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武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?3

1 :人間七七四年:2018/01/11(木) 23:03:08.27 ID:IzduplHd.net
引き続き語り合いましょう。

65 :人間七七四年:2018/01/13(土) 07:05:48.45 ID:Q03sMOIh.net
>>25
で、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

66 :人間七七四年:2018/01/13(土) 07:11:45.38 ID:Q03sMOIh.net
>>13
いやいやいや、朝倉も浅井も本願寺や武田を頼りにしていると思いますよ。
特に浅井は武田の西上を非常に頼りにし、
その連絡とか宣伝とかを積極的に行おうとし、
西上軍にも家臣を観戦武官として派遣し、三方ヶ原の戦いの様子などを見聞させ、
それを喧伝している事などが指摘されておりますかねえ。

長島の兵糧問題に関しましては、何度も書いた事ではあると思うのですが、
最後に三か月の兵糧攻めで苦しくなったからといって、通常時の長島一向宗が兵糧がないかは別問題ですし
兵糧攻めを三か月もされれば、大抵の城は苦しくなるものですし、兵糧攻めで苦しくなった勢力が
遠征とかを出来ないかというと、それはまた別の問題ですしねえ。
長島は水運による人員や物資の輸送を頻繁に行っており、信長はそれらの取り締まりを必死に行おうとしており、
第三次長島は水路の完全封鎖を行ったうえで兵糧攻めを行っているわけでして、
そうでなければ普通に水運による兵糧や物資、人員などの調達をこれまで通りに行っていたように思われますかねえ。

67 :人間七七四年:2018/01/13(土) 07:13:36.33 ID:Q03sMOIh.net
まあ、まとめますと、信玄が健康に長生きしておりましたならば、
信玄が戦略的に計画しておりました、5月侵攻によりまして、
普通に美濃には武田三万、朝倉2万、長島数万が侵攻する事になりますし、
織田の美濃の主力軍は三万いくかどうかですので、
勝算云々を言い出しますならば、
普通に5月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

68 :人間七七四年:2018/01/13(土) 07:19:33.89 ID:Q03sMOIh.net
とりあえず、今朝はこんなところですかねえ。

69 :人間七七四年:2018/01/13(土) 07:28:02.49 ID:YObkxdu6.net
もうここは基地外のスレと化したな。

70 :人間七七四年:2018/01/13(土) 07:32:13.27 ID:YObkxdu6.net
基地外は同じことばっかり繰り返してるな。
言ってることがゲームのシミュレーション並み。信長の野望でもやってたのか?

71 :人間七七四年:2018/01/13(土) 08:00:04.77 ID:RDJyDH/q.net
ねえ菌

72 :人間七七四年:2018/01/13(土) 08:18:18.11 ID:w2CbN2AD.net
というか、信玄が健康だったらというイフがもう生まれた時点で歴史改変になるから無意味な仮定なんだよなあ

73 :人間七七四年:2018/01/13(土) 08:25:05.71 ID:3Sn5H0QI.net
アスペルガーだがはIFが好きで現実は大嫌い

74 :人間七七四年:2018/01/13(土) 08:28:16.39 ID:xdzeGRd5.net
コピペ連投は荒らし行為だと非難されてる認識がないみたい
あなたのことですよー

75 :人間七七四年:2018/01/13(土) 08:36:37.06 ID:xdzeGRd5.net
粘着気質が気持ち悪いから他の人みんなを不快にさせてるんだけど、自分だけが被害者だと思ってそう

なんでそんなに強迫観念に囚われてるんだ?クスリでもやってんのか?

76 :人間七七四年:2018/01/13(土) 09:57:15.81 ID:YObkxdu6.net
ねえ菌

77 :人間七七四年:2018/01/13(土) 11:37:49.90 ID:GuXzcfA7.net
5月侵攻。
朝倉義景 1万2000(どう考えても2万は無理。若狭の対処、小谷浅井の対処を考え、前者に史実と同じ3000、後者に5000を敦賀に置く必要はある)。

伊勢長島(伊勢には滝川一益、長野信包、北畠信雄、神辺信孝がいる。志摩には九鬼嘉隆。伊勢長島の全兵力は不明だが、虐殺された数が2万くらいなら、たぶん3万はいない。1万から1万2000が妥当)

武田信玄(3万。ただし二俣、野田、長篠などにかなりの兵力を置く可能性あり。2万で東美濃。岩村に5000くらいいて2万5000。ただしかなり山越えして遠征を半年以上続けているため、士気が高いのかかなり疑問)。

ちなみに東美濃から岐阜までの距離は100キロ。城を無視して強行軍したなら3日でいけるが、武田信玄の性格からして東美濃の諸城を無視することは考えられない。小さい城を合わせたら結構あるから、最低半月はかかる。

朝倉は宗滴の時代に同じルートで侵攻して、東常縁に敗れてる。ましてや敵地で兵力差あり、朝倉義景だと敗れる可能性は高い。

長島は岐阜までいけるかが疑問。やるならまず尾張を荒らすのがセオリーなのに、岐阜に行くとか。常に背後気にしながら、さらに長島の集団は武士もいたが大半は農民と信者。古木江とレベルが違いすぎる岐阜城を攻められるとは思えない。

自分としては、5月侵攻は武田信玄にしてはリスク大きすぎると思う。遠征できないとは言わないけど、やはり一度引き返すか、憂いになる徳川を完全に潰す方がまだよいと思う。

まあ、またおかしい人が、「そんなことはない! 織田厨! 武田信玄は勝つんだ!」と叫んで否定されるでしょうが。一応述べさせて下さい。

78 :人間七七四年:2018/01/13(土) 12:40:50.22 ID:xdzeGRd5.net
まともに相手してもしょうがないよ

尾張、南近江の戦力は考慮しない
浅井を抑えてる部隊が戻ってくることもない
三河の家康は動けないし、越後の上杉も同様に動けないと言って他人の意見全く受け付けないから

1ヶ月も遠征してたら戦況は刻々と変わるものだし、それをリスクとして考慮しない信玄では無いのだけどね

79 :人間七七四年:2018/01/13(土) 15:17:22.64 ID:2NjyNULc.net
あげ

80 :人間七七四年:2018/01/13(土) 19:01:42.36 ID:iRo+A8vd.net
ねえ菌。

81 :人間七七四年:2018/01/13(土) 21:50:29.08 ID:c1+q49Wi.net
織田の主力がいた南近江と西濃は東濃への距離は木曽より遠いから
信長が中濃に軍勢を送るにしてもかなり限定的になるんじゃね?
中濃辺りで織田軍2万、武田軍2万5千くらいの戦いになりそう

82 :人間七七四年:2018/01/13(土) 22:07:33.65 ID:pJi39AAY.net
そりゃ木曽と比べるならそうだろうけど
木曽との比較に何の意味が?

83 :人間七七四年:2018/01/13(土) 22:18:00.32 ID:0HGUPPK5.net
>>78
上杉が動けない、徳川が動けない、はどうなんだろうか。

徳川はともかく、上杉は尻垂坂で北陸一向一揆に大勝している。これにより北陸一向一揆の脅威は半減している。信濃はほとんど兵がいないし、主力は美濃入りしてすぐには戻れない。これで上杉が動かないものかな?

84 :人間七七四年:2018/01/13(土) 22:29:12.04 ID:c1+q49Wi.net
動かないだろ。上杉と武田の国力差は圧倒的だし長野市近辺は石高も低いからな
直接信長が武田軍と激突し大打撃を与えないと動く理由がない

85 :人間七七四年:2018/01/13(土) 22:32:18.81 ID:xdzeGRd5.net
三河から信濃はすぐ戻れるからいいけど美濃に深く入っていくなら上杉への抑えが最低でも5,000、安全策を取るなら10,000は残しておくと思うがな
完勝したとはいえ徳川の抑えとしても3,000くらいは必要だし

86 :人間七七四年:2018/01/13(土) 23:07:57.23 ID:c1+q49Wi.net
>>82 85
信玄が延命していたら野田城を落とした直後に美濃入りだろうな
越後と北信濃は豪雪地帯だから5月までは北信濃の守りを考えなくても問題ない
近江や西濃も豪雪地帯だし織田の主力軍が近江を放棄して東濃、中濃に
集結するのは不可能

87 :人間七七四年:2018/01/13(土) 23:15:15.33 ID:pJi39AAY.net
>>86
西美濃はあんま雪降らないし
雪で動けなくなるのは織田よりも浅井朝倉
織田家主力は濃尾にいたし
南近江の部隊も2月の段階で志賀で蜂起した義昭派を攻めに移動出来てるぞ

88 :人間七七四年:2018/01/13(土) 23:19:44.07 ID:0HGUPPK5.net
>>86
北三河や信濃あたりもそれなりに雪が降るから、2月に野田城を落としてすぐは無理では?

89 :人間七七四年:2018/01/13(土) 23:27:35.91 ID:0HGUPPK5.net
というか、朝倉義景が敦賀に出てくる3月までは少なくとも武田信玄も動けない。武田信玄が先んじて動いたら、織田信長の大軍が武田に向く可能性もあるからな。

仮に3月に朝倉義景、武田信玄、長島ならあるいは成功したかもね美濃攻めが。5月じゃ無理だ。南近江は完全に織田に平定され、足利義昭も動けなくなった。三好は内ゲバ開始。畿内の兵力を織田が呼び寄せるのは不可能ではないから5月だと。

90 :人間七七四年:2018/01/13(土) 23:40:05.37 ID:JQFocfsO.net
信長が武田対策として軍を送っても三方原の援軍が限界
それいじ

91 :人間七七四年:2018/01/13(土) 23:42:31.09 ID:JQFocfsO.net
信長が武田対策として軍を送っても三方原の援軍が限界
万単位で送ったら伊勢、近江どころか尾張が危ない

92 :人間七七四年:2018/01/13(土) 23:55:29.00 ID:xdzeGRd5.net
家康に出した援軍が3,000だったのは浜松で籠城する前提であの数だろ?
元々野戦する気無かったのに家康が暴走した結果あのザマ

93 :人間七七四年:2018/01/13(土) 23:56:00.04 ID:mCjnq94a.net
信長が送った兵は3000以上という説だってあるし

94 :人間七七四年:2018/01/14(日) 00:00:27.33 ID:9SK3S/81.net
菅沼遼太くんのエサまきも飽きたよ。前スレと同じパターン

95 :人間七七四年:2018/01/14(日) 00:01:55.05 ID:K+ui63pw.net
籠城するのに万単位で援軍だしたらあっちゅーまに兵糧尽きちまう
だからあえて兵数は抑えたのになんで援軍がそれしか出せなかったなんて話になったんだ?

96 :人間七七四年:2018/01/14(日) 00:07:42.16 ID:K+ui63pw.net
ねえの返信はいらないから先にかいておくか

信長は書状で方々手ふさがりと書いていて本当に余裕なかったと思われますけどねぇ

徳川はこの時期3,000程度しか動かせず警戒する必要は無いように思われますけどねぇ

上杉はこの時期一向一揆に掛かりきりで信濃に出兵する余裕はなかったと思われますけどねぇ

97 :人間七七四年:2018/01/14(日) 02:54:40.86 ID:kU/2s2eL.net
>>96
他にも織田厨、織田派、複数IPによる自演とか言い出すだろうな。

98 :人間七七四年:2018/01/14(日) 07:19:08.24 ID:cyrBb2sO.net
>>96
書状じゃなくて、信長万歳の信長公記に普通に方々手ふさがりと書いてある、
というだけの話でございますかねえ。

実際に徳川は信玄死亡後の7月の長篠城再奪取の為の侵攻にも
兵力を三千程しか動かせておりませんしねえ。

上杉に関しては、さらに北陸一向宗の他に、関東の北条の方の侵攻もありますしねえ。
>>97
実際に前スレで織田派の人が、ID切り替えによる多数派装いをしている事を
御自身でお認めになられていますのに、何をいっておられるのかとも思いますしねえ。

99 :人間七七四年:2018/01/14(日) 07:22:19.52 ID:cyrBb2sO.net
>>69 >>70
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

100 :人間七七四年:2018/01/14(日) 07:24:50.57 ID:cyrBb2sO.net
>>71 >>73 >>75 >>76
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

101 :人間七七四年:2018/01/14(日) 07:32:19.82 ID:cyrBb2sO.net
>>77
いやいやいや、その朝倉の三千は普通に本軍の方に合流しておりますし、
後者に5千を置く、なんていう事は史実でも特にしておりませんようですしねえ。

いつも通りに必死に都合の悪い事柄をスルーなさられておられるご様子ではありますが、
その虐殺された2万、というのは「最後に虐殺されたのが2万」というだけの話で
その前に「兵糧攻めで過半餓死」という記述が信長公記にあり、さらに信長の騙し討ちによって
外に出ようとしたところを殺された人々、などがおりますので、普通に
三万くらいの兵力は余裕で出せそうに思われますかねえ。

いやいやいや、何度も指摘されておりますように、実際に徳川は信玄死亡後の7月の長篠城再奪取の為の侵攻にも
兵力を三千程しか動かせておりませんしねえ。 貴方の言うような、多大な兵力、などというのを
当てる必要性はないように思われますかねえ。

朝倉は特に敗れておりませんしねえ。
前スレでも指摘しましたように、結局斉藤側は朝倉側の交渉により土岐氏を城に入れる和議などを
受け入れておりますしねえ。

何度も言いますけれど、長島は普通に織田勢主力を2度も撃退しておりますし、
そもそも、何度も言いますけれど、史実でも普通に美濃を侵攻しておりますのに
貴方がそうされると信長さまがシミュレーション上で不利になるからといって
必死に矛先を尾張にそらさせようとなさられましても、と思いますしねえ。

必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、単に
貴方のおっしゃっている事が、上記の様に、史実と異なりまくっている、というだけのように思われますので、
必死に都合悪い事柄から発狂逃亡しておられないで、上記の事柄などに、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

102 :人間七七四年:2018/01/14(日) 07:34:49.83 ID:cyrBb2sO.net
>>89
いやいやいや、将軍義昭とはあくまでも和睦しただけの話で、
実際に7月とかにはまた再蜂起しているのが実状でございますしねえ。
三好もその後も普通に織田と敵対を続けておりますしねえ。
そもそも畿内には石山本願寺がおりますしねえ。
特に5月侵攻で問題はないかと思われますしねえ。

103 :人間七七四年:2018/01/14(日) 07:36:09.05 ID:cyrBb2sO.net
とりあえず、今朝は忙しすぎてこれくらいですかねえ。
続きは今日の夜、あるいは明日の朝にさせていただきたいと思いますかねえ。

104 :人間七七四年:2018/01/14(日) 10:35:56.48 ID:s3pA2NiY.net
こいつ人の文章の意味わかってないのか?
>>101だけど、美濃に遠征をするんなら、小谷城や若狭に対する手当をしておかないと、つまりそれなりの兵力を置いておかないといけない、という意味だろ? 若狭や南近江にも織田軍はいるのに。

もうこいつにはなに言ってもダメだ。自分の長文コピペだけが全て。

105 :人間七七四年:2018/01/14(日) 11:42:03.19 ID:2li1Tzxb.net
以前にもあったけど、反織田陣営はこれでもかとかき集めるのに、親織田陣営は徳川以外は一切無視して語るのよね

106 :人間七七四年:2018/01/14(日) 12:02:42.10 ID:ZcCRllF/.net
>>105
自民党と小沢一郎のようだ

107 :人間七七四年:2018/01/14(日) 12:04:39.88 ID:cHJqgLAg.net
>>101
その長島の想定について聞きたいんだけど、その3万は余裕というのは
長島には3万の兵が常駐しているの?長島城?に常駐しているの?
そしてその3万人分の食糧はどうやって確保されているのか。
田畑を耕作しているのかいないのか。

あとその3万には女、子供、老人を含めた数なのか含めない数なのか。

108 :人間七七四年:2018/01/14(日) 12:20:46.85 ID:NxAGdKMq.net
>>101
史実でしてないって、若狭には1573年3月に朝倉義景は3000は派遣している。

敦賀に残す必要はない近江出兵なら。近江なら若狭にもすぐに対応できる。美濃ではすぐに対応できない。それかわからないのか?

109 :人間七七四年:2018/01/14(日) 12:30:24.78 ID:NxAGdKMq.net
>>102
だからそれ7月だろ?
お前過去レス見たけど、他の人が朝倉はもう家臣団が分裂状態だからどうしようもないぞ、と言ってたのに対して、それは8月だから5月侵攻では大丈夫、とか言ってるやないか。何で7月に蜂起する義昭が5月蜂起になるの? それなら朝倉も家臣団分裂で美濃は無理だな。

三好は既に内ゲバしていて、7月に信長にそこを突かれたんだぞ。敵対継続云々ではなく、三好に攻勢に出る余裕がないと言ってるんだろ。

何でお前は織田側に無理やりでも不利にするわけ? 5月侵攻とやらも尾張美濃の織田軍しか考慮してないし。

110 :人間七七四年:2018/01/14(日) 12:34:50.98 ID:NxAGdKMq.net
>>101
お前長島一向一揆をよく調べたら?
あそこの地形が攻めやすいかどうかがわからないの?
そもそも防衛と攻勢は全く別物なのに、お前の頭では同じ考えなわけ?
なら北陸一向一揆も朝倉や上杉に防衛で勝ったことはあっても、越後や越前侵攻で勝ったことがあるか?

111 :人間七七四年:2018/01/14(日) 14:22:07.75 ID:YfgNFvGo.net
つまりさ

各勢力の戦力は武田家の最も都合のいい時期を基準とする

武田家は補給は常に万全のものとする

各勢力は武田家の都合に合わせて限界を超えて被害を担当し続ける

この条件が揃ってやっとIFの土俵に上れるってことか

112 :人間七七四年:2018/01/14(日) 14:27:54.19 ID:YfgNFvGo.net
そう考えると史実は家康が野戦に出てくれたから格好を付けることができたけど、もしあれが無ければボサッと城を囲んだだけで、時間切れでスゴスゴ帰っていくだけだったんだな

113 :人間七七四年:2018/01/14(日) 15:38:07.48 ID:6cBT4jwC.net
ねえ菌には何を言っても無駄ですねえ。

114 :人間七七四年:2018/01/14(日) 15:38:26.82 ID:6cBT4jwC.net
ねえ菌

115 :人間七七四年:2018/01/14(日) 15:46:25.16 ID:c9NVfDr+.net
 発 者 同         . 。_   ____           争
 生 同 .じ     .    /´ |  (ゝ___)          い
 .し 士 .レ      .__/'r-┴<ゝi,,ノ   ro、      は、
 .な で .ベ      ∠ゝ (ゝ.//`   ./`|  }⌒j     
 .い し .ル        } ⌒ /`ヽ、_∠l,ノ ・ヽ´
 .! ! か の       /  ´..:.} >、、___,  .r、 ソ、`\
             /   ..:.:.}   /   |∨ ` ̄
            /   ..:.:./    |   丶
           / _、 ..:.:.:.{    .{.:.:.   \
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        /..:.:/ .}.:|    }:/       .Y丶ヽ  Y.:Y
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116 :人間七七四年:2018/01/14(日) 16:17:37.55 ID:6cBT4jwC.net
>>115
そうだな。ありがとう。
俺、このスレから手を引くよ。
基地外と同レベルには見られたくないから。
教えてくれて、ありがとう。

117 :人間七七四年:2018/01/14(日) 17:02:22.39 ID:cHJqgLAg.net
朝倉の家臣分裂について思うことは、毎度毎度、浅井救援だとか、織田軍を撃破するためとか
ろくに恩賞も出そうにないことにばかり出兵させられてたらそりゃ出兵拒否もしたくなると思う。

が、若狭制圧なら家臣団も恩賞期待で出兵協力するんじゃない?
山越えて郡上制圧とか非現実的なものではなく家臣団もまとまって最大動員できそうな気がする。

朝倉が若狭に進攻したからって包囲網側がさして有利になるとは思えないが。

>>77のひとも言ってるが武田はまず対徳川で、三河制圧して織田徳川遮断のほうが現実的に思える。
長島の一向門徒衆が活きてくるのはその後や織田主力が対武田に主力を三河に送るか、
武田が尾張侵攻考え出したときに長島衆が清洲包囲、熱田制圧とかしてくれれば効果があると思う。

郡上侵攻や東濃侵攻は別動隊による陽動として兵3000〜5000くらいでやる分には
織田の兵力を分散させるという観点から効果があると思う。
主力がこれをやってしまうと、内戦の利を生かした織田に各個撃破されるおそれがある。

包囲網側の第1期作戦としては武田は三河制圧、長島衆は織田の退路遮断、
朝倉は若狭攻略、家臣団の安定化と浅井の支援、
浅井は小谷に篭って織田戦力の誘引、
これがある程度達成した後に
第2期作戦として、ねえのひとが主張するような尾張・美濃進攻が実現できるんじゃないだろうか?

118 :人間七七四年:2018/01/14(日) 17:11:34.34 ID:MKOIKntV.net
ここ書き込んでるやつ何したいの?
無理な話をどこまで追求するんだよ
信玄だけが長生きって設定するなら意味ないだろ

119 :人間七七四年:2018/01/14(日) 20:08:45.73 ID:K+ui63pw.net
長生きしたらとうなるというシュミレーションなのに、約一名だけ信玄の5月美濃侵攻作戦とやらをごり押しするためだけのスレです

120 :人間七七四年:2018/01/14(日) 22:15:03.00 ID:YfgNFvGo.net
武田信玄をハンニバルかなんかと誤解してて、何がなんでも山道を越えさせたいんじゃないかな?

