠は秀吉を立てざるを得なくなり、織田家臣も秀吉に取り入るのが増えて、秀吉が実権を握るのは間違いない。
- 341 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 04:06:47.43 ID:KSrwj3ou.net
- ． ＿＿＿
_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
- 342 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 19:27:05.40 ID:/Y+FOYDW.net
- そして、秀吉は信忠を討ち、天下をすぐに取るのが何で分からないんだ、
と>>340は逆ギレする。
- 343 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 19:33:17.97 ID:6SWvrlP0.net
- 信忠を討つ必要あるか？
傀儡として使えるならむしろ生かすだろう。
殺せば反発買う可能性があるし。
- 344 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 20:44:43.58 ID:/Y+FOYDW.net
- 将来の禍根を断つために、史実と同様に、織田家を完全に無力化しないといけないじゃないか。
そのためにはきちんと信忠を殺さないと。
その頃には信忠を殺すのに、秀吉に味方して、丹羽も柴田も滝川も他の織田家の家臣は全員、大賛成するよ。
そんな当たり前が分からないのか、と340はわめく。
- 345 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 22:46:19.57 ID:btbNyMEM.net
- でもローリスクな上司に付かずハイリスクかつ同輩の秀吉に付くには
相当の覚悟とメリットが無いと無理
- 346 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 22:55:27.62 ID:Qo9zrVj/.net
- お前んとこ徹底的に潰すから宣言でもされなきゃ織田家以外の勢力でもつかないんじゃね？
- 347 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 00:31:40.67 ID:m5/kabna.net
- 山崎の戦いで秀吉が光秀に勝てばどのみち史実と変わらない。信忠が生きていてもな。
- 348 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 00:42:51.51 ID:NJXAsLMD.net
- 毎日写経ご苦労さん
- 349 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 06:02:18.91 ID:T1TpGG1s.net
- >>347
まぁ、頑張りなさい
∧,,_∧
⊂（´・ω・)つ-
／／/ ／::／
|::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|
- 350 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 10:49:21.20 ID:kmhnVoY9.net
- マジレスすると信忠生存なら光秀の行動も変わるわけで山崎で合戦は起こらない
- 351 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 11:52:59.41 ID:3xl36FRh.net
- >>350
仮に信忠が逃げてどうやって光秀を撃つんだよ。信忠主力は旧武田領にいる。美濃、尾張には1万もいたかどうか。
岐阜城に籠もれば助かりはしようが、光秀を撃つのはやはり秀吉大返しだろう。
- 352 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 11:59:07.55 ID:ymBGf9Ik.net
- 秀吉に光秀を討てと命令すればいいじゃん
- 353 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 12:05:29.68 ID:3xl36FRh.net
- >>352
だからそうしたら秀吉は一躍、織田の大功臣だろ。信忠は秀吉に気を使わざるを得なくなり、所領も大幅アップ。実権握れる可能性も高いですからね。
- 354 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 12:30:27.55 ID:ymBGf9Ik.net
- >>353
だから飛躍しすぎ
誰が光秀を倒そうと明智領を全部など貰えないし信忠が気を使う必要もない
- 355 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 13:13:08.61 ID:3xl36FRh.net
- >>354
なんでだよ。
信長の仇を討った大功臣だろ。
- 356 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 13:40:51.89 ID:T1TpGG1s.net
- なぜ功臣か裏切るのか謎すぎる
- 357 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 13:43:49.45 ID:2dt+ANuT.net
- 信忠が生きてたらその指示で秀吉も含めた織田家家臣達で明智を討つ事になるから、
戦場でよっぽどの戦果あげないと秀吉が飛びぬけた功績になるとは限らん
- 358 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 13:55:42.53 ID:T1TpGG1s.net
- しかも大将は信孝やぞ
- 359 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 13:56:23.65 ID:3xl36FRh.net
- >>357
岐阜城か安土城に籠城して生き延びるしかない信忠に指示なんか出せるの？ 時間があれば旧武田領にいる部隊が戻ってこれるけど、そんなの無理だよ。
柴田も時間がかかるし、丹羽は兵力が足りない。となるとやはり秀吉が丹羽や池田をまとめて光秀を撃つシナリオしかない。
信忠政権でその功績でのし上がる。丹羽や池田もこれで秀吉よりは下になる。柴田は同格だが年齢的に長生きできないだろうし、内部から織田を乗っ取ればいいだけ。
- 360 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 14:09:47.16 ID:T1TpGG1s.net
- 都合が悪いと各個比較だからな
秀吉と織田家臣で比較しろよ
- 361 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 14:37:44.51 ID:Ns/qyD/7.net
- オーナーがいちいち現場に出る必要ないじゃん
現場監督が功績あげたら社長に取って替わる？
オツムが残念すぎる
- 362 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 16:43:38.29 ID:QIwxC/Mf.net
- >>351
バカなのか？>>350は山崎での合戦を否定してるだけだろ。
挟撃を考慮するのは当然だ。
秀吉大好き設定くんは脊髄反射して書き込むなよ。
- 363 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 17:16:32.33 ID:moKL+5EH.net
- 信忠が生きてても史実通りになると思ってるのがバカだな
明智にとって絶対に史実よりいい方向にはならないだろ
ただし毛利が秀吉を見逃してくれない可能性はある
- 364 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 17:26:45.59 ID:Oh1Qu7+E.net
- 信忠が生きてたら細川親子すら信忠に参陣してくる可能性すらある
- 365 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 18:46:06.50 ID:2dt+ANuT.net
- >>359
＞岐阜城か安土城に篭城して生き延びるしかない信忠
安土ならともかく岐阜まで逃げ延びたら光秀は追って来れないから指示などいくらでも出せる
それに>>361も言ってるが信忠自身が軍を率いて光秀を討たなければならないわけじゃない
織田の当主として織田家の力で討てば何の問題も無い
＞秀吉が丹羽や池田をまとめて光秀を撃つシナリオしかない
そんな権限は秀吉には無いし丹羽や池田がそれに従う理由も無いな
勝手にそんな事やったら功績あげるどころか光秀に乗じて乱を起こすつもりかと警戒されるだけだ
信長信忠の双方が同時に死亡して織田家をまとめる者が存在しなくなったから秀吉はあんな好き勝手が出来たのをまず理解しようか
- 366 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 19:20:30.87 ID:v8liSEDE.net
- >>359に言わせれば、
スマホや携帯で秀吉が連絡を取ればいい、、と反論してくるだけだと思うよ。
脳内世界で生きているお方なのだから。
- 367 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 19:38:03.36 ID:3TxVCngw.net
- 【国連、20mSvから1mSvに戻せ】 線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50
- 368 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 21:22:13.85 ID:dJHcjDeh.net
- >>358
逆にそれがまずいような
史実と違って秀吉が後ろ盾になって信孝の発言力が大きくなりそうけっこう野心家ぽいし信孝
- 369 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 21:41:46.87 ID:BT4Ok+1p.net
- 史実で信孝が野心を表に出てきたのは対抗したのが信雄だからだろ
当主の信忠生きてたら別
- 370 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 00:55:48.07 ID:PhICkzG+.net
- 秀吉大好き君は何だかもう、信長生存でも秀吉がとって変わると言い出しかねないな
>>364
死亡しても日和見だったので、可能性すらと言うより100％確実に参陣する
- 371 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 08:11:17.98 ID:R6OgYz1M.net
- 秀吉が光秀を討ったら一躍大出世間違いないだろうに。このスレの方々は信忠を過大評価しすぎ。光秀の丹波くらいは当然加増。この後に四国、九州もあるし、さらに拡大するのは間違いない。
謀反を起こさなくても、乗っ取ればいい話。
- 372 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 08:12:34.44 ID:R6OgYz1M.net
- >>369
信孝に丹羽、羽柴がついたらわからない。
柴田もつく可能性がある。
- 373 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 08:35:15.60 ID:2gYvhz8W.net
- 最大の疑問は単独か黒幕は別に光秀くらい
権力があったら信忠や信長を武力を使わんでも、追い出せたんでね？とかいっちゃうド素人のワイ
- 374 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 08:47:17.49 ID:hhI/r/Su.net
- >>373
流石に信長は無理だろ。
過去に信長を武力で倒そうとした奴らはみんな返り討ちにされた。
信長亡き後の信忠単独ならやり方はいくらでもある。
信忠側の重臣は滝川、川尻、森、毛利。
滝川と川尻は高齢だから数年で死ぬ。
となれば、信忠の権力が弱まり秀吉が台頭する可能性がある。
- 375 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 09:08:13.03 ID:+O4dzZAO.net
- その数年で統一してるし、そしたらもう信忠体制磐石の状態だろ
アホなのか？
- 376 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 09:20:18.06 ID:GEushrgp.net
- >>375
信長が死んで毛利、大友、長曾我部、島津、龍蔵寺、上杉、徳川、北条、佐竹、伊達、南部らがすんなり従うのか？
1代の権力者が横死したら、反乱や反逆は起こるのが常である。
- 377 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 09:29:55.10 ID:xxKFJwqQ.net
- 既に敵対してた上杉毛利長宗我部以外はとりあえず様子見だろ
まず無いが明智に梃子摺ったり戦後処理で大きなミスでも無きゃ織田政権は続く
勢力としての強さが維持されるなら地方勢力達は基本従わざるを得ない
反抗したら潰されるわけだから
- 378 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 09:41:47.90 ID:GEushrgp.net
- >>377
明智に手こずるはあるかもよ。
畿内の何処にも1万3000なんて織田軍はいない。
唯一いた大坂は四散している。
信忠の本土の美濃、尾張も手薄で主力は甲信にいる。
近江の安土は2000人くらい。
伊勢には5000くらいだけど、総大将がアホの信雄だから数にならない。
明智が討たれるのは確かだが、2ヶ月くらい暴れ回れば上杉や毛利、長曾我部が反撃し、徳川や北条も動くかもしれない。
- 379 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 09:50:53.22 ID:GEushrgp.net
- そもそも信忠って政治家としてはどうなんだろうか？
軍人としては武田、松永、播磨と見ている限りはそこそこだと思うが、政治家としては？
- 380 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 09:51:04.25 ID:dRQXoAjF.net
- 細川や筒井なども信忠に従って明知討伐に加わるだろうし池田とかもいるじゃん
- 381 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 10:03:56.22 ID:xxKFJwqQ.net
- 史実以上に孤立無援になる明智は自壊の可能性も高いからな
仮に２ヶ月粘ったとしても上杉は佐々の守る越中に踏み込めるかも疑問、長宗我部は四国内での動きだけだろうし、
毛利はせいぜい備中の支配圏取り戻そうとする程度で、家康は信忠生存で軽率な動き見せるとは思えん
北条は動くかもしれんがそれやったら半年後くらいには顔真っ青になってるだろな
- 382 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 10:11:25.86 ID:g2g7ZFpp.net
- 確か、山崎の合戦で秀吉軍はの兵力にしても諸説無かったか？
私の知っている話だと、秀吉本隊が約１万、丹羽、信孝隊が約９千、池田、中川、高山と言った摂津衆が約９千
の合計２万８０００人で、確かに秀吉本隊が最大兵力だけど、全体の４割にも満たない。
だけど、秀吉が最大兵力を持っていたから大きな顔が出来た。
信忠が生きていて、明智を討て、と言ったら、摂津衆や丹羽、信孝は信忠公の命に従った、というだろう。
そして、細川、筒井も、信忠の命により、という大義名分を掲げる。
秀吉が大きな顔は決してできないと思うが。
- 383 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 10:12:37.78 ID:qhV6D+uL.net
- >>381
上杉そこまで弱いか？
- 384 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 10:30:29.00 ID:xxKFJwqQ.net
- >>383
国内に叛乱勢力もいたしちょっと厳しいだろ
信忠生存で北陸や信濃の織田勢力の動向がどう変わってくるかにもよってくるけどさ
- 385 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 11:26:47.48 ID:m7TnR9Ri.net
- 新発田ならそこまで動けないだろ。
越後北部で暴れてるだけだし。本庄は景勝だし。
というか、徳川家康って信長存命中でさえ武田旧臣を抱えてたし、信忠が生きていてもそいつら使って旧武田領に侵略かけるんじゃないか? 信忠からは援軍は期待できないし、旧武田領にいる奴らはむしろ美濃に行かないといけなくなるし。
家康が旧武田領を手に入れて北条や上杉と手を組んだらわからんぞ。
四国や中国の毛利もいるし。
- 386 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 15:34:21.95 ID:IKZSrAF7.net
- 徳川は織田家の許可を得て甲信に侵攻したのだから信忠が侵攻願いを拒否すればいいだけ
- 387 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 15:46:53.77 ID:+O4dzZAO.net
- >>385
史実で徳川が北条や上杉と組んだか？
信忠が死んで織田家が大混乱の時でさえそんなことしてねえよ
バカも休み休み言え
- 388 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 15:52:31.83 ID:PhICkzG+.net
- >>378
>明智が討たれるのは確かだが、2ヶ月くらい暴れ回れば上杉や毛利、長曾我部が反撃し、徳川や北条も動くかもしれない。
信忠生存という厳しい条件下でそんな事できるわけがない
- 389 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 16:07:50.07 ID:Up8vu3Rc.net
- Aが～すればBが～するかもしれない
秀吉謀反君は基本的にこればっかりでもううんざり
そうやって都合のいい設定を二段三段重ねていったら何だってありだろうが
- 390 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 17:54:57.17 ID:eLrCwd1G.net
- >>374
光秀も信長も互いが考えてた以上に一蓮托生やったわけか
- 391 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 17:46:44.17 ID:uJHZrbQ2.net
- >>378
なんで史実より明智が粘れると思うのだろうか
秀吉好きの言を借りれば速攻で戻ってきて瞬殺ですよと
>>383
当時の上杉って関が原時の堀家（30万石）くらいの勢力じゃね
- 392 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 17:48:50.11 ID:uJHZrbQ2.net
- ああでも信忠殺り損ねた明智が全軍で坂本や亀山に籠城すればあるいは史実より粘れるかもしれない
最低条件として軍勢を保つことと城内に兵糧・弾薬の備蓄があればだが
- 393 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 18:25:00.62 ID:Nl93Wpvp.net
- >>392
失敗した奴の元からは速攻で人が去っていく＆寝首をかかれてアウトの未来しか見えない
- 394 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 22:59:58.29 ID:UEfeZKXe.net
- 信忠生存ルートでの光秀の行動も考えるのも面白いな。
>>392のように失敗を悟って居城で篭城するか主力を率いて信忠追撃に掛かるか。
・・・我に返って信忠へ降伏とかはないかな。
- 395 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 23:18:09.90 ID:42K9lmyS.net
- 自分や一族、重臣達の死しか待ってないから降伏は無いと思う
いきなり篭城は援軍の当てが全く無いからやらないと思うが最終的にどっかの城に追い込まれての篭城はあるかもね
- 396 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 01:57:19.46 ID:4uV+549A.net
- 光秀が近江から美濃へ追撃してきたらどうするわけ？ 美濃尾張には織田軍主力はいない。いるのは甲信。
明智軍13000を防げる兵力は近江、美濃、尾張には無い。信忠が逃げ回る醜態を晒したら織田当主の権威は失墜するけど。
- 397 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 02:03:32.86 ID:4uV+549A.net
- そもそも信長が死んだなら安土城は信忠の城になったも同然。安土城を明智軍に落とされて逃げ回る信忠に従う家臣なんかいるの？
- 398 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 02:34:13.54 ID:dr67btGo.net
- 逃げ回るって自分の拠点の美濃に戻るだけだろ
織田家当主の拠点は安土じゃなく美濃なの？わかる？
そこで体勢整えればいいだけ
明智が美濃まで来ても畿内の連中に号令かけりゃいい
信忠が生きてれば明智の軍から離反が相次ぐわ
- 399 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 08:28:46.73 ID:ga+ubpaM.net
- >>398
だから人の意見をまったく聞かずに自分の論に都合のいい部分しか見ないやつはスルーしろって
- 400 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 13:51:19.41 ID:cT76Cx+b.net
- 国主の信忠が戻ってきてるし甲信での現地雇用もあるだろうし濃尾の兵力がすっからかんはありえないと思うが
逆に明智は丹波防衛をどうするのかと
- 401 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 14:44:36.39 ID:BbhT0q4a.net
- >>378
明智倒したのはその軍勢だよ
秀吉軍は疲れててダメだった
それ故の軍勢の割りに明智軍の健闘
- 402 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 15:05:36.90 ID:cT76Cx+b.net
- 史実で日和見や右往左往してた連中も信忠の命令なら動くしかないだろ
来ないなら明智の一味と見なされかねない踏み絵みたいなものだし
新当主の心象を悪くしてどうする
- 403 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 18:42:09.00 ID:jPlgb0eg.net
- >>400
西近江～京～丹波のラインを守るのも厳しいだろね
一つ一つは正面から野戦すれば勝てる相手でもあちこちからつつかれたら手が回らんだろうし
- 404 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 19:04:12.13 ID:4VjEmi7W.net
- 明智が信忠を追って東進するつもりでも配下の豪族や兵の過半は丹波人
細川や摂津衆が侵攻したら動揺して士気低下や離脱もするだろう
明智が逆転するには史実では参陣しなかった組下の細川や筒井他が協力してくれるくらいしかない
それだとどれだけ信忠が舐められてるor嫌われてるのだよって話 信忠の器量・実績が信雄レベルってならわからんでもないが
- 405 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 19:10:12.51 ID:5Em+rp03.net
- 安土城の信長親族の保護に向かった蒲生氏郷が５０００の兵が結集していたので、
織田信長の親族が無事に安土城から退避できたのに、近江は空で兵力はいなかった、
という暴論、空論がどこから出てくるのか、理解に苦しむ。
蒲生氏郷だけで５０００、他の近江の武将も信忠が生きていると知れば、駆けつけるので
軽く１万以上の兵力が近江だけでも信忠の元に集うのでは、と期待するのは、楽観のしすぎだろうか。
- 406 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 19:20:20.42 ID:4VjEmi7W.net
- その5000で籠れば13000程度の明智軍に瞬殺は不可能 援軍来るまで籠城すればいい
不安は安土城の防衛力だけど なんか合戦向きの城じゃないっぽいし当然誰も安土で籠城経験はない
- 407 ：人間七七四年：2018/10/30(火) 19:47:22.89 ID:5Em+rp03.net
- 安土城自体については、余り防御を想定した城でないというのが最近の通説みたいだな。
それでも、１万近い兵力が集い、蒲生氏郷らが傍にいれば、充分、対峙して持久戦に持ち込むことが
信忠には、武田攻めの実戦経験から言っても充分に可能だろう。
後は、畿内周辺の味方勢力で明智軍を圧殺しても良し、状況が好転次第、蒲生氏郷を先鋒に攻勢に転じても良しだろう。
それでも、信忠に勝算無し、と言われては、武田攻めの実績はどう考えるのだ、と言いたくなる。
武田氏をあれだけの時間で滅ぼして、軍才が全く無い、と言われては、武田氏に苦労した徳川家康の立場が無いよ。
それ言ったら、徳川家康は、真田氏に散々負けた軍事的無能と反論されたけどな。
- 408 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 01:34:49.63 ID:djs6bbnt.net
- >>405
当時の蒲生に5000も兵力はねーよ。
近江日野は6万石くらいだぞ。
5000あるなら20万石。
何処から5000も蒲生軍が湧いて出た？
- 409 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 03:24:56.03 ID:djs6bbnt.net
- 信忠が生き延びても、問題は側近がどれくらい生き残れるかもある。
斎藤、菅屋、坂井あたりは生きてるかな？
信忠が生き延びても側近が死にすぎたら再起は難しいかもな。
- 410 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 04:05:42.61 ID:WWmLZlPs.net
- 秀吉が謀反起こすほうが難しいけどな
- 411 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 04:30:12.38 ID:mzoLEYPJ.net
- まず細川が織田側について兵を繰り出すような状況になればどうしようもない
- 412 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 09:04:36.40 ID:QFdU8YEr.net
- >>408
仰るとおり蒲生家の兵は1000もあれば上出来でしょう。
ただ近江国人衆やらから兵を集めればそのくらいにはなる。
問題は信長が死んだ状況で兵が集まるかだが、
信忠が生きていると分ればかき集めるまでもなく勝手に集まってくるだろうと思う。
謀反人討伐と言う大義名分はあるし、当主直卒の戦で戦功を上げれば出世も叶う。
- 413 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 15:37:36.35 ID:qmgD6fLz.net
- 蒲生の兵だけで留守居してたわけないだろうし
信長の旗本が相当数いただろう
- 414 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 15:41:28.06 ID:qmgD6fLz.net
- >>409
信忠がほぼ単身でどこぞに潜んでやり過ごしたとかじゃなければ側近の大部分は生き残っているはず
それでも本能寺組が抜けるのは織田政権にはダメージだけど
- 415 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 18:14:00.15 ID:bK/fE5Y8.net
- 信忠が生き残ってたら労せずして父親の側近を排除して世代交代できたわけか
あとは方面軍団長をどうするか 明智のこともあるし権限の大幅縮小かな
別に多方面同時侵攻しなくても秀吉みたいに自らや弟を総大将に各個撃破してもいいのだし
- 416 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 18:35:09.27 ID:lGja2qyf.net
- 信忠の政権に問題か出るとしたら、対明智じゃなくて本能寺の変に過剰反応して、中国の皇帝みたいに功臣粛清をやらかした場合だよ
明智なんか問題にもならん
- 417 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 20:07:18.52 ID:3yJMXmwx.net
- 粛清まではそうそうやらないだろう
その代わり秀吉も勝家も畿内からは遠ざけられて地方大名化したとは思うが
- 418 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 21:29:26.91 ID:B2kmmy4P.net
- 秀吉軍団だけでかなりの大勢力だからな。
毛利を単独で押さえられるし。
秀吉、毛利、宇喜多が組んだだけでも信忠はきついだろうな。
- 419 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 22:24:16.56 ID:mzoLEYPJ.net
- 秀吉についてる連中はあくまで織田家の秀吉て独立した秀吉についてくる連中がどれだけいんだよ
中川はまず一抜けやろなぁ
- 420 ：人間七七四年：2018/10/31(水) 22:25:11.26 ID:mzoLEYPJ.net
- 中川じゃなくて掘９やな
- 421 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 12:46:30.03 ID:vLY3OTGa.net
- 織田の領内には雑賀党がまだいるし、秀吉軍団と家康、雑賀、毛利、長曾我部、それに顕如を使って一向一揆を起こせれば信忠は潰せる。
- 422 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 14:19:18.50 ID:Ew5bC4y2.net
- 相手にするから粘着していつまでも居座るんだろうけど
只、相手にしないとスレが付かないってのもあんだろうな
- 423 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 17:38:23.25 ID:zmyCgiUz.net
- 仮に秀吉謀反、家康謀反の場合。
秀吉（播磨・但馬・美作・備前・備中・伯耆・淡路）。
毛利（備後・安芸・石見・出雲・周防・長門）。
長宗我部（伊予・土佐・阿波・讃岐）。
大友（豊後・豊前・筑前）。
島津（薩摩・日向・肥後・大隅）。
家康（遠江・三河・駿河）。
北条（相模・伊豆・武蔵・下総・上総）
上杉（越後）。
雑賀衆（紀伊）。
う～む。やはりこれだけだと中央や濃尾を完全に押さえてる織田の優位はあまり変わらないと思う。こいつらが協力し合えるかも疑問だし。
織田は畿内に濃尾に旧武田領に北陸だよな。
柴田勝家や滝川一益まで裏切るなら逆転するが、柴田や滝川が秀吉や家康につくとは思えないし。
となると、仮に秀吉や家康、そしてこいつら全員が手を組んでも国力を二分してもまだ織田が有利な気がする。勝てるかどうかはかなり厳しいな。
- 424 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 17:43:03.90 ID:zmyCgiUz.net
- 反乱側にチャンスがあるとしたら、軍団長の柴田が61歳、滝川一益が57歳と既にいつ死んでもおかしくない高齢だということだな、と思う。
柴田は自殺してるから長生きの可能性もあるが、滝川は1586年に病気で死んでるし。
反乱側が長期戦に持ち込めたらチャンスはあるかもな。
信忠自らがどちらかに行くのは危険でできるとは思えないし。
- 425 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 18:01:15.14 ID:y3kea4Uc.net
- >>416
粛清しなくても秀吉以外の軍団長は普通に病死してくれるかも
滝川や丹羽は史実ではじきに死ぬ 柴田は軍団長の中では最高齢
もちろん滝川や丹羽が長生きするかもしれないし秀吉がコロッと死ぬ可能性もある
- 426 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 18:04:05.64 ID:oWPAQ0UT.net
- 仮にその連合組めたとしても秀吉陣営の方は大友・島津は戦力外だろうな
はるばる九州から対織田戦の為に畿内まで出てくるとは思えん
長宗我部も四国完全制圧を優先するだろう
家康側も上杉は戦力的に、北条は勢力の方針的にどこまで当てになるのか疑問
北条は上野・信濃あたりまではともかく、そこからは西に行くより東を領土化する方を選ぶだろうし、
上杉は牽制や援護がせいぜいだと思う
つーか危うすぎるよな
謀反した秀吉・家康との和睦が無理としても毛利や長宗我部・北条とは交渉の余地があるわけで
どれかが寝返ったら残りもそれに続いて一気に崩壊しかねない
- 427 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 18:35:22.58 ID:zmyCgiUz.net
- 摂津をはじめとした畿内の大名が寝返ったりしたらあるいは、があるかな?