121 :人間七七四年:2018/01/14(日) 22:21:35.81 ID:6Jzqw1aR.net
大野郡上間が万単位の軍勢でも簡単に越えて侵攻出来るようなら
織田が既にやってそうだけどな
北近江に朝倉主力引き付けておいて美濃から越前侵攻とか

それしていないということは地理的に難しいか、お互い国境固めているため
侵攻出来なくなっているとかそんな感じだろ
70年に敵対してるんだから2年もあればお互い攻め込まれないように砦とか作って
守り固めてるぐらいしてるだろうし

122 :人間七七四年:2018/01/14(日) 23:00:26.66 ID:cHJqgLAg.net
越前から美濃に抜けるには、九頭竜方面から郡上方面へ抜ける油坂峠か、
表現が難しいが越前大野南方の能郷白山の温見峠(現R157)越えて根尾方面に抜けるルート。
あとは当時あったかわからんが間道レベルの冠山峠と高倉峠。

いずれも山間部で冬季はかなり雪が降る。油坂峠(旧道)も温見峠も現代でも冬季閉鎖される。
行ってみればわかるが温見峠は豪雪地帯、油坂峠はかなり巻いてく(うねうねしてる)峠道で、
標高差もかなり大きい。

兵站線や退路の心配するなら、とてもじゃないが油坂峠も温見峠も主力の侵攻ルートとしては
怖くて選択できない。
逆に言えば、1〜2ヶ月限定で退却の心配がないなら、アリではある。

123 :人間七七四年:2018/01/14(日) 23:19:55.86 ID:EB+xF/jT.net
>>122
それは過去スレで何度も説明が行われています。

ところが、約1名だけが、大内、毛利、織田が長期遠征が出来たのに、朝倉や武田にできないわけがない、織田厨は信長有利に物事をいつも考えている、と言われて聞く耳を持ちません。

朝倉の場合は、過去に朝倉宗滴が成功したから(美濃が分裂状態の時に)朝倉義景でもできる(しかも2万全軍で)と言うばかりで聞く耳を持っていません。

いつも、朝倉宗滴や他の武将でもできたから、大内義隆、毛利元就、大内義興にもできたから、織田厨はいつも信長有利にだけシミュレートすると言われていて、聞いてくれません。

124 :人間七七四年:2018/01/14(日) 23:34:14.48 ID:c9NVfDr+.net
>>118
ねえ。と同レベルの人間が集うスレです

125 :人間七七四年:2018/01/15(月) 00:29:48.43 ID:RsY8F8FC.net
>>123
あ、そうなんだ、じゃあ朝倉宗滴がどれぐらいの兵で、どのぐらいの期間美濃に滞在し
どの峠から侵攻したかはっきりすればそれが可能かどうかはっきりするんじゃない?
油坂峠と温見峠では谷筋違うから郡上に出るか根尾に出るかでも少し違ってくるし。

126 :人間七七四年:2018/01/15(月) 01:08:09.41 ID:79jRMqHo.net
>>125
また、必死な織田厨さんが、とか、大内や毛利にできました、とか、複数Ip自演の、とか言って長文コピペしてくるだけで、無意味だと思いますよ。約1名、あっちができたからこっちもできる、とか、地理や距離は無視していますから。

過去スレ見る限りでは、書状とかに知識はあっても、地理にはかなり疎いと思われます。

127 :人間七七四年:2018/01/15(月) 05:09:04.63 ID:z7NWFJ8l.net
>>126
まーたいつも通りに必死に、いつも通りに必死な織田厨さんである貴方が、
必死に都合悪い所をスルーしながらの、捏造曲解に狂奔しておられるご様子ではございますが、
私が書いている文章は最初から書き起こしている文章も多いわけでございますし、
戦国時代における長期遠征の事例としましては、貴方はいつも距離がどうとか喚いておられますけれど、
大内義興・毛利元就・大内義隆・北条早雲・上杉謙信・島津義弘・島津家久などなどが、
この朝倉や武田が遠征する予定の領国から美濃への距離と比しても圧倒的に長い距離を
普通に長期遠征を行っているわけなのですしねえ。
それなのに、たかが隣国に攻め込んで長期遠征程度の事がなぜにできないのか、と思いますし、
それについて、何度もお聞きしているわけなのでございますが、
それらについて、資料やら史実やらを基にして、具体的にご回答になられていただきたいと思いますので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、いつもそうやって喚いておられるだけで、一度も具体的にご回答をなさられておられないご様子のように思われますが、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方は毎度毎度、そうやって「自分は地理に自信!」的に喚いておられますけれど、
実際には、「岩村から美濃への遠征は絶対にできない!地形的に不可能!
織田も武田遠征の時には岩村なんか通ってない!」的に喚きだし、
こちら側から、「普通に織田は武田遠征の時に岩村口から侵攻した、と信長公記に書いてありますし、
勝頼も普通に岩村から東美濃に侵攻して18諸城を攻略しておりますのですが……」と
指摘されたら発狂逃亡しておられる、というご様子でございますし、
さらに申し上げますと、そもそも朝倉が越前から美濃へ侵攻できるか、についても
そもそも貴方は「越前から美濃への侵攻は不可能!地形的に不可能!」と喚かれなさられ、
こちら側から、
普通に「宗滴も、それ以外の普通の武将達も何度も越前から美濃への遠征を行っておりますが……」
的に指摘されたら、発狂逃亡をなさられておられる、というご様子でございますし、
真面目な話、これまでのこのような流れからして、貴方が何をどうやって
「自分は地理に自信!」的にご主張がお出来になられるのか、と思う次第なのでございますので、
それらにつきましても、お答えの方を、なにとぞなにとぞ、よろしくお願いいたしますかねえ。

128 :人間七七四年:2018/01/15(月) 05:16:54.44 ID:79jRMqHo.net
>>125の人の質問に答えろよ。
俺に言うな。俺は過去スレからお前の態度を言っただけだ。

129 :人間七七四年:2018/01/15(月) 05:42:30.91 ID:z7NWFJ8l.net
>>123
まーたいつも通りに必死な織田厨である、貴方が、
過去レスで貴方が発狂逃亡しておられる、都合の悪い事柄を
必死にスルーされながらの捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
長期遠征に関しましては、>>127にありますように
戦国時代における長期遠征の事例としましては、貴方はいつも距離がどうとか喚いておられますけれど、
大内義興・毛利元就・大内義隆・北条早雲・上杉謙信・島津義弘・島津家久などなどが、
この朝倉や武田が遠征する予定の領国から美濃への距離と比しても圧倒的に長い距離を
普通に長期遠征を行っているわけなのですしねえ。
それなのに、たかが隣国に攻め込んで長期遠征程度の事がなぜにできないのか、と思いますし、
それについて、何度もお聞きしているわけなのでございますが、
それらについて、資料やら史実やらを基にして、具体的にご回答になられていただきたいと思いますので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉の美濃遠征に関しましても、宗滴以外にも何度も何度も、
宗滴ほどに有名でもない、朝倉家の普通の武将達が普通に行っている事をこちら側が指摘しており、
しかも、西上の時の美濃遠征の時には郡上遠藤が内応勢力として既に存在しているわけでございますし、という事も指摘されておりますのに、
貴方は必死に都合悪い事柄をスルーしながらの、捏造曲解やら、発狂逃亡を繰り広げておられるだけのように思われますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、これも何度も指摘されている事ではございますが、
朝倉はそもそも何度も何度も越前から美濃へと侵攻を行っておりまして、
美濃の大桑城は越前朝倉氏の築城技術の影響が濃く、越前朝倉氏の技術者などを基にして
構築された城とされておりますし、岐阜の研究者さんである横山氏なども、
普通に冬場以外は大桑や佑向山から山越えで朝倉氏と密接に連絡が取れた、という事を指摘している、
という状態で、貴方はこれらについて、ご回答の方を求められると、
いつもいつも、発狂逃亡を繰り広げておられるご様子であはありますが、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

130 :人間七七四年:2018/01/15(月) 05:45:46.43 ID:z7NWFJ8l.net
>>128
ですからあ、こっちは過去レスから、もろに貴方の態度などを指摘している、
という状況ではないですかあ。
貴方は毎度毎度、そうやって「自分は地理に自信!」的に喚いておられますけれど、
実際には、「岩村から美濃への遠征は絶対にできない!地形的に不可能!
織田も武田遠征の時には岩村なんか通ってない!」的に喚きだし、
こちら側から、「普通に織田は武田遠征の時に岩村口から侵攻した、と信長公記に書いてありますし、
勝頼も普通に岩村から東美濃に侵攻して18諸城を攻略しておりますのですが……」と
指摘されたら発狂逃亡しておられる、というご様子でございますし、
さらに申し上げますと、そもそも朝倉が越前から美濃へ侵攻できるか、についても
そもそも貴方は「越前から美濃への侵攻は不可能!地形的に不可能!」と喚かれなさられ、
こちら側から、
普通に「宗滴も、それ以外の普通の武将達も何度も越前から美濃への遠征を行っておりますが……」
的に指摘されたら、発狂逃亡をなさられておられる、というご様子でございますし、
真面目な話、これまでのこのような流れからして、貴方が何をどうやって
「自分は地理に自信!」的にご主張がお出来になられるのか、と思う次第なのでございますので、
それらにつきましても、お答えの方を、なにとぞなにとぞ、よろしくお願いいたしますかねえ。

さらには長期遠征につきましても、
戦国時代における長期遠征の事例としましては、貴方はいつも距離がどうとか喚いておられますけれど、
大内義興・毛利元就・大内義隆・北条早雲・上杉謙信・島津義弘・島津家久などなどが、
この朝倉や武田が遠征する予定の領国から美濃への距離と比しても圧倒的に長い距離を
普通に長期遠征を行っているわけなのですしねえ。
それなのに、たかが隣国に攻め込んで長期遠征程度の事がなぜにできないのか、と思いますし、
それについて、何度もお聞きしておりますのに、
何をどうやったら、>>126みたいな、捏造曲解をされくりのように思われますレスにおなりになられるのか、
につきましても、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

131 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:07:48.95 ID:z7NWFJ8l.net
>>125 >>122 >>121
このスレ的には何度も指摘している事ではございますし、
>>126のような、>>127にありますように、「自分は地理に自信!」的に
喚かれながら、必死に織田側に都合の悪い進軍などを不可能な事になさられようと
躍起になられながら、実際には数々の史実的な異なりなどを指摘されて発狂逃亡を繰り広げておられます、
必死な織田厨さんが、必死に都合悪い事をスルーしながら、必死に喚いておられる事柄なわけではございますが、
まず朝倉宗滴が進軍した時には、織田などとの連合軍だったわけですが、
当時の書状ではこの連合軍は合計で2万6千程であったとされており、当時の織田側だけで2万以上動員できるとも思われないので、
朝倉側も1万数千程で進軍したと思われるわけでございますしねえ。
で、朝倉側の方は赤坂の方で斉藤軍に勝利をいたしますが、
織田信秀が加納口の方で敗北した事により、本国に撤収する事になっておりますねえ。

で、他の事例としましては、土岐頼武の支援として、朝倉氏が8月から11月にかけて美濃侵攻して戦っている事例などもありますね。
さらに申し上げますと、これも何度も指摘されている事ではございますが、
朝倉はそもそも宗滴以外の普通の武将達も、何度も何度も越前から美濃へと侵攻を行っておりまして、
美濃の大桑城は越前朝倉氏の築城技術の影響が濃く、越前朝倉氏の技術者などを基にして
構築された城とされておりますし、岐阜の研究者さんである横山氏なども、
普通に冬場以外は大桑や佑向山から山越えで朝倉氏と密接に連絡が取れた、という事を指摘している、
という状態で、しかも、西上の時の美濃遠征の時には郡上遠藤が内応勢力として既に存在しているわけでございますし、
これらを考慮いたしまするに、5月侵攻によって、5月から侵攻を開始いたしますのであれば、
少なくとも上記の過去の事例、などからも考慮いたしまするに、少なくとも11月くらいまでは
普通に美濃で朝倉は遠征を行いえる、という事になるかと思われますかねえ。
まあ、今回は郡上遠藤が普通に朝倉・武田側に内応予定ですので、それ以上も可能かもしれないですけれどねえ。

132 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:13:19.76 ID:z7NWFJ8l.net
>>120
まーたいつも通りに、ハンニバルがどうとか喚いておられるご様子ではありますが、
普通に勝頼も岩村から美濃に侵攻したり、織田も逆方向から武田側に遠征したりしてますのに、
なぜだか信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
貴方様の「それをされると信長さまが不利になるから嫌じゃあああああ!」という
喚きによって信濃ー美濃間の道のりがアルプス並みにおなりになられる、
という事はまずあり得ないように思われる次第でございまして、
信玄も普通に書状などで美濃侵攻を明言している次第でございまして、
何をどうやったら、アルプス並の困難さになられる、とおっしゃられるのか、というのなどなどとおあわせになられまして、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

133 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:16:13.34 ID:z7NWFJ8l.net
>>118 >>119
いやいやいや、信玄が長生きしたらどうなるか、というIFを語るスレで、
普通に信玄が計画していた、5月侵攻が行われる、
と想定するのは極めて自然な話でございますし、
ふつうにその5月侵攻によって、武田・朝倉・長島の三勢力による侵攻で、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

134 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:27:18.88 ID:z7NWFJ8l.net
>>117
いやいやいや、朝倉の家臣分裂とかおっしゃられておりますが、
前々スレなどでも語られておりましたように、
朝倉から離反した前波などは、義景との個人的な確執などを原因として離反しているわけですしねえ。
そもそも、領土がどうとかおっしゃられるのであれば、
ふつうにその5月侵攻によって、武田・朝倉・長島の三勢力による侵攻で、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそもの問題として、貴方はどうにもご存じないのではないかと思われますが、
郡上遠藤は普通に武田・朝倉側に内応しておりまして、武田と朝倉の書状連絡も普通に郡上遠藤の仲介を基にして
行われているわけでございますしねえ。そして郡上遠藤は武田・朝倉の美濃侵攻に合わせて
織田に敵対する予定になっておりまして、無理でもなんでもない、という話になるわけでございますしねえ。
そもそもの問題として、>>131の方でも指摘をさせていただいておりますが、
朝倉はそもそも宗滴以外の普通の武将達も、何度も何度も越前から美濃へと侵攻を行っておりまして、
美濃の大桑城は越前朝倉氏の築城技術の影響が濃く、越前朝倉氏の技術者などを基にして
構築された城とされておりますし、岐阜の研究者さんである横山氏なども、
普通に冬場以外は大桑や佑向山から山越えで朝倉氏と密接に連絡が取れた、という事を指摘している、
という状態で、しかも、西上の時の美濃遠征の時には郡上遠藤が内応勢力として既に存在しているわけでございますし、
美濃侵攻は普通に行いえる事柄であったように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

135 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:32:19.49 ID:z7NWFJ8l.net
>>113 >>114 >>115 >>116
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、どうせいなくなる、とおっしゃられてもしばらくすれば、普通にしれっと戻ってきて
必死に捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられるのが、これまでの事柄などから考慮されます、
貴方様の行動パターンなように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

136 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:34:53.49 ID:z7NWFJ8l.net
>>112
まーたいつも通りに、都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に三方ヶ原がなくても、信玄西上の時に、武田側は徳川側の城を
多数攻略・調略しておりまして、徳川側は少なくとも、10数万石くらいの領土を
武田側に制圧される事になっているのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

137 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:41:00.24 ID:z7NWFJ8l.net
>>111
まーたいつも通りに、都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
朝倉もこの時期にも普通に戦果を複数織田主力に対してあげておりまして、
戦力的にも特に問題はないように思われますしねえ。

正直な話、朝倉浅井などが志賀陣で信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んだような戦略を
今度は美濃というより狭い領域で行われる、というだけの話でありますように思われますのに、
何が問題なのかと思う次第でございますしねえ。

さらには、補給どうたらも、長期遠征の事例は>>129にありますように、
武田が美濃に侵攻するよりも圧倒的な距離を、長期にわたって遠征している事例が多数あるわけでございますし、
正直な話、信濃から美濃、という隣の国に攻め込むのが、
なぜに信長様がシミュレーション上で不利になる時だけ、そんなに異常に困難になるのか、と思う次第でも
ございますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

138 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:46:55.73 ID:z7NWFJ8l.net
>>110
まーたいつも通りに、>>127にありますように、これまでにも史実との異なりをこれまでも多数指摘されておられる、
貴方様の「自分は地理に自信!」的な論旨であらせられるのかとは思いますが、
何度も何度も指摘されておりますように、長島は普通に史実において、
北伊勢豪族衆を傘下にして、普通に美濃に侵攻して焼き打ちなどを行っておりますし、
なんで信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
異常に難易度があがるのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、北陸一向宗は越中に領域を拡大しておりますからこそ、越中で上杉勢と戦っておりますし、
越前にも、朝倉宗滴が死亡した後の混乱をついて、侵攻して各地を焼き打ちしたりしてますしねえ。

139 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:55:08.68 ID:z7NWFJ8l.net
>>109
何を言ってるんですかあ?と思うんですけれどねえ。
足利義昭の場合は、信長が急いで講和したがった事から、
勅命講和などによって急いで和睦をしている、というだけの話であって、
戦力的には特に壊滅しているわけでもなんでもない、という状況ですし、
信長の方も、それは重々承知をしていると思われますしねえ。

ですからあ、そんなに三好が戦えない状況であるなら、
長篠の時まで、普通に信長が三好遠征の為に出陣とかをする必要性がないように思われますのに、
何を言ってるのかと思いますしねえ。

いやいやいや、無理やりに織田側を有利にしようとしておられるのが貴方の様に思われますしねえ。
少なくとも、当時の織田側の国力・兵力が5万程で、信長公記にもありますように、近江虎御膳には兵力を込めている最中ですし、
遠江に派遣した三千は壊滅してしましましたし、伊勢は潜在的に反織田で武田側に呼応するつもりで、
まだ実権を有している北畠一門とかがおりますし、北伊勢には北伊勢豪族衆+伊勢長島がおりますし、
畿内には足利・三好・さらには数万の兵力を保有する石山本願寺がいる、という状況ですし、
さらには各地の反織田蜂起などもありますし、という状況で、各地に最低限の抑えを残していけば、
美濃に集結できる織田の兵力は普通に2万数千から3万、という事になると思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

140 :人間七七四年:2018/01/15(月) 06:58:52.88 ID:z7NWFJ8l.net
>>108
ですからあ、その若狭侵攻は三千余の分遣隊によって行われ、
それらは若狭の各地を焼き討ちし、拠点を構築し、守備兵を入れた後、
普通に撤収している、という話なのですけれど、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

少なくとも、上記の様に、普通に若狭方面の抑えは構築されている状況ですし、
そもそも若狭は朝倉側と織田側で争っているような状況で、
織田側も特に若狭の兵力とかはあてにしてないように思われますしねえ。

141 :人間七七四年:2018/01/15(月) 07:02:55.52 ID:z7NWFJ8l.net
>>104
ですからあ、こちらも何度も指摘しているように思われますのですけれどねえ。
必死に都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられないで、
いただきたいのですけれどねえ。
>>140にも書きましたように、その若狭侵攻は三千余の分遣隊によって行われ、
それらは若狭の各地を焼き討ちし、拠点を構築し、守備兵を入れた後、
普通に撤収している、という話なのですけれど、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

少なくとも、上記の様に、普通に若狭方面の抑えは構築されている状況ですし、
そもそも若狭は朝倉側と織田側で争っているような状況で、
織田側も特に若狭の兵力とかはあてにしてないように思われますしねえ。

で、近江方面に関しては、普通に羽柴と柴田の夜襲侵攻がこの時期においても、
普通に浅井に単独で撃退されている、というような状況で、
それ以上の兵力を織田側が派遣できるとも考慮しにくいと思われますので、
特に問題はないように思われる次第なのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

とりあえず、必死に都合悪い事柄をスルーなさられての、
必死なレッテル貼りにご狂奔なさられておられないで、これらについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

142 :人間七七四年:2018/01/15(月) 07:09:05.11 ID:z7NWFJ8l.net
>>107
これも何度も指摘されているとは思うのですけれどねえ。
なんでそう必死に都合悪い事柄をスルーしておられるのか、
が疑問の様に思われる次第なのでございますけれどねえ。
長島の物資に関しては、何度も指摘されておりますように、水運を使って
各地の一向宗などから支援を受けたり、さらには人員の移動なども行われており、
信長もその取り締まりに躍起になったりしておりますしねえ。
そもそも、70年近くにわたって、長島周辺を拠点として、勢力を構築してきたのが、長島一向宗なわけですしねえ。

含めない数ではないかと思われますかねえ。最後に虐殺された人数が2万で、
その前に信長の騙し討ちにあって虐殺された人数がおりますし、
さらにその前に「兵糧攻めで過半餓死」と信長公記には書いてありますし、
これをらを考慮しますれば、非戦闘員を含めれば、
6〜7万くらいには達したのではないかと思う次第でございますかねえ。

143 :人間七七四年:2018/01/15(月) 07:11:33.36 ID:z7NWFJ8l.net
>>105 >>106
少なくとも、親織田勢力、とかいうのは大抵は反織田勢力、の相手側と戦っているわけですしねえ。
それらをいれるなら、それらの反織田勢力、も含まれる事になって、相殺、という事になるように思われるので、
それらは普通に省かれているだけのように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

144 :人間七七四年:2018/01/15(月) 07:15:34.57 ID:z7NWFJ8l.net
今朝もまだ全部は返レスはいけなかったようですかねえ。
まあ、残りの続きは、また今日の夜か、明日の朝にでもさせていただこうと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

145 :人間七七四年:2018/01/15(月) 07:18:16.27 ID:z7NWFJ8l.net
とりあえず、今朝はこんなところでございますかねえ。

146 :人間七七四年:2018/01/15(月) 07:41:52.57 ID:pUsgr4cl.net
まともな会話もできない池沼は相手にしなくていい

147 :人間七七四年:2018/01/15(月) 07:44:59.14 ID:jraPGG6d.net
もうみんな池沼の相手にするのやめようよ。
相手にすると同レベルだよ。

148 :人間七七四年:2018/01/15(月) 17:28:52.21 ID:LYBvb/7c.net
朝倉は普通に近江南下して関ヶ原経由で美濃目指せばいいじゃん
何であんな山奥経由に拘るんだ?

長島も美濃目指すより伊勢中部目指した方がいい気がする
そっちの方が神戸長野北畠みたいな乗っ取られた家の動揺誘えるだろうし
大和の松永や近江の六角甲賀の信虎の支援にもなる
織田の主力も伊勢じゃ移動して来るのは大変だし
わざわざ織田の主力がすぐ来れるような危険な方に向かわなくてもいいじゃん

149 :人間七七四年:2018/01/15(月) 18:35:40.77 ID:HDAk4hVR.net
>>148
朝倉は既に北近江の織田を抜ける力はないよ。
以前、信長が撤退した後に浅井と連合して攻めて、羽柴秀吉に追い返されている。

ましてや堅田を織田に取られていつ横腹を突かれるかわからないから、北近江に出ても無理。

中伊勢より尾張のほうがまだ望みはある。
尾張なら武田信玄と連携がやりやすい。

150 :人間七七四年:2018/01/15(月) 20:14:32.85 ID:BVcIXNXw.net
信玄が勝つという結論で終幕みたいですねえ。
誰も反論できないようですしねえ。
まあこの程度のレベルしょうかねえ。

151 :人間七七四年:2018/01/15(月) 21:05:13.37 ID:/JTGLp6W.net
鴨川達夫の説で、
三国同盟崩壊は最初に今川が上杉と通じたから、不信感を抱いた信玄が織田と組んで今川を攻めた。
だから信玄は織田とは本当は戦う気はなかったのに、成り行きで織田包囲網の旗頭を押し付けられたのが実情というのがあるけど、最新の研究だとこの説は妥当なんだろうか?

152 :人間七七四年:2018/01/15(月) 21:16:31.24 ID:Wjj7CwRy.net
>>151
無いな
徳川が手切れしたから攻め込んだ

153 :人間七七四年:2018/01/15(月) 21:28:37.85 ID:IuzS3w2K.net
>>134
佑向山、大桑城って聞いたことないから調べてみたけどそれぞれ本巣、山県なんだね、
んで赤坂あたりで朝倉が戦った事例があると。
なんか1510〜1540年代の事例っぽいけどまぁいいや。

とりあえず佑向山、大桑城、赤坂、立地からして高確率でそのルートは温見峠を越えて
南下するルートと見るがどうなの?
それとも油坂峠なの?
朝倉がどっちから来るかでも変わってくるでしょ。
あと郡上の遠藤はどのくらいの兵力なの?

154 :人間七七四年:2018/01/15(月) 21:30:48.83 ID:eb3IUtDP.net
その前の遠州総劇の時点で、「氏真が対処できなかったら駿河に攻め込むからよく見てこい」という家来宛ての信玄書状がある
先に選択したのは信玄だね

最近の説でいえば、信玄の目的はあくまで徳川で、織田との開戦はギリギリまで狙ってはいなかった
(ただし開戦することになったときのためにいろいろと準備はしていた)
というあたりかね?

きっかけになったのは信長と義昭の決裂で、その後におきた東濃の遠山氏の当主死亡による混乱で
織田が軍を進駐させたことを口実に手切れしたというのが丸島氏の説

155 :人間七七四年:2018/01/15(月) 22:22:27.85 ID:ANglwl3e.net
何れにしても織田・徳川と武田はその程度の理由で簡単に手切れとなる
浅倉・浅井と長島一向一揆と武田、ニワカ仲間がいつまでもつんだー

156 :人間七七四年:2018/01/15(月) 22:24:45.49 ID:ANglwl3e.net
>>155
×浅倉
○朝倉

157 :人間七七四年:2018/01/15(月) 22:55:54.28 ID:pUsgr4cl.net
>>153
朝倉来ないからw

2月に信玄にぶちギレされて、8月には一族に出兵拒否くらうほど国内ガタガタなんだぞ?
5月に仲良く遠征してくるわけがない

158 :人間七七四年:2018/01/16(火) 00:11:40.37 ID:QEDke3d/.net
信玄は愚将だからどうにもならないね
なにしようと天下取れない

つうか、ねえ菌が立てたスレでまともなこと書いてもしょうがないぞ
他で話し合えよ

159 :人間七七四年:2018/01/16(火) 04:09:08.48 ID:79016TFA.net
>>151
今川氏真が上杉謙信と通じるのは当たり前だろ。

三国同盟結んでるのに、勝頼の嫁に信長の姪を迎える。
武田家中の親今川派(妹婿の義信)を憤死に追い込んだ。

これで黙っていろと?

160 :人間七七四年:2018/01/16(火) 04:11:46.94 ID:79016TFA.net
>>153
遠藤はたぶん兵力1000。もしかしたら1000以下だよ。どう考えても5万石はないからね。

161 :人間七七四年:2018/01/16(火) 04:13:03.81 ID:79016TFA.net
>>154
甲陽軍鑑は、三方ヶ原の戦い後としているんだけどね同盟破棄は。

162 :人間七七四年:2018/01/16(火) 04:15:05.25 ID:79016TFA.net
>>157
まあ確かに、12月にハシゴ外されたのに、5月は信用するとかどうなのとおもうな。で、また朝倉義景が美濃攻めでハシゴ外したら、今度は武田は大ピンチだし。

朝倉義景信用するのは危険すぎる。

163 :人間七七四年:2018/01/16(火) 06:10:53.54 ID:8aYO/9id.net
自演しすぎ
見苦しからやめたら

164 :人間七七四年:2018/01/16(火) 07:50:39.18 ID:doafVhbF.net
確かに、オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのDI切り替えによる多数派装い工作を行われておられます、
必死な織田厨さんのご所業は、色々と問題がおありなようにも、
思われてしまいます次第でございますかねえ。

165 :人間七七四年:2018/01/16(火) 07:51:45.85 ID:doafVhbF.net
>>164一部訂正
×DI切り替えによる
〇ID切り替えによる
です。失敬。

166 :人間七七四年:2018/01/16(火) 08:05:04.13 ID:doafVhbF.net
>>157 >>162
2月に信玄にぶちぎれされて?
これも前に指摘されている事ではあると思われる次第でございますが、
1573年2月の書状で、信玄は普通に「朝倉義景がもうすぐ出陣してくるようなので、
今こそ申し合わせを行うに及ぶべき時。」的に書いてますし、
朝倉も朝倉で三月には再出陣しておりますし、三月の書状では
「武田家臣日向玄東の教えのおかげで織田勢に勝利する事ができた!
もっと教えを請いたい!」とか述べていて、
武田との連携に乗り気である事が伺える次第でございますしねえ。
この状況で、朝倉義景が動かないと思う方が不自然に思われる次第なわけでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

167 :人間七七四年:2018/01/16(火) 08:27:19.82 ID:doafVhbF.net
>>159
そもそもの問題として、今川の領国内が安定していれば、
武田としてもわざわざ織田との同盟申し込みを受け入れる必要性がなかったように思われますしねえ。
鴨川氏も織田との同盟受け入れは、西上野方面で上杉と戦争をしていた事からの
安全保障上の為であったとされておりますかねえ。
義信に関しては、何度も指摘されておりますように、
義信が謀反を企てたのを、信玄は義信を捕らえた後で、2年近くにわたって生かしておりますし、
義信の死亡は自害とも病死ともいわれておりますしねえ。
で、今川が義信未亡人の返還を要請してきた時も、普通に同盟継続を求めておりますしねえ。
それで、今川が上杉との同盟を結んで、武田を包囲しようとしてきたので、
武田が先手を打って駿河に侵攻、的な流れのように思われる次第でございますしねえ。

168 :人間七七四年:2018/01/16(火) 08:32:14.66 ID:doafVhbF.net
>>158
いやいやいや、信玄は当時から評価や名声も高く、名将として評価されていた人物でございますし、
そもそも、信長も武田西上軍の動向を警戒しまくっておりますし、
信長公記にも、信玄西上の時の様子は「方々手ふさがり」と書かれている、
というような次第でございますしねえ。そもそも、信長自身も、信玄を警戒しまくっている事が、
その書状などからも明らかなように思われる次第でございますしねえ。

信玄が健康的に長生きをなさられましたのならば、普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

169 :人間七七四年:2018/01/16(火) 08:57:25.31 ID:doafVhbF.net
>>155 >>156
いやいやいや、その程度、どころの話ではないと思われますしねえ。
普通に、同時代資料におきましては、普通に信長が両属の遠山領土に軍勢を派遣して
強引に併合して、それに対する反対派を盛大に粛清する事までやってますしねえ。
こんな事をしたら、普通は敵対関係になるのが妥当であると思われますしねえ。
武田・朝倉・長島は特に上記のような問題は特にないわけでございますしねえ。

170 :人間七七四年:2018/01/16(火) 08:59:31.29 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん

171 :人間七七四年:2018/01/16(火) 09:03:01.90 ID:IEqFTrti.net
もうこのスレやめてよ。
約1名、同じこと長文で繰り返すだけだし、なんの意味もない。

>>150の言う通り、彼の結論で落ち着かせてあげようよ。

172 :人間七七四年:2018/01/16(火) 09:19:06.85 ID:AyLmHKuo.net
そうだな…意味ないし落とすか

173 :人間七七四年:2018/01/16(火) 09:37:45.92 ID:doafVhbF.net
>>154
それは、普通に読めば、氏真救援の為に出陣する、と読むのが妥当であるように思われますし、
それをそのように悪意をもって解釈しておられる研究者さん、ってそう多くはないように思われるのでございますけれどねえ。

それは、あくまでも丸島氏の説であると思いますし、
他の平山氏とか鴨川氏とかの研究者さんとかは
そのようには解釈してはおられないように思われますしねえ。
そもそもの問題として、>>169にありますように、義昭の敵対よりも
遠山氏問題の方が先の様に思われる次第でございますしねえ。

174 :人間七七四年:2018/01/16(火) 09:44:20.06 ID:doafVhbF.net
>>171
いやいやいや、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております事を、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

175 :人間七七四年:2018/01/16(火) 09:55:11.59 ID:doafVhbF.net
>>158宛続き
それから、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではすが、ございますが
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

176 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:09:57.34 ID:tjJcjWfD.net
>>173
今は義昭と信長の決裂はかなり引き下げられてるよ
知識のアップデート大事
書状についても原文みろとしかいえないけど、あれを今川救援と解釈するのは無理がありすぎる
あと鴨川氏のほうはしらないけど、平山氏も『武田家滅亡』では「信玄が早い段階で裏切った」としている

177 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:13:00.82 ID:doafVhbF.net
>>153
なんか、貴方は述べられている事がおかしいように思われる次第なのでございますが、
貴方は元々、>>125のレスで朝倉宗滴の侵攻の事を認めておられますのに、
今更「なんか1510〜1540年代の事例っぽいけどまぁいいや。 」とか言い出されるのは、
非常に不可思議なように思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
1550年代に死亡した朝倉宗滴が、1570年代の織田との戦いで美濃に侵攻してるとか
そういう風にご考慮されておられたわけでもないと思われますし、
そもそも、普通にそれまでの事例で越前から美濃への侵攻が頻繁に行われておりますのに、
なぜだか信玄西上の時の、信長さまがシミュレーション上で不利になられる時にだけ、
地形変動でも起こってそれが不可能になられる、というわけでもないように思われる次第なのでございますし、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それはその時の朝倉の策戦次第ではないかと思いますしねえ。そもそも、郡上遠藤の兵力がどうとか貴方はいわれておりますが、
元々、貴方は「越前から郡上に侵攻するのは」「地形的に非現実的」に>>117などで
おっしゃられておられるように思われますのに、
郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応していて、武田・朝倉の書状連絡も遠藤の仲介によって行われている事を指摘され、
武田・朝倉の美濃侵攻に応じて、郡上遠藤が織田側に敵対する戦略になっている事を指摘されましたら、
今度は兵力がどうとかおっしゃられるのは、非常に不可思議なる話の流れの様に思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

178 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:21:03.33 ID:doafVhbF.net
>>176
ほうほう。では、貴方の言う義昭との敵対時期は
いつ頃にアップデートされているのでございましょうかねえ。
正直、2016年6月の丸島氏の著作でも、
1573年正月に義昭が信長との絶縁を決断した、
的に書かれているのでございますけれどねえ。

無理ありすぎますかねえ?反乱軍が駿河の過半を占領するような事態になったら、
関東での対陣をやめて、駿河に侵攻する、的な内容ですから、
普通に今川救援的に読める内容のように思われる次第のように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

勝頼への官位叙任と一字拝領問題とか、徳川の武田包囲網構築への動きに対し、武田が織田に対して抗議した事に対しても、
織田がスルーしていた事とか、遠山氏問題とか、それらよりも「早い段階で」「信玄が裏切った」とおっしゃられるのでございましょうかねえ?
それならば、その内容について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

179 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:27:05.13 ID:doafVhbF.net
>>175一部訂正
×ご様子ではすが、ございますが
〇ご様子ではございますが
です。失敬。

180 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:49:51.46 ID:doafVhbF.net
>>148 >>149
山奥がどうとかおっしゃられてますけれど、普通に、何度も申し上げておりますように、
朝倉は何度もこのルートで美濃に侵攻をしておりまして、
特に問題があるようには思われない次第でございますし、
そもそも、さらに何度も指摘をさせていただいている次第でございますが、
郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応している状況におきましては、
文字通り、特に問題はないように思われる次第なのでございますしねえ。

それから、何度も指摘させていただいてはおりますが、一度朝倉浅井の侵攻を
羽柴が防いだのを、そこまで大仰に述べられるのでございますれば、
朝倉がこの時期でも複数の戦果を織田主力相手にあげている事や、
浅井が羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している事なども、
普通に考慮なさられるべきであると思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。

何度も指摘させていただいている次第でございますが、
普通に伊勢長島は信玄の五月侵攻計画の書状においても、普通に重要要素として書かれておりますし、
さらには長島はこの時期には普通に北伊勢豪族衆を傘下に加えて
普通に美濃侵攻なども行って焼き打ちなどもしており、
普通に美濃侵攻を行うように思われる次第でございますしねえ。

そもそも普通に信玄は、5月侵攻を行い、 朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、 この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

181 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:53:29.02 ID:doafVhbF.net
>>146 >>147
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております貴方にとっての都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、
具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

182 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:56:40.97 ID:79016TFA.net
もういいでしょ。
>>150の通りの結論で、スレ落としたら?

183 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:57:21.56 ID:ymRVMpL7.net
【911】 NHKアナウンサー長谷川浩、自殺 <目玉のマーク> テロや災害に偽装した破壊工作 【311】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50

184 :人間七七四年:2018/01/16(火) 10:58:53.63 ID:79016TFA.net
何を言っても意味ないやん。
自分が全てみたいだし。
意味ない。

185 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:03:03.70 ID:AyLmHKuo.net
誰もあいてしなくていいよこんなやつ
実社会だけじゃなくネット上でも孤立させておけばいい

186 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:15:29.66 ID:doafVhbF.net
>>78 >>83
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております貴方にとっての都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、無理やりに織田側を有利にしようとしておられるのが貴方の様に思われますしねえ。
少なくとも、当時の織田側の国力・兵力が5万程で、信長公記にもありますように、近江虎御膳には兵力を込めている最中ですし、
遠江に派遣した三千は壊滅してしましましたし、伊勢は潜在的に反織田で武田側に呼応するつもりで、
まだ実権を有している北畠一門とかがおりますし、北伊勢には北伊勢豪族衆+伊勢長島がおりますし、
畿内には足利・三好・さらには数万の兵力を保有する石山本願寺がいる、という状況ですし、
さらには各地の反織田蜂起などもありますし、という状況で、各地に最低限の抑えを残していけば、
美濃に集結できる織田の兵力は普通に2万数千から3万、という事になると思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、この状況において、南近江と尾張にそれなりの兵力を残すなら残すで、
美濃に集結させられる織田側の兵力がさらに減退する、という事になると思われるのですが、
この件についても、こちら側は何度も指摘させていただいている次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

家康についても、何度も指摘させていただいておりますように、
三方ヶ原の結果、家康はその7ヶ月以上後の、信玄死亡後の長篠城再奪取の為の侵攻も
三千余の兵力で出陣しているわけでございますし、
武田の背後を脅かせる程の兵力があるとは考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

謙信に関しましても、何度も指摘させていただいておりますように、
当時の謙信は北陸一向宗と関東の北条と、と2方向において敵を抱えて、東西奔走を1574年末まで繰り広げる事になっている状況でございまして、
この状況で武田まで敵に回したくないからこそ、織田が信玄西上前に仲介しようとしていた、武田との和睦に大いに乗り気になって
受けようとしていたわけでございますしねえ。
で、信玄西上が始まって、その矛先が織田徳川に向かっていった時も、大いに喜んで、
織田側からの武田領土への侵攻要請を普通にスルーして、北陸遠征とかを続けたりしてますし、
そもそも信長自身が、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は上洛して存分にしたい。」と言ってるような状況でありますし、
謙信もわざわざ信長さまの為に、ただでさえ敵を複数に抱えている状況で、
武田領土に侵攻して織田の為の当て馬をやってやるつもりには、到底なれない、という状況でございましょうし、
現に普通に謙信は武田領土への侵攻をろくに行わなかった、というのが史実なわけなのでございますし、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

187 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:16:53.77 ID:doafVhbF.net
>>184 >>185
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております貴方にとっての都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、
具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

188 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:18:50.26 ID:AyLmHKuo.net
ねえが論破したということでこのスレは終了!

189 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:19:26.08 ID:doafVhbF.net
>>80
いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではすが、ございますが
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

190 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:32:45.01 ID:doafVhbF.net
>>85 >>87
謙信に関しましても、これまでにも何度も指摘させていただいておりますように、
当時の謙信は北陸一向宗と関東の北条と、と2方向において敵を抱えて、東西奔走を1574年末まで繰り広げる事になっている状況でございまして、
この状況で武田まで敵に回したくないからこそ、織田が信玄西上前に仲介しようとしていた、武田との和睦に大いに乗り気になって
受けようとしていたわけでございますしねえ。
で、信玄西上が始まって、その矛先が織田徳川に向かっていった時も、大いに喜んで、
織田側からの武田領土への侵攻要請を普通にスルーして、北陸遠征とかを続けたりしてますし、
そもそも信長自身が、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は上洛して存分にしたい。」と言ってるような状況でありますし、
謙信もわざわざ信長さまの為に、ただでさえ敵を複数に抱えている状況で、
武田領土に侵攻して織田の為の当て馬をやってやるつもりには、到底なれない、という状況でございましょうし、
現に普通に謙信は武田領土への侵攻をろくに行わなかった、というのが史実なわけなのでございますしねえ。
そもそもの問題として、謙信は信玄西上の時にも、北条側から攻められている関東諸侯に対して、
関東への救援宣言などを書状などでしております次第でございますし、到底武田を攻めるどころの話ではないように思われますし、
現に史実でも普通に北陸と関東への遠征を1574年末まで続けていた、というのが上杉の実状なわけでございますしねえ。
で、これも何度も指摘されている事ではございますが、上杉側の対信濃方面軍は、この状況で武田側が襲来してくる事に対して
非常に警戒しまくっておりまして、夜中に猟師が一発鉄砲をうったら、それを武田勢主力の襲来だと思って大騒ぎになる、
という感じでございまして、まじめに当時の上杉は武田を攻めるどころの話ではないという次第であります事は、
他ならぬ上杉側自身が一番承知しているように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

191 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:41:51.70 ID:doafVhbF.net
>>94
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解やら誰でも同一認定やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

192 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:46:45.73 ID:doafVhbF.net
>>74
いやいやいや、真面目な話として申し上げますと、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております事を、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

193 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:54:13.28 ID:doafVhbF.net
とりあえず、ひとまずは、一通りの返レスは終了しましたかねえ。

194 :人間七七四年:2018/01/16(火) 11:59:58.01 ID:doafVhbF.net
これまでにたまっていた一通りの返レスが終了しまして、
非常にすっきりしましたかねえ。

195 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:04:09.26 ID:doafVhbF.net
とりあえず、今朝は、というか、もう昼頃ではありますが、
ひとまずはこんなところでございますかねえ。

196 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:06:18.08 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん連投ね

197 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:06:51.11 ID:AyLmHKuo.net
終わらせますか…

198 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:07:23.37 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん

199 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:07:55.81 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん

200 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:08:28.66 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん

201 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:10:01.26 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん

202 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:11:37.90 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん

203 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:13:09.87 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん

204 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:14:42.64 ID:AyLmHKuo.net
あぼーん

205 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:23:46.84 ID:79016TFA.net
このスレ意味ない。
立てた奴が一方的に自論を展開するだけで、他人の意見なんか聞いてないし、論破した気でいる。

>>1の「語り合いましょう」とか大嘘やん。

206 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:28:09.60 ID:HwoPsy2h.net
話聞かないのなんてお互い様でしょ
気に入らないなら来なければいいだけだしね

207 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:40:26.97 ID:79016TFA.net
>>206
何処が「お互い様」?
約1名、酷すぎるほど自論だけ言ってるだけで、長文コピペ繰り返してスレは1000までいけないんだけど?

208 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:44:55.85 ID:E3eliAql.net
ワイは信玄が強いと思うで!

209 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:45:44.64 ID:B/KhneUz.net
一連のスレ見てもお互い様とかw
菅沼並のコミュ障がここにも。

210 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:48:49.03 ID:B/KhneUz.net
>>208
うん。信玄は強いよ。
こんな杜撰な侵攻計画で織田を滅ぼせるんだから
アレクサンダーとかチンギス・ハンとか雑魚過ぎる。
武田信玄は神だね。

211 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:52:08.09 ID:HwoPsy2h.net
自分から気に入らないスレに乗り込んで来て喚き散らすキチガイw

212 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:53:04.71 ID:OsQQ8Cyn.net
ここにも貼っときますね
専門板でレスバトル仕掛けられたときの絶望感は異常 ・
http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1516072676/

213 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:55:31.16 ID:ivdW27Lb.net
なんJから来たンゴwwwwww
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/amusement/1514985439/

214 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:56:16.59 ID:AyLmHKuo.net
これからは信玄が同盟破棄を繰り返して信用されなかったと言ったらアカン

諏訪も高遠も今川も徳川も織田もみんな結果的にそうなっただけできっかけは相手側が作ったんだ

将軍や本願寺、浅井朝倉には絶大な信頼を寄せられていて北条からもしっかり頼りにされていた人格者

それが信玄公の真実なんだぞ

215 :人間七七四年:2018/01/16(火) 12:57:41.16 ID:HwoPsy2h.net
自演楽しいよな

216 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:03:32.31 ID:I+vA+ftr.net
めっちゃ喧嘩してて草
もっとやれw

217 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:04:17.55 ID:wWA44Nyr.net
>>214
専門家ですら、武田信玄の度重なる破棄が武田家を孤立に導いた、と言ってるのに。

218 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:06:58.59 ID:wWA44Nyr.net
まあ、もう次スレはいらないよ。
結論は出たし。
「武田信玄が織田信長を美濃で倒して上洛を果たす」

これでいい。>>150の言う通りということで。
反論する人はみんな織田厨、織田派ということで。

219 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:13:04.57 ID:4MJLtuZY.net
信長ガイジおりゅ?