中川とか高山は荒木のときも裏切ってる奴らだし。
- 428 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 19:01:47.98 ID:eLM+dVPd.net
- 謀反説や反乱連合軍とかありえないからまともに考えるだけ無駄
史実で織田家が割れたのは完全に信忠が死んで当主不在が原因なんだし、家康が好き放題できたのも相手が織田家じゃなく秀吉だったから
- 429 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 19:07:43.07 ID:nTaX4Xl6.net
- 四国の長宗我部はクソ雑魚やし雑賀衆は地元で暴れるだけ
島津は糞遠いし毛利も1582年の財政状況は破綻寸前(輝元書状)
上杉は新発田に苦しめられ北条はまだまだ国力不足
秀吉も織田から付けられてる連中が全員味方するとは限らないし、
織田という強大なバック(経済力)を喪失してはそうそう上手く立ち回れるかもわからない
- 430 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 19:21:19.10 ID:y3kea4Uc.net
- >>428-429
そうやってマジレスで反論するから粘着するのだろう
- 431 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 21:51:05.22 ID:zmyCgiUz.net
- 信忠の能力が心配だよな。まあ、武田家潰したのが功績と言われても、武田は長篠で事実上死んだも同然だし。事前準備も十分にしてたからああなったわけで。
信忠が秀吉、家康、その他の大名相手にわたりあえるだけの実力があるのかがやはり心配ではあるな。
- 432 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 22:06:34.49 ID:jkfm/K3E.net
- >>431
新府遷都後の武田経済はむしろ回復基調なくらいだけど、何故かあっさり崩壊したんだよな武田菱…
- 433 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 22:18:42.59 ID:vLY3OTGa.net
- >>432
新府城知ってるならそんなこと言わないと思います。あれは規模が小さすぎる。城下町だってあれではなあ。それで経済回復基調？ んなはずがありません。
- 434 ：人間七七四年：2018/11/01(木) 22:54:04.95 ID:OifHiLcm.net
- >>421
足利義昭乙
- 435 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 07:08:34.04 ID:im86CdHT.net
- 信忠は二代目としてはふさわしいが、初代としては役不足だと思う。
もし信長が統一した後にすぐ死んだら織田は万全だろう。
しかし本能寺だとまだ敵対大名も多いし、重臣らも必ずしもまとまっていない。
秀忠が関が原で決着が付く前に家康を失ったのと同じようなこと。
秀吉、家康、勝家、長秀らが裏切ったり、弟らが裏切ったりする可能性もある。
- 436 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 07:13:54.66 ID:1CXtivLG.net
- まぁ、頑張りなさい
∧,,_∧
⊂（´・ω・)つ-
／／/ ／::／
|::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|
- 437 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 09:06:27.02 ID:k1c/49n/.net
- >>435
>秀吉、家康、勝家、長秀らが裏切ったり、弟らが裏切ったりする可能性
彼らが信忠を裏切る可能性を示唆する史料を提示しないと、全く説得力が無い
具体的根拠を述べよ
- 438 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 11:41:42.17 ID:im86CdHT.net
- 秀吉→信長の死で事実上天下を目指す。
家康→秀吉の死で天下を目指す。ただし信長存命中から武田旧臣を雇うなど武田狩りに非協力的で信長が死ぬと旧武田領に力を伸ばし、川尻を殺した。
勝家→筆頭家老の地位が保全されるならまあ謀反はあり得ない。
長秀→秀吉の腰巾着になって織田を裏切った。
- 439 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 11:46:55.63 ID:im86CdHT.net
- 信忠が明智討伐にかかっている間に秀吉が光秀の旧領丹波と無主状態の山城、坂本を制圧し、家康が旧武田家臣を動かしてその領土を取ればワンチャンはある。
山城をとれば畿内の織田家臣は秀吉につく可能性もあるし。
- 440 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 13:46:09.13 ID:k1c/49n/.net
- 信忠を裏切る可能性を示唆する史料の提示を求めのに
信長・信忠横死後の解説をしてどうなるというのか、何の意味もない論拠だ
それと>>435の役不足の使い方が間違ってるので、最低限の常識を身につけてからどうぞ
- 441 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 14:17:17.46 ID:im86CdHT.net
- 信忠を裏切る可能性。
信忠ならば実力では明らかに秀吉・家康＞信忠だから。
秀吉や家康なら本能寺のときに真っ先に逃げていた。
信忠は残って死んだ。
それが器の差。
- 442 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 15:32:19.62 ID:3coQyGku.net
- 逃げ切れなかったのは信忠の限界はわかるけど、そもそも逃げ切れるって思えるのかな
だって追ってくるのは
[あの]光秀だぜ？
家康ですら、切腹を考えるくらいな恐怖の存在だし
- 443 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 15:38:56.47 ID:ma1HHIoC.net
- 家康は少数で畿内にいたからパニくって切腹などと言い出しただけだよ
- 444 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 17:07:09.35 ID:h0bVcgbU.net
- >>441
実力って勢力や立場も含めるんじゃないのか
そうすると信忠がトップで他のやつらも秀吉も家康も裏切る理由がない
周りがみんな信忠についてしまうから勝ち目がない
- 445 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 17:20:27.92 ID:z07GJ0Rd.net
- >>443
信忠と同じだね
しかも信忠は間違いなく明智の第二目標であり目と鼻の先
家康に場合は三河に帰るなら伊賀越えが必要だったが単に逃げるだけなら西にいくらでも
- 446 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 17:22:43.11 ID:YGldN3x6.net
- 秀吉や家康に野心があるならやると思うぞあの時代。
問題は秀吉も家康もやったのは内部からの乗っ取りだからな。
秀吉が秀勝を立てて、なんてのはちょっと難しい。
政権内で実力と功績をためて隙をうかがうしかないな。
家康の場合は縁戚関係が切れてるからな。
秀康か秀忠に新しく織田から姫でも迎えるかしないと内部乗っ取りから難しいな。
北条潰しで活躍の場は用意されるかもしれんから、このときにどれくらい領土を拡大できるかだな。
正面からの武力衝突は信忠では厳しいだろ。
個人的な能力は秀吉や家康が勝っているが、信忠は無能ではない。むしろ有能なほう。
秀信や信雄、秀頼みたいに無能なら正面からやっても勝算はあるが、いくら何でも信忠では少し厳しくないか?
毛利や宇喜多、長宗我部、北条、徳川、上杉、そして羽柴。
全部足してようやく織田勢力に匹敵するくらいだよな?
ちょっと正面衝突は厳しいと思う。
- 447 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 17:33:01.03 ID:z07GJ0Rd.net
- >>446
光秀・秀吉・家康らは絶好の好機が到来したから利用しただけなのよね
野心があるだけなら政宗とかそうｗ でも好機が来ないなら普通やらない
- 448 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 19:05:13.74 ID:+Uh6OhwM.net
- かなりの事やっても軍事力背景にして押し通せるような状況が来たからな
信忠生存の場合はそういう状況じゃないから秀吉も家康も動かないわな
- 449 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 19:26:22.62 ID:yl9o5ZSl.net
- >>446
島津、大友、龍造寺。
佐竹、宇都宮、芦名、伊達、最上、里見、南部など九州や東北の大名を合わせるのを忘れてますよ。これを足せば織田は十分超えます。
- 450 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 19:41:29.61 ID:POqlbkdo.net
- 秀吉でも家康でもいいが全国の大名に織田家倒すために協力してくださいって書状出すのか？ｗ
で、そいつら何のメリットがあってその無謀な協力に参加すると思うの？
織田家が同じように秀吉、家康を倒せば所領安堵の通知送れば誰も協力しないと思うが？
- 451 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 19:56:12.20 ID:1CXtivLG.net
- >>449
早くコテハン付けろよ
- 452 ：人間七七四年：2018/11/02(金) 19:59:43.26 ID:+Uh6OhwM.net
- >>449は本気で言ってるのかそのくらい無茶だと皮肉ってるのかちょっと迷うｗ
- 453 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 01:04:51.45 ID:GVr9GPgq.net
- だからさぁ
どうもおまえらは現代の価値観で戦国時代を読もうとするからアホなんだよ
これはアホな歴史作家や大河ドラマのせいもあるんだけど
歴史小説や大河は現代の日本人の価値観で歴史を描いているんだよ
こんなのを参考にして戦国時代の人間を考察しようとかアホも良いところ
まずな、今の日本人の思想価値観は江戸時代の儒教朱子学蘭学実学からくる思想改革から始まっているの
つまり現代の日本人と戦国時代の日本人の価値観は全く別もんなんだよ
戦国時代は神道仏教がからきている。武士道精神もないし女性の地位も高かった。
女性は外交の駒になるから男より重宝された存在なんだよ。女性一人で国が動くわけ。
じゃ秀吉家康の行動原理なんて、今の時代なんの参考にもならん
- 454 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 01:54:35.67 ID:WuXcsL1C.net
- ． ＿＿＿
_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
- 455 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 14:19:28.78 ID:Ji3LOf+c.net
- >>445
武田信玄相手でも脱糞で済ました家康に自殺を考えさせる光秀…
なんか大河ドラマの善人から遠ざかる感じだな
- 456 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 15:23:48.03 ID:HIv8vZBE.net
- だっ糞の前段で討ち死にを覚悟したはずだが
夏目とか家臣が無理やり退却させて身代わりになった
大坂の陣でも切腹するぞと喚いたらしいが歳を考えると普通に失禁くらいはしてたかもしれんな
- 457 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 15:46:26.45 ID:fVrNzWol.net
- 脱糞したまま死ぬわけにはいかないもんな
そりゃあ冷静にもなる
- 458 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 16:19:47.54 ID:Ji3LOf+c.net
- 信忠の死後
甲賀山中城の山岡景友が家康の伊賀越えを支援したとかあるが、家康って室町幕府残党に慕われるような事したんかな？
- 459 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 17:56:11.38 ID:ffiRK82B.net
- 光秀が敗亡した後のことを考えると家康を支援しといて損はないかと
当時は間違いなく織田の最大ほぼ唯一の同盟国の当主だし
- 460 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 19:09:45.86 ID:FmtgjSTr.net
- 秀吉にも情報を流したしてるしな
しかし、弟が光秀嫌いでも織田家最強の司令官が負けると予想するとか 流石は甲賀忍者
- 461 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 19:27:24.36 ID:0ORPK3GJ.net
- 信忠って信康に劣る器なのに、信長の跡なんか継いで大丈夫なの？
- 462 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 19:45:06.48 ID:4lznsC8i.net
- 器バカｗ
- 463 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 19:45:48.57 ID:qe2y3zVk.net
- >>461
信康の実績って？
- 464 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 20:20:11.76 ID:hgCZW/7x.net
- コーエー信者か
- 465 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 21:28:01.75 ID:HZ+z58aO.net
- 松平信康自刃事件の原因として、
信忠が無能なのに対して、信康が有能だから、信長が家康に殺すように命じ、
家康が泣く泣く信康を殺した、というのが旧通説だったけど。
最近は、疑問を呈する説が圧倒的で、家康が主導して信康を殺したという説が極めて強い。
織田家側の資料（信長公記等）に、その説が全く見えないことや、
信長自身の書簡でも、家康殿の判断に信康の処断は任せる（要するに助命も自刃も家康の判断という事）
と信長が返答していることから。
そりゃ、信長に忖度して家康が殺した、と言われればそこまでだけど。
信康自刃事件当時、そこまで織田家は徳川家に優位に立っていたっけ？
- 466 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 21:31:23.19 ID:fqBkr1H3.net
- >>465
だね。信忠を下げたいんだろうけど信康と比べてどうするんだと。
- 467 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 22:40:02.97 ID:FQoZHUxC.net
- 最近では家康と信康というか浜松派と岡崎派の対立が原因って説が有力なんじゃなかったっけ？
- 468 ：人間七七四年：2018/11/03(土) 23:53:15.09 ID:ynxNEofN.net
- >>467
またすぐなんでも信じるんだから。
お前にかかるとUFOとか雪男とかネッシーとかなんでも有りだな。
- 469 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 01:44:49.44 ID:XrB5UYq4.net
- 武田信玄の嫡男もだが、親父に楯突くのは良いとして返討に会う奴を有能 とは言えないから合法的に親父の後釜をゲッツした信忠は普通に有能かと
- 470 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 02:24:46.96 ID:ssfeKcOb.net
- 信忠は本来ならアウェイであるはずの美濃派とも上手くやってたのも地味に評価高いと思う
- 471 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 04:06:22.29 ID:eB4BkNsA.net
- >>468
この話題におけるあなたはともかく、どんな話題でも、定説以外の意見を吟味することなくいきなり頭ごなしに否定する人ってのもいるよな
- 472 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 08:54:27.78 ID:uZ4/DNCR.net
- 某歴史漫画で知った齊藤道三の腰巾着の猪子兵助が当たり前に信長の奥向き責任者になってるし、その美濃人からも支持される信忠は有能でね？
- 473 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 22:54:19.51 ID:BF08TVQj.net
- まーあそこで死んでいる時点で信忠は無能でいいと思うぞ
例えば毛利元就北条早雲、異説もあるだろうが斎藤道三の２世代説
この英雄の２代目は確実に有能なのよ
じゃ信長の２代目は有能なのか？
毛利や北条や斎藤の有能な息子達なら死んでいないし秀吉を抑え込んでいるよ
- 474 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 23:07:52.02 ID:oDNL2whC.net
- >秀吉を抑え込んでいる
． ＿＿＿
_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
- 475 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 23:28:57.75 ID:kmtY/Xgv.net
- >あそこで死んでる時点で無能
毛利隆元の従来評価じゃん
- 476 ：人間七七四年：2018/11/04(日) 23:46:40.63 ID:4SBTiaXU.net
- 死んだら無能
逃げたら織田家当主の面目失墜で秀吉が謀反する
もうなにがなにやらｗ
- 477 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 03:31:00.89 ID:2kv2rJSl.net
- 実際、信忠存命で秀吉が謀反したら、どれくらい付いてくるだろうか？
黒田、蜂須賀、宮部、中村、山内、堀尾、亀井、南条、別所、細川、中川、高山あたりは付いてくるかな。これならまだ少しはいけそうか。
- 478 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 03:49:21.25 ID:zlt7S9GZ.net
- 細川とか有り得んやろ
がばがばすぎやしませんかねぇ
- 479 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 03:59:57.45 ID:yJsaiLJN.net
- >>472
猪子は軍監系で奥向きじゃないよ
腰巾着というのもどうかと思うしそもそも道三の傍にいたのは
年齢的に父親の方かと思われ
奥向き責任者というかとりまとめもお濃の弟斎藤利堯利治兄弟
- 480 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 04:10:28.67 ID:gw9OoOJQ.net
- >>476
秀吉だったら、秀勝立てて、信忠は父親を見捨てて逃げた卑怯者、親不孝者であるから、当主に相応しくなくよって廃す、くらいの大義名分は作り上げないかな？
- 481 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 12:27:58.47 ID:ZVekG0Cf.net
- 秀吉が信忠に対する忠誠心がカケラもないのが前提なのがなんともw
武にうるさそうな上杉や武田ならともかく織田でそれはないよ
信長自身がさっさと逃げるし さすが上様の世継ぎと反秀吉の権六あたりがフォローすれば問題ない
- 482 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 18:24:17.67 ID:EnMKPAmt.net
- 秀勝なんかを立てても誰も従わないよ
信忠と他の兄弟たちの間には、神と奴隷くらいの隔絶した身分差があることは認識しとけ
- 483 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 20:22:58.29 ID:QR5AJ4D+.net
- というか織田家家臣にとっては信忠がさっさと逃げて生き延びてもらうのが一番助かるんだよな
信長が死んでも信忠という次の主として確立された存在がいればリスタートしやすいわけだから
- 484 ：人間七七四年：2018/11/05(月) 21:05:22.67 ID:5RioOPeM.net
- 信忠が逃げてれば、秀吉や家康の台頭もあり得なかったなぁ
- 485 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 01:17:36.68 ID:bZyREkSp.net
- そもそも信忠が逃げたら威信失墜ってのも意味不明なんだよな
- 486 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 15:05:36.31 ID:L2xfIDsG.net
- 逃げ延びて光秀を自ら討てなかったら権威失墜だろう。
謀反人を自分で討てず、家臣が討ったとなったらその家臣の発言権は一気に増す。
光秀が秀吉に討たれたら秀吉の発言権が増す。
また信忠もそれなりの褒美を与えないといけなくなる。
本能寺当時、美濃や尾張、近江にどれくらいの織田直属軍がいたかが問題なんだよな。武田滅ぼして主力は甲信上にいるから、1万もいるのかどうか。
- 487 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 15:26:31.55 ID:VkWlebT7.net
- 山崎の戦いの秀吉軍の半数は畿内残留組な訳だが
事実上解散したといっても四国遠征軍の将兵が消滅したわけじゃないし
京以東は旗頭が不在だっただけで1万なんか余裕でいるわな
信長は何を率いて中国遠征するつもりだったと言うのか
- 488 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 15:37:47.61 ID:L2xfIDsG.net
- 信長公記では中川、高山、明智、池田、そのほか畿内に残ってる兵力らしいな。
- 489 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 17:06:13.98 ID:lPgKjgLB.net
- 信忠の求心力が落ち、秀吉の発言力が上がるにしても限度というものがある
- 490 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 17:46:59.94 ID:Txfqoxim.net
- 信忠が合流して大将になればなんの問題もないし>>489の言う通りやろ
秀吉ガーはいい加減に目を覚ませ
>>487
毛利は武田までとはいかないが国力疲弊してて前線に数だけは揃うが物資窮乏、士気崩壊寸前
信長が到着したら内部から崩壊の可能性大
- 491 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 17:52:41.97 ID:Ccwqjqpz.net
- 仮に秀吉が主体となって明智を討ったとしても、他の重臣達が信忠より秀吉を推す事は無いしな
調子に乗って色々やり出したら秀吉の方が排斥される事になる
- 492 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 18:08:29.20 ID:OokicCqC.net
- 信忠が東に逃げたら柴田や滝川のほうが駆け付けるの早いかもしれないし
- 493 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 18:19:14.31 ID:SdmDxmLf.net
- >>490
問題は信忠が短時日で兵力を集められるか、だよな。滝川、川尻、森、毛利ら本来は信忠を支える主力はみんな旧武田領にいる。
信忠が存命で旧武田家臣が反乱を起こすかどうかはわからんが、少なくとも兵力連れてやって来るにしても半月はかかる。
美濃に逃げれても1万3000を集められるかがまずは問題。
信忠存命で旧武田家臣が反乱を起こすかどうかもまた問題。起こしたら当分は彼らの後詰めはないし。
- 494 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 18:38:05.47 ID:bZyREkSp.net
- 信孝軍が崩壊しなければ1万4千
まずこれで兵力差はなくなる
あとは国衆味方につければ勝てる
細川、筒井は信忠に参戦するだろうし余裕だろう
- 495 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 18:39:02.59 ID:62DyWfGh.net
- 名実ともに織田家の当主となったわけだから
秀吉でも勝家でも自由に使えばいいだけのこと
- 496 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 18:40:51.32 ID:w5Oc439k.net
- とりあえず池田はすぐに合流できるだろ
せんやせんが鍛えぬいた女連中も尼崎にいる
美濃には利堯もいれば利治配下も残留してるし
稲葉もいただろ
- 497 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 19:31:35.70 ID:SdmDxmLf.net
- >>496
池田がどうやって合流するの？ 伊丹にいるのに。中川、高山、細川の動きもあるし、明智が京都を占拠したら動けないだろ。
稲葉はいただろうが兵力3000くらいだろ。1万3000の半分にもならない。
- 498 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 19:41:04.79 ID:Ana6PRrU.net
- 信忠存命なら旧武田の家臣が反乱起こすより明智の兵の離反の心配をしろよｗ
そっちの可能性のほうが高いわ
都合のいい事ばかり並べるな
- 499 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 19:41:39.95 ID:fzkPDbcc.net
- >>497
史実で信長・信忠が死亡したにもかかわらず、光秀に味方しなかったそいつらが
なんで信忠が生存してるのに光秀に味方するんだよ、中立って設定にしてもご都合主義が過ぎるわ
むしろ史実で光秀に味方した連中から寝返りが出て、軍勢を維持出来るかも怪しくなるって方が
まだリアリティあるよ、そもそもなんで光秀軍の兵力が一切減少しない設定なんだ？
- 500 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 19:43:59.49 ID:Ana6PRrU.net
- すべてが信忠有利の方に事が傾くんだよ
信忠存命で史実より明智が有利に働く事なんて一つもないわ
- 501 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 22:42:10.61 ID:fcArickn.net
- 無理無理、歴史の結果が秀吉の台頭と甲州争乱だからね
信忠自身が逃げることができるのに自害したのは明智以外の家臣が信用できなかったからだろう
つまり逃げても謀反で殺される。まず信忠の首にはそれだけの価値があるってことをまず理解しないと。
歴史の結果と信忠の行動を見ても、他の家臣が信忠のために動いた可能性の方が低いんだよ
- 502 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 22:59:16.64 ID:Ccwqjqpz.net
- 信忠殺したらその後秀吉なり他の織田家重臣なりの報復で潰されるのは確定なのに誰が何のメリットがあってやるんだよｗ
それに甲州争乱はともかく秀吉の台頭は信長信忠両者の死があってこそだろうに
- 503 ：人間七七四年：2018/11/06(火) 23:35:11.23 ID:bZyREkSp.net
- 後継者不定のお家争いからの重臣の台頭なんて列挙すればきりがない
そもそも細川が明確に明智と敵対すれば明智の前線に動員出来る兵力はもっと減る
- 504 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 00:12:20.98 ID:A0w7dYGJ.net
- つーか織田家で唯一
あの親父と対等スレスレの関係だったNo.2が蜂起したら、絶望してもしゃーない
- 505 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 03:48:10.89 ID:fLplswvI.net
- そもそも羽柴秀吉が謀叛起こす確率がゼロだわ。
秀吉が謀叛起こすつもりなら明智光秀に同調して織田一族なんぞ全員殺しとる
わざわざ傀儡に過ぎなかった織田秀信を後生大事にして従三位の地位になんぞつけない。
史実の山崎の合戦の時点で秀吉の謀叛は100％ありえない。
秀吉が関白になって豊臣政権築いたのはその後の織田、朝廷のゴタゴタで棚からぼた餅の結果にすぎん。
- 506 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 11:22:33.27 ID:OfG8UosN.net
- 秀吉の年齢で考えたらラストチャンスだろうな。
秀吉、宇喜多、毛利、長宗我部と組んでラストチャンスで。
- 507 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 12:19:56.81 ID:14+BvrRk.net
- クソ雑魚連合やん
- 508 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 13:47:03.55 ID:OfG8UosN.net
- 中国・四国連合軍だぞ。
クソ雑魚ではない。
中国300万石、四国100万石で10万は集めれる。
- 509 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 14:14:57.54 ID:GZF1J69K.net
- 清洲会議で秀吉は織田を乗っとる気まんまんやん
そもそも天下を狙う気がないなら中国大返しなんてリスクのあることはせんわな
下手したら毛利と明智の挟み撃ちされる
帰りながら近畿の勢力と交渉、明智を封じている。失敗したらすべて不利な条件で自分に帰ってくる
この辺みても秀吉は相当な覚悟をしている
一番安全なのは播磨に残って近畿の情勢を見守ることなんだよ
この博打を即決した時点で秀吉のは相当な覚悟と確信があったから
織田のために、ここまでやれる忠義が秀吉にあったのか？
この後の織田の扱いみてもないよねw
つまり・・・
- 510 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 14:24:39.14 ID:OfG8UosN.net
- 信忠が存命の場合、明智は東にいくからその間に畿内を掠め取ろうとするとか?
全部自分のもんだ、として。
池田と信孝、丹羽がその場合秀吉に味方するかが鍵だな。
そういえば秀吉の家族は本能寺のときにどこにいたのかな?
姫路にいたなら問題ないが、近江だったらやばいな。
家族犠牲にして天下を選ぶか。
- 511 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 14:26:45.20 ID:OfG8UosN.net
- 信忠が存命の場合、柴田と滝川はまず間違いなく織田側。佐々や蒲生など美濃、尾張、伊勢、近江なども問題ないか。
問題は畿内だよな。変節するやつが多いから。
高山、中川、細川、筒井、蜂屋、池田。
こいつらが秀吉についたらかなりまずいことになる。
- 512 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 14:27:14.24 ID:OfG8UosN.net
- ついでに前田利家も秀吉と親しいからやばいかな?
- 513 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 15:29:03.15 ID:/79Mo769.net
- >>509
つまりは信忠が生きていれば中国大返しなんてしないということだ
- 514 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 15:46:13.31 ID:8DvggaXN.net
- 少し知恵が付いたかと思ったが、勉強しても無能の典型的な例だな
そもそもの定義がおかしいから誰も賛同できない
- 515 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 17:03:08.64 ID:X4zsJMFt.net
- 信忠存命なら池田が秀吉につくわけない
それこさ信忠が赤ん坊の頃から恒興が摂津に移動するまで
信忠の下にいて長男正室は信長の養女で孫までいる
最近じゃ寺の文書などから信忠の側室だった徳寿院の下賜疑惑まで
あって母親は信長の乳母、養女でも長女は織田一門の娘、娘は信房の側室に
あがるなどガチガチ織田に入り込んでいるってこと忘れている人多すぎｗ
- 516 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 17:10:51.10 ID:ZzsOxpwE.net
- 忘れている人は一人だけです
- 517 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 17:14:54.65 ID:14+BvrRk.net
- 清須会議で池田の声が大きいのは準一門だからでしょ
そんな事も知らないのか
- 518 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 18:08:35.23 ID:Iq5bn8eQ.net
- >>508
山陰山陽合わせたら300万石あるだろうけど半分は秀吉（宇喜多含む）に浸食されてるだろ
本能寺当時の毛利なら150万石くらいじゃねえの
長曾我部も四国統一未完了だし伊予や讃岐に反抗勢力がいるから対織田に1万もだせない
>>509
現地に踏みとどまるのが一番のリスク 毛利と光秀に挟み撃ちにされる
播磨に留まったら旗下の諸将が離反しかねない 少なくとも領地に帰る奴は続出するはず 明智も放置してたら態勢を固めてしまう
秀吉の野心関係なく全速力で大返しして毛利と距離をとり配下の武将に考える暇も与えずに光秀と対決するのが最善手だったのだよ
秀吉が早かっただけで撤退自体は織田の遠征諸将のほとんどがしてる そいつら全員に野心があったとでも？
>>510
>そういえば秀吉の家族は本能寺のときにどこにいたのかな?
この程度の知識で秀吉を語るなよｗ
- 519 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 18:13:32.81 ID:Iq5bn8eQ.net
- 明智と対決する以外に中国方面軍の軍勢を保つ術がなかったのが当時の秀吉の実情
動揺した軍勢を抱えて敵討ち以外の行動をとったら崩壊するわな 滝川がいい例
- 520 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 18:44:34.10 ID:14+BvrRk.net
- 毛利はとっくに疲弊して内部はボロボロ
輝元の書状に前線(備中)に物資が届かないって泣き言書いてる
毛利には秀吉を追撃なんて余力は皆無
そもそも毛利は主力の最強部隊引き連れてきてるのに、数的劣勢の秀吉相手に震えて見てるだけ
- 521 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 18:48:23.56 ID:Iq5bn8eQ.net
- >>520
秀吉と戦ってるところに信長が来ても困るだろうからな
秀吉を蹴散らしても無傷とはいかないだろうし
五分の条件で開戦しなくても退却する敵を追撃することはできるだろうよ 将兵にしても手柄になるし
- 522 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 19:14:09.26 ID:Iq5bn8eQ.net
- そういえば信忠が明智追討の檄を飛ばせば飛ばすほど周辺国に変が知れ渡ることにならんか？
毛利が変を知るタイミングも前倒しになるかも
- 523 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 19:43:18.61 ID:CSjWUNEn.net
- 遅かれ早かれ知られるんだから信忠健在をアピールした方がいいんじゃないかな
少なくとも史実よりは混乱度合いがマシにはなるだろう
- 524 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 19:51:11.56 ID:UEQS8Yf7.net
- 信忠が生きているならそれこそ講和して織田家に恩を売った上で一息つき、そのまま和睦に持ち込む千載一遇のチャンス
- 525 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 19:53:29.22 ID:CSjWUNEn.net
- 毛利や上杉あたりはそっちの方が気が利いた選択だよな
まあ上杉の状況だと実質土下座に近い形になりそうだけど
- 526 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 22:41:21.35 ID:GZF1J69K.net
- 中国大返しの時点で秀吉に野心がないとか新説もいいところw
おまえらめちゃくちゃ言うよな
いままで散々大河や小説で天下取りや！ってやってきたのに
- 527 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 22:44:46.67 ID:GZF1J69K.net
- だから秀吉に野心がないのなら動かないのが一番安全なんだよ
なんで明智と対決する前提になるんだよ
近畿の情勢みて明智と組まないにしても動かないという選択枠があるわけ
- 528 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 22:51:25.51 ID:GZF1J69K.net
- >>513
信忠でも野心があるなら行くと思うぞ
- 529 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 22:57:32.00 ID:Mr//pONq.net
- 播磨で動かなかったら二心ありと見られても仕方がないな 一番の愚策だろう
まだ備中で毛利と対峙して動けませんでしたのほうがマシ
- 530 ：人間七七四年：2018/11/07(水) 23:48:30.25 ID:8DvggaXN.net
- >>526
＞いままで散々大河や小説で天下取りや！ってやってきたのに
コイツのソースは大河や小説なのか…真面目に困惑しちゃったぜ…
- 531 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 01:28:14.79 ID:bCSN5jux.net
- >>530
おまえらをバカにした皮肉なのに理解できてないとか・・・
さすがアスペ
だからおまえらさぁ、議論する気あるの？w
おれがどうこうより、まず当時の状況を考えろよ
混乱時にどれだけ正確な情報を秀吉が掴んでいたのか
歴史の結果を見て止まるのが愚作とか、そらそうだろw
秀吉は日本全国の情報をすべて知っていて未来の予知できたスーパーマンかなにか？
当時はスマホやTVがない時代なんだよ。選べる選択枠なんて限られる
今の時代でさえ中東で起きている情報がどれだけ正しいのかわからんわけよ
湾岸戦争とかアメリカが流した情報で、アメリカの都合のいいように加工されているわけ
これが戦国時代になると、どうなるか？
信長や明智や三成が、また違った選択をしたら違った歴史の勝者になっていたかもしれない
いい加減、ゲームや大河ドラマで戦国を語るのを止めろボケナス
まず、当時の人間の思想価値観、どういう社会形態だったのか？ここをちゃんと押さえろよ
戦国時代の人間なんて朝鮮人とか土人と大差ないわけ
現代の日本人の価値観で戦国を語るな。今でも朝鮮人の思考を理解できるか？
分からんだろ
これが戦国時代の人間になるとどうなるか？おまえら適当すぎなんだよw
- 532 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 01:50:19.50 ID:EJYyIwxk.net
- 大丈夫かこいつ？
- 533 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 02:00:13.25 ID:z6cEAcfm.net
- ゲームやif小説、もしくは歴史を知ってる価値観とかでなければ秀吉や家康を中心に大連合なんて発想にはならないはずだがなあ
当時の二人は他所から見たら織田の一方面軍の主将みたいなものよ
- 534 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 02:05:41.14 ID:z6cEAcfm.net
- 中国遠征軍の地元組以外の武将は畿内濃尾に領地を持ってる連中も多いわけでそれを無視するとか当時の価値観からして無いのじゃないの
四国遠征軍みたいに瓦解するのがオチよ
- 535 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 03:02:36.14 ID:FcRNJpsX.net
- >>531
コイツが一番議論する気がないｗ
>>531
コイツが一番当時の人間を理解していないｗ
というか現代の人間、スレ住民の気持ちすら理解できていないｗ
>>531
コイツが一番…というかこのスレで唯一無二のアスペルガーｗ
以上、>>531以外の人間の意見でした
- 536 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 04:35:51.53 ID:g8eRjSLO.net
- >>531
頭大丈夫？
- 537 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 21:33:32.76 ID:0wyxxhpj.net
- 秀吉、家康が連合して信忠を倒すのが無理なら、信忠の死去を待つか死んでもらうしかないな。
信忠が死んだら後継者は幼児の秀信かアホの信雄だから、付け入る隙はできる。
- 538 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 22:36:05.81 ID:mz+xnqns.net
- それは何年後で秀吉や家康は何歳になっててどこの領主になってんだろね
中央政権に参画出来ず領地も畿内から遠く離れた地方になってたらどのみちノーチャンだと思うよ
- 539 ：人間七七四年：2018/11/08(木) 23:05:31.69 ID:UY+uUQL0.net
- >>638
長生き勝負で勝てると思えないんですけど、仮に秀吉と家康が史実の年齢で死亡したとすると
秀吉死亡年齢の時点で40歳位、家康の時は57歳位になるね
秀吉はまずアウトだな、家康は…まあ信忠が先の可能性はゼロじゃないが厳しい
とはいえ、その場合でも残ってる時間は長くてせいぜい4、5年がいいところだろう
それに織田政権が続いた場合、かなり甘く見ても家康の領土は100万石程度だろうから
(おそらく転封もされる)まあ勝負などできまい
後、信忠が普通に老衰や病死をした場合の後継が信雄って事はまずないだろうし、
そもそも秀信が後継にならない可能性も高い、信忠は正室がいなかった筈だから
- 540 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 01:46:10.32 ID:K8lxgPHe.net
- 確か織田武神伝の作者は、池田は国持大名になりたいから、堀は信忠に仕える義理はないから（長谷川、鉢屋とかも同様）って言ってたな。中川や高山も秀吉が摂津に到着したらあっさり寝返ってたし。
戦国時代ってそんなものじゃないの？
信忠に信長の家臣団を統率できるのか？
- 541 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 02:58:51.31 ID:UDdOqmeo.net
- 池田も堀も信忠が生きてたら全く違う反応するでしょ
残ってるのが屑の信雄と(そこそこ有能な)実績に乏しい信孝だから、これなら秀吉にってのもわからんでもない
- 542 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 03:16:04.84 ID:/pptZ/FS.net
- 織田家に仕えた期間の浅い連中はともかく
古株は普通に信忠に使えていたほうが栄達の見込みがありそうだからな
信忠付だった池田恒興とか信長の娘を貰ってる丹羽前田とか
- 543 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 03:16:40.09 ID:ZqQ67mDe.net
- 信忠の実績。
クソ雑魚に成り果てた武田勝頼を滅ぼす。
圧倒的兵力でボンバーマンを爆死させる。
能楽に凝りすぎて信長から謹慎させられる。
播磨、摂津に援軍として赴く。
小谷城攻めに参加する。
長篠合戦に参加。
ハッキリ言ってどれも勝ち試合で当たり前だし、背後に信長がいてこそだし。無能ではないが有能なのか？
- 544 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 05:36:54.03 ID:85PKpgJa.net
- 信長すら武田は死体と思ってないのに酷い言い草だな
少なくとも親父のアドバイスを無視して速攻で武田を攻略したのは信忠の功績だろ
信忠が秀吉や光秀らに並ぶ程有能かと言われるとわからないが、信忠に必要な能力はそんなもんじゃないでしょ
- 545 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 09:16:50.39 ID:3xZ9mUKr.net
- >>539
普通に信忠生存なら秀吉も家康も出る幕無しで終わりでしょうよ。
家康は、甲斐信濃併合が出来ず、駿遠三の三ヶ国領主だろうし、それも全国平定後に奥州あたりに
飛ばされる可能性大でしょう。
秀吉も、九州あたりに領地貰って感じで、北近江、播磨は取り上げられる可能性大。
近畿東海、北陸あたりは全部織田の譜代が一門で固めるって感じ。
なんも出来んでしょ、これじゃあ？
- 546 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 10:33:08.10 ID:ghoSBg3E.net
- 5年や10年後なら信忠はの力不足や失策で不測の事態もあり得るだろうが本能寺後にいきなり秀吉謀反や家康離反はありえない
- 547 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 11:13:33.49 ID:XlrKNNT5.net
- >>542
前田は加賀１００万石は絶対無理だろうけど
信忠生存の方が幸せに生きられそう
- 548 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 11:58:00.87 ID:YSKoorq/.net
- 信忠さえ生きていてくれたら織田家の諸将は、どのタイミングで織田家を見限りエサをくれる新たな主人に尻尾を振るかという、クソ気分の悪い選択をせんで済んだのにな
- 549 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 22:50:36.91 ID:4W/aPkcE.net
- 信忠が生きてても信雄と信孝の扱いと大差なにだろう
そもそもね戦国時代に忠義っていう概念はないんだよ
儒教とか独自で学んでいた武将ならあるけど、当時の日本じゃ浸透していない
赤穂浪士は江戸幕府が思想改革の成功例なんだよね
- 550 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 23:56:00.62 ID:nHsO6ZJT.net
- とりあえず日本語をちゃんとしようか
- 551 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 23:59:26.65 ID:aLR4pc7o.net
- 信忠に忠義で従うわけじゃなくて刃向かっても利益が無いから従うと散々言われてるだろうが
- 552 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 00:14:00.63 ID:4EuXE6qA.net
- それが妥当な選択なのよね
柴田滝川丹羽らは今更独立とかは無いだろうし、信忠と個人や家的に縁がある連中も当然信忠につく方がメリットがある
それだけでも結構な勢力になるから日和見しそうなとこも情勢を考えて信忠に従う事になる
そうなると仮に秀吉あたりが叛乱したとしてもどうにもならない
てか叛乱を考えはしたとしても情勢の分からないアホでも無きゃ実行には移さない
- 553 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 00:16:55.44 ID:iOXda0wR.net
- >>549
いきなり武士が生まれてからのそれまでの歴史を全否定しだしたぞ
- 554 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 02:08:10.33 ID:MSUvfQzi.net
- 信長の子供たちの本ってありそうでないよな。
谷口さんはこのあたりがねらい目じゃないか。
- 555 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 02:19:36.41 ID:GlWCmjgY.net
- 子供も含めた信長の親族関連ってびっくりするくらい記録がないから難しいんじゃない
それを言ったら信長本人も知名度の割に記録が少ないわけだけど
- 556 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 03:27:11.98 ID:Gb8Tcven.net
- >>555
信長公記が否定されてる。
- 557 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 04:22:48.59 ID:zKnRuEMB.net
- 信忠なんてクソ雑魚ナメクジに成り下がった武田を徳川家康と潰しただけしか事績がない坊ちゃん大名だろ。こんな坊ちゃんに秀吉、家康、毛利らが従うかよ。
- 558 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 05:07:52.53 ID:YBo9mMj3.net
- まあ、史実の流れって信雄と信孝で織田の勢力が割れたってのが大きいんだよね。
おまけに、信孝は秀吉と犬猿の仲の柴田が担いでるし。
素直に信孝後継だと羽柴は取り潰しの可能性大ってのが大きいよね。
信忠後継なら、普通に大人しく九州あたりに領地貰って楽隠居でしょ。
- 559 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 05:08:12.03 ID:QtJqxURX.net
- >>544
武田雑魚頼破ったくらいで過大評価しすぎ。
長篠前の武田雑魚頼を破ったなら優秀だけど。
- 560 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 05:09:22.47 ID:QtJqxURX.net
- >>558
隠居なんかするか？
しかもなぜ九州？
- 561 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 06:27:57.52 ID:hC9xGvWa.net
- >>556
信長公記も信憑性が高いと言われてるけどやっぱり二次資料だからな
特に首巻部分については真偽に関して意見が割れてるようだし
- 562 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 08:09:56.74 ID:OP6NUNHg.net
- 信長公記の首巻部分については、ある程度は仕方がない。
作者の太田牛一が産まれたのは１５２７年で、信長出生時はわずか７歳。
更に父が織田信秀に仕えていたこともなく、斯波家を介して１５５４年頃に本人は信長に仕えた。
だから、それ以前は他人の伝聞をまとめているのだから、、信憑性が低下して当然の話。
- 563 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 09:14:31.44 ID:/xdYbgxW.net
- >>559
それは後世の視点だろ
信長は長期の遠征戦になるから兵站に注意せよと訓令している
速攻に切り替えて攻めた判断は信忠の英断
- 564 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 13:39:45.07 ID:ZtFlnApK.net
- >>563
速攻でも遅行でも、あの当時の武田なら問題ないと思うが。既に格下の徳川家康に舐められ振り回されるクソ雑魚弱小軍団だし。
- 565 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 13:48:37.23 ID:gYuoWt/Q.net
- 結局、信忠の功績が武田討伐だけなんよ
これも信長の一連の統一事業のひとつでしかない
これで信忠の価値が上昇するのは難しいでしょう。秀吉や柴田や丹羽や池田や滝川相手には頭が上がらんわけよ
信忠の価値は御曹司でしかない。もし当時の日本が儒教社会なら、このまま信忠に権力移行ができただろうが
秦とか見てもめちゃくちゃだろ。今の日本人には儒教思想があるから信忠でも上手く行くと考える奴がいる
当時の戦国武将は主家より個人の能力だよ。政権が安定すると個人の能力を削って主家に権力を集中させる
そうすると国の弱体化に繋がって崩壊する。逆に人材がよくても、反乱を起こされて崩壊
中国の歴史はこれの繰り返し。
織田や戦国時代は後者だろう。有能な家臣がいると危険。
- 566 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:02:16.73 ID:dx0FJVfz.net
- >>565
何で当主が家臣に頭が上がらないのかが意味がわからない
- 567 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:04:08.71 ID:BimlFQi5.net
- 【強がってないでマⅰトレーヤに助けて貰え】 逆走10Km会社員(21)死亡、小倉智昭(71)キャスター膀胱癌
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541816087/l50
手に負えないならさっさとヤメちまえ！
- 568 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:23:13.58 ID:ZtFlnApK.net
- 信忠は無能ではないが優秀でもないでしょう。
雑魚武田破って有能なんだー、はあまりに短絡的すぎる。
ただ、信忠が生きていたら三法師を大義名分で使えないし、家督を継いでいた当主だから秀吉や家康が史実より乗っ取りに苦労、時間をかけるのは確かだろうが。
それでも5年くらいで乗っ取られそう。
- 569 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:29:36.87 ID:IC/hrduG.net
- その武田より雑魚の上杉や長宗家部と連合して～とか言ってた説はやめたの？
- 570 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:40:14.00 ID:ZtFlnApK.net
- >>569
武田より雑魚の上杉と長曾我部？
1582年当時だと上杉>>長曾我部>>>>>>武田ですよ。1582年の武田は雑魚すぎて話にならないでしょう。
- 571 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:47:24.30 ID:ZtFlnApK.net
- >>565
一応、松永久秀や荒木村重戦もあるけど、あれも圧倒的兵力による押しつぶしですからね。勝って当たり前の戦しかしてないから信忠は。
- 572 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:50:03.65 ID:PrpT40OW.net
- あの規模の他方面同時侵攻されたら上杉なんて瞬殺でしょ
地勢上の理由や運で後回しにされたに過ぎない
- 573 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:52:11.19 ID:PrpT40OW.net
- >>571
東濃で武田に負けてるな
負け戦を経験してないってわけじゃない
- 574 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:54:17.59 ID:ZtFlnApK.net
- >>572
春日山が瞬殺されるような城かどうかわかりませんか？ 魚津ですら数ヶ月かかってるのに。
武田と上杉の違いは堅城が無いこと。
甲斐に堅城があれば時間稼ぎはできた。
先の展望はほとんど無いが。
- 575 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 14:55:28.04 ID:PrpT40OW.net
- 上杉なんて家康より確実に劣る勝家にジリ貧の大名
信長父子や家康が出向くまでもない
上杉が雑魚すぎたせいで毛利攻めに出かけようとしたのが信長の運の尽き
- 576 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 15:04:03.24 ID:MHVC895q.net
- >>574
間違いなく瞬殺できた。御舘の乱の後遺症が残っているから、
森長可が大軍で包囲したら最後、絶望感の元間違いなく誰かが
内応した。
上杉景勝は滅亡寸前だった。本能寺の変がなければ、1582年の
年内に、1000%滅亡していただろう。
- 577 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 15:04:30.47 ID:IC/hrduG.net
- >>568
5年かけての秀吉か家康による乗っ取りの方法を教えていただけませんか？ｗ
- 578 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 15:08:00.30 ID:MHVC895q.net
- >>568
信忠は秀忠程度の能力はあったと思うがね。
ついでに、織田の有力家臣は二条城で信忠と命運を共にしているが、
彼ら（村井貞勝、菅屋長頼など）が生き残っていれば、簡単には
覆らないと思うがね。
織田家が崩壊したのは、信長、信忠ともいなくなるというパターンを
想定していなかったから、それだけ。
- 579 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 15:32:57.33 ID:ZtFlnApK.net
- >>578
村井は生き延びても責任とらされるよ。
明智が軍勢率いて京都に来るのを察知できなかったは完全な職務怠慢。
- 580 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 16:50:06.03 ID:DPk4RaIR.net
- >>576
さすがに長可を評価しすぎだろ
それじゃ高遠城の小笠原も長可がいたから内応したとでも
いいたいのか？
- 581 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 17:28:06.71 ID:MHVC895q.net
- >>580
そうか？本能寺の変によって損をした人物の一人だと思っているぞ。
本能寺の変がなければ、森長可は上杉景勝を滅ぼした武将として、
今でも勇名が残っていただろう。
- 582 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 18:14:27.07 ID:ZtFlnApK.net
- まあ信忠では、すぐにとは言わないが5年くらいで秀吉あたりに乗っ取られて終了。
- 583 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 18:18:49.56 ID:rWWS9bwN.net
- 信忠サゲの人は、信長と「本能寺後の」秀吉、家康と、所謂三英傑との比較ばっかりで他と比較しないよね
て言うか、秀吉、家康との比較にしてもなぜ天下人になれたかの部分はスルーしてる
この人の言い方を適用すると、長篠で雑魚勝頼に織田の援軍があってやっと勝てたクズ家康になっちゃうｗ
- 584 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 18:23:43.35 ID:LLpjWHxL.net
- >>583
長篠前はって>>559で書いてる。
少なくとも長篠前まで勝頼は雑魚ではない。
信忠の事績は雑魚化した武田を滅ぼしただけ。
- 585 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 18:54:19.59 ID:0ND5w5NS.net
- 初代としてやれるかは未知数だけど二代目としては優秀と思うぞ信忠は
滅びた大名なんかみんな雑魚化してたと言えるし