220 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:13:48.15 ID:Q9C6Ixg0.net
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
さあ修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
さあ修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


221 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:14:20.17 ID:Q9C6Ixg0.net
全力で修行するぞ 全力で修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
全力で修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ

222 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:16:26.34 ID:Q9C6Ixg0.net
さあ全力で修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ
さあ修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ
修行するぞ 修行するぞ 修行するぞ

223 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:17:02.70 ID:Q9C6Ixg0.net
決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ
徹底的に決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ
徹底的に決意するぞ 徹底的に決意するぞ
決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ
決意を行なうぞ 決意を行なうぞ 決意を行なうぞ 決意を行なうぞ 決意を行なうぞ
決意を行なうぞ
決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ
決意するぞ
徹底的に決意するぞ 徹底的に決意するぞ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


224 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:18:06.91 ID:Q9C6Ixg0.net
妥協しないぞ 妥協しないで決意するぞ
決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ
徹底的に決意するぞ 徹底的に決意するぞ 徹底的に決意するぞ 徹底的に決意するぞ
決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ
決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ 決意するぞ

225 :人間七七四年:2018/01/16(火) 13:21:04.27 ID:gtnoP8fs.net
ねえ君へ。

もう結論は出ています。
貴方が言うように、武田信玄が長生きしたら、美濃攻めで織田信長は敗れて自殺。武田信玄は上洛です。

ですので、もう新スレは立てないで下さい。
結論は出ました。

226 :人間七七四年:2018/01/16(火) 14:28:21.68 ID:dDagsMz6.net
いや、もっと語ってくれないと武田信玄なぞクソザコナメクジであるという俺の思い込みはとけないぞ

227 :人間七七四年:2018/01/16(火) 14:28:39.76 ID:QEDke3d/.net
ねえ君へ

信玄の墓探して詫びてこい
つまんねえことして故人の名誉傷つけてんじゃねえよ

228 :人間七七四年:2018/01/16(火) 14:49:16.97 ID:AyLmHKuo.net
美濃に侵攻した信玄の先遣部隊は兼山城を包囲しいよいよ岐阜城と目と鼻の先というところまで破竹の勢いで進軍してきた

越前から朝倉軍が接近しているという情報も入ってきており、岐阜城にいた信長は動くに動けず信玄の到来をただ待つだけの展開となる

家臣一同不安の色を隠せない

そんな折に信長が突如行方をくらましてしまい、当主信忠が交戦撤退か判断をせまられるとこになる

- その時歴史が動いた -

行方をくらましていた信長が犬山城に突然現れ、城にいた防衛戦力を引き連れて猛然と出陣していった

兼山城後詰めのため東10kmの地点に布陣していた信玄本陣は突然の奇襲部隊の襲来に大混乱に陥る

信長包囲の総仕上げ
岐阜城攻略に手が届くというところでまさかの戦死
まさに桶狭間の再来

全軍で出撃してきた武田軍は当主のまさかの落命で大混乱に陥った
これこそまさに信玄版長篠の戦いとなり多くの宿将が美濃の地に散っていった

武田の敗戦を知った朝倉義景は兵を越前に引き、こうして信長は人生最大の窮地を乗り切ったのである

229 :人間七七四年:2018/01/16(火) 15:02:07.06 ID:HwoPsy2h.net
ねえくん
次スレも立ててくださいね!

230 :人間七七四年:2018/01/16(火) 16:18:06.90 ID:9h1P1O7g.net
まあ武田信玄が美濃侵攻したから勝てるというわけではないな。
勝てる可能性はあるが、戦争は生き物。その都度、状況や場所、地形、士気、軍略などにより勝敗は異なる。
桶狭間、沖田畷、木ア原、厳島、川越、武田信玄自身も兵力で勝りながら上田原に戸石と経験しているからな。

織田信長は追い詰めれば何してくるかわからないし、武田信玄もだからこそ慎重に慎重を期したんだろうし。美濃に攻め入って果たして勝てるかは未知数だな。

戦争に絶対は無い。

ましてや相方のひとりが朝倉義景なら、いつヘマをしでかすかわからないしな。包囲網で朝倉義景がまともな戦果を挙げたほうがないわけではないが、残念ながら少ない。

231 :人間七七四年:2018/01/16(火) 16:42:37.63 ID:AyLmHKuo.net
ねえ風に言えば
兵力が劣る方が奇襲で相手を打ち倒すというのは普通に戦国時代でよくことですし、
信長自身も桶狭間にて圧倒的に不利な状況で今川義元を撃ち取るというのを普通に行っておりますし、
信玄がシュミレーションで不利になる場合だけ難易度がはね上がるとは考えにくいと思われますが
そこのところご回答いただけますでしょうかねえ
ってところか

232 :人間七七四年:2018/01/16(火) 17:03:38.46 ID:ZtVpeYAO.net
>>231
なるほど。
確かにそう言いそうだ。

233 :人間七七四年:2018/01/16(火) 19:48:08.55 ID:U0I+NB6g.net
もう、このスレは終了でよくないか?
結論は出たし。

234 :人間七七四年:2018/01/16(火) 21:45:45.31 ID:ZtVpeYAO.net
終了のお知らせ。

235 :人間七七四年:2018/01/16(火) 22:39:36.00 ID:thZptyqR.net
>>122
逸話レベルで良いなら朝倉が退却時に峠が狭くてそこで遠藤に攻撃食らって全滅したと言う逸話がある。
創作だろうがそういう創作が出来る程度には厳しいルートだと思われているんだろう。

>逆に言えば、1〜2ヶ月限定で退却の心配がないなら、アリではある。
東とか大野にも領地持ってたから国人衆レベルでの戦闘なら普通に大丈夫だろう。

>>125
大軍だと孝景も宗滴も北近江小谷経由使ってたと思うが。

236 :人間七七四年:2018/01/17(水) 00:04:04.79 ID:AkFYngio.net
>>235
もうやめて。無駄だよ。
>>130読んで。「たかが隣国に」と発言している時点で、山岳地帯とか道筋が完全無視されている。大軍でどこでも可能なんだよここでは。

237 :人間七七四年:2018/01/17(水) 00:13:31.56 ID:u1vwZtLZ.net
まだレスバトルやってんのかよ

238 :人間七七四年:2018/01/17(水) 00:15:10.10 ID:u1vwZtLZ.net
186 名前:風吹けば名無し :2018/01/16(火) 12:53:40.31 ID:9CZamkim0
これ以上時間無駄にするのもアレやしもうスレNGで見ないようにするわ
そもそもワイが好きなの本多忠勝なのになんで信長vs信玄で争ってたんやろ

239 :人間七七四年:2018/01/17(水) 00:24:34.37 ID:td3S4669.net
>>235
遠藤も内通してるしね

240 :人間七七四年:2018/01/17(水) 01:24:52.29 ID:0+dc4YIh.net
たかが隣国。
信長の野望のやり過ぎだな。
あれは隣に簡単に侵攻できた時期のシリーズもあったから。

241 :人間七七四年:2018/01/17(水) 04:28:17.68 ID:X46JflGp.net
信玄の誤算は家康が簡単に降伏しなかった事だな
包囲網を作り信長不利な状況作りだし、家康を寝返らせる。
これが達成できたら信長は一気に壊滅しただろう。
信玄もそのことを考えていた。だから徳川攻略でもたついていたんだ。

242 :人間七七四年:2018/01/17(水) 07:28:47.22 ID:PZd5n04C.net
>>235 >>236 >>237
何度も指摘している事ではありますけれど、郡上遠藤は朝倉・武田に内応済みでございますし、
普通に大軍で宗滴が美濃に侵攻した時とかも、普通に北近江ではなく
越前から美濃へのルートを使っていたはずですけれどねえ。
当時は朝倉と浅井は同盟関係というわけではなく、しばしば戦っておりますしねえ。
で、何度も書いておりますが、普通にそれ以前もそれ以後も朝倉は
頻繁に越前から美濃に侵攻して何か月も戦っている事例が多数あり、
岐阜の研究者さんも大桑とか山越えで冬場以外は越前と密接に連絡がとれた事を
指摘したりしている、というのを何度もこちらが提示しておりますのに、
いい加減、信長様がシミュレーション上で不利になる時だけ、
それらを必死にスルーして不可能な事になさられようとしなくてよろしいと
思うのでございますし、これらの事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

243 :人間七七四年:2018/01/17(水) 07:30:37.04 ID:PZd5n04C.net
とりあえず、今朝は忙しすぎまますので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にさせていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

244 :人間七七四年:2018/01/17(水) 08:08:19.58 ID:80u8N/3L.net
もうこのスレはいらないよ。
結論は出たみたいだし。

245 :人間七七四年:2018/01/17(水) 08:51:16.87 ID:FVSwKUTk.net
スレの趣旨が違う。
ここはあくまで

246 :人間七七四年:2018/01/17(水) 09:49:32.69 ID:yEmvXCe0.net
本当に忙しい日は5chなんてやらないんだよ、菅沼君

247 :人間七七四年:2018/01/17(水) 10:03:14.81 ID:muBkiAXw.net
ねえくん
頑張ってね
応援してますよー

248 :人間七七四年:2018/01/17(水) 10:05:18.46 ID:NI27VQF/.net
「このスレは終わった。みんな書き込むな。ねぇの相手をするな」
からの〜

「今日は忙しいのでねぇ」

答え
菅沼遼太は毎日全レスするのがめんどくさくなった

249 :人間七七四年:2018/01/17(水) 11:30:30.70 ID:k/I2zNUv.net
郡上遠藤とか小物を出されてもねぇ
たかが2万石、浅井残党は10万石ちょっと
頼みの綱はほぼほぼ頼りにならない朝倉義景50〜60万石とは信玄らしい堅実な戦略ですねぇ

250 :人間七七四年:2018/01/17(水) 11:44:51.82 ID:PTd9RQZt.net
遠藤氏は郡上郡の国衆で小物とはちょっと
大物とも言えないけど

遠藤氏に関しては、内応というより両属状態から「織田と手を切って武田単独従属になれ」と迫らたような気もする
忘れられがちだけど、織田と武田はギリギリの段階まで、表向きは義昭政権を支える同盟国として振る舞っていたから
境目の勢力としては両属になるのに問題はなかったんだよね

東美濃の遠山氏もそうだったけど、おそらくこの時期、織田と武田の友好関係から成立していた両属勢力に選択が突き付けられたんでしょう

251 :人間七七四年:2018/01/17(水) 12:33:31.21 ID:diTfFccz.net
遠山氏は元亀3年を除いて一貫して武田に属してたから両属とは言えない気が…

252 :人間七七四年:2018/01/17(水) 18:44:32.19 ID:2ydH59Qn.net
遠山氏と織田氏の縁は古いよ
属していたとは言わないけど

253 :人間七七四年:2018/01/17(水) 18:47:56.74 ID:XHmV6aRq.net
武田信玄が長生きして仮に織田信長、徳川家康を倒してその領土を吸収しても、それで武田信玄の天下制覇にはならない。

あくまで諸国で抜きん出た大名のひとりで、上杉、北条、大友、島津、毛利、長曾我部。それに味方だった朝倉、浅井、石山本願寺にしたって、武田信玄に従うかは未知数。

このスレはあくまで武田信玄に天下が取れたかを語るスレであり、美濃5月侵攻ばかりを語るスレではない。

語りたいのなら、「武田信玄が長生きして美濃侵攻したら?」で別スレを立てるべきでは、ないでしょうか?

254 :人間七七四年:2018/01/17(水) 19:14:27.03 ID:30mRZufn.net
ネットで調べただけじゃ
朝倉宗滴が越前から大野郡通って美濃へ大軍で攻め込んだかどうかまではわからんな

255 :人間七七四年:2018/01/17(水) 19:27:16.07 ID:30mRZufn.net
そういや史実だと朝倉は8月の再出兵の際に軍役拒否が出たわけだけど
5月に再出兵するなら、ほぼ休みなしで出兵だから、史実の8月出兵の時よりも軍役拒否出ると思う

256 :人間七七四年:2018/01/17(水) 19:55:10.36 ID:+tn+QYOR.net
一応フェアになるように書いてみるけど、wikiの温見峠、油坂峠に少し朝倉の美濃進攻、
織田の越前進攻のことが書いてある。
ソースはなんだろ?

257 :人間七七四年:2018/01/17(水) 21:08:02.77 ID:30mRZufn.net
そこも大軍でってのはわからないな

258 :人間七七四年:2018/01/17(水) 21:49:08.39 ID:E8zya+sE.net
遠山は人質は武田家にしか出してない

259 :人間七七四年:2018/01/17(水) 22:12:01.40 ID:30mRZufn.net
wikiだと朝倉景高3000が美濃攻めてる
大野郡穴間城を攻略とかも書いてあるが、これが>>235の言う東氏が大野に持ってる領地?

260 :人間七七四年:2018/01/17(水) 22:14:44.53 ID:YbpfF13A.net
このスレは、なぜ畿内の織田勢を無視しているの?

1573年4月に三好家は、讃岐十河存保が篠原長房誅殺のために織田信長に通じてる。存保が通じていたなら阿波三好長治も通じていた可能性が高い。

河内若江の三好義継は若江三人衆と金山武春が対立して分裂。しかも若江三人衆は織田信長に通じている。

三好三人衆は三好宗猬が既に亡く、往時の力は無い。

南近江の六角や山岡景佐らは織田勢に追討されてる。

畿内で織田勢のまともな敵は石山本願寺くらいで、その石山本願寺も表向きは志賀の陣以来和睦してなかった表向きは?

浅井は既に死にかけ。抑えに同数置いといて、南近江と畿内織田勢は動かせないわけ?

261 :人間七七四年:2018/01/17(水) 22:32:59.99 ID:30mRZufn.net
まあでも美濃越前の交通は
大軍で侵攻作戦に使えるようなら織田朝倉お互い攻め込まれないように固めてるで
結局は簡単に使えるような道じゃないになってるだろうが

>>260
それでも74年に三好康長が高屋城主になる辺り畿内に三好の影響力は
それなりには残っていたんじゃないか?

262 :人間七七四年:2018/01/17(水) 23:00:02.90 ID:+tn+QYOR.net
他スレから拾ってきた。以下コピペ。

268 人間七七四年
2017/09/09(土) 00:51:56.40 ID:GiNDsdny

朝倉氏が油坂峠を越えて美濃へと侵入、戦を行った事はある
神官系国人の石徹白氏に請われる形でもって
入山料を違法に徴収していた山間部の勢力に対峙した結果
美濃の東氏の勢力と戦に発展し撃退された記録が残る

更に朝倉氏と織田氏が連携して同時に美濃に攻め込んだ際には
朝倉氏は美濃の国人徳山氏を配下に引き入れて案内役とし
麻那姫湖経由で現在の国道157号線沿いのルートを使って
稲葉山城下に攻め込んでいる

263 :人間七七四年:2018/01/17(水) 23:31:08.72 ID:7yGcsJx9.net
信玄は一番良いときに死んだよなぁ
存命中から信長に勝てる見込みなんてまったく無かったんだけどね
国力が三方原の時点で武田の10倍は信長はあるからな
既に詰んでる状態で当時の信長も武田に対してあまり危機感を抱いてなかったからな
大人しく従属するしか武田の生き残る道はなかったよ

264 :人間七七四年:2018/01/17(水) 23:58:39.40 ID:eltC1l3y.net
>>262
普通に攻め込めるってことだね

265 :人間七七四年:2018/01/18(木) 01:03:35.28 ID:EEyIFJd+.net
チャンス自体はあると思うよ
信長はどこかで本能寺みたいなことになってポシャるからそこまで長生きできればいける
つうか信長は本能寺の年まで生きてたこと自体がミラクルなレベルやし

266 :人間七七四年:2018/01/18(木) 08:00:30.85 ID:QzY38E7s.net
>>263 >>265
あのー、一体どこの世界の話をされているのかと思う次第なのでございますが、
三方ヶ原の時に、信長の国力が武田の10倍、って真面目にどこの世界のお話なのか、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
三方ヶ原の時点で、武田の石高がおよそ120万石余で、
織田の石高がせいぜい200万石余で、
信長万歳の信長公記にも、普通に信玄西上の時の状況は
「方々手ふさがり」と書かれておりますし、
さらには、信長自身が書状で武田西上軍を警戒しまくっていて、
「謙信を武田領土に侵攻させて、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
とか述べているような状況でございまして、
この武田を含めた包囲網側に包囲されて、織田が武田に勝利できるだけの兵力の捻出に苦労する、
という状況は長篠で信長が勝利するまでの間、ずっと継続して続いていく事になるわけでございますし、
貴方のおっしゃっておられる事は、
いささか以上に史実と異なりがあるように思われますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

267 :人間七七四年:2018/01/18(木) 08:07:02.36 ID:QzY38E7s.net
>>261
いやいやいや、郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応しており、
普通に武田・朝倉の書状交流の仲介とかもしている時点で
普通に朝倉が越前から美濃に侵攻する事において、
郡上遠藤の領域を通過していけばいいだけの話のように思われますので、
特に問題はないように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>262
って言いますか、それら以外の事例でも、多数の事例でもって
普通に越前から美濃への侵攻を朝倉は頻繁に行っている事を
これまでに何度も示している次第なのでございますが、
それらの件については、如何なものなのでございましょうかねえ。

それから、何度も指摘している事ではありますが、美濃郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応しておりますし、
普通に朝倉は越前から美濃に侵攻する事に、特に問題はない、という事になるように思われますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

268 :人間七七四年:2018/01/18(木) 08:12:10.80 ID:DKxrpfkc.net
また基地が出た。

269 :人間七七四年:2018/01/18(木) 08:34:48.90 ID:QzY38E7s.net
>>260
何度も言いますけれど、そういった畿内勢力は大抵は貴方も挙げているように、
反織田の畿内勢力と戦っているので、普通に相殺、という事になるので
計上されていない、というだけの話のように思われますし、
三好三人衆も三好義継も、その後も普通に織田側と戦っておりますし、
そもそもの問題として、三好側の勢力と信長は普通に長篠の直前まで普通に戦闘しておりますし、
根本的な問題として、>十河存保が篠原長房誅殺のために織田信長に通じてる。
と貴方がおっしゃっているのは、あくまでも一説で、
実際には十河も三好長治も普通にその後も織田と敵対をしておりまして、
その説の根拠となっている「十河」は存保とは別人と考慮されていると思うのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。

六角も普通に長篠の時くらいまで活動しておりますし、
そもそも、信玄西上の時はまだ普通に六角の勢力は残っておりますしねえ。

石山本願寺に関しましては、普通に信長と敵対しておりまして、
信玄の美濃侵攻と合わせて、畿内本願寺が一斉蜂起に出る、という計画であった事が
書状に書いてありますかねえ。

浅井に関しては、普通に何度も指摘されている事ではございますが、
普通にこの時点におきましても、羽柴柴田の小谷への夜襲侵攻を浅井単独で撃退とかを
しておりますので、戦略的には普通にあるように思われますかねえ。

上記の様に、貴方のおっしゃっておられます事は、史実的な異なりがありますように思われる次第なのでございますし、
特に畿内本願寺は信玄の美濃侵攻に合わせて一斉蜂起に出る計画でございましたので、
織田が畿内の兵力、とやらを動かす、というのはどうなのかと思われますしねえ。
そもそもの問題として、足利義昭の戦力もただ単に勅命講和で和睦しただけの話で、
普通に残っている次第でございますし、信長もそれらを放置していける、というのは色々と苦しいように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

270 :人間七七四年:2018/01/18(木) 08:36:46.51 ID:QzY38E7s.net
>>268
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
また、前スレに置かれましても、複数IDによる他人装いによる多数派装い工作を行っておられます事を
貴方ご自身でお認めになられておられます、
必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、 必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

271 :人間七七四年:2018/01/18(木) 08:50:55.50 ID:QzY38E7s.net
>>255
いやいやいや、出ないでしょ。
既に朝倉は何度も何度も指摘しておりますように、
1573年の三月には普通に敦賀にまで再出陣をしてきておりまして、
三千の分遣隊を派遣して、若狭にも侵攻させているわけですしねえ。
8月の時は、出陣の前に出兵拒否が起きたわけですし、
普通に三月には普通に特に出兵拒否とかもなしで、普通に出陣が起きているわけなのでございますから、
特に問題はないように思われますしねえ。

272 :人間七七四年:2018/01/18(木) 08:52:07.95 ID:0hKWSbia.net
勝ちまくって120万石までしかなれなかった武田信玄と負けまくっても余裕で200万石を越えた織田信長

273 :人間七七四年:2018/01/18(木) 09:32:58.55 ID:CjsuPr5f.net
朝倉義景は名将だな。

274 :人間七七四年:2018/01/18(木) 09:34:52.66 ID:QzY38E7s.net
>>254
何度も指摘している事ではございますが、普通に朝倉が越前から美濃へのルートを使って侵攻している事、
大桑城とかは明らかに朝倉氏の技術者を基にして構築された城である事、
岐阜の研究者さんである横山氏なども、
普通に冬場以外は大桑や佑向山から山越えで朝倉氏と密接に連絡が取れた、という事を指摘している、
という状況でございますし、そもそも、北近江の浅井氏と朝倉氏は当時は別に同盟関係ではないですし、
そもそもの問題として、朝倉宗滴が美濃に侵攻して斉藤道三と戦った時期におきましては、
京極高広が北近江の支配権再奪取の為の反乱を起こしておりまして
(元々、浅井氏の主君だったのは京極氏なのですから、
このような述べ方もどうなのかなあ、とは思う次第ではございますがねえ。)
京極高広は坂田郡や浅井郡において、次々と調略・侵攻を駆使しその領域を制圧したり、禁制を出したりしており、
この京極高広に対して、朝倉宗滴が援護する対象であった、土岐頼純に将軍家から討伐令、が出されている状況でして、
京極高広の反乱(上にも書きましたように、この言い方も色々おかしい、とも思うのではございますがねえ。)は普通に1550年まで継続するわけでございまして、
この時期に朝倉宗滴が敵側である京極高広が制圧・侵攻・調略を繰り広げている領域を通過して
美濃に侵攻するのは、非常に困難なように思われる次第なのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