- 586 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 18:56:06.34 ID:LLpjWHxL.net
- 武田雑魚頼を滅ぼしただけで優秀は甚だ疑問です。
- 587 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 18:58:46.97 ID:LLpjWHxL.net
- 武田の雑魚化はその中でも特に酷すぎるからな。あんなにオーバーキルする必要あったのかとさえ思うが。
- 588 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 19:11:07.57 ID:0ND5w5NS.net
- 武田の場合は雑魚化というか将兵の諦めが良すぎる
合戦でも劣勢になったらバタバタ武将が死ぬし
そのもうダメポ状態に持って行ったのは濃尾継承後5年間西を抑えてた信忠と南から圧力かけた家康
長篠直後に攻め入っても到底無理だっただろう（あんがいいけた可能性もあるがｗ）
- 589 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 19:13:20.67 ID:cO8ycqXs.net
- 信忠の体制が整ってるから、信忠が生存していたら秀吉も家康も何もできないまま終わっていたろうな。
- 590 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 19:17:39.26 ID:LLpjWHxL.net
- >>589
整ってないよ。
江戸幕府だって固まったのは家光の中期だし。
信忠の時期ならまだ波乱はある。
- 591 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 19:29:21.17 ID:GEa0x5im.net
- >>590
秀忠の時期に波乱が起きてないって事は、
巨大勢力に成人男性のれっきとした正当な当主がいたら
何事もなく政権が続くって事だろうが
本能寺後に織田が空中分解したのは、信長と信忠が共に死亡して、
後継者の座が空白になってしまったのが原因なんだから
信忠健在のこのIFで政権が崩壊したり、乗っ取りが起きる訳ないだろ
- 592 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 19:36:58.55 ID:uSwFUsWN.net
- >>590のような信忠サゲには、何言っても無駄だから、放っておけ。
これまで散々、他の人も書いているけど、正統な後継者を打倒して、
自ら主家の乗っ取りを図るのには、勝算もないのに基本的にできる話ではない。
それで、秀吉に勝算はあるのか、と聞かれたら、反信長勢力の一致団結とか。
三次にわたるいわゆる信長包囲網がどうなったか、を考えたら、この当時に外線勢力の一致団結、
なんて夢物語なのが分かるだろうに。
最早、バカの一つ覚え、と言われても仕方ないレベルの主張になっている。
- 593 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 19:37:26.62 ID:IC/hrduG.net
- >>590
5年でどうやって秀吉か家康が天下取るのか早く書けよ
- 594 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 23:23:10.99 ID:UpJz8poZ.net
- ID変わるの待ってんじゃねw
- 595 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 01:33:27.77 ID:Fst3tWXD.net
- そもそも信忠に秀吉や家康、信長並みの能力は必要ないだろ
優秀なブレーンと政治すればいいだけ
- 596 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 01:39:01.19 ID:8jFDSR0h.net
- >>595
優秀なブレーン。
滝川も川尻も50を超えてる。
こいつら死んだら終了だろ。森は戦バカだし。
信忠は無能ではないが優秀でもない。
平凡クラスの人物。
平和な時代なら名君かな。
毛利と九州の功績で重臣になり、柴田や滝川が老齢で病死したら対抗馬無しで台頭して織田は秀吉に牛耳られる。
- 597 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 01:45:41.06 ID:Fst3tWXD.net
- お前が全然信忠の家臣を知らない事は取り敢えずわかった
- 598 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 01:59:40.26 ID:IVx+q9e5.net
- 九州の功績って九州には攻める相手あんまりいないよな？
まあ何事も無く従属させられれば功ではあるけど
- 599 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 02:05:05.38 ID:9nwX3Nan.net
- とりあえず信忠サゲの人はコテつけろよ、うっとおしいからNGするわ
- 600 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 02:12:05.11 ID:8jFDSR0h.net
- >>597
菅屋とか斎藤、坂井とか毛利とかは雑魚で重臣の列にすら加われないはずだがな。
- 601 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 03:09:01.52 ID:GK2vckiH.net
- >>598
島津、龍造寺、相良。
- 602 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 04:07:05.77 ID:D93zaXc0.net
- >>576
本能寺の変の直前だと、越中から柴田の主力、北信濃から森、そんで上野に滝川が居て三方向から
包囲する形だしね。
柴田の本隊だけでも最低でも三万って感じで絶望的ですよね、上杉。
籠城しても精々三ヶ月とかで滅亡に見えるね。
- 603 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 07:18:20.16 ID:kLb88yc5.net
- なんで信忠がそこまで過大評価されてるのかよくわからない。
長篠合戦以降の武田雑魚頼率いる武田ナメクジ軍なんか破れて当たり前でしかないのに。
- 604 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 07:31:48.12 ID:rSME9Q0A.net
- >>600
別に広大な領地をもっていないと重臣にはならんって事はないのだが
例えば長束なんか領地は数万石レベルに過ぎないが、豊臣政権の5奉行だし
徳川だと本多正信なんかは家康の側近と言い切っていいが、領地は3万石程度だ
領地の大きさや引き入れる軍勢の多さだけで政権における価値が決まるのなら、
江戸幕府の側近は外様大名だらけでなければおかしいでしょう？でも実際はそうなってない
- 605 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 09:23:36.23 ID:JyEsZnxJ.net
- おかしな人を弄って楽しんでる人はそろそろスルーを学ぼうよ
- 606 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 09:38:54.99 ID:PKuj6RCU.net
- >>603
立場と勢力があれば能力はそこまでいらないと上で何度も言われてるじゃない
- 607 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 09:44:46.50 ID:IVx+q9e5.net
- >>605
そうするとこのスレはもう必要無いのよね
まあ２スレ目すらいらないだろと言われてたのに何故か建て続ける奴が居たから今もあるんだけど
- 608 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 09:48:58.07 ID:2CTG8+6+.net
- 信忠以降の織田政権がどうなるかという予想なら色々語れることもあるだろう
なのに秀吉（家康）謀反厨にいつまでも構い続けるからしょうもないことになる
- 609 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 10:02:31.34 ID:IVx+q9e5.net
- それも大体１スレ目で終わってたんじゃないかな
明智討伐後の織田家再編とその後の天下統一までの予想あたりまでは
海外進出の可能性とかに関してはその後のスレだった気もするけど
- 610 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 11:26:50.64 ID:fUc8D/V4.net
- >>607
だと思うよ。同一人物かは分からないけど秀吉大好きの
おかしなのが頑張ってる？だけだし。
- 611 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 12:31:29.86 ID:K9wOyrCR.net
- そもそも信長の天下統一事業もすでに破綻してただろう
本能寺がなかったら～っていうが、めちゃくちゃなことをやっているから遅かれ早かれ破綻してただろう。
本願寺の争いや浅井の裏切り信玄の死のタイミングを運よく逃れての本能寺なんだよ。
勢力の拡大のスピードと権威やら政権構造が未熟で追い付いていない。
だから織田政権の中身はスカスカだったのね。信長の理想と構想を他が理解できていない。
そして各方面の武将に権限を与えすぎて秀吉や柴田は織田との同盟関係に近かった
織田から秀吉への権力移行がすんなり行ったのはこの辺が関係している。
つまり光秀が失敗しても他のだれかがやっていた。仮に信忠が生きてたとして
破綻していている織田家で政権を維持できないだろう。
- 612 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 12:43:45.50 ID:GK2vckiH.net
- >>611
同盟関係は流石にない。
同盟関係ほど半自立してるなら、柴田勝家の所領に三目付が付いたり、信長から掟を出されて従う必要はない。
ついでに家族を尾張に置いておく必要もない。
政権構造が未熟なのは統一前だから仕方がない。
- 613 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 14:51:04.75 ID:j3pRQJcX.net
- >>581
実際は柴田や滝川だっていたのに長可だけを出すから
評価しすぎと指摘が入ったことに気づいた方がええよ
第一、必ずしも長可が落城させるとも限るまいて
- 614 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 15:37:59.81 ID:befpEIO5.net
- >>611
「すでに破綻していた」
と言いながら次の文節では
「遅かれ早かれ破綻していただろう」
と言う
自分が何を言いたいのか整理もできず、ただ悪口を言っているだけだな
破綻してるのはきみの持論だよ
- 615 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 16:29:38.33 ID:Fst3tWXD.net
- クソワロタ
- 616 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 17:02:33.38 ID:fSvQn7ew.net
- 信忠の実績ってクソ雑魚の武田を滅ぼしただけ。政治面では事績すらない。
軍事に功なく政治に功ある秀忠に逆に似てるけど、秀忠の場合は家康が豊臣や危険な家臣団を潰していたから秀忠ひとりになっても大丈夫だった。
信忠の場合は、まだ毛利、島津、上杉、長曾我部、北条、佐竹、伊達ら強豪が数多くいるし、家臣団にも秀吉や家康と危険な奴らが多い。信長が生きている間にこいつら潰せてないから秀忠よりは厳しい。
信忠って信長の数多いバカ息子と比較すると一番優秀なだけで、基本的には凡庸だろ。
信長からは形だけが良い奴。
小和田先生の師匠の高柳からは松平信康より資質で劣ると評価されている。
まだまだ信忠なら下克上なり敵の巻き返しはありえる。
- 617 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 17:35:59.97 ID:xii258po.net
- もう突っ込むの飽きた
- 618 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 19:30:43.21 ID:HLXQJr3r.net
- ほんまもんのクソ雑魚連合で全く見込みなし
- 619 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 02:16:45.09 ID:WznmJGV6.net
- 松平信康が信忠より優ってる根拠って何よw
合戦で活躍した事績があったとしても秀吉好き君の言うクソ雑魚武田相手でしょうに
- 620 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 04:42:34.97 ID:ArUuWx7R.net
- てか史板でもはや病気レベルのアンチ信長活動している奴と
ここの秀吉好き君ってもしかして同一かなと思ったりｗ
- 621 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 08:15:52.40 ID:2+cmMMbe.net
- では信忠ザコ連呼君はおいておいて他の視点を。
本能寺で信忠が生き残れば各地の武将の動きが違ってくるのは当然だが、
史実では伊賀越えで三河へ戻った家康の動きはどうなりそうかな？
１．史実どおり伊賀越えで三河へ戻り、史実どおり甲信へ進出
２．史実どおり伊賀越えで三河へ戻り、信忠に加勢すると称して畿内へ
３．伊賀越えの途中で信忠生存を知り、信忠と合流して明智と戦闘
４．伊賀越えの前に信忠生存を知って信孝/長秀達と合流して明智と戦闘
どのルートでも史実のような領土大幅拡大は望めなさそうだが、
織田政権が当面続く事を考えれば３のルートを取って評判を高めておくのがよさ気かな？
その場合手勢が問題になるが、形だけでも信長の敵討ちに参加したという実績は後々有効ではないかと。
- 622 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 12:17:31.33 ID:79PFO+LM.net
- >>621
1番だろうね。
そもそも明智の子孫も言ってるじゃん。
秀吉と家康が共謀して光秀を利用して信長を殺した、と。
秀吉と家康にとっては、信長さえ殺せば、後は成算があったんだよ。
信忠は秀吉と家康の敵ではない。
- 623 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 12:51:07.29 ID:zerdE95A.net
- >>621
とりあえず伊賀越え前に信忠生存は知るのじゃないかな
- 624 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 12:55:19.29 ID:xKM2FSdz.net
- 武田征伐しか事績がない信忠に秀吉と家康、さらに毛利や長曾我部、上杉の対処は無理だ。関ヶ原で家康が本戦前に急死して秀忠が総指揮をとるみたいなものだろ。
- 625 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 15:02:47.18 ID:zerdE95A.net
- 軍団長として相対する大勢力を滅ぼしたのは信忠だけだけどな
一応光秀は丹波平定してるけど波多野とかそれこそ雑魚だし
- 626 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 15:04:08.01 ID:OdE+qp25.net
- >>621
２を支持する
- 627 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 15:42:42.88 ID:MIXAsuDS.net
- >>620
2、ただし援軍は不要といわれると思うよ
織田領内を大軍で通過が許可されると思えないし
甲斐・信濃侵攻？信忠が拒否するでしょう
信忠健在なら甲斐や信濃の騒乱も小規模で済むだろうし
どうせ明智は瞬殺されるから騒乱もすぐに沈静化するよ
- 628 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 15:43:12.78 ID:VNGG9D+U.net
- >>625
波多野には「名高き武士」と言われる赤井直正と黒鬼がいるからな。それと丹波は山岳地で守備戦には向いている。
武田は長篠以降は完全に雑魚で、波多野以下。
人材もいないだろ。
- 629 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 15:46:03.35 ID:VNGG9D+U.net
- >>627
数万の大軍、仮に1万でも即日集めるなんて無理だ。しかも滝川らが旧武田領にいるからそんなには集められない。
岐阜城に立て籠もって守備戦やるのが精々。
秀吉が引き返して光秀撃つのを待つしか信忠には手がない。
- 630 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 16:34:42.36 ID:Rqa0chgT.net
- はいはい、そうでちゅねー
- 631 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 16:39:37.68 ID:zerdE95A.net
- >>627
史実通りに明智が瞬殺されて時遅しってケースはあるだろうな
秀吉が～っていうのはその後の政争の話であって謀反人をフルボッコにするのに遠慮はいらない
- 632 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 19:40:43.12 ID:eItAdBov.net
- >>621
混乱に乗じて自分も謀殺される可能性を考えちゃうだろうし３・４は無いんじゃないかな
ルートは変わる可能性はあるけどとりあえず本国に戻る事を優先しそう
その後は軍を臨戦態勢に置きつつ様子見ってとこだと思う
- 633 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 21:18:27.85 ID:y4aZ5s9S.net
- >>621
伊賀越えの史実を調べる限り、取りあえず三河に戻って、兵を集めている段階で
光秀が殺されて終わりそう。
- 634 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 21:33:47.11 ID:3syEXT+L.net
- >>633
光秀舐めすぎ。
1万3000はいるのに。
- 635 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 22:00:33.53 ID:2+cmMMbe.net
- >622
>623
>626
>627
>632
>633
どうもありがとうございます。
集計してみると１、２が多いようですね。
確かに騒乱状態になっている畿内で手勢もなしに孤立というのは悪手でしょうかね。
ただ信忠が生きていると分れば騒乱状態もすぐに収束しそうですし、
信忠から何かの指令(Ex:信雄or信孝と合流して)をもらえれば畿内で活動する余地もありそうですがどうでしょうか。
そして１、２のルートでも信忠と交渉は必要で、その結果によって上洛あるいは様子見になりそうと。
ただ後々明智との共謀等を疑われたりしないよう、上様の弔い合戦に1000程度を派遣させて欲しいと願い出たりはしそうな気もしますが、
どんなもんでしょうかね？
- 636 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 22:36:57.66 ID:y4aZ5s9S.net
- >>634
史実でも、鳴海に家康が進軍した時点で、山崎の戦いに敗れた光秀は殺されていますが。
情報が錯綜している以上、家康は自らを護る兵をまずは集めないと、信忠への応援もできません。
そして、兵がいないと、信忠の応援も実際にはできない訳で。
史実でも、事実上は２を家康は選んでいますから、２を家康は選びそう。
もっとも、兵と共に安土、京方面へ信忠救援と称して家康が向かい出した瞬間、無用、甲州、信州への
対処の協力をお願いしたいで家康の行動は終わりそうです。
- 637 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 23:01:25.06 ID:eItAdBov.net
- >>635
やっぱりまずは本国帰還だと思う
あの時の家康って本能寺の時の信長よりも無防備と言っていい状況だし
- 638 ：人間七七四年：2018/11/12(月) 23:37:34.02 ID:wa4Fqzzn.net
- 信忠の生存がわかった段階で信忠への伺候組と国許で変事に備える組の二手に分かれればいいんじゃないの
家康の同行者には名代を勤められる人間が十分いるんだし
- 639 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 06:29:37.82 ID:gyvcBTRB.net
- 信忠を過大評価しすぎ。
信康より資質が低いから信長が心配して信康を殺したのを忘れたの？
- 640 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 07:13:15.28 ID:xWPsiSjK.net
- はいはい、そうだったねー
- 641 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 14:14:02.44 ID:6qjR1iyl.net
- >>638
織田領内の通過、織田家臣から断られたって
どっかで読んだ気がする、記憶があやふやですまんが
- 642 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 14:28:47.43 ID:xWPsiSjK.net
- 史実での秀吉や家康の行動やそれに対しての信忠生存のifでの想定行動は過去ログで散々やってたからそれ読めばわかる
理解できないのは信忠サゲバカだけ
- 643 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 15:32:59.02 ID:MQEo4BKP.net
- >>641
三尾国境の一領主に判断できることでは無いだろうからな
生きてるなら国主の信忠、少なくとも織田重臣クラスの了解はとらないと
- 644 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 15:38:25.75 ID:MQEo4BKP.net
- >>638
信忠生存での情勢変化の影響は未知数だけど二手に別れたら帰還組の生存率は間違いなく下がる 穴山がいい例
平時の上方から家臣を帰国させるのとはわけが違うからね
上方で一網打尽よりはマシってだけで家康が殺害、捕縛されたらどうにもならないってのは変わらんだろうし
- 645 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 16:52:49.33 ID:r5mSmwy4.net
- 一応家康は織田家の許可（この場合ほぼ秀吉だけど）を得て甲信への侵攻を行なっている
- 646 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 17:44:57.08 ID:v5YO6CWp.net
- >>645
まあそっちは織田の後継が空白になった事で家臣や一門がそっちの争いに傾注した結果、
占領したてな上に、実入りも正直悪い甲斐・信濃が事実上放置された結果だしな
河尻は殺され、森も必死で逃亡など内乱も結構な規模だったみたいだし
それに敵対勢力だった上杉や、滝川を攻撃して関東で織田に大恥をかかせた北条に
甲斐・信濃をくれてやる位なら、友好勢力である徳川がとってくれた方がまだマシだしね
このIFの場合、そもそもその地を制圧した当の信忠が生存してるからなあ
武田旧臣らの蜂起が絶対ないとは言わんが、規模は史実よりずっと小さくなると思うのよね
少なくとも史実と同規模の争乱が起きるとは考えにくい
信忠生存なら明智の謀反は事実上失敗だから史実より粘れる訳ないしね
多分明智を殺した後に、岐阜方面から援軍送って内乱鎮圧って所じゃないかなあ
徳川は駿河方面から援軍ってのが妥当だろう、徳川に丸投げって形にはしないと思う
- 647 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 20:12:51.96 ID:9lUujrVq.net
- 東国は結局のとこ北条が動くか動かないかなんだよな
- 648 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 20:28:40.15 ID:oS4lzlWp.net
- あまりに光秀を舐めすぎだろ。
信忠が逃げれても、追われたらどうするわけ？
明智1万3000を防げる兵力は近江、美濃、尾張にはいない。そもそも光秀が近畿管領だし、織田直轄軍は旧武田領にいる。旧武田にいる軍が駆けつけるとでも？
そいつらが来るまで半月は最低かかる。その間に信忠が討ち取られる。
- 649 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 21:28:48.67 ID:Ef6sAzF6.net
- 俺が明智軍の足軽で、織田家当主が生き延びていることを知ったら、サッサと逃げますわ。死にたくないもん。
- 650 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 21:36:09.84 ID:v5YO6CWp.net
- >>649
スルーしろって
史実で信長父子を討ち取ったにも関わらずロクに援軍が集まらなかった明智軍が
信忠が生存してるという史実よりはるかに悪い結果にも関わらず、
何故か一切兵力も減少せず、士気も高いままとかいう意味不明で理解不能な設定の奴なんだから
ぶっちゃけ光秀軍残存兵力五千でもちょっと明智に贔屓しすぎかと思う位なのに
- 651 ：人間七七四年：2018/11/13(火) 23:36:44.52 ID:UK8sZauK.net
- >>648
さらに言うと
信忠は光秀以外も全く信用していなかった
そら織田のナンバー２で信長に意見できる光秀が裏切ったわけだけら秀吉家康柴田とか信用できない
こうなると当時の信忠には逃げるという選択枠はなかったのではないか？
武田勝頼の最後と似ている。ほんの数ヵ月前の出来事で、信忠は当事者でもある。
- 652 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 00:05:49.41 ID:wStBaJRw.net
- >>651
その通り。
武田勝頼は無能ではなかったが、独り立ちできずあのような最期となった。
信忠も同じ。信長が生きている間は秀才でいられるが、信長がいなくなれば独り立ちできず、功臣秀吉に実権を奪われて傀儡にされて終了。
- 653 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 00:08:33.98 ID:pnRM49L8.net
- 648、651、652
これ全部同じ人間だよねｗ
- 654 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 00:44:10.40 ID:wStBaJRw.net
- >>653
残念ながら違いますよ。
- 655 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 01:57:26.66 ID:GKEW8R3T.net
- >>651
あの時代はナンバー2どころか親兄弟など肉親が裏切るのが当たり前の世界でそんな理由で逃げなかったはない
- 656 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 03:25:54.28 ID:7NqfGYee.net
- 謙信や信玄と違って、信長さんは後継者の育成をきちんとしてんだなあ。ここら辺、他の戦国大名とは違うよね。やはりタダ者にあらず信長さん。
- 657 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 14:31:14.93 ID:q+xqkeRw.net
- 足利尊氏や秀吉なんかもそうだけど勢力がデカくなると自分が自由に動くために本拠は世継ぎにってのはある
信玄の場合は義信事件や武田の家風でできなかったのかもしれんけど
- 658 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 17:00:27.28 ID:s1d71LMR.net
- 信忠の器量では天下は無理。
秀吉か家康に葬られて終了。
- 659 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 17:01:58.46 ID:s1d71LMR.net
- そもそも
武田勝頼＞＞織田信忠
松平信康＞織田信忠
だからな。
- 660 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 17:40:05.10 ID:U5V/BEpj.net
- 織田の家老連中が総じて織田当主の独裁に辟易してたら信忠の権威失墜くらいはあるかもな
たまたま光秀がやっただけで大小あれどそういう感情は皆もってたとか
信忠は鎌倉幕府の頼家や実朝くらいの立場で
- 661 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 17:42:16.63 ID:U5V/BEpj.net
- 秀吉が～みたいに馬鹿正直に挙兵したら信忠担いだ対抗勢力に討たれるだけ
- 662 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 18:05:55.28 ID:8Yn+xtbB.net
- >>658
コテつけろよ
- 663 ：人間七七四年：2018/11/14(水) 22:23:22.49 ID:VG3kSPDM.net
- 信長死亡信忠生存の場合上杉はどうするのかな
史実と違って織田家が上甲信を何とかキープ出来る可能性もあるが、そうなると身動き取れんよな