275 :人間七七四年:2018/01/18(木) 09:37:00.34 ID:QzY38E7s.net
>>272
信玄の場合は、北条氏康やら、上杉謙信、といった同格かそれ以上の勢力を保有する、
経験豊富な戦国大名が相手だったわけですしねえ。
信長も同格の斉藤義龍が生きていた時には、美濃にろくに侵攻できなかったわけでございますしねえ。

276 :人間七七四年:2018/01/18(木) 09:49:16.55 ID:QzY38E7s.net
>>253
そもそもの問題として、「天下を取る」というの自体が、
当時は信長もそのようにする事を目標としておりましたように、
上洛して将軍を擁して天下に号令する、という畿内覇者形式、というのが一般的だったわけでございまして、
信玄が美濃侵攻によって信長を打ち倒し、織田・徳川の領土を吸収し、
上洛して足利将軍を擁して天下に号令すれば、十分に「天下取り」の当時の定義に
合致していたように思われる次第でございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

277 :人間七七四年:2018/01/18(木) 10:06:49.80 ID:QzY38E7s.net
>>250
それに関しては、遠藤氏とのコネクトが始まるのは、
西上の前に飛騨攻略が行われ、そこから遠藤への接触が始まってから、
ですので、両属、というのもまた異なるように思われますし、
そもそもの問題として、遠藤は何度も指摘されておりますように、
武田と朝倉の信長包囲網の為の書状交流の為の仲介とかも普通に行っておりますし、
信玄の美濃侵攻に合わせて織田に敵対する事や、鉈尾に砦を構築する事とかも
定められていたわけでございますので、普通に武田・朝倉側に内応していた、
と考慮するのが妥当なように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

278 :人間七七四年:2018/01/18(木) 10:23:47.08 ID:QzY38E7s.net
>>250宛続き
そもそも、東美濃岩村遠山氏に関しましては、織田が軍勢を派遣して強引に制圧し、
それに対する反対派とかを粛清し、という事をした結果、
それに反発した岩村遠山衆が武田を引き入れて、という流れですしねえ。
>>249
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそもの問題として、その中になぜに何度も指摘しておりますようにこの時期には普通に美濃侵攻して焼き打ちとかをしたり、
さらには信玄の計画においても、重要要素とされております、伊勢長島について書かれておられないのか、についても
お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますかねえ。

で、そもそもの問題として、当時の織田側の勢力自体も200万石程でして、
足利・本願寺・三好などの畿内勢力とか、伊勢の北畠などの不穏分子、
六角やら各地方勢力、といった敵対勢力、などにも兵力を宛てる必要があるように思われるわけでございますし、
そうなると、美濃に集結させられる織田側の兵力は2万数千から三万になるかどうかと思われる次第でございますし、
美濃に侵攻する包囲網側だけでも、武田は120万石余、それに朝倉・長島がつくわけでございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、この状況における郡上遠藤の重要性は、その勢力よりも、むしろ朝倉の越前から美濃への侵攻を、
より確実にしてくれる、という事と、信玄が郡上遠藤に指示しておりました、鉈尾への砦構築が行われ、
朝倉勢がそこに入る、という事にでもなりますれば、織田領国の分断も考慮できる、という
地理的な重要性などがあるように思われる次第でございまして、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

279 :人間七七四年:2018/01/18(木) 10:40:29.98 ID:QzY38E7s.net
>>246 >>248
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、>>243的なレスはこれまでにも、私が何度も何度も
忙しい時には行わせていただいている次第でございますし、
そもそもの問題として、平日も土日も必死になって、前スレにおかれましても
貴方様がお認めになられておられます、複数ID切り替えによる多数派装いを
日中も夜も深夜も、必死になって行われて喚かれておられるように思われます、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方様がそのように喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ないように思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

280 :人間七七四年:2018/01/18(木) 10:44:13.46 ID:QzY38E7s.net
>>247
ありがとうございますねえ。
何度も指摘している事ではありますけれど、郡上遠藤は朝倉・武田に内応済みでございますし、
普通に大軍で宗滴が美濃に侵攻した時とかも、普通に北近江ではなく
越前から美濃へのルートを使っていたはずですけれどねえ。
当時は朝倉と浅井は同盟関係というわけではなく、しばしば戦っておりますしねえ。
で、何度も書いておりますが、普通にそれ以前もそれ以後も朝倉は
頻繁に越前から美濃に侵攻して何か月も戦っている事例が多数あり、
岐阜の研究者さんも大桑とか山越えで冬場以外は越前と密接に連絡がとれた事を
指摘したりしている、というのを何度もこちらが提示しておりますのに、
いい加減、信長様がシミュレーション上で不利になる時だけ、
それらを必死にスルーして不可能な事になさられようとしなくてよろしいと
思うのでございますし、これらの事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

281 :人間七七四年:2018/01/18(木) 10:46:11.48 ID:QzY38E7s.net
ああ、レス番号とかを間に入れるのをそこねてしまいました。
>>280を修正いたします。
正式には以下の感じでございますかねえ。
>>247
ありがとうございますねえ。
>>240
何度も指摘している事ではありますけれど、郡上遠藤は朝倉・武田に内応済みでございますし、
普通に大軍で宗滴が美濃に侵攻した時とかも、普通に北近江ではなく
越前から美濃へのルートを使っていたはずですけれどねえ。
当時は朝倉と浅井は同盟関係というわけではなく、しばしば戦っておりますしねえ。
で、何度も書いておりますが、普通にそれ以前もそれ以後も朝倉は
頻繁に越前から美濃に侵攻して何か月も戦っている事例が多数あり、
岐阜の研究者さんも大桑とか山越えで冬場以外は越前と密接に連絡がとれた事を
指摘したりしている、というのを何度もこちらが提示しておりますのに、
いい加減、信長様がシミュレーション上で不利になる時だけ、
それらを必死にスルーして不可能な事になさられようとしなくてよろしいと
思うのでございますし、これらの事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

282 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:03:11.96 ID:QzY38E7s.net
>>230 >>231 >>232
奇襲は普通には行われないからこそ、奇襲なわけでございますしねえ。
そもそもの問題として、朝倉義景について、色々と悪くお書かれになられておられるご様子ではございますが、
そもそもの問題として、その朝倉義景に対しても、志賀陣において、信長は特に奇襲とかで状況を打開はしておらず、
土下座降伏宣言和睦詐欺によって、状況を打開しているわけでございますしねえ。
貴方様的には、朝倉義景は信長様の奇襲が通じない程の超絶名将、的な感じになられるのでございましょうか、
とこちら側としては、思ってしまったりもする次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、信長の方が信玄よりも敗北数が多く、
信長の方が大軍で敗北した事例も、普通に5分くらいの兵力で敗北した事例も、
普通に信玄よりも多いわけなのでございますが、この状況で桶狭間の再来とかを述べられましてもねえ、と
思う次第でございますしねえ。

そもそもの問題として、桶狭間は信長公記に基づくならば、
信長が丸根鷲津を攻略して疲弊したはずの今川先陣の軍勢を、自身の主力で攻撃する事を狙い、
その進軍途中で「その雨の強さで大木が倒れる」程の強雨が降り、その間に接近して襲撃したところ、
その相手が強雨で織田勢の進軍を察知できなかった今川勢本陣の軍勢で、信長も朱塗輿がある事から
始めてそれに気がつき、「旗本はこれだ!」と叫んで襲い掛かって義元を打ち倒した、
的な流れのように書かれているわけでございまして、
これの再来を狙う、とかいうのでしたら、もはやなんでもありの領域になってしまうと思われますし、
それこそ、信長が美濃で屋敷にでもいる所を、家臣に離反されて襲撃される、とかの方が
まだ可能性が高いように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

283 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:06:38.97 ID:QzY38E7s.net
>>229
応援ありがとうございますかねえ。
>>228
そもそもの問題として、桶狭間は信長公記に基づくならば、
信長が丸根鷲津を攻略して疲弊したはずの今川先陣の軍勢を、自身の主力で攻撃する事を狙い、
その進軍途中で「その雨の強さで大木が倒れる」程の強雨が降り、その間に接近して襲撃したところ、
その相手が強雨で織田勢の進軍を察知できなかった今川勢本陣の軍勢で、信長も朱塗輿がある事から
始めてそれに気がつき、「旗本はこれだ!」と叫んで襲い掛かって義元を打ち倒した、 的な流れのように書かれているわけでございまして、
これの再来を狙う、とかいうのでしたら、もはやなんでもありの領域になってしまうと思われますし、
それこそ、信長が美濃で屋敷にでもいる所を、家臣に離反されて襲撃される、とかの方が
まだ可能性が高いように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

284 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:12:06.74 ID:rFfeKq0d.net
このスレは果たしてどこまでいけるのかな?
約1名のためにいつも完走できないね。
もう約1名のための長文スレだねここは。

285 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:13:21.55 ID:QzY38E7s.net
>>227
いやいやいや、こちらは史実やら資料やらを基にして語らせていただいているだけの次第なのでございますし、
そもそもの問題として、こちら側が何度も資料やら史実やらを基にして、
貴方様に対して、史実との異なりやら、捏造曲解のように思われます事柄などを膨大なる数を指摘させていただきました、
貴方様ことオープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
また、前スレに置かれましても、複数IDによる他人装いによる多数派装い工作を行っておられます事を
貴方ご自身でお認めになられておられます、
必死な織田厨さんの方である貴方が散々にこれまで喚いてこられました、信長万歳他大名貶め妄想願望論旨、の方が
よほど信玄をはじめとした、他大名の名誉とやらをお傷つけになられてこられたのではないか、
と思われる次第なのでございますが、
この件についても、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしたいと思う次第なのでございますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

286 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:16:07.94 ID:rFfeKq0d.net
何で自分に反論するスレはみんな織田厨にされないといけないのか? わけがわからない。誰も織田がどうとか、信長がどうとか言ってないはずなんだけど、幻聴でも聞こえるの?

287 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:16:22.38 ID:QzY38E7s.net
>>284
いやいやいや、こちらは一から書き起こしている文章も数多いわけでございますし、
貴方様ことオープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
また、前スレに置かれましても、複数IDによる他人装いによる多数派装い工作を行っておられます事を
貴方ご自身でお認めになられておられます、 必死な織田厨さんである貴方様が
都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、
などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。

288 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:18:25.83 ID:rFfeKq0d.net
このスレにおける朝倉義景の能力をのぶやぼ風にするなら、

政治85 統率91 武勇87 知略93 魅力95

の名将だなまさに。

289 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:19:36.89 ID:QzY38E7s.net
>>226
いやいやいや、信玄は当時から評価や名声も高く、名将として評価されていた人物でございますし、
そもそも、信長も武田西上軍の動向を警戒しまくっておりますし、
信長公記にも、信玄西上の時の様子は「方々手ふさがり」と書かれている、
というような次第でございますしねえ。そもそも、信長自身も、信玄を警戒しまくっている事が、
その書状などからも明らかなように思われる次第でございますしねえ。

信玄が健康的に長生きをなさられましたのならば、普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

290 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:22:25.85 ID:QzY38E7s.net
>>286
いやいやいや、貴方様ことオープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
また、前スレに置かれましても、複数IDによる他人装いによる多数派装い工作を行っておられます事を
貴方ご自身でお認めになられておられます、 必死な織田厨さんである貴方様が
>>288のように書かれて、必死に義景が持ち上げられている事に躍起になられようとしながら、
>>273とIDをしれっと変えながら、必死に他人装いしながら、喚かれておられますのに、
そのような事をおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

291 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:28:05.99 ID:QzY38E7s.net
>>288
べーつにそこまでしなくてもよろしいと思う次第なのでございますけれどねえ。
正直な話、信長相手にもこれまでにも複数の戦果をあげ、
志賀陣の時には信長に土下座降伏宣言和睦詐欺を行わせざるを得ない程に追い込んだのが
義景なのですから、そこまで悪く言われる程のものでもないように思われますし、
そもそも、越前から美濃への侵攻は、何度も書かれておりますように、
義景に至るまでの朝倉家の歴史において、
これまでにも何度も行われてき事でございますし、
信玄西上の時の5月侵攻の時には、郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応していて、
進路も普通により確実、という状況になっておりますのに、
この状況で美濃侵攻を朝倉義景が行ったからといって、
なぜにそこまで持ち上げている事になるのか、について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

292 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:36:30.26 ID:QzY38E7s.net
>>214 >>217
いやいやいや、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
「武田信玄の度重なる破棄が武田家を孤立に導いた」と言っている「専門家」って
どなたの事なのでございますかねえ。ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、信玄晩年の信玄西上の時でさえも、北条とは同盟しておりますし、
本願寺・朝倉・浅井・長島・松永・三好・足利・六角、などとも同盟をしておりますし、
特に孤立をしているわけではないように思われますし、
敵側は北陸と関東の双方に敵を抱えて1574年末まで東西奔走を繰り広げている上杉と、
単独では武田の相手が非常に苦しい徳川と、
信長包囲網をしかれて「方々手ふさがり」状態の織田、という状況でございますのに、
これで何がどう信玄時代の武田が孤立しているのか、とも思いますしねえ。
そもそも、織田徳川との敵対も、普通に岩村問題とか、徳川の武田包囲網構築の動きとか、
色々な要因があったわけでございますし、そもそも勝頼が北条を敵に回したのは
御館の時の勝頼の外交失敗が原因、という感じでございますしねえ。
これで真面目な話、「武田信玄の度重なる破棄が武田家を孤立に導いた」と言っている「専門家」って
どなたの事なのでございますかねえ。ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

293 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:46:05.59 ID:QzY38E7s.net
>>205 >>207
いやいやいや、こちらは一から書き起こしている文章も数多いわけでございますし、
普通に資料やら史実やらを基にして語らせていただいているだけの話なのでございますしねえ。
貴方様ことオープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
また、前スレに置かれましても、複数IDによる他人装いによる多数派装い工作を行っておられます事を
貴方ご自身でお認めになられておられます、 必死な織田厨さんである貴方様が
都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、
などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。

論破したつもり、も何も、上記の様にこちら側が貴方様の史実と異なるように思われます、
信長万歳他大名貶め妄想願望論旨などにつきまして、資料やら史実やらを基にして
様々にご指摘をさせていただき、それについてのご回答などを求めさせていただきましても、
貴方様はそれについて、必死に発狂逃亡をお繰り広げになられながら、
必死に今の様に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子でございますので、
貴方ご自身が、相手側に「論破されてはいない」という事にしようと誰よりも必死になって喚いておられになられる、
というご様子の様に思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方様が、こちら側がこれまでに資料やら史実やらを基にして多数指摘してきて、貴方様が発狂逃亡を繰り広げておられます、
膨大なる事柄について、必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられなければ、
こちら側としても、貴方様が必死にスルーなさられておられる事柄を指摘させていただかなくてもよろしくて
議論が次の領域に進むと思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

294 :人間七七四年:2018/01/18(木) 11:55:58.54 ID:QzY38E7s.net
>>209
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、平日も土日も必死になって、前スレにおかれましても
貴方様がお認めになられておられます、複数ID切り替えによる多数派装いを
日中も夜も深夜も、必死になって行われて喚かれておられるように思われます、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方様がそのように喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ないように思われる次第なのでございますし、
貴方様が、こちら側がこれまでに資料やら史実やらを基にして多数指摘してきて、貴方様が発狂逃亡を繰り広げておられます、
膨大なる事柄について、必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられたりしなければ、
こちら側としても、貴方様が必死にスルーなさられておられたり、捏造曲解にご狂奔なさられておられる事柄を指摘させていただかなくてもよろしくて
議論が次の領域に進むと思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
この件についても、お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

295 :人間七七四年:2018/01/18(木) 12:06:50.89 ID:IeyAD6ZO.net
>>210
いやいやいや、
いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそもの問題として、当時の織田側の勢力自体も200万石程でして、
足利・本願寺・三好などの畿内勢力とか、伊勢の北畠などの不穏分子、
六角やら各地方勢力、といった敵対勢力、などにも兵力を宛てる必要があるように思われるわけでございますし、
そうなると、美濃に集結させられる織田側の兵力は2万数千から三万になるかどうかと思われる次第でございますし、
美濃に侵攻する包囲網側だけでも、武田は120万石余、それに朝倉・長島がつくわけでございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
志賀陣の時なども、朝倉浅井などが同様の戦い方で織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいるわけなのでございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

これらから考慮しまするに、信玄は十分な戦略的な優位と、戦略的な勝利を得る十分な勝算をもって
堅実に勝利する事を計画して、美濃侵攻を行おうとしていたと思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

296 :人間七七四年:2018/01/18(木) 12:15:36.37 ID:IeyAD6ZO.net
とりあえず、ひとまずは、一通りの返レスは終了しましたかねえ。
これまでにたまっていた一通りの返レスが終了しまして、
非常にすっきりしましたかねえ。

297 :人間七七四年:2018/01/18(木) 12:18:37.62 ID:IeyAD6ZO.net
とりあえず、今朝は、というか、もう昼頃ではありますが、
ひとまずはこんなところでございますかねえ。

298 :人間七七四年:2018/01/18(木) 12:32:18.04 ID:mk+EoUZ+.net
一人で吠えるだけ吠えて、なに自己満完結してるのこいつ?

299 :人間七七四年:2018/01/18(木) 12:52:33.25 ID:V8hEdUP4.net
>>298
見ての通り、独りで吠えて満足してるらしいよ。
こんな公開オナニーに誰も興味ない事は気づかないみたい。

300 :人間七七四年:2018/01/18(木) 12:53:39.67 ID:w/+aNuoU.net
>>297
またよろしくね

301 :人間七七四年:2018/01/18(木) 13:06:50.53 ID:Bm6b25Kn.net
可哀想なひと。

302 :人間七七四年:2018/01/18(木) 13:09:06.68 ID:0hKWSbia.net
将軍を伴って美濃から一気に京まで上洛した信長
遠くの将軍と文通して信濃から三河までお散歩に来て引き返した信玄

303 :人間七七四年:2018/01/18(木) 13:15:07.42 ID:EEyIFJd+.net
チャンス自体はあるよ
信長、隙多過ぎだからどっかでアンラッキー死する可能性は低くない
つうかヒヤリハットでずっと綱渡りして本能寺でようやく炸裂という感じ
ちょっとタイミングずれればもっと早くに逝ってもおかしくない

304 :人間七七四年:2018/01/18(木) 13:39:59.57 ID:WLVM/h2D.net
信長が隙多く見えるのは戦い続けているからだからで
当人はかなり慎重な性だったんだけどねえw

本能寺もこれしかないって一瞬のタイミングを掴んだ光秀が凄い話で
信長に大きな隙があったかというとそうでもないし

305 :人間七七四年:2018/01/18(木) 17:17:07.40 ID:imi85ndv.net
越前から美濃への直接侵攻は、前に他の人が言ってたように、
それが可能なら織田も朝倉もやってるのにってのが答えだと思う。

織田にしても朝倉にしても近江は守り固めるよう指示出してるけど、
越前美濃国境に関しては特に相手を警戒しているとは見えない。
それがお互いそこ使って主力が攻めることも攻められることもないって
当時の人間が考えていた証拠かと。
もし攻めれるようなら何で織田も朝倉もそのルート放置してるんだアホかってなるし。

306 :人間七七四年:2018/01/18(木) 17:58:08.07 ID:3pjXpFRz.net
>>291
なるほど越前から直接美濃へ行けるということですね

307 :人間七七四年:2018/01/18(木) 18:05:25.31 ID:Bnf9huZi.net
>>305
1万を超える軍隊には不向きだろうな。ましてや山道だし。

武田が信濃から美濃攻め(正確には信濃から岐阜へ)をしなかったのと同じ理屈かな?

308 :人間七七四年:2018/01/18(木) 18:19:51.36 ID:imi85ndv.net
>>307
武田は天文年間でも岩村苗木なんかを従属させた時に、
織田斎藤が攻めてくるって警戒していたし、元亀の時も
織田の動き警戒している。
織田も3月に細川宛に東部は固めたって言っているから、
こちらの方はちゃんとお互い相手が攻めてくる可能性を考慮してる。

309 :人間七七四年:2018/01/18(木) 18:38:09.30 ID:qdC3y4lh.net
>>307
武田はしなかったけど逆ルートで武田征伐されてるからな
関ヶ原の秀忠軍も通ってるし濃信間の侵攻は可能かと
織田が木曽を寝返らせたように道中の安全確保はいるだろうけど

310 :人間七七四年:2018/01/18(木) 19:58:21.01 ID:kw7bNgKT.net
>>264
普通、というとちょっと語弊があるけど、wiki参照で申し訳ないけど、
東常慶の項を見ると、1541年、東常慶は朝倉勢の襲来に対し、安養寺衆1000を率い
油坂峠に柵を築いて迎撃し朝倉勢を撃退した、とある。
おそらく1000〜3000規模くらいの戦闘だったのではないかなと。
肝心の大軍の進攻ルートとして使われたかどうかはわからない。

>>267
争点は油坂峠、もしくは温見峠が大軍の進攻ルートとして使われたかどうかなんだから、
その朝倉・織田連合が稲葉山攻めたときに朝倉が温見峠越えたという史料はないの?
あと総兵力26000ってわかってるならその時の織田の兵力はわからないの?
わかれば引き算するだけだが。
あと別視点的に、織田の越前進攻に油坂峠と温見峠からの進攻も行われたっぽいけど
その時の油坂峠もしくは温見峠越えた織田の兵力わからない?
温見峠は金森っぽいが。
別に朝倉じゃなくても織田でも斎藤でも大軍ならいいんだから。

5月美濃侵攻論が進展するかどうかはあんたの調査力に掛かってる。

ただ、それが判明しても、温見峠及び油坂峠の撤退リスクが高いのは消えるわけではない。
実際に行けばわかるが、油坂峠は美濃側の標高差がきつい(越前側は割とゆるやか)。
そんなとこ退却しようとしたら前が詰まってしんがりにかならず大損害が出る。
温見峠は越前側と美濃側の大河原の辺りは川沿いの崖のようなところ。
上記と同じく前が詰まってしんがりの損害は大きいはず。
それと温見峠はやたらと馬頭観音や地蔵が設置されていて、
おそらく昔は馬匹や人足の滑落や転落が相次いだんだと思う。
それくらい険しい山道。

油坂峠や温見峠を越えて進攻するというならこれを踏まえた上で論を展開すること。

311 :人間七七四年:2018/01/18(木) 20:55:55.12 ID:imi85ndv.net
>>310
総兵力26000って多分1544年の時のことだと思うけど、
兵力そのまま信じていいのかってのもあるけれど、
織田朝倉に土岐の連合軍だから、織田だけでなく土岐の兵力もわからないと。

312 :人間七七四年:2018/01/18(木) 21:07:13.95 ID:kw7bNgKT.net
>>311
あ、そうなんだ。じゃあ織田の越前進攻の事例探してみる方がいいかもしれませんね。

313 :人間七七四年:2018/01/18(木) 21:14:58.37 ID:kw7bNgKT.net
温見峠越前側とかの川沿いの崖についてだけど、「もののけ姫」で荷駄隊かなんかが
襲撃されて滑落してるシーンがあったでしょ、あんなかんじのところ。

314 :人間七七四年:2018/01/18(木) 21:15:38.10 ID:imi85ndv.net
あと1544年の時は本巣大野池田辺りはまだ土岐氏の影響力が強いため、
土岐も城に戻れているし、朝倉も戦闘になったのは赤坂まで進出してから
だったと思う。
山間部だけでなく山越えた平野部まで味方勢力がいて、そこまで大きな戦闘無く
行けるような状態だから、元亀の状況とはかなり異なると思う。
それでも朝倉は結局負けたが。

朝倉家にいる龍興で同じようなことが出来る可能性もゼロではないが。

315 :人間七七四年:2018/01/18(木) 21:55:54.77 ID:0hKWSbia.net
朝倉は戦国時代最強とまで言われる朝倉宗滴がいたからね
戦略もイケイケだった

316 :人間七七四年:2018/01/18(木) 22:24:10.18 ID:Iv5pvCzy.net
指揮官の質はどうなの?
朝倉義景で大丈夫か?