- 664 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 02:24:29.83 ID:9d5l82Pb.net
- >>663
上杉は川中島4郡をとり、さらに越中を奪い返すだろうな。
- 665 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 02:24:43.35 ID:wJNU/N2u.net
- 魚津取り返して終わり
- 666 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 09:11:39.74 ID:cz/kYUfK.net
- 即座に柴田と和議を結んで不忠者の明智を討伐してくださいと言い、なんなら援軍として上杉の兵を貸し、明智を討伐したらそのまま信忠に降伏して臣従
無理だろうけど面目をギリギリ保ったまま降伏できる
- 667 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 11:10:27.52 ID:hCYxeMR5.net
- 柴田にどれだけ恩売れるかに一途の望みがあるが殆ど無理やろなぁ
- 668 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 11:55:20.83 ID:YFGcE0A8.net
- >>659
お、菅沼遼太か？
- 669 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 13:22:32.45 ID:T3mpnhOb.net
- 上杉って史実で佐々成政単独相手に越中侵攻できなかったヘタレでしょw
信忠死ななかったら魚津落城が武田の高天神落城と同じ効果を発動して詰みだろ
下手したら勝手に自壊まである
- 670 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 15:52:58.87 ID:jUvayYWl.net
- 上杉って新発田が既に謀反してるし
厳しいんじゃないの？
よくて、国替えで東北の奥地とか
- 671 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 16:25:56.17 ID:T3mpnhOb.net
- 仮に信州上州から織田軍がいなくなっても代わりに進出してくる徳川や北条との関係も良好じゃない時点で詰んでる
史実の上杉は地勢や相手関係でうまく生き残っただけ
- 672 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 16:43:42.97 ID:wM/OymjE.net
- あれは賤ヶ岳に佐々成政動員出来なくしただけで功績だからあれでいいんだよ
- 673 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 16:48:42.72 ID:iF8WmMm/.net
- 信忠では織田は詰んでる。
信忠が有能と言っても、それは信長のバカ息子たちの中で一番というだけの話。
信忠では諸大名の反抗、家臣の離反が起こる。
- 674 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 17:24:39.05 ID:KEzmDKMj.net
- >>672
上杉としては関わる気が無かった、それどころじゃなかっただけなのが秀吉に利しただけじゃないの
- 675 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 17:39:28.52 ID:xtJffNA3.net
- 信忠じゃあ織田家中をまとめきれそうにないなあ 無能の弟たちにさえ手を焼きそう
- 676 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 17:55:12.80 ID:wM/OymjE.net
- 景勝は早くから秀吉寄りの態度とって秀吉の好感度アップ
領土問題も秀吉にすぱっとしたがってみせて秀吉の威信に貢献、官位もどんどん上がって余裕の謙信越え
流石に徳川、北条、新発田と向き合いながら越中に関与しろってのは余りにも酷だが、形だけでも関わってみせた
- 677 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 23:08:37.99 ID:DR8EjECR.net
- 本能寺の変直後の上杉の行動追えばすぐわかるけど
柴田、北条、徳川の大勢力とはまともに戦って（戦えて）ない
やったことといえば無人の川中島四郡を収めただけで大敵とは戦わずさっと撤収
その後こいつになら勝てると新発田を攻めたが、たかが国人の新発田に大敗した
当時の上杉はそれくらい内部はボロボロだったわけで
滅亡寸前の武田勝頼に似た状態なのに越中を攻めるなんて無理無理。
- 678 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 23:23:56.98 ID:s87kWOIg.net
- 上杉は自爆で長篠並の損害出したようなものだからな
武田は織田徳川領国内の所領を失っただけなのに対して上杉は越後一国すらままならない状態だし
- 679 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 23:32:28.31 ID:JarYjQsb.net
- もし信忠が今日から脱出出来てたら
それはそれで優秀という証拠だから
他の家臣たちも史実とは違う動きになってたかもしれない。
でも実際はやられてしまったわけで
そういう判断ミスのあった信忠が生きてても
やはり家臣まとめて織田再興なんてことが
出来たかは厳しいところだろう。
イフを語るにはそのあたりは決めておいたほうがいいかもしれないな。
- 680 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 23:37:23.66 ID:cf+GhreF.net
- 信忠では秀吉、家康、勝家ら癖のある家臣団はまとめきれない。事績にしても死にかけの武田を滅ぼしただけで優秀とかないから。
信雄よりはそりゃマシだよ。でも優秀かと言われたら疑問だわ。父親の全面的バックがあったし。
そもそも武田征伐にしても、実際の指揮をしたのは滝川でしょ。
- 681 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 23:49:56.56 ID:wmSOLSa+.net
- つーか秀吉柴田滝川は命がけで戦っているわけよ
その相手の上杉や毛利も必死なわけ
いくらなんでも信忠でもいけるとか戦国時代を舐めすぎ
本能寺が起きて信長が死んでナンバー２の光秀が謀反を起こして死亡
これだけでも相当なダメージなわけ。ここから組織を再編させないといけない
そのままやっていけるとかないから。だれが織田でナンバー２かナンバー１になるのかの争いが起きる
こうなると他の大名も織田家の争いに絡んでくるわけ
信長の天下布武という強行策は信長の死で挫折した。
秀吉の天下取りは秀吉のセンスのおかげで最短距離を進んで成功した。これは敵がだれなのかハッキリしていて、そいつを倒せば天下という分かりやすさがあったから。
そして秀吉は毛利や上杉の敵にならなかった。信忠のままだと織田という最悪なブランドを背負わないといけない。
秀吉はこれをリセットして、織田家中や他の戦国大名と友好関係を築けたのが大きい。
信忠の場合、これが複雑になるわけで、まず秀吉や柴田や他の大名が黙っていない。
秀吉柴田は信長の庇護の元能力を発揮していた。信忠に秀吉や柴田が命を預けるほどのセンスと信頼度という器があったのか？って話。
- 682 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 23:50:54.74 ID:JarYjQsb.net
- ただ、オヤジが強烈だったから
そのあたり各家臣の地域支配を
緩やかにしたりすれば
織田一族はまとまってたかもしれない。
西国九州は支配下にはできないけど
あの頃は京周辺を抑えれば天下人みたいなもの
とは最近主流の説。
京都さえ支配下に置けば
実質天下人の家織田家みたいにはなったかもしれない。
- 683 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 23:53:12.98 ID:jBF6cPI8.net
- >>679
少なくとも一度は信忠の元で纏まるだろう
まあ信忠政権での権勢争いはあるだろうけど、それがどういう形になっていくかだろな
- 684 ：人間七七四年：2018/11/15(木) 23:59:59.99 ID:JarYjQsb.net
- そのまとまった信忠軍と秀吉と
どっちが強いかというところか。
信忠軍に家康がつけばこれは
なかなか見ものだったろうな。
- 685 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 00:07:42.99 ID:FLRnTL+t.net
- 結局、信長は外にも内に敵を作りすぎた
本能寺がなくても、このまますんなり統一できたのか？は疑問
この敵だらけの信長の跡を継いで、うまくやっていけるほど信忠に政治的なセンスがあったのか？
信玄の跡を継いだ勝頼、早雲の跡継いだ氏綱氏康、あと毛利。みな先代のカリスマに苦労して悩んだ
- 686 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 00:09:33.97 ID:fZzZC0xv.net
- >>681
唯一心配なのが、外敵に盟主になれるような奴がいないことなんだよな。
毛利輝元は話にならない。
上杉景勝は死にかけ。
長宗我部元親は田舎大名。
島津や大友、伊達や最上は遠すぎてお話にならない。
徳川家康、羽柴秀吉が離反独立してこいつらまとめるにしても、器はともかく当時の実力だとな。
秀吉や家康が内部から食っていくのがやはりベストか。
- 687 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 00:11:29.46 ID:fZzZC0xv.net
- >>685
氏綱と氏康はさすがに入れるなよ。
氏綱も氏康もかなりの名君、名将だぞ。
- 688 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 01:44:34.23 ID:b3eC/B7a.net
- 秀吉バカのID変えての連投ひでえな
- 689 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 06:31:00.74 ID:6EgAoYdW.net
- 信忠だと確かに父親無しでの独り立ちは厳しいな。
秀忠が関が原の前に家康を失ったようなものだし。
家康は離反しないかもしれないが、秀吉は西国連合軍で謀反するかも。
そうなると秀吉3万、宇喜多1万5000、毛利5万、長宗我部3万、大友2万、竜造寺2万、島津3万が相手だから信忠では厳しいかもな。
- 690 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 07:28:04.57 ID:mI5t9jqq.net
- ┌─────────┐
│ 基地外警報！！！ |
│ 基地外警報！！ ｜
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
- 691 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 10:28:04.76 ID:6EgAoYdW.net
- 信忠を過大評価しすぎでは?
信長ですら厳しい評価を下してるのに。
- 692 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 12:35:12.18 ID:dmLjlAMD.net
- 逆にいうと信長以外の評価は高いんだけどなw
信長の評価も器用貧乏ってだけだし酷評してる訳じゃない
- 693 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 12:36:16.51 ID:jnY+hcGK.net
- 秀吉が～って言うけど秀吉が信忠を担ぐことは考慮しないのか
秀吉って織田家絶対許さんマンなのかw
- 694 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 12:40:15.77 ID:6EgAoYdW.net
- 秀吉が担ぐのもあると思うよ。毛利や九州攻め、光秀討伐で功績を得て実力者に。
家康みたいに力つけたら反対派潰して政権掌握。
信忠には傀儡になってもらうか不幸な事故で死んでもらい、後は秀信を利用する。
- 695 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 12:45:01.75 ID:dmLjlAMD.net
- 信忠に都合の良い事は一切認めず秀吉に都合の良い事は全て通す
クソアンチ
- 696 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 12:45:23.14 ID:7+6Gt97z.net
- 利用するだけ利用して用が済んだら病死だな 秀吉が
- 697 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 15:27:51.09 ID:HOGEmHnr.net
- 本能寺の時点で、信忠以上の功績をあげてる武将っているのかな？
- 698 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 16:50:32.37 ID:ygBzmO0y.net
- 秀吉大嫌いの柴田勝家や信忠付の滝川一益が裏切るわけはないが、秀吉と親しい前田利家、さらに丹羽長秀、池田恒興、堀秀政が秀吉に付いたらどうするの？
- 699 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:00:02.92 ID:b3eC/B7a.net
- >>698
そいつらの跡取の嫁誰か知ってるか？
それを踏まえてなぜ秀吉に付くと思うのか理由が知りたい
- 700 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:05:04.78 ID:ygBzmO0y.net
- >>699
史実ではそいつら秀吉に付いたよね？
前田利家なんか柴田勝家を裏切ったし。
秀吉が褒美や領地で、釣れば。
- 701 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:09:41.07 ID:JEN1PEtP.net
- 成年主君の義兄弟と幼君の義伯父ではえらい違い
- 702 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:13:59.89 ID:b3eC/B7a.net
- 信忠が死んだからだろ
秀吉が領地で釣ればってどこの領地だ？
ただの織田の一家臣の秀吉がどこの領地を分け与えるんだ？
勝てる見込みのない謀反起こして勝ったらそこの領地や褒美やるからってホイホイ味方してくれるのか？
それよりもずっと織田家にいたほうが安泰だろ
息子は信忠の妹だぞ
バカも休み休み言え
- 703 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:27:13.58 ID:Lc2br7UK.net
- そもそもなんでたかが織田家臣でしかない秀吉がそんな大物扱いなんだ？
過去スレにもしばしば「秀吉が織田と対立してる諸侯をまとめあげて～」とか言ってるのがいたけど、
諸侯がなんで織田家の家臣ごときに糾合されるのかがわからん
１００歩譲って仮に毛利と秀吉が連携するにしてもその場合は
「織田を裏切って毛利の家臣になった秀吉」になるだけだと思うのだが
- 704 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:31:17.33 ID:JEN1PEtP.net
- アホは秀吉と信忠の器量が～と言うけどそもそも賢い秀吉は織田から独立しようとなんかしない
一番秀吉を舐めてるのが秀吉が～
- 705 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:53:45.26 ID:qgMAgQGL.net
- 史実の秀吉ですら元勲信長と当主信忠の死後、幼い三法師が継いでグッダグダになって
「誰かなんとかして助けてくれえー」状態の織田家を取り仕切り、
朝廷から関白貰って天皇の威光を武器にしつつ「織田家も大事にするから天下のためにワシに従って」と
織田家の一族に官位ボンボコあげて、ついでに豊臣も羽柴も与えて「人民皆豊臣」と言わんばかりに
形式的には謙りしまくってなんとか天下人になる正当性を確保した秀吉が
「信長死んじゃったｗｗｗついでに信忠も殺すわｗｗｗ褒美で領地あげるから味方してちょーｗｗｗｗ」とかやったら
明智光秀以上にあっさり瞬殺されそうだなｗ
- 706 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:53:57.40 ID:ygBzmO0y.net
- >>703
え？ だから自立するんですよ。織田から離反して。
播磨をはじめ、中国地方西部や淡路は秀吉の領地で合わせたら100万石は軽く超えます。これに宇喜多と毛利が加われば300万石はいけます。
100万石以上の大大名なら長宗我部や他も糾合はできるでしょう。
- 707 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 17:58:53.66 ID:gnGG5xbc.net
- 智者は困難を知り、愚者は不可能を知らない
- 708 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 18:06:27.14 ID:Lc2br7UK.net
- >>706
そこは織田の領地だ、秀吉の領地じゃねえよ
大体そこの領民たちは「織田家」に従ったんであって「秀吉」の家来じゃない
そんなこと言いだしたらそれこそ反乱が起きる
それに諸大名は秀吉の親分だった織田が怖いんであって、秀吉なんか怖くもなんともない
諸侯の草刈り場になるだけだな、秀吉盟主の連合には絶対ならんよ、賭けてもいい
- 709 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 18:08:47.46 ID:Lc2br7UK.net
- ああ、追記しとくと
信忠は織田政権全体をまとめ上げる正当性と実力を兼ね備えているので
諸大名からすると当然「怖い」
- 710 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 18:19:02.98 ID:ygBzmO0y.net
- >>708
あれは名目上織田の領地なだけで、実質的には羽柴秀吉領では？ 実際、信長は外交権以外の政治と軍事は軍団長に一任していましたし。軍団長の権限がでかくて半独立状態ですし。
与力も実質的秀吉家臣です。黒田、中村、山内、堀尾、蜂須賀、宮部、南條、亀井。秀吉が自立するなら付いていくのでは？
- 711 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 18:28:06.78 ID:b3eC/B7a.net
- 明智の与力の細川や筒井らは明智が謀反起こして従ったか？
- 712 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 18:31:42.67 ID:ygBzmO0y.net
- >>711
いいえ。
でも斎藤利三や明智秀満は光秀に最後まで従いました。
黒田らは与力と言っても、これらの部類では？
- 713 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 18:49:49.54 ID:JEN1PEtP.net
- 秀満や利三は縁戚だろう
縁戚でも家臣ではない細川や筒井は味方してない
黒田や播磨衆は本来秀吉とは縁もゆかりもない
- 714 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 19:16:27.62 ID:1YGUjNQm.net
- 確かに黒田はこの時点で秀吉から知行宛がわれてるから家臣に極めて近いといえる。
ただ濃尾に本貫をもってる与力たちは織田家が機能してる状態でその当主である信忠に叛旗を翻すのについていくか疑問。
また最近の研究でたしかに織田政権では政権下の大名の自律性が高いという結果がでてるけど、その自律性も近世大名とほぼ同じ程度らしくて、上位権力である織田家の統制が豊臣政権や幕藩体制より弱いってことではないらしい。
- 715 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 19:39:28.86 ID:qgMAgQGL.net
- 幕藩体制だって別に徳川がガッチガチに権力敷いてたわけではないからな
なぜか参勤交代のイメージで徹底管理されてたみたいな扱いだが。
だいたい軍団長ってゲームかよｗ
あと知ってるか？中国方面の連中の総大将は羽柴秀吉じゃないぞ？羽柴秀勝（織田信長の四男）だぞ
山崎の戦いも信孝、秀勝、秀吉の順に当時の史料で名前が並んでいるからな？
織田信長の息子という「正当性」をもった状態だからこそ皆ついてきたんだぞ？
「今から織田に反旗翻します！皆ついてきてくれ！」でついてくるわけないだろｗ
少なくともそんな無知無謀な策、秀吉が採用するわけないｗ
ゲームのやりすぎなんだよｗｗｗ
- 716 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 20:16:26.41 ID:1YGUjNQm.net
- 前にも何度もでてきてるけど秀吉が覇権を確立したのは、織田家内部の多数派を構成できたからで、信忠という成人した当主が健在だと、これは無理。
たとえば池田恒興は信長の乳兄弟ですこし前まで信忠付きだった人物。信忠が健在なら秀吉につくはずもない。
また個人的能力が秀吉や家康に劣っていようともすでに天下人として認められている織田家の当主という高い下駄を履いている状態ではその溝も埋めようがない。
- 717 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 20:28:57.06 ID:RHCyPkOS.net
- >>715
ちと話しそれるがそのあたりは実に
秀吉はうまくやってるよね。
単に敵討ちしただけじゃなくて
織田家に恩を売る形で戦ってる。
忠義心から子供たちを立てたのでなくて
織田家簒奪という汚名をきないように
注意して行動してるんだよな。
関白になった時も、双方に遺恨が残らないよう自分が
いったん関白を預かる、みたいにしてるし。
- 718 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 21:23:36.49 ID:G1BQKAZb.net
- >>693
担ぐというか生き残るためには従うしかないよね
- 719 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 22:34:45.30 ID:FLRnTL+t.net
- つーか信忠推しは勘違いしてないか？
基地外なのは信忠でもイケるよって言っている連中の方なんだよw
こんな糞スレで書いている信忠凄いよレスを外で言ってみ？アホだよ
そもそも十分に逃げれる選択枠があるのに自害を選んだ時点でこんな糞スレは成立しないんだよ
もうね設定からしてファンタジーなんよ。ここを忘れて信忠は～ってね、もうねアホかとバカかと
こっちはしょうもない設定をいくつか目を瞑って信忠はどうなのか？を意見してやっているわけ
もうね漫画やゲームで信忠を語っているのとおなじ
- 720 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 22:59:56.07 ID:HTuhNCdZ.net
- 秀吉が自立なんかしたら長浜で留守番してる嫁と老母は即捕縛・処刑されることになるんだけど
それでも秀吉は謀反すると思ってるのか？
- 721 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 23:21:57.14 ID:z4NBhfyz.net
- >>719
うん、そうだね
だからこんなクソスレには君はもう来ない方がいい
- 722 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 23:25:32.13 ID:n+puIXbG.net
- 特別信忠が凄いとか誰も書いてない気がするんだが
大きなポカをしないそれなりの運営能力があればそれでやっていけるのが正統後継者という立場
信忠は他の兄弟達より明らかに突出した存在として扱われてたからお家騒動も起こすのは難しい
要は信忠政権を成立させない、あるいは切り崩す為の取っ掛かりがあまり無いのにどうするんだって事なんだよな
- 723 ：人間七七四年：2018/11/16(金) 23:47:10.15 ID:HjWZd/f1.net
- ゲーム脳のアホにありがちだけど、論拠は個人の能力や資質ですべて片付けているのが何とも
天下一武道会かよ
- 724 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 00:48:59.95 ID:S39ZbJ4Z.net
- 結局さあ、武士の関心は自分の領地の安堵なんだよね。
信雄と信孝が割れて争ったから、それくらいなら秀吉に頼るかなんでね。
信忠生存なら、秀吉より信忠に領地安堵して欲しいでしょ。
無理に謀反起こす必要無いじゃん、最終的に九州辺りに国替えでも大大名成れるんだし。
- 725 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 01:00:06.55 ID:FicuI3Gb.net
- 織田政権下では重鎮の１人として地位も名誉も手に出来るわけだしね
史実のように秀勝が早死にして実子に恵まれなかったとしても、
信忠の実子や養子扱いの子を貰って後継者にすれば羽柴家もまあ安泰
案外史実より安らかな老後や死を迎えられたかもね
- 726 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 04:51:27.26 ID:av1K41On.net
- 信忠ってそんなに無能かな?
そりゃ信長には劣るよ。でも無能か?
武田勝頼、徳川秀忠、豊臣秀頼と秀次、上杉景勝、毛利輝元、大友義統、今川氏真、北条氏政。
これらのうち、豊臣秀頼と武田勝頼、大友義統よりは確実に上だと思う。
後は同格ぐらいか。
- 727 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 06:33:36.12 ID:av1K41On.net
- 信忠が生き延びて恐ろしいのは、何らかの事故で不慮の死を遂げたり、若死にすることじゃないか? 織田家中には信忠以外に有能な人材がいないから。
もし信忠が若死にして秀信が少年で跡継ぎになり、後見人に信雄がなったら最悪。
信孝、信包、有楽でもやばいだろうし。
信長はもう少し有能な一族を作っとくべきだったよ。
- 728 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 06:41:40.20 ID:/+0CA4bh.net
- >>727
正直、家康の息子世代も大して変わらない気がするが
- 729 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 07:15:07.57 ID:av1K41On.net
- 結城秀康、松平忠吉はそれなり。
他はまあ平凡。
信康は信長が認める器量あり。
信長の息子で信忠以外は何にもならなかったやつ等よりマシじゃない?
- 730 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 07:52:48.98 ID:v2Thfgx2.net
- そりゃ徳川が家康が長生きしてそれなりに後ろから目を光らせてたからな
いきなり家康が死んで家臣団がバラバラになって秀吉みたいに簒奪しようとするのが出てきたり家中がゴタゴタになったのとわけが違う
- 731 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 07:55:15.91 ID:v2Thfgx2.net
- ×いきなり家康が死んで
○いきなり信長が死んで
信雄は無能と言われてもしょうがないが
- 732 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 08:08:30.80 ID:WfqgJF3F.net
- 徳川で例えるなら関ヶ原の前くらいに家康と秀忠とその側近が
一気にまとめて死んじまったようなもんだからな
そりゃどうしようもないわ
- 733 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 08:54:31.53 ID:av1K41On.net
- 実際、信忠で統一できるかな?
できたとしても10年くらいか?
- 734 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 09:03:16.80 ID:deHVC4rp.net
- 毛利家
武田よりはマシだが経済破綻寸前
上杉家
景勝が諦めるほどの無理な展開
長宗我部
雑魚
大友・島津・伊達
織田政権に従う姿勢
10年はない
- 735 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 09:05:19.05 ID:v2Thfgx2.net
- 秀吉より早くできるだろ
賤ヶ岳や小牧長久手の戦いもなくなり織田家内の戦力も削がれない
- 736 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 09:17:24.75 ID:gAo6QGSQ.net
- >>735
それはない。
信長という強力なトップと、ナンバー2とも言える重臣が消滅したのに。
家中立て直しに最低2年。その間に周辺も立て直したら、10年ではきかないかもしれない。北条や島津がデカくなり、まさかがあり得る。
- 737 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 09:20:32.18 ID:emWIqGks.net
- 信忠以外の二条城にいるメンバーがどれくらい生き残れるかにもよるだろう
とりあえず村井親子には生き延びてほしいとこだが
- 738 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 09:28:06.29 ID:av1K41On.net
- 村井は生き延びても切腹か斬首じゃない?