317 :人間七七四年:2018/01/18(木) 23:11:43.74 ID:lAlLm/Mk.net
この時代山越えは普通に行われている
越前美濃間より厳しい三国峠、碓氷峠を何度も超えて
遠征してるわけだし

318 :人間七七四年:2018/01/18(木) 23:21:05.36 ID:e4kQQ7sd.net
三国峠や碓井峠は古代から開かれてるルートやん

319 :人間七七四年:2018/01/19(金) 00:04:55.61 ID:Q5SsFZ0H.net
>>317
碓氷峠はそんなに険しいって印象はなかったけどなぁ、
新潟・群馬間三国峠は行ったことないけど。

320 :人間七七四年:2018/01/19(金) 00:06:08.71 ID:NNXrenjR.net
このスレにあるように、武田信玄が元気なら織田信長は1573年5月から7月くらいでその命運は尽きるわけだね。

武田信玄唯一の失敗をあげるなら、それだけ完璧な作戦を立てながら、自分の体調や万が一を考慮せず、勝頼に作戦ならびに軍権移譲のよういを

321 :人間七七四年:2018/01/19(金) 00:16:28.84 ID:G4vNSJGQ.net
10回やって1回成功するかどうかってくらいの危うい作戦だけどなー
国力かなり上回ってる相手の本拠地にほぼ退路を絶って侵攻していくのは
もし負けたら全滅まであり得る
そして成功のカギをにぎるのは大名では下から数えた方が早い無能な義景という

美濃入りした信玄本体を信長が打ち取るのと確率的にたいして変わらない

322 :人間七七四年:2018/01/19(金) 00:38:30.21 ID:NNXrenjR.net
>>320
してなかったのは、手落ちだな。

323 :人間七七四年:2018/01/19(金) 07:34:15.53 ID:AkigmyrW.net
>>305 >>314
>それでも朝倉は結局負けたが。
何度も指摘しておりますが、朝倉は普通に勝利しておりますよ。
で、同盟相手の織田が敗北したので、朝倉勢も撤収しただけの話ですしねえ。
結局、斉藤側も朝倉側の交渉を受け入れる事になっておりますしねえ。
何度も指摘しておりますが、既に郡上遠藤が朝倉・武田に内応しておりますので、
通路関係は特に問題はないわけですしねえ。

324 :人間七七四年:2018/01/19(金) 07:37:48.41 ID:AkigmyrW.net
>>310
>5月美濃侵攻論が進展するかどうかはあんたの調査力に掛かってる。
この言い方と言い、その後の「それを踏まえた上で論を展開する事。」とか
なんで貴方がこんなに偉そうなのか、の方を説明していただけませんかねえ?
資料とか史実の提示をしているのはこちら側ばかりで、
史実では朝倉が何度も越前から美濃に侵攻していて、
郡上遠藤も信玄西上の時には普通に内応していて、
斉藤道三の時代も普通に朝倉は越前から美濃に侵攻して(戦闘面では)勝利している、
という事例がありますのに、
なんで貴方が「出来るとは思えない!」と喚いているだけで、
それが絶対の前提になって、それに基づいて論を展開しなければならなのか、と思いますし
そのような事を言いますなら、まずは貴方がそれらの述べている事を、
資料とか史実に基づいて論証するのが先であると思われますので、
おはやめにご論証の方ををよろしくお願いいたしますかねえ。

325 :人間七七四年:2018/01/19(金) 07:40:18.09 ID:AkigmyrW.net
>>321
何度も指摘している事を、必死で相変わらずスルーしようとなさられておられるご様子ではありますが、
そもそもの問題として、当時の織田側の勢力自体も200万石程でして、
足利・本願寺・三好などの畿内勢力とか、伊勢の北畠などの不穏分子、
六角やら各地方勢力、といった敵対勢力、などにも兵力を宛てる必要があるように思われるわけでございますし、
そうなると、美濃に集結させられる織田側の兵力は2万数千から三万になるかどうかと思われる次第でございますし、
美濃に侵攻する包囲網側だけでも、武田は120万石余、それに朝倉・長島がつくわけでございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
志賀陣の時なども、朝倉浅井などが同様の戦い方で織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいるわけなのでございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

これらから考慮しまするに、信玄は十分な戦略的な優位と、戦略的な勝利を得る十分な勝算をもって
堅実に勝利する事を計画して、美濃侵攻を行おうとしていたと思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しすぎまますので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にさせていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

326 :人間七七四年:2018/01/19(金) 07:41:01.85 ID:uRUpi9Wo.net
朝倉宗滴がいた時代と没後では戦績が全然違うよね
義景は被ってる筈なのに何も学べなかったのだろうか

327 :人間七七四年:2018/01/19(金) 07:43:16.30 ID:uRUpi9Wo.net
武田を120万石とカウントするなら織田も同様に従属してるやつら含めて250万石余裕で越えるけどね

328 :人間七七四年:2018/01/19(金) 07:49:56.92 ID:uRUpi9Wo.net
それに本国が危ういなら近畿の兵力をいったん引いてくるだろ
それをしたくないからこそ方々手塞がりなのであって、御家の存亡の危機とは意味合いが違う

げっ、今月出費やべーな。定期預金崩さなきゃ みたいなモン

329 :人間七七四年:2018/01/19(金) 10:46:59.74 ID:M4/8J7CQ.net
>>324
こいつマジでやばい。
自分がどれだけ偉そうなのか、わかってないのか?

史料の提示というが、こいつ書状だ史料だ自分が思うだ言うだけで、具体的な史料や原文、書状の日にち宛先出してない。都合が悪いとすぐ逃げてる。

てめえが偉そうなこと言うなら、朝倉が土岐や斎藤の時代に攻め入った時の書状、史料を具体的に説明しろよ。

ちなみにネット、自分が所持している戦国時代合戦辞典では「朝倉孝景、宗滴の負け」と解釈されていました。

330 :人間七七四年:2018/01/19(金) 10:53:26.16 ID:M4/8J7CQ.net
>>325
てめえがスルーしてるのに、偉そうなことを言うなボケ。

なんで織田主力が岐阜から東(東北かな)100キロの山の中にある武田にまず向かわないといけないんだよ。どう考えても一番近い長島一向一揆に対処するだろうが。

武田は東美濃をこの時点で岩村以外制覇してない。

セオリーな戦い方、というが、失敗した例もたくさんあるからな。

331 :人間七七四年:2018/01/19(金) 10:58:01.94 ID:J8775SjV.net
そいつ都合悪いと話題変えて逃げるから問い詰めても無駄よ

例えば織田の総動員兵力についても前後で岩村支援に6万とか伊勢長島攻めに7万を動員とか普通にあるのに、総兵力は5万が限界と言ってきかない
軍記などに記載されていても自筆の書状こそが一級資料、あとは模造とかいって逃げまくる

万事がそんな感じだから誰にもまともに聞いてもらえないんだよね

332 :人間七七四年:2018/01/19(金) 11:09:23.20 ID:J8775SjV.net
徳川の戦力見積りもひどい
長篠の支援に3,000しか出せなかったから総兵力が3,000ってことになってる

越前50万石の朝倉はMAX20,000で美濃いりしてくるとか
三河、遠江で越前より全然多いのに武田にどんだけ削られてる想定なんだか…

そもそもそういう信長の野望的な決戦なら家康は全軍で支援にくるんじゃないんですかねぇ
武田は全軍引き連れて美濃に入っちゃってるならそれこそ守りの必要はないわけで…

武田は上杉忙しいから残留は必要ない
徳川は全軍抜けてても武田を警戒して行動できない
というダブルスタンダート

333 :人間七七四年:2018/01/19(金) 11:15:14.77 ID:M4/8J7CQ.net
ちなみに足利義昭が織田信長に追放された時、ほとんど反対意見無かったし、幕臣もあっさり織田信長に投降している。

細川家記にあるんだが、どうも足利義昭は勅命講話を破ったり、信長につくべき諫言を無視していて、部下や大名の信頼を失っていたらしいな。

334 :人間七七四年:2018/01/19(金) 12:34:12.11 ID:TAfG030j.net
火遊びが過ぎるからな義昭
別に信長に極端に迫害されてるわけでもない幕臣にしてみれば、いい加減にしてほしかったろう
武田、朝倉、毛利が信長にとって変わったとしても、信長以上の扱いを自分たちにしてくれる保証もないんだし

335 :人間七七四年:2018/01/19(金) 12:35:33.42 ID:lA0C+Z2U.net
小説や大河ドラマは全部、三河から尾張に攻め入るになっているんだが、どうして東美濃からにはなってないんだろうか?

名だたる小説家ですら、尾張からになっている。武田信玄の5月侵攻とやらを言い出した学者は誰?

336 :人間七七四年:2018/01/19(金) 13:10:31.25 ID:J8775SjV.net
そりゃ三河には実際に出兵してて美濃侵攻は計画だけだから映像作品とかでは三河侵攻になるでしょう

鴨川達夫
「武田信玄と勝頼 文書にみる戦国大名の実情」

この本で三河、遠江への出兵は牽制、飛騨にも圧力かけて本命は岐阜侵攻だったと主張している
2007年だったかな

根拠としてはねぇと同じで信玄から遠藤氏に侵攻計画と朝倉との連絡仲介を依頼しているというもの
このスレで何度か名前が挙がってる平山優氏なんかは著書で同じ内容を支持している

337 :人間七七四年:2018/01/19(金) 13:19:41.73 ID:J8775SjV.net
否定派も多い
小笠原春香氏、芝辻俊六氏などは三河侵攻が本命でタナボタ的に岩村城の寝返りがあってから
美濃方面侵攻を言い出したので、最初から岐阜侵攻が本命だったとは考えにくいと主張している

338 :人間七七四年:2018/01/19(金) 13:26:12.48 ID:J8775SjV.net
まぁ三河から尾張経由していったら信玄でも疲弊しちゃうからね
一般的な西上計画に無理があるので美濃方面の侵攻を本命としたい気持ちも分からなくはない

339 :人間七七四年:2018/01/19(金) 13:37:23.84 ID:xC1efKrh.net
>>338
疲弊するが、安全を考えるならやはり三河から尾張でしょ。徳川家康を潰せば、織田家中の動揺、家臣団の寝返り、配下大名の離反も期待できるし可能性が高まる。

340 :人間七七四年:2018/01/19(金) 13:44:08.88 ID:xC1efKrh.net
そもそも、ねぇ、が言うように、徳川家康に三方ヶ原後、3000の兵力しか動かせないなら、武田信玄3万の背後をついたり、兵站分断策をとるのは無理で、三河から尾張への進軍も可能なはずだが。

ねぇの過去レス見ると、三方ヶ原で徳川家康は50人の武将を失い、たくさんの兵を失い、3000しか兵を動かせないとか。

これなら岡崎、吉田も問題ない。すぐに踏み潰して尾張に攻め入れるはずだが。徳川家康は浜松に閉じ込めといたらいいし。

341 :人間七七四年:2018/01/19(金) 14:01:05.09 ID:J8775SjV.net
すぐに踏み潰せないんだなー

12/22 三方原で合戦
そのまま年越しまで浜名湖でゆるりと過ごし
1/11 野田城を包囲
400〜500人しかいないこの城が降伏したのは 2/15
そして信濃に撤退

春先には甲府に帰還しないといけないのにのんびりし過ぎてて、これじゃ本気で上洛する気があったのか疑問

家康のいる浜松を放置してて徳川を潰す気があったのかも疑問

342 :人間七七四年:2018/01/19(金) 14:11:39.54 ID:xC1efKrh.net
ねぇの過去レスだと、徳川家康は三方ヶ原から武田信玄没後数ヶ月は3000しか兵力ないらしい。これなら岡崎や吉田の兵力もたかが知れてる。

浜松の家康は二俣と野田に多少の兵力を置いて牽制させたらいいだけの話になる。これでなぜリスクのある美濃攻めをしないといけないのか理解に苦しむ。

343 :人間七七四年:2018/01/19(金) 14:21:36.14 ID:J8775SjV.net
そりゃあ信長の野望には三河と美濃の間に尾張があるからねぇ
信濃から美濃にぽんと移動した方がシャートカットできて早いでしょうが

344 :人間七七四年:2018/01/19(金) 14:41:08.24 ID:xC1efKrh.net
>>343
シャートカット? って何だ?
早いが安全考えたら尾張だな。

345 :人間七七四年:2018/01/19(金) 17:31:03.21 ID:4VaN4eAz.net
ねぇ、菅沼遼太、アスペルガーだがなどと呼ばれてるコイツなんだけど、
一連のスレを読む限り、信玄なんかこれっぽっちも尊敬してなくて
ただ信長を下げる為に無理やり持ち上げてるだけなのが良く分かる。

書物に書いてある事だけしか考慮に入れず
現実の地形は無視するわ、土地の生産力も人口も無視するわ
実際に戦争するのが生身の人間である事も無視して、
機械的に戦争のシミュレートしてるだけの奴に、歴史を語る資格はないね。

346 :人間七七四年:2018/01/19(金) 19:37:20.90 ID:07rNJjty.net
>>333
細川家記なら上野も悪いと思う。

347 :人間七七四年:2018/01/19(金) 20:11:34.68 ID:N/qqGj7d.net
まあ、あんま国力だけ持ち出して織田に付け入るスキなしみたいに言うのもどうかと思うがなあ
単純に国力差だけで決まるなら桶狭間や厳島や耳川みたいな事例はないわけで

348 :人間七七四年:2018/01/19(金) 20:32:13.80 ID:Pri/fNGH.net
俺は信玄の美濃侵攻計画と、勝機があった可能性については否定してないけどな

織田が200万石しかなくて、徳川は壊滅
武田と朝倉、本願寺がしっかり連携して一向衆風情が一方面軍として十二分に機能するという
誰かさんの滅茶苦茶な話がおかしいというだけで

349 :人間七七四年:2018/01/19(金) 20:34:45.76 ID:Pri/fNGH.net
あと内通している勢力があるから山岳地帯はワープして行軍できるから全軍引き連れてくるんだっけか
アホらしい…

350 :人間七七四年:2018/01/19(金) 20:43:43.46 ID:N/qqGj7d.net
長篠の直前まではちょくちょく美濃・三河削られてその度に救援間に合わなかったりしてたし
勝頼の手際さえよければ長篠も救援来る前に削り取れたんじゃないかなあ
ちょっとタイミングさえズレれば信長もあっちこっちで手一杯になるしね

351 :人間七七四年:2018/01/19(金) 20:44:02.54 ID:Pri/fNGH.net
別にいいじゃないか
ちゃんと
・織田の総兵力は7万前後で余剰戦力が2, 3万程度
・朝倉は出兵してくるが美濃までは来れないので例年の如く近江経由で遠征してくる
・長島一向衆は周辺の焼き働きが限界
・全軍で山越えしてくるのはおかしいので武田の侵攻部隊は2万人といったところ
こんくらいの条件で、それでも信玄の勝利の可能性について考えた方がよっぽど納得感あるし信玄の名声も高まるというもの

352 :人間七七四年:2018/01/19(金) 20:49:51.46 ID:N/qqGj7d.net
まあ現実的な目標としては家康撃破だよね
徳河領侵食して三・遠の地侍を徳川から離反させて
追い詰められた家康が討ってでたところを仕留めると
つくづく三方が原でトドメ刺し切れなかったことが痛いな
遠江・三河を切り取られて東濃まで侵食されると信長もキツイ
あとは信長が出張ってきたときに野戦で勝てるかどうかか

353 :人間七七四年:2018/01/19(金) 20:52:06.60 ID:65lHiFHF.net
>>348
徳川家は壊滅してるの?
三方ヶ原の敗戦と徳川家の戦死した武将、かなり過大評価と違う?

徳川家の幹部で名だたる武将って、中根正照と成瀬くらいだろ戦死したのは。後はそこまで影響しそうにない小者ではないの?

354 :人間七七四年:2018/01/19(金) 21:34:37.90 ID:QQHqBLQz.net
>>342
あの時点での美濃入りは妥当。近江方面に駐留してた織田の
主力軍が東濃まで来るのは無理があるし美濃は三河に比べて
砦に毛の生えた程度の山城しかないからな
逆に三河は浜松城、岡崎城、吉田城と収容人員が多い近世城郭の
要素も兼ね備えており落城させるのは非常に困難

355 :人間七七四年:2018/01/19(金) 21:36:26.33 ID:IHt+D9fA.net
武田信玄が天下を取ったら足利尊氏よりも酷い幕府開きそう

356 :人間七七四年:2018/01/19(金) 21:42:48.18 ID:N/qqGj7d.net
>>353
三方が原って戦死者援軍の織田の方がビッグネーム多いよね
そりゃ信長も三河守はおおたわけじゃと怒りますわ

357 :人間七七四年:2018/01/19(金) 21:51:47.13 ID:86hwOWju.net
>>354
ねぇ、は三方ヶ原後の徳川家康は3000しか動かせないと言ってるんだが。3000なら浜松守るので手一杯だろ。どこに岡崎や吉田に入れる守備兵がいるんだよ。

ちなみに吉田城も岡崎城も近世城郭と言ってるが、江戸時代に改修された時の城と勘違いしてないか? 吉田は川を堀に利用した点で堅城なだけで、城郭自体は大したことはない。

358 :人間七七四年:2018/01/19(金) 22:06:53.94 ID:07rNJjty.net
そもそも遠藤が裏切るかどうかが怪しい。
武田に織田家に敵対しろ言われて無視しているし、
よくある二股保険外交してるだけじゃないかと。

359 :人間七七四年:2018/01/19(金) 22:17:03.88 ID:QQHqBLQz.net
>>357
近世城郭と中世城郭の最大の違いは収容可能な人員
三河の主要な城郭は収容できる人員に制限の多い美濃と違い平城と平山城がメイン
あと三河が美濃より容易に制圧できるなんて大きな勘違いだぞ

360 :人間七七四年:2018/01/19(金) 22:32:11.93 ID:Pri/fNGH.net
>>358
地理的に武田に圧迫されてるから本隊が来たら臣従すると思うよ

361 :人間七七四年:2018/01/19(金) 23:02:58.14 ID:07rNJjty.net
城まで迫られて織田の援軍が来ない状況なら臣従するとは思うが。

362 :人間七七四年:2018/01/19(金) 23:37:06.11 ID:86hwOWju.net
>>359

三河は岡崎以外は大した城ないはずだが?

それとねぇ、に詳しくは聞いてくれ。
あいつの過去レス見ると、三方ヶ原後の徳川家康は3000しか兵力ないらしい。貴方の言うように収容可能な人員がたくさんいる城が多い三河だと、3000では守れないと思うのだが。

363 :人間七七四年:2018/01/19(金) 23:47:48.26 ID:LAoliFHi.net
遠征できる兵力が3000人ってことかと。守るだけなら老人や女子供でも頭数には入れられるからな

364 :人間七七四年:2018/01/20(土) 06:41:44.80 ID:JDZI1qF2.net
>>362
私がこれまでに書いてきたのは
「三方ヶ原後の家康は、信玄死亡後の1573年7月に行われた
長篠城再奪取の為の侵攻にも三千程の兵力で出陣していて、
それくらいが動かせる兵力になっている。」的な感じですかねえ。
>>358 >>361
武田勢、あるいは朝倉勢が美濃に侵攻したら、
遠藤は寝返るつもりだったように思われますかねえ。
さすがに、孤立無援の状況で敵対するわけにもいかないように思われますしねえ。
ただの保険外交なら、武田・朝倉の信長包囲網の為の書状交流の仲介を行う必要性は
ないように思われる次第でございますしねえ。

365 :人間七七四年:2018/01/20(土) 06:48:34.18 ID:JDZI1qF2.net
>>353
いやいやいやこれまでに過去スレなどで何度も指摘をさせていただいた事ではございますが、
三方ヶ原では、当時の徳川家の武将が50名近く死亡している事が徳川家編纂の四戦紀聞に記述されており、
その中には郡代、城主、奉行、有力武将の家臣、有力武将の一門、といった武将達も多数入っており、
三方ヶ原後の家康は、その7ヶ月以上後の信玄死亡後の1573年7月に行われた
長篠城再奪取の為の侵攻にも三千程の兵力で出陣していて、
それくらいが動かせる兵力になっている、という状況でございまして、
十分すぎる程に大きな損害を受けているように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

366 :人間七七四年:2018/01/20(土) 06:53:41.46 ID:JDZI1qF2.net
>>349
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでにも何度も指摘しておりますように、こちらは一度もワープがどうとか述べた事はないのですけれど、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に朝倉家はこれまでに何度も何度も越前から美濃への侵攻を行っておりまして、
信玄西上の時には、その何度も何度も行ってきた越前から美濃への侵攻ルートの豪族である
美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している状況ですから、より安全に侵攻ができる、という話でして、
むしろ、これでなんで侵攻ができないといいますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度、そうやって、具体的にはこちらの論旨についてお答えになられる事がお出来になられずに、
必死になって捏造曲解に狂奔して喚いておられます事が、
貴方がこちら側の論旨について、お答えになられる事がお出来になられない、という事を
貴方御自身でお認めになられている、という状況になっているように思われる次第なのですが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

367 :人間七七四年:2018/01/20(土) 07:03:44.69 ID:JDZI1qF2.net
>>348
実際問題として、普通にそれが史実なのですから、しょうがないと思う次第なのではございますけれどねえ。

当時の織田は、何度もこれまでにも指摘してきましたように、
尾張はともかく、美濃は東美濃が武田に侵食されており、
郡上遠藤も武田・朝倉に内応済み、という状況でございますし、
近江は浅井はもとより、六角をはじめとした反織田勢力が残っておりますし、
伊勢は北伊勢は北伊勢豪族衆が伊勢長島の傘下に入っておりますし、
さらには、まだ実権を保有している北畠一門などが、潜在的に反織田で信玄西上に呼応しようとしている、という状況でございますし、
京都近辺は普通に足利将軍の影響力の方が強い状況、という次第なわけでございますし、
これらを考慮すれば、普通に考慮しますれば、当時の織田の石高はせいぜい200万石程、という事になると思われる次第でございますし、
それに異議があるとおっしゃられるなら、まずはそれらについて、資料やら、史実やら、を基にしてお答えになられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

一向宗風情がとか喚いておられますけれど、普通にこれまでの一向宗の歴史とかを考慮しましても、
畿内一向宗やら、北陸一向宗やら、が各地に侵攻しまくっていて、領域制圧とかもしている、
というのが実情ですのに、なんでできないとおっしゃられるのか、についても資料やら史実やら、を基にして
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

368 :人間七七四年:2018/01/20(土) 07:06:59.92 ID:JDZI1qF2.net
>>348宛続き
それから、徳川に関しましても、これまでにも何度も指摘させていただきましたように、
三方ヶ原では、当時の徳川家の武将が50名近く死亡している事が徳川家編纂の四戦紀聞に記述されており、
その中には郡代、城主、奉行、有力武将の家臣、有力武将の一門、といった武将達も多数入っており、
三方ヶ原後の家康は、その7ヶ月以上後の信玄死亡後の1573年7月に行われた
長篠城再奪取の為の侵攻にも三千程の兵力で出陣していて、
それくらいが動かせる兵力になっている、という状況でございまして、
十分すぎる程に大きな損害を受けているように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

369 :人間七七四年:2018/01/20(土) 07:18:50.46 ID:JDZI1qF2.net
>>351
それって、いつも通りに、貴方がそのままだとシミュレート上で織田が苦しいから、
必死になって都合の悪い条件などを、必死になって都合のいいようになさられようとしておられる、
というだけのように思われる次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>・織田の総兵力は7万前後で余剰戦力が2, 3万程度
これまでにも何度も指摘してきた事なのではございますが、
そんなにいるわけがないと思われる次第なのでございますけれどねえ。まず、>>367にも書きましたように、
当時の織田の石高は200万石程でございましょうし、兵力的にはおおよそ5万程であると思われますしねえ。
武田勝頼との高天神救援で兵力不足で中々進軍できなかった事、長篠で北陸一向宗の抑えまで動員して
やっと三万の兵力を動員している事、 長篠の後で勢いにのって織田家オールスターというべき武将達で越前に侵攻した時の兵力も三万程だったと
信長公記に書いてある事、などから考慮しましても、普通に当時の織田家の動員兵力がおおよそ5万程で、
各地に最低限の抑えを置いて、美濃に集結させられる兵力はせいぜい2万数千から三万程、というのは普通におかしくないと思われる次第なのでございますが、
それについて、異議がおありなら、上記の事柄などについて、資料やら史実やら、を基にしてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>・朝倉は出兵してくるが美濃までは来れないので例年の如く近江経由で遠征してくる
これも何度も指摘している事ではございますが、普通に朝倉家はこれまでに何度も何度も越前から美濃への侵攻を行っておりまして、
信玄西上の時には、その何度も何度も行ってきた越前から美濃への侵攻ルートの豪族である
美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している状況ですから、より安全に侵攻ができる、という話でして、
むしろ、これでなんで侵攻ができないといいますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>・長島一向衆は周辺の焼き働きが限界
これも何度も指摘している事ではございますが、普通にこれまでの一向宗の歴史とかを考慮しましても、
畿内一向宗やら、北陸一向宗やら、が各地に侵攻しまくっていて、領域制圧とかもしている、
というのが実情ですのに、なんでできないとおっしゃられるのか、
長島一向宗は普通に北伊勢豪族衆を傘下に入れて、普通に美濃にも侵攻しておりますのに
なんで信長様が都合悪い時にだけ、侵攻ができない、という事になられますのか、についても資料やら史実やら、を基にして
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>・全軍で山越えしてくるのはおかしいので武田の侵攻部隊は2万人といったところ
これが非常に不可思議な話のように思われる次第なのでございますが、
普通に武田勝頼も、後年の織田も、普通にそれぞれが率いてくる兵力をそのまんま普通に移動させて
東美濃からの侵攻を行っておりますのに、
なんで信長様が不利になる時にだけ、武田側の兵力が減少するのか、についても
資料やら史実やら、を基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

結局のところ、貴方様は上記のような感じで、必死に信長さまがシミュレート上で不利になる条件を
なんとかして、必死に否定なさられようと躍起になっておられるだけのように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

370 :人間七七四年:2018/01/20(土) 07:21:03.03 ID:JDZI1qF2.net
>>352
いやいやいや、普通に>>368 >>369 >>370にも書きましたように、
普通に武田・朝倉・長島での美濃侵攻は可能なように思われますし、
織田の美濃に集結できる兵力もせいぜい2万数千から3万程と思われますので、
普通に美濃に侵攻して、三勢力で包囲侵攻を行う方が
戦略的にも優位と思われますし、信玄も書状でそのように計画している事があるわけでございますしねえ。

371 :人間七七四年:2018/01/20(土) 07:24:58.24 ID:JDZI1qF2.net
>>345
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、現実の地形がどうとか喚いておられますけれど、
岩村からの美濃侵攻は武田も織田も普通にやっていますし、
普通に朝倉家はこれまでに何度も何度も越前から美濃への侵攻を行っておりまして、
信玄西上の時には、その何度も何度も行ってきた越前から美濃への侵攻ルートの豪族である
美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している状況ですから、より安全に侵攻ができる、という話でして、
むしろ、これでなんで侵攻ができないといいますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に人口とか石高とかその他とかを考慮しましても、>>368 >>369 >>370にも書きましたように、
普通に武田・朝倉・長島での美濃侵攻は可能なように思われますし、
織田の美濃に集結できる兵力もせいぜい2万数千から3万程と思われますので、
普通に美濃に侵攻して、三勢力で包囲侵攻を行う方が
戦略的にも優位と思われますし、信玄も書状でそのように計画している事があるわけでございますしねえ。

372 :人間七七四年:2018/01/20(土) 07:26:02.33 ID:JDZI1qF2.net
とりあえず、今朝は忙しすぎまますので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にさせていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

373 :人間七七四年:2018/01/20(土) 07:47:42.03 ID:MIsL1LF5.net
なんかさ、一向宗を戦力として過大評価し過ぎだね
上杉が越中で一向宗と戦った時、越前、加賀、能登の一向宗は何をしていた?
織田が越前再侵攻した時、勝家が加賀討ち入りした時、能登や越中の一向宗は何していたよ?
一向一揆(国一揆もだが)は地元で戦うから手強いのであって、国外で戦う体制は無い
一向宗の指揮官?は地元の一向宗派の重役であって、他国で軍を指揮できる有能な武将ではない
一向宗の指揮官で、明智や羽柴とは言わないが西美濃三人衆クラスの奴は誰かいるかい?
本国を留守にして、自国の貴重な労働力(足軽)を率いて、負けたら進退窮まる他国に出征するんだぜ?

374 :人間七七四年:2018/01/20(土) 10:01:07.07 ID:g6ysil5N.net
>>333
細川は諫言したけど寵臣の上野が信長に徹底抗戦するよう言ったらしいな
そして上野の意見を容れて徹底抗戦

なお後に上野は毛利が上野の所領横領したからと義昭見捨てて織田に付く始末

375 :人間七七四年:2018/01/20(土) 11:36:05.75 ID:f1sw4M+n.net
>>351
とりあえずそういった当時の戦力配置状況表みたいなのがほしいですね、
個人的にはその織田総兵力7万のうち残りの4〜5万はどこにいたのか、
徳川の三河残存兵力(岡崎、吉田かな?)がどれくらいいたのかが気になります。

あとちょくちょく出てくる鉈尾山というのがどこにあったのか気になって調べてみましたが、
現住所でいうと岐阜県美濃市の東海北陸道の古城山トンネルのあたり。古城山PAの南の古城山あたり。
郡上八幡から25kmくらい南。
岐阜城の北東20〜25kmくらいのところ。
つまり岐阜と郡上の中間地点といったところ。

376 :人間七七四年:2018/01/20(土) 11:55:12.33 ID:vveRt1bv.net
7万人の根拠は伊勢長島を包囲した時の兵力などですね

尾張、美濃を押さえて150万石
あえて説明する必要もないですが東美濃は山岳地帯なので武田に抑えられてるのは10万石程度
そこに南近江を加えると200万石以上になるのでそう無茶苦茶な数字ではないです

377 :人間七七四年:2018/01/20(土) 12:08:10.63 ID:vveRt1bv.net
配置としては特に大きな遠征はしていないのでそのまま各国の敵対勢力にあててると思います

美濃に15,000
尾張に15,000うち数千はを伊勢に派兵
伊勢に10,000うち大半を一向衆の抑えて
南近江に10,000うち数千は小谷城の包囲
山城に5,000大半が京都の守護
若狭、大和、摂津、和泉、河内で合計15,000〜程度いて大半が三好残党、松永、石山本願寺と対峙している状況

378 :人間七七四年:2018/01/20(土) 12:10:09.08 ID:L7dJ2BzL.net
そもそも一向宗って実際は地侍が担いでるだけだけらね
ただの地侍の集団よ

379 :人間七七四年:2018/01/20(土) 12:12:49.97 ID:vveRt1bv.net
徳川は三河、遠江50万石のうち10万石程度は信玄に切り取られていて最大動員で10,000程度
そこから三方ヶ原で撃破された残りが戦力ですね
2月の時点では少しは回復していると思いますが総数は良くて5,000〜6,000でしょうか

380 :人間七七四年:2018/01/20(土) 12:20:22.17 ID:DNmmtyGs.net
このスレにあるように武田信玄完璧、織田信長絶対絶命なら、

自分の寿命(53は当時の平均超えている)、病状(少なくとも1度は病床についたことがある)を考えて、勝頼に作戦遂行させず、軍の指揮権を移譲する用意もせず、国に引き返したのは武田信玄の失策、手落ちだな。

あそこで甲斐に引き返したら、誰もがおかしい思うし、何よりあれは一種の裏切りだよ。武田信玄の病状云々はあくまで武田の事情であり、その5月侵攻やる奴らは巻き込まれたようなものだし。

381 :人間七七四年:2018/01/20(土) 12:31:49.59 ID:vveRt1bv.net
反対に敵対勢力としては

武田が25,000から30,000

朝倉は国力換算だと15,000がいいところで20,000はこの時点ではかなり厳しい状況だと思うが…

浅井は徳川よりさらに厳しい状況でまず小谷城から出られない
戦力は3,000から5,000

松永は大和40万石のうち半数程度
残り半分を織田に抑えられていて大和で膠着している状態

三好残党は讃岐、阿波、淡路、河内の半分程度で総兵力は10,000くらい
四国に敵対勢力抱えてるのとそもそもバラバラで統一した軍事行動は難しい

あとは義昭の幕府直臣が3,000程度あるが、大半はそもそも信長からの借り物でこれを使うときは本当に最後の手段

本願寺は石山本願寺に15,000、長島本願寺に最大30,000程度の戦力がいるが非戦闘員も混ざっての数
守りのゲリラ戦は得意だが他国への遠征はほぼ実績ないので未知数
拠点防衛の為に存在するので当然全軍出撃などあり得ない

他には六角残党、山城の反織田勢力がいるが厄介な存在ではあるが、戦力としては各数百もなく、反織田の行動を起こせる規模ではない

382 :人間七七四年:2018/01/20(土) 12:47:18.35 ID:vveRt1bv.net
>>375
こんな感じです
単純な足し算では反織田側がかなり優勢ですが、状況的には滅亡寸前でかなり厳しい

383 :人間七七四年:2018/01/20(土) 13:00:14.18 ID:DNmmtyGs.net
>>381
ねぇ、の言ってることと全然違う。
朝倉はいつも2万。それは史料や書状からも明らからしい。

浅井は柴田勝家や羽柴秀吉を撃退した実績があり、兵力5000のうち、2500を朝倉の援軍として越前に派遣して共に美濃入りすることが可能。

一向一揆や本願寺には、越中日宮城の戦いで上杉に勝利した経験、長島は信長の侵攻を2度も撃退していて、出撃は可能。ねぇによると、2万を出撃させ、残りを留守に残す。岐阜城近くで長島が焼き討ちし、砦を築いている実績があるから可能らしい。

六角に関しては1573年4月にやられてはいるが、その後も活動をしていることからまだまだ大丈夫らしい。

これはねぇの過去レスによるまとめ。以上。

384 :人間七七四年:2018/01/20(土) 13:22:35.17 ID:vveRt1bv.net
>>383
朝倉20,000は記録にもあるからあり得なくは無いと思ってますが、越前の国力でそれだけの数を度々遠征していたら国人に当主が見限られるほど疲弊するのも無理ないですね

史実だとこの年の少し後には義景の出兵要請を家老格の家臣に拒否されています

385 :人間七七四年:2018/01/20(土) 13:26:33.40 ID:vveRt1bv.net
浅井は小谷城の支城を見捨てるほど落ちぶれてたのに他国に遠征はあり得ないです
織田に隙があるなら近江の旧領奪回を図るのが道理で、そうでないと家臣に見限られますね

386 :人間七七四年:2018/01/20(土) 13:57:38.04 ID:vveRt1bv.net
一向衆は散々このスレで突っ込まれてますが、他国に侵攻するような性質の勢力では無いですね

加賀の一向衆が日宮城を落としたのは謙信と交戦したわけではなく、援軍が届く前に奇襲をかけて城を包囲、城主を追い出したに過ぎません
謙信本隊が来訪したらすぐに撃退されています

それ以外も越前に侵攻できたのは信長が統治を任せた朝倉旧臣同士の権力争いによるもの

三河は実質的には松平家の内紛でした

387 :人間七七四年:2018/01/20(土) 14:23:07.52 ID:vveRt1bv.net
長島の一向衆が信長を撃退しているのは川に囲まれたデルタ帯の地形と鉄砲が守りに効果的だったから

周辺の城を攻め落としたのは越中の例と同じく、信長が志賀の陣で動けない隙を狙ったもの
包囲されてからは散発的なゲリラ活動しかできてない

攻勢に出られない根拠にはならないですが実績が他国への侵攻などほぼないので長島勢を戦力の一端として計算するのは危険すぎると思いますね

388 :人間七七四年:2018/01/20(土) 14:38:05.00 ID:DNmmtyGs.net
貴方の意見は、過去レスでねぇに全部なされています。

>>384 過去レスによると、越前は50万石でどう考えても2万を連年動かしていたら破綻する、家臣が離反したのはそれが原因ではないか、という意見に対して、ねぇは離反したのは8月であるから問題なし、史料や書状に2万あるから問題なし、と反論しています。

>>385 支城を見捨てた件は、織田信長の和睦詐欺によるもので、浅井が見捨てたわけではないとねぇは反論しています。

>>386に関しては、長島が氏家を討ち取り、柴田を負傷させた実績があり、繰り返しますが美濃岐阜城近辺で焼き討ちした実績があるからねぇはできると言われています。

>>387に関しても、デルタを利用した防衛戦がよかったからだ、という意見に対し、ねぇはそんな記録は信長公記や書状にはない、と言って反論しています。

なお、「たかが隣国に」侵攻することくらいで、なぜ信長様だと急に難易度が上がるのか、がねぇの自論です。

389 :人間七七四年:2018/01/20(土) 14:42:18.30 ID:qm/gfO9+.net
>>382
おお、ありがとう、わかりやすいです。
ところで三方原の織田の援兵3000?は三河経由で尾張に敗走したのか、家康といっしょに浜松籠城してるのかどっちだろ?

あと記憶違いなら申し訳ないけど、
武田に北条の援兵3000が来てたのって
いつぐらいでしたっけ?

390 :人間七七四年:2018/01/20(土) 14:42:24.11 ID:DNmmtyGs.net
なお、過去レスでは、織田信長が1573年3月下旬から4月上旬にかけて、美濃を留守にして軍を率いて京都に上洛した。

なぜ、美濃や尾張に織田信長がいないこのチャンスに美濃や尾張に浅井朝倉、長島は動かなかった、という意見に対し、ねぇは、1573年5月に武田と示し合わせているから動けない、わずか半月なので朝倉らは動けなかっただけ、らしいですよ。

わざわざ朝倉らは織田信長と戦うために、チャンスに動かなかったらしいです。

391 :人間七七四年:2018/01/20(土) 14:59:58.62 ID:g6ysil5N.net
信長の美濃攻めとか当時の信長の国力なら1万5千ぐらいは出せるのに常に数千程度で攻めているように、
常に総動員かけるわけじゃない
家康が武田撤退後長篠攻めた時の兵力3千だからそれが限界ってわけじゃないんだがな
最低でも3千動かせると考えるのが普通
三方原で珍しく家康も大兵力集めて、それと比較して兵力減ったとかいうけど
一言坂の時は家康3千で戦っているんだし

392 :人間七七四年:2018/01/20(土) 15:09:05.64 ID:vveRt1bv.net
>>389
織田の援軍は2万前後、3,000程度諸説あるのですが
元々信長は籠城戦を見越して2万前後援軍を送っていて、岡崎城、吉田城など各地に数千づつ分散して配置していた
浜松にも3,000程度配置されてきたが家康が突然出陣してしまい合戦になってしまったという説が有力です

なので佐久間軍記や甲陽軍鑑などでは信長の援軍は2万になっていて合戦の記録としては3,000になっているという辻褄も合います

敗戦後は付近の城に待避してたんじゃないですかね

北条の援軍は三方ヶ原のときであってますよ

393 :人間七七四年:2018/01/20(土) 15:19:14.66 ID:g6ysil5N.net
その説有力か?

394 :人間七七四年:2018/01/20(土) 15:28:10.09 ID:vveRt1bv.net
まぁ浜松には3,000しか送ってないのと、岡崎など野田城以外落とされていないってのはほぼ確実なので、どのみち付近の城に待避したんじゃないかは同じかと…

395 :人間七七四年:2018/01/20(土) 16:09:09.73 ID:vveRt1bv.net
>>388
書状の内容には誇張や虚偽がない前提になっていて、強引に美濃侵攻作戦を成功に持っていこうとして説得力がないんですよね…

自国がヤバイのに他国への遠征を優先するとか家臣が離れてくのは当然のことなんですが

396 :人間七七四年:2018/01/20(土) 17:31:23.65 ID:PgoxbWdT.net
>>392
浜松への援軍の面子(佐久間と平手)を考えたら2万は多すぎだと思うし分散して配置したならそれらは誰が率いてたの?