仮にも京都所司代が明智の軍勢が京都に入ることを気付けなかった時点で失態、職務怠慢と言われても仕方が無い。
- 739 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 09:30:06.29 ID:v2Thfgx2.net
- すでに織田家当主の信忠が生きてて何を立て直すか書いてみ？
最低2～10年の中身もな
本能寺は織田家が他の大名と戦って大敗したとかじゃなく、信忠からしたらいきなり信長一人とその側近ががポンと消えただけ兵力も何も削がれてないからな
信長という強力なトップが信忠という強力なトップに変わるだけ
言っとくが当時は秀吉なんかより織田家当主の信忠のほうがすべてにおいて強いからな、当たり前だが
- 740 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 10:21:03.01 ID:ZhTzYIun.net
- 信忠が正統に継ぐのが秀吉が簒奪するより手間がかかるとかあり得ないのだが
戦力的にも史実と違って信忠側近、賤ヶ岳～小牧で死んだ連中も生き残るわけだし
- 741 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 11:38:08.44 ID:v2B+Nz6k.net
- 史実では
信長、信忠親子が消える
明智旗下の人数がごっそり無くなる
関東で滝川旗下の人数がすり減る
明智討伐で人数がすり減る
羽柴vs柴田ですり減る
信孝が消える
これを立て直さなければいけなくなり、それに乗じて羽柴が勢力を伸ばす
更に羽柴vs徳川ですり減る
更に羽柴が勢力を伸ばす
ざっくりでもこれだけの消耗があったところを
信長が消える
明智旗下の人数がごっそり無くなる
明智討伐ですり減る
が確定、滝川がどうなるかだけど、少なくともそれ以外の消耗はない訳だ
史実より遅れるかも事はないなぁ
- 742 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 13:33:26.36 ID:xWpKvaEI.net
- 北条が織田だからと臣従するか、信忠を小倅とか若僧とか侮るかだな
ただつい先日信忠に武田が殲滅されるのを隣国で見ていた北条でもあるが
あんがい信長よりヤバい奴と認識してくれてたりしてw
- 743 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 13:43:36.82 ID:Jdf8chFf.net
- 毛利も上杉も瀕死
北条は関東諸侯が扇動する度に動けなくなる（現実小牧長久手にも援軍送れてない）
九州の島津なんか話にならない
強大な戦力を各地方事に持っても連携なんてしようがないし各個撃破されるだけ
- 744 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 13:45:45.35 ID:Jdf8chFf.net
- >>742
北条が敵になれば喜ぶのは家康やろね
新しい侵攻先ゲットですよ
- 745 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 13:52:16.26 ID:iT+px3TW.net
- 一番裏切らないであろう光秀が裏切ったのに
なんで信忠になると他が家臣は絶対に裏切らない前提になるのか？w
- 746 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 13:56:57.73 ID:v2Thfgx2.net
- 光秀が謀反起こして誰も味方してくれずあっという間に滅ぼされたのに、誰がその後また謀反起こすの？
- 747 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 13:59:48.76 ID:h1MvqhSH.net
- 実際に秀吉を誰も裏切ってないからな 織徳の内部抗争終了後は
- 748 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:00:49.81 ID:iT+px3TW.net
- じゃ清洲会議が終わった時点で羽柴派柴田派で分裂しないよね
羽柴には織田の正統な跡継ぎがいるんだよ
なんで織田が分裂するのやら
- 749 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:03:37.20 ID:h1MvqhSH.net
- 秀吉様の築いた政権も幼君だと分裂しただろw
- 750 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:04:28.67 ID:Jdf8chFf.net
- そもそも信長すら外様以外は浅井と明智くらいしか裏切ってない（信行や一族は省くぞ）
一向宗・将軍とか特殊な敵が居たからしゃーない
松永爆弾すら最近では将軍忠義説とかでとるしな（現実は筒井との権力闘争敗退がでかいと思うが）
- 751 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:04:38.39 ID:v2Thfgx2.net
- >>748
信忠と三法師の違いがわからんならもう黙れよ
- 752 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:06:52.62 ID:v2Thfgx2.net
- こんなバカが必死に秀吉とか言ってるとはあきれるわ
- 753 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:09:29.54 ID:Jdf8chFf.net
- >>748
そもそも信忠在命なら清洲会議なんて茶番がなくなって信忠が論功行賞を行う
仮に史実の通り秀吉が光秀を打っても信孝が戦功第一になる可能性が高い
- 754 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:10:10.46 ID:iT+px3TW.net
- その前に盛大で織田が分裂して秀吉派しか残らんから基本裏切らないだろwアホちゃうw
さらに秀吉は他の大名毛利と上杉とも友好関係を築いて敵を減らした。
つまりね、秀吉の方が信長より早くなるわけよ。織田の政策は基本軍事力で殲滅だからね
秀吉は講和路線で統一。織田と豊臣じゃまったく天下統一事業が違うわけ。少しは頭使え
あと信忠は秀吉を嫌っていた。さて信長に可愛がられた秀吉がどうするか？
- 755 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:12:11.53 ID:iT+px3TW.net
- >>753
お前はアホかw
ちゃんと読めよ
なんで信忠になるとだれも裏切らない前提になるの？って言ってるの
むしろ信長の方が怖くて裏切らないだろw
- 756 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:16:57.61 ID:iT+px3TW.net
- あのさ幼君だから、清洲会議が起きないから（レスを読んでいないバカ）
いい加減、反論できないならしなくていいんだよw
こんな糞スレ、１スレの１００レスぐらいで終わってたんだよ
なにアホみたいに伸ばしてるんだよ
- 757 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 14:17:11.31 ID:Jdf8chFf.net
- >>754
上杉も毛利も秀吉の権力闘争に協力してやって恩を売ってるだけだろw
- 758 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 15:01:18.99 ID:h1MvqhSH.net
- >>754
信忠は柴田なんかより秀吉と同陣してるのだが
対立したとも嫌ってたとも聞いたことない なんかソースあるの？
嫌ってたのが本当なら秀吉は光秀みたいに左遷か破滅だな
- 759 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 15:01:33.32 ID:gAo6QGSQ.net
- 信長と光秀が死んで織田にノーダメージはない。そもそも新体制の再建が必要になる。
光秀の鎮圧、並びにその後の畿内や旧武田での反乱鎮圧に3ヶ月。各地の司令官がいったん居城に引き返して信忠に挨拶やその後の体制づくりに参加するとしておよそ1年。
この間に長宗我部や毛利、上杉が盛り返す可能性がある。上杉はどの道冬になると手が出せない。長宗我部は十河や三好を破る。
島津にしても織田の手が遠ざかるから九州制覇の好機。北条や伊達も拡大の好機。
これら強大化した敵に新政権でいけるかどうか。
- 760 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 15:04:18.91 ID:h1MvqhSH.net
- >>759
そいつら毛利以外は史実で普通に征伐されたよね
- 761 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 15:19:03.38 ID:gAo6QGSQ.net
- >>760
秀吉がまとめあげたからね。
信忠にそれができるの？
それと上杉も征伐はされてないよ。
織田は敵が多すぎるから。
- 762 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 15:25:04.24 ID:h1MvqhSH.net
- ああ上杉は征伐されてないね ついでに伊達も
隣国への征伐軍にビビって臣従しただけで
- 763 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 15:49:39.55 ID:v2Thfgx2.net
- 強大化した敵？
長宗我部、島津、北条、伊達が？
もう勘弁してくれ
- 764 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 16:01:26.50 ID:v2B+Nz6k.net
- >>759
この領内の整理だけでおよそ1年が正しかったとして、(実際にはそこまではかからないだろうが)上杉、毛利がたった1年で盛り返せる状況だと思ってんのかコイツは
長曽我部なんぞどさくさで四国統一を成したとしても驚異になれないレベルだぞ
ってかコテつけろや
- 765 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 16:08:13.24 ID:1356S8uo.net
- そうだね、そろそろ忠サゲマンはコテ付けてくれ
- 766 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 16:33:00.77 ID:FicuI3Gb.net
- 再編にそこそこ時間かけたとしても圧倒的な最大勢力の織田家は健在なのよね
史実と違って内輪揉めで分裂してどう転ぶか分からない状態にはならない
そんな中で今の内に勢力拡大とか言って周囲に攻撃仕掛ける奴は織田家の再編終了後の事考えて無いだろ
まーくん並に空気読めない奴はやらかすかもしれんが、その結果は征伐食らってさようならだろうに
- 767 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 17:18:32.75 ID:/TjQzK9u.net
- >>766
史実で内輪もめしても周辺大名はほぼ手出ししなかったのにな
長曾我部が四国を統一したのと旧武田領で三つ巴したくらい
どちらも織田家臣が放棄した土地 武田征伐前の織田領はほぼ無傷
- 768 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 17:41:53.45 ID:ki+dcDT/.net
- そういえば菅沼遼太って織田信忠嫌いだったよな・・・武田滅ぼしたし・・・・
あっ
- 769 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 17:44:45.68 ID:v2B+Nz6k.net
- >>768
あ、やっぱりそう思う？ｗ
- 770 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 21:08:57.05 ID:JwuIgko8.net
- 信忠が完璧な政治できるかはわからんけどまぁ無難に統治するでしょ
信忠派の力が強すぎる
わからんのは秀吉が野心むき出しで謀反離反と仮定する話しw
- 771 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 21:46:43.78 ID:S39ZbJ4Z.net
- >>759
上杉にしろ毛利にしろ、もう本能寺の変の時点では勝ち目なんてゼロの状態ですよ。
本音は幾らかでも領地残して貰えるなら降伏したいと思ってたでしょ。
ここで、織田が内紛おこして信忠が勢力纏めれば、寧ろ好条件で降伏するチャンスって
解釈するのでは？
信長が生存してれば、武田みたいに根絶やしの可能性大だし。
あと、史実で秀吉が下剋上したのは、自分と険悪な柴田、信孝が権力握りそうだったから
だと思うんですが？
誰だって、自分の命が危ないなら綺麗事言ってられないですし。
信忠とは関係良好だし、普通にそれなりの処遇が期待出来るのに何故謀反を？
- 772 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 22:24:33.23 ID:iT+px3TW.net
- まーここはもう忠アゲマンの妄想ファンタジー隔離スレだからなw
そもそもスレタイ的に信忠はダメっていう論は普通なんだよ
なんで必死に信忠上げだけしないといけない
普通に情勢を読めないバカなのに
信忠を上げる方がどうみても苦しいだろw
少し叩いたらアホみたいな反論にもなっていないレスを返してくる
もうね入れ食いよ
- 773 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 22:25:54.31 ID:JwuIgko8.net
- おっ、涙目敗走か？
- 774 ：人間七七四年：2018/11/17(土) 23:13:32.45 ID:Uw31+w4w.net
- >>772
とりあえずこちらの要望に応えてから書き込もうな
コテつけろ
- 775 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 06:20:42.73 ID:8Pi9bmZg.net
- 考えるのが面倒なら忠サゲマンでいいからコテ付けな
- 776 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 06:47:08.29 ID:T1qSLEMG.net
- 信忠にそんなに高い評価ってありましたか？
自分は信忠は流石に信雄や信孝よりは優秀だと思いますよ。最期の二条城にしても奮戦した記録がありますし、家臣団も大半が殉死していますから。
でも秀吉、家康には流石に劣るでしょう。
信長と光秀を一気に失い動揺する織田でもし、この2人が離反したら信忠でいけると思いますか？
- 777 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 07:00:08.11 ID:oXxAq0H8.net
- 何度同じ質問するんですか？
- 778 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 12:39:20.89 ID:jhYn69MD.net
- >>776
信忠が秀吉家康に並ぶ能力を持つ必要はない
いい加減にそのゲーム脳を早く卒業してくれ
- 779 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 14:44:10.27 ID:Dz+ElOsX.net
- 秀吉や家康が離反するってIF小説脳すぎる
別に歴史は面白おかしく演出する必要は無いのだぜw
離反者が絶対に出ないとは言わないがその二人とは限らない
- 780 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 15:05:25.55 ID:zMOlzQ7T.net
- 秀吉が謀反起こすなら、信忠の主力武将が堀秀政や森長可などの次世代に移行して、
居場所がなくなってからだと思う
- 781 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 15:36:36.39 ID:XKrRyAP2.net
- 自ら望んで逆賊にはならないでしょ
- 782 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 15:58:15.78 ID:txhSL0Vy.net
- 数万の兵力と数ヶ国の支配、さらに畿内に近くて与力もいて、味方になる可能性の高い大大名がいるなら、秀吉が政権を賭けて叛逆しても不思議はない。そもそも秀吉には子供がいないし。
- 783 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 17:17:51.65 ID:uZ0k+b76.net
- >>780
その頃にはもう手遅れだろうからやらんでしょ
まだ場が荒れてる本能寺直後の方が可能性はある
０％と０％では無い程度の差だとは思うけど
- 784 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 17:22:23.00 ID:DqwPlLPU.net
- 畿内に味方といってもガン待ち芋野郎の雑賀くらいしかぱっと思いつかん
信孝か信雄を誑かしても……どうにもなるまい
- 785 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 17:27:03.51 ID:DqwPlLPU.net
- >>783
隠居領もらって悠々としてそう
山口博多とかもらえば奉行としても出世しそうだ
- 786 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 17:29:21.98 ID:onqKVtCx.net
- >>785
秀勝史実通り死ぬとして
秀次後継者で織田の姫もらうとかになるのかな
- 787 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 17:30:15.74 ID:iKbsyZs/.net
- >>780
居場所がなくなる程度ならやらないと思う
粛清されそうになってようやくといったところ
- 788 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 17:33:00.93 ID:oXxAq0H8.net
- 秀勝が羽柴の次期当主なんだから羽柴家はそれなりに優遇されると思うが
- 789 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 17:43:51.54 ID:Dz+ElOsX.net
- 秀吉個人と秀勝立てての安泰とを天秤にかけたら後者を選ぶ家臣もいるだろう
北畠なんかもそうだし
- 790 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 01:40:07.30 ID:EthsCVao.net
- 秀勝立てて叛逆したら？
- 791 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 01:57:03.98 ID:xxT7p0gy.net
- 兄3人とおそらく信忠に重用されてるであろう信房を差し置いて秀勝で名分が立つとは到底思えない
謀反するならかえって逆効果じゃね？
- 792 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 01:59:37.28 ID:jF/WVTA7.net
- 家督の信忠が生きてる仮定なら
他家に入った年少者の影響なんて無いに等しいだろ常識的に考えて
- 793 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 10:13:23.85 ID:AdEmooVN.net
- むしろ信長公のご子息を養子に下されながら叛逆とはなんたる不忠となりそう
- 794 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 12:59:56.33 ID:WUzdcXA2.net
- そんなことしたら当の秀勝がストレスであっさり死にそう
病弱だったっらしいし
- 795 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 15:35:32.69 ID:XanRIRyy.net
- 秀吉は大諸侯を残したまま統一したけど、信忠が生きていた場合は大諸侯は残さず滅亡させられるか縮小されてたんだろうね。
- 796 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 16:31:21.99 ID:pJeCtJ2b.net
- 毛利は大きく領土を失うか滅びるか
上杉は間違いなく死亡
長曾我部も大きく領土を失うか滅びるか
北条は難癖つけられるかも
大友は恭順
島津も恭順
伊達も恭順
佐竹も恭順
大友島津の停戦合意が上手く行かなければ一波乱あるか程度
- 797 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 16:50:17.53 ID:YCZpyoNi.net
- 北条は本能寺変直後の行動次第だろ
史実そのままやったら間違いなく滅ぼされる
- 798 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 18:05:45.46 ID:j1/fBB1w.net
- 北条が滝川撃破までは史実通り動いたとしてその後はどうなるのだろう
信濃の森や甲斐の河尻は踏みとどまるかな
滝川だって伊勢まで逃げずに信濃で防戦するかもしれんし
徳川は織田諸将が逃げてくれないと甲信には手を出せない 反乱の鎮圧名目で兵を入れても手間賃もらえるくらいだろう
- 799 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 18:35:30.31 ID:j1/fBB1w.net
- >>793
上様を見捨てて逃げるとは何たる不忠のブーメランだなｗ
- 800 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 18:44:57.69 ID:a4cgmZqt.net
- >>799
秀吉ならそれくらいやりそう。
秀勝立てて、信忠は信長公を見捨てて逃げた親不孝者にして不忠者により、当主の器にあらず。よって信忠は廃して秀勝公を立てるゆえ、諸侯は我に味方せよ、とか。
これを大義名分にして、後は力でねじ伏せる。
- 801 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 19:06:43.66 ID:YCZpyoNi.net
- それで誰も味方してくれず滅ぼされるんだな
- 802 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 19:11:05.56 ID:j1/fBB1w.net
- >>800
皮肉が通じなかったか
- 803 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 20:01:47.08 ID:Cu97TFIs.net
- >>802
皮肉が通じる相手ではありません…残念ながら
- 804 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 21:20:14.20 ID:XkaS4o+5.net
- >>796
上杉も本能寺後の立ち回り次第では生き残りのワンチャンくらいはあるんじゃないか？
まあ南越の領主あたりがせいぜいになるだろうけど
- 805 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 22:40:15.51 ID:Ne0H6cWd.net
- あ～そうか
信忠が逃げたら父親を見捨てたという親不孝モノというレッテルを張られるわけが
そら逃げられんわな
結局、玉砕しか選択枠がなかった
はいこのスレ終了w
- 806 ：人間七七四年：2018/11/19(月) 23:01:17.73 ID:U5MCclEm.net
- >>805
うん、終了！
だからもう来なくていいよ
- 807 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 01:35:32.52 ID:cUGz9uSu.net
- 秀勝を擁立とか秀吉の出世欲が見え透いてるどころじゃないな
それこそ明智に対する細川筒井みたいに近しい者たちからも反感買うのがオチだと何故分からないのか
- 808 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 02:10:43.68 ID:ZjcBQhdj.net
- 秀勝を擁立するにしても余程の理由がないと無理すぎる
- 809 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 02:13:01.07 ID:DNX1OjCb.net
- まず秀勝に野心なんかあるの？
義父の秀吉が謀反企んでるって信忠にチクって終了じゃね？
- 810 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 02:43:55.64 ID:JvBEVc/E.net
- 秀吉が立てばみんな付いてくるから問題ない。
柴田、佐久間、信雄、佐々、滝川くらいだろ信忠に付くのは。
- 811 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 04:54:15.76 ID:zBJQFkYk.net
- 光秀に拮抗した軍勢率いてて敗走したならともかく
あの状況で信長助けられずに逃げたとしても
家臣としたら当主健在よくぞご無事でって涙流すな
- 812 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 10:48:02.13 ID:wVCEGVaO.net
- 逃げちゃダメならそもそも宿舎を分ける必要がないだろ
- 813 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 13:37:21.30 ID:GFccBjBO.net
- 信忠過大評価Z。
秀吉や家康がそんなにおとなしいわけない。
そもそも武田領で反乱が起きたら信忠の権威失墜。さらに徳川や上杉、北条に奪われたら信忠の領土が大幅に縮小される。
- 814 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 15:20:12.71 ID:ZjcBQhdj.net
- 信忠の領土が大幅に？wwww
甲信なんかしょーもねぇー土地奪われても濃尾抑えてればいくらでも挽回出来るしwww
上杉なんざ魚津取り返すのにいっぱいいっぱいやろw
- 815 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 15:36:15.06 ID:RjbNNOeH.net
- アホだから秀吉が織田領の半分を持っていく勘定なのだろう
秀吉って毛利の支援無しでやっていけるの？ 長宗我部とは元から仲悪いよ
- 816 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 15:50:26.11 ID:ZLHMPAYl.net
- コテつけるまで反応すんのやめようよ
- 817 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 21:56:07.77 ID:TmTMyzOk.net
- >>815
元親と仲が悪いのは、本能寺の後に柴田陣営に協力したのと、明智光秀を滅ぼしたからで、織田家臣時代ならまだ仲はそこまで悪くはない。
そもそも信忠が信長の跡を継いだら再度四国攻めをするかもしれないんだから、秀吉と組んで対抗したほうがまだ勝機はある。
- 818 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 22:04:43.73 ID:TmTMyzOk.net
- >>814
史実では川中島はじめ北信4郡を奪っているが。
- 819 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 22:37:51.58 ID:rA6SG+o1.net
- 秀吉は本能寺のずっと前から、長宗我部と敵対している三好康長と組んで四国に手を突っ込んでいたのに
本当に何も知らないんだなｗ
- 820 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 23:28:15.75 ID:xvzsFxqX.net
- >>819
それそういう説もあるってだけで史料で確認できてるわけではないよ
- 821 ：人間七七四年：2018/11/20(火) 23:29:10.14 ID:7IM9IgsY.net
- >>813
そりゃあ、乱後の論功行賞で可成り織田の蔵入地とか減りはするでしょう。
でも、美濃尾張二ヶ国だけでも１００万石以上有るんですよ、それと伊勢も一門と織田の子飼いだし。
それだけの基礎有るのに、何故秀吉が絶対謀反するって前提なんだよ？
- 822 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 00:53:34.30 ID:+/FSC7lT.net
- っていうか信忠は親父を見捨てて逃げれないで決まりやろ
なにまだグダグダやってるの？w
やっても無駄だから逃げますなんて言い訳が通用すると思うのかと
「親父見捨てて逃亡しました」で納得するとか、いくらなんでも信忠さんに優しすぎやで
頼むから普通に考えてくれw
逃亡が許されるのは女子供だけなんだよ。
信忠がやることは信長救援が出来ないにしても二条城か安土に籠って援軍がくるまで耐えること
あのな大将が自分の国、しかも近畿外に逃亡するとか許されると思うのかと
天下＝近畿なんだよ。大将はここを死んでも守らないといけないわけ
要は自分の家の敷地内でやられた。兵がいなかったからとか通用しない。
- 823 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 00:59:09.32 ID:nUaby84O.net
- それで池田や丹羽、細川らが信忠を見限り、秀吉について謀反。
美濃衆や尾張衆も信忠を見限り家康に味方して謀反。
- 824 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 01:01:23.05 ID:kjBZmUk4.net
- 大事なのは個人ではなく「家」っていう時代なのを理解してないな
- 825 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 01:16:35.01 ID:0nQDrTTd.net
- >>824
秀吉について御家安泰。
- 826 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 01:28:56.95 ID:kjBZmUk4.net
- 信長父子の双方を弑することに成功した史実でも細川や筒井といった与力すら「謀反者」光秀には靡かなかったのに、なんで当主である信忠が生きてるのに「謀反者」秀吉に靡くと思うのか
- 827 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 01:29:12.83 ID:kjBZmUk4.net
- 答え
アホだこら
- 828 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 01:29:27.74 ID:kjBZmUk4.net
- 答え
アフォだから
- 829 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 01:55:18.29 ID:w9oWvx5F.net
- >>827
間違えてないゾw
- 830 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 02:01:52.02 ID:RvdapDqt.net
- >>829
うむ、ここしばらくスマホの反応が悪くてLINEや書き込みでやらかしまくってるからかまわないぜ！ｗ
- 831 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 07:44:43.81 ID:JkhB+8wG.net
- 変な人いるんだな
信忠が脱出していたら？スレだろ
信忠存命って事は本能寺組以外の幕僚、村井も脱出で良いのかね？
- 832 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 08:14:50.48 ID:oNEJC0vN.net
- >>822
何が言いたいのかよくわからんが安土まで引くのはOKなのだなw
- 833 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 10:39:02.38 ID:oYA9V6Lm.net
- 同じこと繰り返し出したから、ここらが彼の知能の限界なんだろう
- 834 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 13:17:36.36 ID:mls87kQw.net
- 信忠が光秀を討つならいいんだが、秀吉、家康、あるいは他の誰かにそれを横取りされたら嫡男としての立場がなく、織田政権は脆弱になるぞ。
今川氏真を見ろ。義元の敵討ちもできないし、しようとすらしないから、家臣団に離反されていった。
信忠も自身で光秀を撃たないと、頼りない嫡男とか侮りを受けて重臣の台頭を招きかねない。
光秀が秀吉に撃たれたら、絶対秀吉が台頭する。
- 835 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 13:24:39.79 ID:mls87kQw.net
- 信忠が安土に逃げれても、そこからどうやって兵力を集めるのか説明してほしい。少なくとも1万は集めないと光秀は撃てない。
だが1万を1日で集められるわけがない。光秀が1万3000で追撃してきたら逃げるしかない。
岐阜まで逃げれても、そもそも主力武将が信濃や甲斐、上野にいるから集められない。呼び寄せるにしても10日はかかる。
信忠は逃げ回るしかない。となると、やはり秀吉か勝家か家康がやって来るのを待つしかない。
- 836 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 13:36:17.73 ID:a4Rkl+za.net
- 何度も同じ質問を繰り返す池沼乙
- 837 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 15:11:10.59 ID:oYA9V6Lm.net
- そもそも秀吉軍団というのが織田家の正統後継者である信忠のものではなかろうか
大坂の丹羽も明智から離れるであろう離反者も
秀吉の株はあがるけど信忠の株は別に下がらんよ
- 838 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 16:33:31.85 ID:w9oWvx5F.net
- 良い加減に釣りには飽きた
- 839 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 16:40:57.19 ID:mExnZdKQ.net
- >>835
普通に美濃尾張はあの時点で信忠の所領だよ？
岐阜まで逃げる事が出来れば、普通に簡単に三万は集まると思うんだが？
その上、織田系諸侯に盟主と仰がれなんで負けるの？
岐阜まで逃げれば勝ちなんだって。
- 840 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 16:59:53.94 ID:EsOy15L3.net
- あの当時、美濃尾張に3万もいないと思う。その点では>>835の言うことは間違ってない。そもそも森、川尻、毛利（滝川が伊勢）ら美濃に所領を持つ大身がみんな旧武田領にいるから。
そもそも中央は近畿管領の明智が差配することを任されているから、その点で信長も信忠も油断しすぎてた。
明智をそれだけ信任していたんだろうが。本能寺当時なら美濃の有力諸侯は稲葉、氏家、斎藤あたり。こいつらだと目一杯集めても6000。信忠直属が何人いるかだが、1万いけるか。
まあ岐阜に篭城したら信忠が討たれることはないな。
明智が後はどうするか。
ただ、安土を捨てて岐阜に引き返すのはどうかとも思う。安土は天下人の城、と当時は認識されている。それを明智に取られたら織田の面目丸つぶれだろう完全に。既に謀反で信長が討たれてるのにこれ以上はまずいから、信忠は安土からは退けないと思うな。
- 841 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 17:17:59.64 ID:w9oWvx5F.net
- 何度も何度も書かれてるが細川が反明智を明確にするだけで明智も動きようがなくなるんだけど
各諸侯が織田よりの態度とるだけでどうしようもない
- 842 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 17:22:24.30 ID:fO9Tf5Nd.net
- >>840
安土城は居住用の城であって防衛設備が全くと言っていいほどない
だから留守居役だった蒲生は信長の妻子連れてさっさと日野に逃げた
そんなとこで戦う方がアホ丸出しすぎて面目丸潰れだ
- 843 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 18:03:28.39 ID:LbgcBXl8.net
- >>841
信忠は瞬殺さえされなければいくらでも援軍が来るからな
>>842
さすがに5000で籠れば明智相手に10日はもつのじゃないかなあ
蒲生の場合は信長の妻子を逃がすのを優先したのと蒲生を大将に籠城戦とか無理でしょ
明智討滅後のことを考えたら諸将が援軍に来ないとかありえないし
近隣で来ない奴は失脚するか著しく立場が弱くなる
直接安土に来ないでも丹波や京近辺に侵攻するだけでも明智にとっては脅威
それ以前に信忠逃亡で明智軍のメンタルが保てるのか疑問なのだが
兵は家康を襲撃すると勘違いしてたって話もあるし織田親子を襲って息子に逃げられたってだけで逃亡する奴もいるだろう
史実でも山崎の合戦まではもっていけたが一敗しただけで再起不能 関が原の西軍並にメンタル弱い
- 844 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 18:05:32.21 ID:LbgcBXl8.net
- 明智が逃げた信忠相手に勝ち目があるとしたら3日以内にけりを付けることかな
それ以上は対陣も攻城戦も無理だろう
- 845 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 18:12:22.51 ID:EsOy15L3.net
- 武田領で反乱が起きるかどうかもある。
信長が死んでるから。
たとえ史実と規模が違っても発生したら滝川らは信忠の下に行くのがさらに遅れる。
伊勢の信雄がこの場合、いい動きしてくれたら違うんだがね。
本能寺のときも5000はいたらしい。
伊勢で5000もいたら少しはいい働きも期待できるんだが……。
- 846 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 18:21:12.53 ID:6zojkXWR.net
- >>843
安土城はともかく火に弱い構造みたいだから兵が何人いようと籠城すること自体が自殺行為なんじゃないかな
史実であっさり焼け落ちのもそのせいらしいし
- 847 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 18:28:51.33 ID:LbgcBXl8.net
- >>846
信長様もやっかいな城を作ったものだなあ 織田のシンボルだから簡単に放棄はできないし
でも上杉謙信の侵攻用に作ったって話も無かったっけ？
焼け落ちたのは混乱中の失火ならどんな城でも燃えるし 焼け落ちたのは本丸・天守だけじゃなかったっけ
- 848 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 18:31:51.26 ID:gT5As5fW.net
- もう家康は帰国できずに死亡 秀吉は毛利に追撃されて討ち死にでいいじゃないか
秀吉謀反君の主張の都合の良さに対抗したらそうなるw
- 849 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 21:15:31.23 ID:EsOy15L3.net
- 信忠が高い評価って記録にないんだけど。
知ってる人教えて下さい。
- 850 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 21:58:28.47 ID:uKeQqfvb.net
- 武田領で反乱が起きたらなんて特に意味ないでしょ
- 851 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 22:14:42.20 ID:IjWJWZu6.net
- 武田領よりは北条の動きだろな
北条が仕掛けなければ武田領で反乱起きても滝川らが対応出来るだろうし
まあ信忠の元に送れる戦力は減るだろうけど
つーか各方面での混乱がマシにはなるだろうからそれだけでも結構違ってくるんだよな
- 852 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 23:02:14.20 ID:mExnZdKQ.net
- >>845
武田領の一揆は、正式に松姫正室にすれば収まらんのかな？
正直、信長死後の方針が、融和的に成るか厳罰主義成るか謎やけどさ？
普通はやり過ぎで謀反起こったって融和的に成らんかね？
だとすれば、ますます秀吉とか家康の出る幕無いと思う。
- 853 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 23:12:01.89 ID:q81W2X5J.net
- 信忠直属軍は美濃尾張で3万、旧武田領で3万の合わせて6万。
これが機能するなら、強大な軍事力の下で織田政権は安泰だが。
- 854 ：人間七七四年：2018/11/21(水) 23:46:21.66 ID:3rqpB7+3.net
- >>817
馬鹿だなｗ
羽柴秀吉は織田家臣時代から長宗我部と関係最悪だぞ
もともと長宗我部は織田と同盟結んで三好攻撃してた
その三好を助けて毛利攻めに利用しようと言ったのが他ならぬ羽柴秀吉本人ｗ
で長宗我部は三好を助けるのは盟約違反だとそれに怒って毛利と結びついて三好攻撃した。
んで織田が強制的に「もう俺たちが四国の領土をどうするか決める！」ってなったのが織田信孝率いる四国征伐軍。
もうわかるか？長宗我部側は秀吉に恨みこそあれ仲良くする理由なんてないんだよ。
バカは史実くらいきちっと抑えとけ
- 855 ：人間七七四年：2018/11/22(木) 00:02:10.51 ID:MBlXRGuh.net
- 信忠は援軍来るまで逃げ回れとかw
書いてておかいしと思わんのかね
もうコントやんw
- 856 ：人間七七四年：2018/11/22(木) 10:53:09.40 ID:Jvj+B4dl.net
- 当時の三好に毛利攻めする力なんかないぞ。
大丈夫か?
- 857 ：人間七七四年：2018/11/22(木) 13:11:15.15 ID:3izY76P9.net
- 三好って水軍とかいたのじゃないの
阿波と畿内を行き来するには制海権を握らないと話にならんし
- 858 ：人間七七四年：2018/11/22(木) 14:32:47.29 ID:Jvj+B4dl.net
- 三好の塩飽水軍で毛利水軍に勝てるわけないでしょ。
あんな弱小水軍で。
- 859 ：人間七七四年：2018/11/22(木) 16:04:30.52 ID:dkdzcKGo.net
- 後半毛利水軍も織田派と毛利派に別れて瀬戸内海の安全な航海すら保証されてない
織田にとっては羽柴勢に対する物資の輸送、毛利水軍衆への更なる心理的圧迫さえ加えれれば充分
- 860 ：人間七七四年：2018/11/22(木) 18:19:55.30 ID:iY35ztcy.net
- 秀次が養子入りし信孝にも養子入りの話があったらしいし当時はまだ三好の名は利用価値があったのじゃないの
- 861 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 00:06:21.54 ID:+EVjK2Dz.net
- >>860
元々、三好は阿波細川家から本家に養子が入った時に付いて行ったって事らしい。
そんで、畿内の内紛の中で次々と本家の家老を倒して気が付くと畿内の覇者に。
阿波本国が長曾我部に取られるまでは畿内の覇者だったんだよね。
- 862 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 07:51:29.17 ID:shNXUHkx.net
- ゲームや漫画での信忠しか知らない人が多いなあ。
信忠には実績が乏しい。
政治力がない。武功は死にかけの武田を滝川の補佐でようやく潰したにすぎない。あるのは信長の嫡子という事実だけ。
織田政権は体制が豊臣政権以上に不備。
秀吉、家康、信孝らが信長の死で謀反を起こせば信忠は甲信上、京都以西を完全に失う。
長曾我部は織田がゴタゴタの間に四国制覇。
毛利は秀吉、長曾我部と組む。
大友や島津も秀吉らが防波堤になってる間に九州をとれるから組む可能性がある。
家康は旧武田家臣を取り込み、甲信を取り、上杉や北条と組む。
信忠は挟撃されてジワジワ侵食され、3年くらいで滅亡する。つまり史実よりマシな程度。
あとは秀吉、家康の決戦。
- 863 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 08:31:13.88 ID:BeRFIxBM.net
- >>862
日課お疲れ様です
- 864 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 08:46:02.46 ID:agiu+tr6.net
- 実際、信忠が生き残って天下を取れない状況があるとしたら、信忠が死ぬ以外にないやろな
秀吉と官兵衛、もしくは家康が野心を燃やすなら謀反ではなく暗殺しかない
- 865 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 10:07:29.58 ID:iujHTjK7.net
- >>861
長宗我部以前に長慶の死後はガタガタじゃなかったか
- 866 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 16:18:56.69 ID:zj0F07a2.net
- 応仁の乱みたいな長期になったら別だが織田の勢力は一時の内部抗争くらいでガタガタになるような規模ではない
三好の勢力は畿内の西部と四国の東部に過ぎなかったからな
- 867 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 17:46:27.19 ID:BeRFIxBM.net
- >>866
その唯一の例外が史実で起きちゃったってだけだよなぁ
- 868 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 18:34:30.09 ID:sQU3fsur.net
- 秀吉と家康が離反した場合、甲信と畿内の大半、中国地方や四国東部を信忠は失う。
そうなると濃尾に近江、山城、伊賀、伊勢に越後を除く北陸とかなり弱体化して政権的な実力は失うし、秀吉と家康に挟撃されるから勝ち目はない。
- 869 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 18:49:01.52 ID:BeRFIxBM.net
- >>868
うんうん、そうだね、そうかもね、その調子だよ、ガンバガンバ
- 870 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 19:56:36.87 ID:+EVjK2Dz.net
- >>867
想定して無かったんだろうけど、信雄と信孝は誕生日が同じですからね。
生母の身分が信雄の方が高いので次男に成ったらしいっていわく付きです。
本当は信孝の方が数日早い説まで有るんだよね。
その上で二人とも養子に出され、北畠と神戸では北畠の方が家格が上って絵に描いた様な
御家騒動に成る条件なんだよね。
これで信孝が後継ごうとすれば、内紛起こるのは仕方無い。
- 871 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 22:47:58.23 ID:FLG61qk8.net
- >>864
まあまともに独立してやり合おうとしても勢力差からしてノーチャン
寿命は若い信忠より自分達の方が先に尽きる可能性が高い
どうしても天下取りたいならそれしか無いかもね
- 872 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 22:55:38.49 ID:sQU3fsur.net
- >>871
畿内西部手に入れる秀吉と、甲信手に入れる家康。味方も雑魚あるいは弱体化はしてるがいないよりは大分マシ。
十分信忠とやりあえる。
- 873 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:01:54.93 ID:FLG61qk8.net
- 秀吉が信忠と縁戚関係にある池田らの篭絡に成功する理由とか、
何の権限も無い家康が甲信手に入れる過程を細かく語ってくれ
- 874 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:13:03.87 ID:sQU3fsur.net
- 池田は国主にすることを約束させて寝返らせる。言うこと聞かないならば、播磨と丹波と高槻の高山、茨木の中川で挟撃かけて滅ぼす。
徳川家康は同盟関係を装って甲信に軍勢を向ける。旧武田家臣を煽って一揆を起こさせ、それを鎮圧するのを名目に徳川軍を甲信のあちこちに配置して領土を奪う。さらに北条氏を誘う。
北条氏は武田攻めで信長に煮え湯を飲まされているため、乗る可能性はある。
- 875 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:22:13.07 ID:FLG61qk8.net
- 池田はそんな条件じゃまず寝返らないだろうから攻撃する事になるだろうな
しかし中川はまだしも何で丹波勢や高山が普通に秀吉についてんだ？
史実でついたからってのは前提がおかしいが
家康の方は上甲信の混乱具合によっては援助は不要になり初っ端から頓挫するがそれはどうする？
- 876 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:27:59.76 ID:sQU3fsur.net
- >>875
丹波は光秀がいない間に秀吉が占領。
高山は荒木の時も寝返った二股。秀吉なら十分釣れる。
徳川家康のほうは名分を盾に強制的に甲信に入る。信忠はしばらくは謀反の余波で動けない。
- 877 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:39:56.24 ID:FLG61qk8.net
- 高山の篭絡に関しては雑過ぎるし、さっきも言ったが家康に何の権限も無ければ当然ながら名分も無いぞ
まあそれは一旦置いといて、つまり両者共に本能寺勃発の時点で即座に独立決めて動くわけだな
その２人が織田を敵に回して行けると判断する根拠を語ってくれ
- 878 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:43:13.05 ID:BeRFIxBM.net
- 完全にノブヤボの世界やな
- 879 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:46:06.74 ID:sQU3fsur.net
- >>877
毛利、長曾我部、北条、上杉という味方を手に入れてひとまず背後は安全。
信忠は信長の嫡子という名分しかない坊ちゃん大名。
織田は本能寺の余波でしばらくは動けない。
動き出す前に秀吉は畿内西部を、家康は甲信を手に入れて力を得る。
名分は「徳川家康は織田家の同盟相手として甲信の反乱を鎮圧する」。これで後は軍勢を向ければいいだけ。
- 880 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:54:51.02 ID:yEgET+l2.net
- この人ゲームでもやってんの？
都合のいいことばかり並べてｗ
- 881 ：人間七七四年：2018/11/23(金) 23:54:55.98 ID:FLG61qk8.net
- 秀吉は毛利や長宗我部、家康は北条・上杉と不戦協定結ぶのにどのくらい時間かけるの？
何度も使者を行き来させてようやく成立させられる物だと思うが
それと甲信侵入の名分は織田方にお断りされたら名分にならない
- 882 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 00:27:42.72 ID:3eyWDdTU.net
- 要はそう簡単に信忠は権力を手にすることは出来ない
足利幕府の将軍ですら上手くいかなかったんだから
結局、個人の能力がすべてなんだよ
つまり信忠には信長かそれ以上のセンスが必要ってこと
並みの武将じゃ対処できない。
他の大名の世代交代を見ても成功しているところはどこも跡継ぎが優秀
武田の場合、信虎の次が信玄
毛利はすぐれた組織を用意していた
織田も信秀という英雄の後に信長
信忠に信玄や信長並みのセンスがあったのか？
ここを簡単に考えすぎなんだよ。ゲーム脳
- 883 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 00:29:42.80 ID:3eyWDdTU.net
- ＞考えなさすぎ
- 884 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 00:54:05.58 ID:PLD1z20I.net
- ただの織田憎しの武田厨ってのが露呈したな
- 885 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 01:10:05.89 ID:bg5EwWHn.net
- 創業者と二代目に必要な能力が同じだと初めて知ったぜ…
- 886 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 01:24:35.03 ID:8tObq/v6.net
- 個人の能力が全てと言いつつ毛利は優れた組織を用意していたとダブスタかますスタイル
秀忠は？と言われる事に対する予防線かな
ちなみに簡単に「考えすぎ」でいいんじゃないのかな、日本語としては
- 887 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 01:31:33.55 ID:6TV8HbsE.net
- >>882
ノブヤボって言われて悔しいからってID変わってからゲーム脳とか言い返すなよw
- 888 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 02:15:16.70 ID:3eyWDdTU.net
- 毛利の優れた組織が毛利兄弟まで言わないと通じないとかアホなんだな
- 889 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 03:33:15.96 ID:L68cEtIW.net
- 両川含む優れた兄弟は居たが優れた組織って言われたらそれは違うだろ
- 890 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 07:33:42.13 ID:BEpOyAtA.net
- >>881
放置してたら甲信を北条に奪われるし家康は安全保障のため動かざるを得ない
滝川が敗走した時点で織田の東国支配は終わった。
- 891 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 07:38:19.25 ID:TsRgfpNg.net
- 仮に秀吉が謀叛起こして、何故か都合良く毛利と長宗我部がその謀叛人の下につくというのは凄い発想だな
実際秀吉が謀叛起こしたら織田の諸将は勇んで討伐に参加するだろうな
秀吉を討ったら新しい信忠政権で相当力を持つだろ
- 892 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 07:39:12.94 ID:bg5EwWHn.net
- 自分を賢いと信じているアホほどたちが悪く、始末におえないのもなはい
- 893 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 07:40:14.86 ID:bg5EwWHn.net
- >>891
北近江と播磨は魅力的でしょうもんねぇ
- 894 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 08:23:22.87 ID:r/ek4oc0.net
- 信忠がそれだけ苦労するのに、何で秀吉と家康はすんなり事が運ぶ前提なの？
- 895 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 08:26:00.99 ID:bg5EwWHn.net
- >>894
そりゃもう、そもそもの能力値が段違いですから！ノブヤボ的に
- 896 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 09:00:24.99 ID:8tObq/v6.net
- >>888
支える両川らが居たにすればいいのに何で組織って言っちゃったの？
それに優秀な補佐役がいればいいなら信忠だってそれでいいわけじゃない
トップの能力関係無くなってやっぱりダブスタじゃん
- 897 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 09:26:21.10 ID:b50U0GRP.net
- >>896
誰が補佐するの？
織田はどれも一族は役立たずの集まり。
信忠が勝ち目が無いとは言わないが、畿内西部と甲信を失ったら苦しいだろう。おまけに挟撃されるから。
- 898 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 09:41:56.16 ID:8tObq/v6.net
- 一族である必要は無いだろ
柴田丹羽ら宿老達や側近衆、堀ら若手と支える人材はちゃんといる
信忠生存でも堀らは秀吉につくとか馬鹿な事は言わないよな？
- 899 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 10:18:33.18 ID:b50U0GRP.net
- >>898
豊臣政権でも一族以外にやらせて失敗した。
堀は信長の寵臣。
本多正純みたいに失脚する可能性があるから裏切るよ。
丹羽も危ないな。
柴田は大丈夫だろうが、老齢だからな。
- 900 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 10:47:51.57 ID:Xhp8IKY5.net
- 可能性で言うなら堀が失脚するより秀吉の謀叛が失敗する方が高そうだが、
それでも秀吉は謀叛し堀は転向するのか
- 901 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 11:20:52.61 ID:pvIdbMrL.net
- 義弟の氏郷もいるわなぁ
丹羽や前田や池田が秀吉に付くとかいい加減あきらめろよ
みんな跡継ぎが信忠の義弟だ
堀に秀吉討伐任せればいいわ
秀吉の領地与えるって言えば裏切らんだろｗ
- 902 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 11:29:57.34 ID:arbC/LMj.net
- 前提がおかしいとか可能性とか言うなら秀吉が裏切らない可能性が高い
- 903 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 11:34:17.18 ID:arbC/LMj.net
- 秀吉謀反論者は秀吉がなぜ謀反するのか説明してくれ
史実がそうだから=IF小説脳、能力が信忠より高いから=ノブヤボ脳だけどな
- 904 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 11:40:34.18 ID:quZowp0b.net
- 自分が信忠大嫌いだから当然秀吉や家康が信忠を討ち取ってくれるだろうという地球外思考の持ち主なのさ
- 905 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 11:47:15.82 ID:Rebslz1m.net
- どうせ信忠政権の不安要素しか言えない
- 906 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 12:04:48.82 ID:AJNqlWBy.net
- 天下取りへの野心。
秀吉や家康は光秀の残党をよく抱えている。
- 907 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 13:09:35.22 ID:rti8vd7U.net
- 優秀な人材を確保するのは当然
それだけで野心だ謀反だ言われても
- 908 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 13:22:49.00 ID:AJNqlWBy.net
- >>907
明智で優秀な奴ら、秀満、斎藤、溝尾、藤田らは全部死んでる。木村とか残りカスみたいな奴らだけなぜか登用されてる。
さらに秀吉は惟任謀反記を本能寺のわずか4月後に編纂している。本能寺は信長はともかく信忠を殺せるかは博打。その博打に成功したからいいものを、失敗しても秀吉は信忠なら生き残っても何とかなると判断していた可能性があり、信忠は秀吉から見たらその程度の人物。
- 909 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 13:44:09.75 ID:BEpOyAtA.net
- 京都も押さえた秀吉が何故、美濃国主程度の信忠に従うのかが理解できん。
石高と権威あと敵討ちという大義名分もある。信忠の出る幕なんて何処にもないよ
- 910 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 14:02:24.76 ID:4SoXzbiw.net
- 筒井、細川、高山、中川、池田、丹羽が秀吉についたら織田はやばくなるな。
- 911 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 14:39:40.59 ID:rti8vd7U.net
- >>908
重臣クラスしか優秀なのがいないって考えがノブヤボとか言われる所以w
- 912 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 14:41:39.76 ID:rti8vd7U.net
- というか見所にない光秀遺臣を召しかかえるなんて野望どころかマイナス行為
もしかして共謀説論者だったりする？
- 913 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 14:50:12.78 ID:L68cEtIW.net
- 斎藤利治って超優秀じゃん
- 914 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 15:20:45.15 ID:qOE6OZoy.net
- 信忠が逃げて秀吉につく他の織田家臣って主張が意味分からん
与力とか重臣が担ってた織田の権力構造理解してないんじゃないか
と、書いても無駄なんだろうなあ
1から流れ見てると皆の玩具ポジの糖質みたいだし
信忠政権で権力持ちそうな若手は森蒲生かね
信長小姓上がりがどういう扱いになるかが気になる
信忠の側近も育ってきてただろうしぶつかってたかな
- 915 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 15:35:04.81 ID:tvHiKK0Y.net
- 先代の寵臣が当代に冷遇されるのは
ままある話だしなあ
- 916 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 16:17:07.65 ID:wkHh23EY.net
- >>915
江戸幕府初期の土井利勝みたいな
タイプ出てこればいいけど
- 917 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 17:16:45.36 ID:s03K8OkC.net
- >>914
森や蒲生以上に池田と斎藤のブラザーズじゃね？
>>913
だな
だからその倅を池田照は粘りまくって仕官させた
のちに大石内蔵助にもその血は受け継がれた
- 918 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 18:17:01.61 ID:4SoXzbiw.net
- 信忠って結局、信雄や信孝よりはマシな程度にすぎない凡将だよな。
- 919 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 18:33:57.82 ID:pvIdbMrL.net
- その凡将に惨敗の武田ってマジやべえな
- 920 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 18:36:24.93 ID:HWL8BTB0.net
- 斎藤利治
本国を離れがちな信忠に変わり美濃を統治、飛騨方面を統率
信長の美濃攻めから数々の戦いで戦功を挙げて信長・信忠の信頼を得る
月岡野の戦いで上杉軍に大勝、北陸方面の趨勢を決める大勝利であり、越中での上杉の敗退は決定的となる
その戦果拡大は北陸方面軍柴田に譲る事ととなる
斎藤利治の美濃の影響範囲は森氏のおよそ三倍程度だったと伝えられる
こんな感じか
- 921 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 18:54:48.50 ID:4SoXzbiw.net
- >>919
だってその頃の武田は失政続きで死にかけだから。
- 922 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 18:56:17.82 ID:arbC/LMj.net
- >>884
武田厨じゃなくて信玄厨じゃね？
- 923 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 18:58:22.40 ID:pvIdbMrL.net
- じゃあ武田って凡将以下ばっかだったんだな
- 924 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 18:59:37.92 ID:pvIdbMrL.net
- 信玄も凡将だしな
- 925 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 19:03:54.59 ID:n/7RG9sr.net
- >>920
蝮の道三の末っ子（正室の子）にして濃姫の弟（同母弟）という非常に美味しいポジションでもある
- 926 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 19:40:32.54 ID:4SoXzbiw.net
- >>923
武田は長篠までは強い。
長篠以降もそこそこは強い。
岩村で信忠を一度は追い返している。
つまり信忠は武田から見たら雑魚。
その後の武田は勝頼の失政で弱体した。
- 927 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 21:01:15.16 ID:s03K8OkC.net
- >>920
利治は加治田の佐藤の娘の婿養子というのも大きい
ただ、遊撃メンバーみたいなものだから結構留守しがちなんで
実質は利治じゃなく利堯の方だと思われ
利治は加治田だが利堯は岐阜城留守居
- 928 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 21:42:54.72 ID:4SoXzbiw.net
- 信長が死んだら細川、筒井、高山、中川、池田、丹羽、信孝らが離反する。信孝は丹羽と一緒に独立するかもしれないが、やはり秀吉が一気に強大化する。能登の前田も裏切る。
家康は甲信を奪い、さらに北条や上杉と同盟して織田にあたる。
信忠の支配圏は濃尾、近江、伊勢、志摩、伊賀、山城に能登と越後を除く北陸だけ。
勝てないことはないが苦しい。
信忠ではキツすぎる。
- 929 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 21:45:25.03 ID:r/ek4oc0.net
- 柴田と滝川も独立させてやれよ、可哀想だろ
- 930 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 21:52:22.81 ID:4SoXzbiw.net
- >>929
秀吉大嫌いの柴田、佐々、滝川、佐久間らが独立するわけ無いだろう。ましてや柴田は歳だし織田筆頭家老の名目は手にしてるのに独立するわけない。
秀吉に味方するのは旧幕府系とか旧国衆系とか恩賞次第ですぐに寝返る二股どもです。
- 931 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 22:03:42.45 ID:bg5EwWHn.net
- >>930
>>929は皮肉を言ってるんだよｗ
史実に於いて織田家の前、現当主親子が討ち取られても裏切らなかった面子がなぜ現当主は生き残ってるのに裏切る前提なんだよｗ
というか、ホントは信長と信忠のふたりがしんでもうらぎらなかったひとたちが、信忠はいきのこったときにうらぎるんですかー？おかしいとおもいますー
いやいや、無茶苦茶言って相手してもらって楽しいか？
- 932 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 22:32:15.68 ID:HWL8BTB0.net
- ,r"´⌒`ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (･)ﾊ(･)}､
/ ＼ （⊂`-'つ）i-､
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼
l `-" ,ﾉ ヽ 頼む、どうか>>928を許してやってくれ 彼はゴリラなんだ
} ､､___,j'' l
- 933 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 23:00:08.67 ID:3eyWDdTU.net
- ここの信忠厨は信長を過小評価してるよなw
信長だから織田家はあそこまでやっていけたわけ
多方面に同時侵攻とか信長というカリスマがいないと成り立たないってことを理解せんと
おまえらが一番織田家をバカにしている
- 934 ：人間七七四年：2018/11/24(土) 23:06:47.55 ID:bg5EwWHn.net
- 他方向に同時侵攻は確かに京を手に入れた頃の織田家であれば信長でないと無理だったかも知れん
が、本能寺直前の状態まで来ていれば織田家という巨大な家が行うのであればよほどの愚将でもない限り可能だと思われる
むしろ信長が作った織田家という組織を>>933はバカにしてはいないだろうか
ひいては織田家を巨大化させて運営した信長をバカにしているようにも取れる訳だが
- 935 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 00:26:10.90 ID:GjgsV+IV.net
- >>934
バカにされてるのは君だよ（笑）
- 936 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 00:30:04.72 ID:AZdq3paW.net
- >>935
説明がないと何も響かないと思うよ？
- 937 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 06:31:46.51 ID:tOx2JG7y.net
- >>936
長文をしつこく書き続けてる秀吉大好きバカの意見は
全く響いてないけどな。
>>935の「バカにされてるのは君だよ（笑）」には
多数の人が同意するだろう。
- 938 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 06:48:41.59 ID:pwyCDrpn.net
- 中国大返しは史実のまま起こるとしたら、織田家中でも秀吉はより大きな存在になるだろうなあ
そこから信忠が毛利上杉北条を滅ぼすまで攻めるのか、ある程度の領地を安堵して存続させるのか、それによって天下統一までの時間が変わってくるな
でも、信忠にすぐ征夷大将軍の話がきたら即幕府設立もあり得るか
- 939 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 06:50:29.05 ID:hXD3L2Mo.net
- 信忠の指示なくし秀吉の独断で、毛利との停戦は可能なのですか？
- 940 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 06:53:30.53 ID:fim7onih.net
- >>939
本能寺の時に同じことしてるんだが。
仮に信長、信忠がいなくても織田は滅んでない。それと同じこと。
- 941 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 08:20:15.26 ID:AZdq3paW.net
- >>937
ん？>>934って秀吉謀反君じゃないよな？
俺にはわからんから誰かなぜバカにされてるのか教えてくれｗ
- 942 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 08:40:19.25 ID:UKJef0RJ.net
- 仮に他方面同侵攻が信長しかできなかったとしても秀吉みたいに親征しての確固撃破にすればいいだけ
- 943 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 09:12:48.19 ID:WlK4CzNs.net
- アホちゃう
おまえら信長秀吉家康を過小評価しすぎw
そんな簡単にゲームみたい国取り合戦やれると思うのかとw
いってしまえば、その信長は失敗して挫折したんだよ。信長ほどの天才でさえ、ここまで来て失敗したわけ
信忠が下克上の戦国時代で生きていけると思うのかとw
現実、信忠も失敗して、織田家は挫折したんだよ
この事実を見ないで適当に言っているからおまえらはアホなんだよ
こんな恥ずかしいこと外で話すなよ
- 944 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 09:20:00.86 ID:n5HRSHTv.net
- 実際、信忠を評価する評価する人は、何の記録でもいいから信忠を評価する記録を出して下さい。ゲームや漫画で言ってるのは、むしろ信忠を肯定してる奴らでしょ。
ゲーム脳とか小説脳言ってる人がむしろどうかと。
- 945 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 09:30:33.22 ID:AZdq3paW.net
- >>944
いろんな人に何度も「愚将でもない限り問題ない」って言われてるよね？
- 946 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 09:35:01.28 ID:mPRQaqyO.net
- >>944
信忠が二代目も務まらない暗愚だという記録を出してくれよ
濃尾統治や各地転戦で大きな失策を犯してるとは思えないのだけど
- 947 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 09:36:43.19 ID:mPRQaqyO.net
- 秀吉謀反は秀吉の評価が間違ってる
謀反を起こすと言うのは過小評価だし成功すると言うのは過大評価
- 948 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 09:50:11.21 ID:Cbw8p99H.net
- 個人の能力の問題でないと何度も言われているだろうが
- 949 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 09:52:05.62 ID:n5HRSHTv.net
- >>946
暗愚の記録
信長が建前だけの嫡男。
小和田先生の師匠が松平信康に比べて暗愚だから信長が先手を打ち殺害命令を出した。
長篠後に岩村の秋山に一度は撃退された。
半年間、信長の命令で能楽に興じていたから謹慎。
武田の家臣を征伐後に殺し回る。
本能寺の際の状況判断の誤り。
- 950 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:00:31.74 ID:tqRQfl54.net
- 信忠は既に家督継いでるのにそれに謀叛するなんて、大義名分なさ過ぎて仮に信忠を討てたとしても第二の明智光秀になるだけ
大体、誰を担いで天下獲りに乗り出すんだ
まさか秀勝とか秀吉自身とか言わんよな
- 951 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:08:07.12 ID:n5HRSHTv.net
- 大義名分で何とかなるなら、戦国時代など起こりません。信雄や信孝をうまく乗せてもいいし。
それより、信忠の高い評価を早くお願いします、
- 952 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:18:24.47 ID:uYyqp7GN.net
- 信忠が無能という評価は近年殆ど否定されてるだろ
っというかそれまでもあったのは｢信忠は信康に劣る｣という評価であって｢無能｣・｢凡将｣という評価は殆どないと言っても過言ではない
本能寺で一心不乱の逃走を選択できる器量がないと言われれば否定は出来ないが…
- 953 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:28:00.54 ID:b6erChlB.net
- >>949は都合のいいとこを抜き出してるだけだからな
大きなミスが無いからそうするしか無いんだろうけど
- 954 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:29:06.23 ID:n5HRSHTv.net
- 結局、高評価は無いんですね。
- 955 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:35:13.92 ID:YCEJuu5b.net
- 「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せられ」
信長の下で後継者として実績を積んで認められた
阿呆が妄言を何百レスしようが、史実の信長の評価と行動がすべて
信長公記くらいは読めよ
- 956 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:38:27.25 ID:b6erChlB.net
- 暗愚という評価も特に無いけどね
信忠の評価としては信長が後継者に指名してずっとその座に居続け、
最終的には天下を譲ると言う程度には有能
ホントの暗愚ならそうはなってない
- 957 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:39:33.32 ID:n5HRSHTv.net
- >>955
それくらい知ってますよ。
信長万歳、織田家臣が書いた記録がどうかしましたか？
- 958 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 10:50:15.76 ID:8MSq6hE5.net
- >>957
その辺言い出すと勝頼ザコ説も信玄万歳で勝頼やその側近は無能！と断じる為の文書に過ぎない
軍艦や甲乱記が根拠になるしなあ
甲乱記は春日の縁戚が書いたという説があるんで、当然勝頼側近らと対立していた
春日の影響を受けてる可能性が極めて高いから、勝頼の評価が厳しくなるのは当然だし
- 959 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 11:02:36.83 ID:n5HRSHTv.net
- >>958
実際に勝頼は雑魚ですよ。
あれは信忠より酷い。
長篠でどうやったらあんなに負けれるのか。
- 960 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 11:23:56.89 ID:tpijJ+hj.net
- >>950
信長が死んだら畿内西部と甲信を信忠は失う。
勝てないとは言わないが再興は厳しいだろう。
- 961 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 11:43:24.80 ID:EfBtpVil.net
- >甲信を失う
誰が奪うのか？それと甲信は全く重要な土地じゃない
- 962 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 12:01:46.46 ID:cBRArdSV.net
- >>961
徳川家康。
あと、経済力で100万石（西上野込み）あり、信忠直属領だからという意味で失うのは痛い。
- 963 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 12:07:45.18 ID:5XozZGQm.net
- 信忠直属領で信忠生きてたら家康が手を出すと思うか？
本能寺の混乱で一時的に支配はあるにしてもすぐに引き上げると思うが？
- 964 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 12:10:05.51 ID:AZdq3paW.net
- >>959
勝頼が雑魚ｗ
信玄とか言う後の事を一切考えずに国力浪費しまくった父の後を継いだにしてはよく持たせた方だろｗ
- 965 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 12:17:38.33 ID:5XozZGQm.net
- >>951
だからどうやって乗せるかってのを聞きたいの
お前はいつも都合のいいことばかり並べ立てるだけで中身ないの
中身ないからゲーム脳って言われてるの？
わかるかな？
- 966 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 12:57:47.12 ID:1s+BVvJr.net
- 小和田先生の師匠が、とか言ってるから論文やら読んだ事あるのかな
自分で論文書いた事あれば自分の言ってる事おかしいの分かるだろうから無いんだろうな
ちゃんと指導して貰えなかったか高卒か
自分がこうあって欲しいと主張するだけじゃ論じゃ無いし説得力も0
- 967 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 13:20:32.37 ID:8MSq6hE5.net
- 小和田の師匠って高柳のことじゃねえかな(正確には影響を受けたという事らしいが)
ただこの人、信康切腹の原因として信忠に言及したに過ぎなくて
両者の事績を比較研究した形跡がないんだよな
それにこの手の業界ってのは師匠の影響を強く受けた弟子は、
師匠の著書に明らかな問題があったとしてもそれを指摘しにくいと聞くな
それは事実上師匠批判になってしまうから
それに高柳が亡くなったのは1969年、現代からみてもほぼ半世紀がたっている
別に新説ならいいってもんではないが、それを差し引いてもいささか「古く」感じるな
- 968 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 14:01:42.04 ID:tSf5hOEv.net
- >>959
開戦の是非は別として負けるべくして負けただけじゃね
中央の親類衆が勝手に引かなければマシだったかもしれんけどそれは勝頼の器量とは別問題
- 969 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 14:36:23.06 ID:tSf5hOEv.net
- 信忠が勝頼の二の舞になるとしたら優勢の時の実績は苦境の時に当てにならんことかな
それでも勝頼の場合とは対外勢力との戦力比が違いすぎるけど
信忠の状況はむしろ上田原直後の信玄に近い 多少の苦境は自力でリカバリー可能
- 970 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 14:48:39.28 ID:cBRArdSV.net
- >>969
リカバリー不可能だよ。
織田領の半分近くを秀吉、家康に取られるのに。
- 971 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 15:00:42.26 ID:mPRQaqyO.net
- 織田領の半分取られるって時点で失笑ものだがもう半分残るだけでも大勢力だな
- 972 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 15:13:39.23 ID:cBRArdSV.net
- 地理的に苦しい。
東から家康、北条、上杉。西から秀吉、毛利、長曾我部ラインに挟撃されるから。
- 973 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 15:17:13.13 ID:Cbw8p99H.net
- 北条と上杉が組むw
- 974 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 15:28:18.63 ID:ojqu8+WB.net
- きっと何か歴史イベントが起きるんだろうな
- 975 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 15:51:37.04 ID:tqRQfl54.net
- 秀吉と家康が謀叛起こすとか主張してる人は織田武神伝でも読んだのかな
- 976 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 16:18:26.18 ID:tKBRLO9k.net
- 毛利と長曾我部が手を組むとか、北条と上杉が手を組むとか。
すごい、すごい、私のような人間には思いも寄らない話だ。
何でそんな面々が手を組んで、信忠を攻撃しないといけないのか？
私のようなバカには理解不能だ。
天才のあなただから見えるし、理解できるのでしょう
- 977 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 16:40:39.49 ID:JyNn59T1.net
- 信忠が生き残ってたら織田幕府できて
今の日本全然変わってたと思う
世界有数の国際国家になってたかもね
- 978 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 16:48:38.57 ID:rrrdOx7b.net
- >>977
信忠にそんな求心力無いよ。直ぐに下剋上されて史実と同じ末路を辿るよ。
- 979 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 16:50:06.16 ID:rrrdOx7b.net
- 信長があと五年生きてれば明との力関係がどうなってたかは気になる。
- 980 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 16:50:29.86 ID:tSM4r4oX.net
- 史実でも上杉と北条の取り持ちなんてできなかったのに、信忠が生き残るだけで家康のせいじは上昇するらしい
- 981 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 16:55:39.58 ID:JyNn59T1.net
- >>978
具体的に誰に倒されるの?
- 982 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 18:17:57.36 ID:hH2g7ocF.net
- >>976
包囲網形成するとしても核となる奴がいない
秀吉や家康は周りから見たら元織田の一味でしかないだろう 今更義昭は無いだろうし
史実もそうだったけど織田の内紛を遠目で眺めこそすれ積極的に介入なんかしない
それに長宗我部は四国統一第一、上杉は火事場泥棒するくらいの余力しかない
どういう経緯で信忠包囲網になるのか解説願いたいw
- 983 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 19:10:13.39 ID:go/yiESe.net
- >>982
972とかに言わせれば、お前らがバカだから、理解できない、で終わりでしょうｗ
それ以上の説明ができるとは思えないｗ
いや、972は天才だから、きちんと説明できるのかなｗ
- 984 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 19:51:18.22 ID:rrrdOx7b.net
- >>981
史実通り本能寺の変で信長死亡の上、明智が羽柴に倒されたとしたら織田家で発言力を増した秀吉vs柴田&信忠連合という構図ができたとしたら、やはり史実の信雄や信孝と同じような道を辿ったのでは無いかな。
そもそも明智が信忠を見逃す訳がなく、運良く二条城から抜け出せその後も信忠だけが上手く明智と和睦しつつ秀吉の中国大返しも山崎合戦もそのまま起こるというあり得ない世界での話だがな
- 985 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 20:11:17.05 ID:a9Kkggaf.net
- 信忠の勢力範囲が信雄信孝に分割されないなら弱小もいいとこなんだけどわかってんのか？
信雄は当時からアホ扱いやし信孝は全くの経験不足やぞ
- 986 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 20:58:15.55 ID:tqRQfl54.net
- >>984
丹羽池田前田らは信忠vs秀吉になったら、秀吉に付くと？
- 987 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 21:14:39.54 ID:SofycAy9.net
- >>984に言わせれば。
信忠より秀吉が優秀である以上、丹羽池田前田蒲生等々、織田の家臣は
全員が秀吉に速やかに味方するというのだろう。
私はバカなので、理解できないけど
- 988 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 21:55:25.62 ID:PCI9aAwF.net
- https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1543150480/l50
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥
新スレです。
- 989 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 21:59:53.87 ID:b6erChlB.net
- もういらないって何回も出てたよな？
せっかく相手して消費させた.ってのに
- 990 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 22:01:05.67 ID:PCI9aAwF.net
- 丹羽→現当主・長秀の嫁は織田信広の娘で信長の養女（すなわち長秀自身が信忠と義兄弟）。嫡子・長重の母親がその嫁で、しかも長重の嫁が信長の娘。つまり長重も信忠の義兄弟。
蒲生→氏郷が信長の娘を嫁にしている。まだ生まれてないが秀行はその嫁の所生。
前田→嫡子・利長が信長の愛娘・永姫を嫁にしている。
池田→恒興の母親が信長の乳母。
信忠が生きてるとこの縁戚関係は有効に作用するんじゃないのかな。史実では信忠も死んでこの縁戚が機能しなかったが。
逆に秀吉は子供もいないし兄弟にも子供がいない（姉のともを除いて）。そのため縁戚作れず養女政策になってしまう。
だから縁戚による血筋拡大作戦がとれないから、関係構築力が非常に弱い。
実際、秀吉の死後には本来は一族の加藤清正や福島正則にまで裏切られている。
- 991 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 22:21:56.65 ID:jvatn3zo.net
- 京都をはじめとした要所を押さえ光秀も討った秀吉。岐阜まで帰れるか危うい信忠。
帰還できても美濃国主程度の力しかない信忠にどれだけ家臣が従うかは疑問
- 992 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 22:33:07.53 ID:rrrdOx7b.net
- >>987
本能寺の変が起こらないわけじゃなく起きた上で信忠だけが助かったとしたらの話だから、秀吉が明智を殺して信長の仇を取ったあとなら情勢は変わるだろう。
無能な信忠に誰が着いていくか。そもそもの前提があり得ないと俺も指摘している。
- 993 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 22:45:13.31 ID:PCI9aAwF.net
- 無能は言い過ぎでは?
そりゃ、信長に比較したら劣るけどさ。
ただ、信忠の地盤は尾張と美濃。これだけでも110万石と大大名。
近江も信忠の支配下に入るのに文句言う奴いるかなあ。信長の直属地だし。
ちなみに近江足したら180万石。
伊勢は信雄、信孝など織田一族の所領地だから信忠に従わないとは考えにくい。信雄はバカだけど信忠に逆らうほどの真のバカでも無いと思う。伊勢足したら230万石になる。
こんな巨大大名に近隣の勢力で逆らう奴いるかな？
柴田勝家も年齢的に今更一旗揚げたいとか思うほど馬鹿とは思えないし。
せっかく織田家老の地位もあるのに（この地位を追われるなら離反独立はあり得るが）。
柴田がついたら佐久間や佐々もつくから300万石超えちまう。
下手したらひとひねりで消されてしまうが。
信忠は無能とまではいかないだろう。滝川の言う事を聞くような度量はあったみたいだし。滝川が生きている4年間が勝負だな。
- 994 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 22:49:56.00 ID:5XozZGQm.net
- 信忠を無能設定にしなくちゃこいつの都合のいい設定が成り立たなくなるからな
とにかく無能にしなくちゃいけない
- 995 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 22:51:56.12 ID:UKJef0RJ.net
- いつのまにか光秀を秀吉が討つ前提になってるしw
- 996 ：人間七七四年：2018/11/26(月) 00:14:47.32 ID:HKXWEHMd.net
- >>995
それは仕方ないんじゃ無いか？
信忠は逃げれても直属の兵力がいないからどうしようもない。信長、信忠が油断しすぎていた。だから本能寺なんだが。
- 997 ：人間七七四年：2018/11/26(月) 01:22:53.47 ID:7oMa50XN.net
- 史実でも光秀を倒した大将は信孝ですよ？(小声)
- 998 ：人間七七四年：2018/11/26(月) 05:12:47.18 ID:3KWVuxdF.net
- >>990
池田は信長以上に信忠の方が縁戚有効になる
見ようによっては本能寺勃発時点で既に丹羽ら他のメンツより頭一つ出てる
言い換えると信長や信忠関係にガチガチに固められてる感じ
- 999 ：人間七七四年：2018/11/26(月) 09:31:22.08 ID:HKXWEHMd.net
- >>998
池田って、信忠と何か縁戚あったかな？
- 1000 ：人間七七四年：2018/11/26(月) 09:31:58.94 ID:HKXWEHMd.net
- 終了。
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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