397 :人間七七四年:2018/01/20(土) 18:01:04.48 ID:DNmmtyGs.net
>>395
過去レスでは、朝倉は12月に撤退しているから、今度は本気でやるに違いないらしいです。

398 :人間七七四年:2018/01/20(土) 20:20:04.19 ID:da8B4gtz.net
谷口克広も大身の武将三人の援軍がわずか三千なのは信じがたいと言ってるね
信長は尾張もしくは美濃での決戦しか頭になかったとも言ってもいるな

399 :人間七七四年:2018/01/20(土) 20:55:17.55 ID:qnFSjy7v.net
あと谷口が良く主張してるのは、信長は籠城戦は好まない
信長の戦は頭数を揃えて野戦の短期決戦で殴るのが王道パターンだというの

ホームに引き込んで相手の人数を減らして最大兵力で叩くのを狙ってたのかな
しかしこれは経済的に余裕があるからできる戦法だなw

400 :人間七七四年:2018/01/20(土) 21:34:11.56 ID:USwJc64J.net
多治見辺りで川中島の戦いみたいに
10年以上にも及ぶ戦いが繰り広げられたかも
第一次多治見合戦:1573年
第二次多治見合戦:1575年
第三次多治見合戦:1577年
第四次多治見合戦:1581年
第五次多治見合戦:1584年

401 :人間七七四年:2018/01/20(土) 21:45:56.68 ID:JrFrLVR/.net
第二百二十五次多治見合戦:2018年

402 :人間七七四年:2018/01/20(土) 21:50:44.16 ID:IaqKIYpe.net
武田と争ってる間に毛利に大阪と京都を押さえられて
毛利幕府が開かれそうな歴史だな

403 :人間七七四年:2018/01/20(土) 22:01:02.30 ID:zGW26nin.net
どの本で読んだか忘れたけど、徳川と境目の国衆である遠山氏を攻められただけでは武田による明白な対織田敵対とは見なし難く、それが浜松派遣兵力の少なさの理由。そして佐久間・平手の三方原参戦こそがむしろ、織田からの対武田違約ーーという見解も見たことある。

404 :人間七七四年:2018/01/20(土) 22:31:57.63 ID:vveRt1bv.net
秋山の岩村城攻めは宣戦布告もなしに突然やってきてるから、織田側から先に違約は無理があると思う

織田と武田で同盟を組んでるから徳川攻めても織田は手出しするなってのも無理がある
織田にとっては徳川も同盟相手なんだから攻めたら織田を敵にまわすのは当たり前だろ

405 :人間七七四年:2018/01/20(土) 22:53:46.01 ID:GG7xA5yJ.net
秋山は岩村攻めはしてない
信長が遠山景任死後に岩村城へ兵を入れて接収したのが発端
岩村城は一貫して武田寄りだよ

406 :人間七七四年:2018/01/20(土) 23:20:11.26 ID:g6ysil5N.net
織田から破ったとするには岩村への対処があまりに中途半端だからな

407 :人間七七四年:2018/01/20(土) 23:23:11.38 ID:g6ysil5N.net
>>395
書状の内容には誇張や虚偽がないなら包囲網側以外の書状も考慮しろよと
徳川の主張だと三方ヶ原で勝利してるぐらいなのに

408 :人間七七四年:2018/01/21(日) 00:35:28.81 ID:HIn17X7N.net
>>405
元亀2年、3年を除いてね
終始武田よりは否定しないが明確に織田についた時期があったのは事実だと思う

409 :人間七七四年:2018/01/21(日) 00:36:44.17 ID:+AVCYV+4.net
>>388
そう並べられると、アイツの主張って無茶苦茶だな。
屁理屈にもなってない。

>>386
>>387
その通り。
長島一向一揆が落とした小木江城は、織田が対長島に築城した付け城的な役割の城で、
これを攻撃したのは長島防衛のため。これだけで侵攻する能力があるとは言いにくい。
長島一向一揆が美濃に侵攻した記録もない。

長島が北伊勢の豪族を傘下に収めたというのも、たいしたことない事を大げさに言ってるだけ。
北伊勢では大身の滝川や神戸や関は織田方で
小豪族が48もいたうちの、それも一部が長島に従っていただけ。
史実では、ほとんどの豪族が戦わずに織田に降ってる。

そもそも、拠点に篭ってれば無敵だった長島が
岐阜を攻めて何のメリットがあると言うのか。

410 :人間七七四年:2018/01/21(日) 01:03:29.77 ID:uwzghlMN.net
>>409
同盟国の武田信玄に対する義理と、やらないと自分たちが織田信長に滅ぼされるという危機感らしいな。

過去レスで、朝倉義景がなぜ近江出陣より危険度が高い美濃攻めをしないといけない、そんな義理は朝倉にはない、という意見に対し、ねぇは朝倉義景がやらないと滅ぼされる危機感があるから、とか言ってる。

411 :人間七七四年:2018/01/21(日) 01:14:57.69 ID:dh+lZzY7.net
長島の一向衆なんて半分以上が農民でその武器は鍬、鎌、竹槍、木の棒の連中でしょ?
数の少ない浪人土豪地侍連中はそれなりにまともだったかもしれんが。

そんな連中が攻勢作戦で使える戦術は人海戦術しかない。
門徒衆が死を恐れぬ狂信者であるならぴったりの戦術ではあるが、
人海戦術は兵力損耗率が驚異的に高いので攻勢限界点に到達するのもまた早い。
武器が鍬、竹槍で鎧なし、そんな連中が正規兵相手に人海戦術で攻勢掛ければ、
戦力比にもよるが、おそらく2回の攻勢で壊滅する。

長島一向衆を攻勢作戦で使うなら1回が限界だと思う。
町焼き、町制圧、城包囲、土木工事、兵粮輸送、戦闘以外の部分で使うのが無難だと思う。

412 :人間七七四年:2018/01/21(日) 01:15:00.50 ID:+AVCYV+4.net
ねえ菅沼遼太の朝倉についての考察は、もっと無茶苦茶だな。

二万もの兵を率いて山越えしたら、越前はほぼがら空きだよな。
万が一織田軍が、京から湖西通って敦賀へ攻めて来るような事があれば全くおしまいなんだが。
朝倉義景がそんな一か八かの大博打を打つような性格とは思えない。

それと、既に前波吉継や富田長繁らが裏切ってるのに、
本拠地をがら空きしたら誰が織田に寝返るかも分からんから、なおさら無理。

413 :人間七七四年:2018/01/21(日) 01:27:19.26 ID:+AVCYV+4.net
>>410
どんな勢力でも、滅ぼされる危機を感じてたのなら、なおさら侵攻などせずに篭るわな。
奴の言う事は全く意味がわからない。

>>411
他の大名の雑兵と同じように、長槍に胴丸で戦ってたと思うよ。
少なくとも、そんな一昔前のステレオタイプな一揆装備じゃないと思うよ。
刀狩よりだいぶ前だし。
人海戦術には違いないだろうけど。

414 :人間七七四年:2018/01/21(日) 01:43:06.24 ID:dh+lZzY7.net
>>413
農民門徒衆にそんな鉄類買う銭あるのかなぁ? 釘一本でもそれなりの値段がする時代でしょ?
大名の雑兵でも武器防具は自前で調達なの?

415 :人間七七四年:2018/01/21(日) 06:18:42.71 ID:uoquNPDf.net
まーたオープンの方でも、前スレにおかれましても、
複数端末による複数ID切り替えによる多数派装いを
している事をご自身でお認めになられておられます、必死な織田厨の人は
相変わらず、必死に一日中貼りついて、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられたご様子ですねえ。
オープンの方で、ご自身でネット廃人的な生活スタイルである事を
御自身でお述べになられておられましたけれど、
そこまで捏造曲解にご狂奔なさられる前に、資料とか史実とかに基づいた論証とか
こちら側に聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方を
いただきたいと思うのでございますけれどねえ。

416 :人間七七四年:2018/01/21(日) 06:26:00.13 ID:uoquNPDf.net
>>414
少なくとも、秀吉時代に刀狩りをしてみたところ、槍とか弓とか鎧とか普通にたくさん出てきたそうですし、
それらを利用して、郷村とかは一揆をしたり、大名側の軍役とかにもこたえたりしているわけですしねえ。
基本的に郷村から兵力を招集する時は、普通に武装した兵力が動員されておりますしねえ。
少なくとも長島一向宗の軍勢攻勢は、他の戦国大名の軍勢構成と
それ程変わらないように思われますかねえ。

417 :人間七七四年:2018/01/21(日) 06:26:56.37 ID:uoquNPDf.net
>>412
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

418 :人間七七四年:2018/01/21(日) 06:38:53.69 ID:uoquNPDf.net
>>413 >>412 >>411 >>410 >>409
まーたいつも通りに捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
それらは全て、過去スレなどでご提示の方をさせていただいたように思われるのですけれどねえ。

いやいやいや、普通に長島は何度も指摘しておりますように、美濃に焼き打ち侵攻をしておりますのに
必死にそのように侵攻した事がない、と言われましてもねえ、という感じでございますしねえ。
その降っている、という時点で、長島にその豪族達が従っていた事を如実に示していますのに
何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。

いやいやいや、普通に織田を滅ぼせば、目的達成でございますしねえ。
そもそも、その為に挙兵しているわけでございますしねえ。

朝倉の美濃侵攻とかが難易度が高い、とか必死に喚いておられますけれど、
何度もいいますが、何度もそのルートで朝倉は越前から美濃に侵攻していて、
信玄西上の時は普通にそのルートの郡上遠藤が既に朝倉・武田に内応済みですのに
何の問題があるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長島に関しては、普通にその武装などは>>416にもありますように
他の大名の軍勢とそれ程変わりがないように思われますしねえ。イメージで語られるのはどうかと思われますしねえ。

越前ががら空きどうたら、に関しましては、そもそも織田側に若狭の方からも
近江の方からも越前に攻め込める戦力がない事を指摘している次第でございますしねえ。
そもそも、若狭の方には朝倉派などもいますし、防衛拠点も構築されている次第でございますしねえ。

何度も指摘しておりますが、上記の様に、朝倉の美濃侵攻とかが難易度が高い、とか必死に喚いておられますけれど、
何度もいいますが、何度もそのルートで朝倉は越前から美濃に侵攻していて、
信玄西上の時は普通にそのルートの郡上遠藤が既に朝倉・武田に内応済みですのに
何の問題があるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

419 :人間七七四年:2018/01/21(日) 06:44:47.96 ID:uoquNPDf.net
>>408
信長が岩村を接収した時以外には、それまでには普通に両属であった事が
上杉謙信の書状にもあるわけでございますし、
普通にそれまで両属であった、というのでいいのではないかと思うのでございますけれどねえ。
>>407
江戸時代の徳川側の記録ですら、三方ヶ原は徳川の大敗北であった事が記されておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますしねえ。
>>404
何度も指摘しておりますが、信長が軍勢を派遣して両属であった岩村を強引に併合し、
反対派を盛大に粛清し、という事をしているわけなのでございますから、
これを武田が悪い、というのは無理がありすぎると思いますし、
それに反発した岩村が、武田勢を引き入れている、
という感じですのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

420 :人間七七四年:2018/01/21(日) 06:55:37.55 ID:uoquNPDf.net
>>403
何度も指摘しておりますが、信長が軍勢を派遣して両属であった岩村を強引に併合し、
反対派を盛大に粛清し、という事をしているわけなのでございますから、
これを武田が悪い、というのは無理がありすぎると思いますし、
それに反発した岩村が、武田勢を引き入れている、
という感じですのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>399
特に当時の状況からしても、兵力が減退するとも考慮しにくいように思われるのでございますけれどねえ。
武田・朝倉・長島の三勢力で美濃に侵攻すれば、普通に総合兵力は包囲網側が
美濃における戦いでは上回る事になるように思われる次第でございますしねえ。
>>395 >>397
いやいやいや、何度も指摘している事ではございますが、
何度も指摘しておりますが、上記の様に、朝倉の美濃侵攻とかが難易度が高い、とか必死に喚いておられますけれど、
何度もいいますが、何度もそのルートで朝倉は越前から美濃に侵攻していて、
信玄西上の時は普通にそのルートの郡上遠藤が既に朝倉・武田に内応済みですのに
何の問題があるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、朝倉の方から出陣による家臣離反が出ているのは、8月からで、
三月の出陣の時は、普通に特にそのような事は起きていないわけでございますしねえ。
5月侵攻によって、普通に織田を打ち倒し、勢力を拡大する事も十分に可能なように思われますから、
普通に出陣しない理由は特にないように思われる次第でございますしねえ。
>>392
どなたの説であるのかは存じあげない次第なのではございますが、
とりあえず、同時代の信玄の書状におきましては、
「信長から三千程の軍勢が浜松に向けて派遣された。」的に書かれておりますので、
同時代資料的には三千が確実、
というのはあるのではないのでございましょうかねえ。
>>391
いやいやいや、大半の信長の美濃侵攻における兵力数は、「不明」なわけでございますしねえ。
そもそも、長篠の時とかは、最大動員とかで出陣しようとしておりますが、その時も総兵力数が6千数百程だったようで、
三方ヶ原の時よりも減少しているように思われる次第なのでございますしねえ。

421 :人間七七四年:2018/01/21(日) 07:05:00.60 ID:uoquNPDf.net
>>388 >>390 >>385 >>386 >>387
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
朝倉浅井が三万の兵力押し寄せてきた、と志賀陣の時には
他ならぬ信長公記に書かれている次第なわけなのでございますしねえ。
江北の一揆が加わっていたとしましても、当時の浅井の動員兵力などから考慮しましても、
朝倉が2万近く率いていたのはまず確実なように思われる次第でございますしねえ。

そもそも、朝倉の方から出陣による家臣離反が出ているのは、8月からで、
三月の出陣の時は、普通に特にそのような事は起きていないわけでございますしねえ。
5月侵攻によって、普通に織田を打ち倒し、勢力を拡大する事も十分に可能なように思われますから、
普通に出陣しない理由は特にないように思われる次第でございますしねえ。

支城を見捨てた、というのは何の件なのかは存じ上げませんが、
志賀陣の時の佐和山城の事でしたら、朝倉が和睦したのに織田が佐和山包囲の軍勢を
撤収させない事を憤る書状が残っておりますので、普通に信長の和睦詐欺の様に思われますかねえ。

北陸一向宗は越中やら朝倉の越前などにも普通に侵攻をしているわけでございますし、
そもそもの問題として、何度も指摘しておりますが、長島は北伊勢豪族衆を傘下に従えて
美濃に侵攻して焼き打ちなども行っている次第なわけでございますしねえ。

>デルタを利用した防衛戦がよかったからだ、という意見に対し、ねぇはそんな記録は信長公記や書状にはない
こんな事は特に述べてないように思われますが、どこで述べたといわれるのか、について
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘しておりますが、長島は美濃に侵攻して焼き打ちをしておりますし、
何度も指摘しておりますが、上記の様に、朝倉の美濃侵攻とかが難易度が高い、とか必死に喚いておられますけれど、
何度もいいますが、何度もそのルートで朝倉は越前から美濃に侵攻していて、
信玄西上の時は普通にそのルートの郡上遠藤が既に朝倉・武田に内応済みですのに
何の問題があるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

422 :人間七七四年:2018/01/21(日) 07:21:30.92 ID:uoquNPDf.net
>>383 >>381 >>382 >>380 >>379 >>376 >>373
上杉と一向宗が戦っている時、とはいつの事かはっきりさせていただきたいのでございますが、
信玄西上の時は越前まではまだ北陸一向宗は制圧しておりませんかねえ。
織田の越前侵攻の時は、織田と上杉で双方で北陸一向宗に攻め込んでいる状況でございますしねえ。

北陸一向宗は杉浦などがいて、何度も上杉や織田と戦い、他国侵攻なども行っており
当時の書状などにも普通に出てきているのですけれどねえ。

尾張美濃で150万石もあるわけないと思うのですがねえ。
太閤検地でも、双方あわせても110万石余くらいなのですが、
一体何をどうやったら、150万石になられるのか、について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
近江も北近江は浅井、六角などの反織田勢力、という感じでフルに出せるわけでもないわけでございますしねえ。

その長島攻めの兵力が〜、とかいうのは明らかに誇張だと思われますしねえ。
何度も言いますけれど、長篠の時に北陸の抑えまで動員してやっと三万の兵力を招集し、
高天神の時は2万5千の武田勢に確実に勝てるだけの兵力の招集にも苦労している、
というのが、長篠で勝利するまでの織田の状況なわけでございますしねえ。
長篠の後で勢いにのって越前侵攻をした時も織田家オールスターの武将達で攻め込んだわけでございますが、
三万だったわけでございますしねえ。普通に200万石程で、信玄西上の時に美濃に集結させられるのが2万数千から3万程、
というのが妥当な数字ではないかと思われる次第なのでございますけれど、如何なものでございましょうかねえ。

戦国大名の軍勢も地侍などが集結して構成されているのでございますけれどねえ。

別に誰も信玄完璧とは言ってないと思われますけれどねえ。戦略状況的に優位という話でございますしねえ。
何度も述べておりますけれど、当時の人間で信玄の病状を完全に解析している人間はいないわけでして、
寿命がいつになるかを、それこそ誰も知らなかった、というのが実情でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますけれどねえ。

朝倉浅井が三万の兵力押し寄せてきた、と志賀陣の時には
他ならぬ信長公記に書かれている次第なわけなのでございますしねえ。
江北の一揆が加わっていたとしましても、当時の浅井の動員兵力などから考慮しましても、
朝倉が2万近く率いていたのはまず確実なように思われる次第でございますしねえ。

浅井が兵力5千、はそもそもの問題として、相手の織田派さん側がおっしゃられた事なのでございますが、
その件につきましては如何なものなのでございましょうかねえ。

423 :人間七七四年:2018/01/21(日) 07:22:09.80 ID:uoquNPDf.net
とりあえず、今朝は忙しすぎまますので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にさせていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

424 :人間七七四年:2018/01/21(日) 07:57:00.93 ID:uwzghlMN.net
無茶苦茶だな こいつは。

425 :人間七七四年:2018/01/21(日) 08:58:05.71 ID:tUcXtAlF.net
そういえば農民でも投石ならできるね。万単位の投石部隊なんて前代未聞だけど、
武田か朝倉と合流できれば支援部隊としてそれなりの働きはできるかも。

426 :人間七七四年:2018/01/21(日) 09:33:31.33 ID:HIn17X7N.net
>>424
無茶苦茶だから相手しなくていいよ

浅井、朝倉は全盛期の志賀の陣の頃と勢力変わってない認識だし

滅亡後に朝倉の旧臣を残したら、対立を始めて、援軍に出てそのまま国ごと乗っ取られた越前と
砦に籠って抵抗していただけの長島を同レベルに考えてるとかね

427 :人間七七四年:2018/01/21(日) 09:44:01.61 ID:HIn17X7N.net
岩村城が両属だった頃なんて歴史上ないよ
岩村城は常に一貫して武田寄り
書状ばっかみてないで歴史を勉強した方がいいね

428 :人間七七四年:2018/01/21(日) 09:55:47.56 ID:VZDo47rZ.net
結局、反織田がそんなに有利なら、朝倉や長島一揆の西濃直接侵攻や遠藤の離反が史実にならなかったのは何故?ってことになる。武田は恵那郡までは来てるのに。朝倉や長島一揆にそんな余力はないし、遠藤の書状は境目国人に付き物の二股外交でしかない。

429 :人間七七四年:2018/01/21(日) 10:03:20.87 ID:VZDo47rZ.net
朝倉は志賀陣で決戦避けて帰国したが、だからと言って、次も同数で外征できる訳じゃない。史実がそうだったように、家臣や国人は疲弊するし、作戦目的を達成できなかった当主を次第に見限るから。

430 :人間七七四年:2018/01/21(日) 10:35:34.32 ID:n6gqTdxA.net
>>414
死を厭わないと言っても、一方的にすぐやられるだけの兵では人海戦術の効果が薄いから
並みの大名よりよっぽど裕福な本願寺が武具をケチるとは思えない

>>425
特徴を活かした戦術が取れるかどうか指揮官にもよるけど
朝倉よりは頼りになると思うよ。

431 :人間七七四年:2018/01/21(日) 10:47:43.61 ID:HIn17X7N.net
>>429
屁理屈にもなってないよね
3月には出陣したとあるが2万なんて数ではなく美濃方面にも向かってない

8月に浅井支援に出陣の号令をかけたら家臣にいい加減にしろと見限られた

普通に考えれば5月に美濃に全軍で出陣しようとしたら8月のそれが3ヶ月早まるだけ

432 :人間七七四年:2018/01/21(日) 10:55:43.52 ID:tUcXtAlF.net
>>431
まぁいいんじゃないの?5月に無理矢理動員して2万で出陣するのも。
そのかわり8月になったら賤ヶ岳時の前田のように、朝倉家臣が勝手に戦線離脱するっていう設定で。
刀根坂が油坂峠か温見峠になるだけだから。

433 :人間七七四年:2018/01/21(日) 11:07:11.71 ID:uwzghlMN.net
志賀の陣で織田信長が和睦詐欺した、とねぇはよく言ってるが、和睦前にして堅田衆が織田に寝返っているのはどう説明するの?

堅田が裏切ったら苦しいのは浅井や朝倉だろ。

434 :人間七七四年:2018/01/21(日) 11:56:35.98 ID:uwzghlMN.net
>>422
こいつの発言おかしくない?
なんで1574年、1575年の織田がやっと3万の兵を招集、になるの? 当時、織田が兵力で苦しんでた史料なんかあったか?

長島3回目で10万動員し、越前、近江、長島滅ぼして伊勢も領国化して既に石高は武田の倍だが。まあ越前は一向一揆に奪われたが、その越前一向一揆は1575年初頭から内ゲバを始めただろ。

長篠の時に越前の抑えなんか最小限で事足りる。丹後には一色らもいたしな。

越前侵攻が3万? 美濃、近江、若狭、丹後から一斉に攻めて、水軍まで動員していて3万はないわ。3万の根拠を出せよ。

どうも、ねぇ、の奴は織田の兵力を何が何でも過小評価したいらしいな。

435 :人間七七四年:2018/01/21(日) 12:01:29.45 ID:8kplN7uD.net
六角氏なんかはわざわざ織田の陣に出向いて和睦を結んでいるしねえ

436 :人間七七四年:2018/01/21(日) 12:45:34.88 ID:m5RDr6Xq.net
三万を越えてる出陣記録は全部誇張でそんなにいるわけないと思いますけどねえで押し通す
そして他国への増援に出した長篠の三万が織田家の最大動員数です!だからなぁ

近江の戦力だって志賀の陣のあと
北近江の1/3を浅井。残りを織田でそこから更に配下が相当数織田に流れてる
南近江は既に制圧済みで信長が追い込まれた時に反抗して京への経路を封鎖した程度で六角にまとめな合戦に向けた動員などほぼ無理な状況

これで無理矢理織田は近江からろくな戦力を出せない事にしている

437 :人間七七四年:2018/01/21(日) 12:50:48.61 ID:m5RDr6Xq.net
伊勢も同じね
上で書かれていたけど50を越える豪族のうち数人は長島についた
それで織田は伊勢を全く統治できてなくて、逆に美濃に攻め込まれる事にまでなるとか滅茶苦茶

六角や北畠は家格は高いから織田に反抗するし幕臣への影響力は確かにある
だけどそれと軍事とは繋がらないんだな

438 :人間七七四年:2018/01/21(日) 13:50:17.54 ID:tKqoYM6Q.net
朝倉義景はその生涯において常に悩んでいる、朝倉は一枚岩でないから、だからいつも何やっても中途半端、志賀の陣も湖西から完全撤退したら何の意味もない、義秋滞在中も結局何も出来なかった、千載一遇のチャンスをみすみす逃すこの輩を常に頼ってる晴信は精神的に弱い
晴信はリスクを取るやり方をしない、リスクを取らないと天下取りは無理、安全策を取る輩は無理、世界史的に観ても地道タイプは100%無理、無謀な奴しか天下は取れない、最初から晴信に天下取りは0%だったと言い切れる、長生きしても同じ事

439 :人間七七四年:2018/01/21(日) 13:57:13.76 ID:bOm1CHQ/.net
そもそも長生きの定義がおかしい。
享年53だから当時の平均寿命。
信長は49でほぼ蹴りをつけてる。
武田信玄が信長並みにいくなら、あと何年必要なのか?

440 :人間七七四年:2018/01/21(日) 14:09:08.09 ID:tKqoYM6Q.net
>>439
何年経っても無理、晴信の性質がネック過ぎる、寧ろ毛利のように生き残り目的だった筈、武田家は!

441 :人間七七四年:2018/01/21(日) 14:22:10.44 ID:bOm1CHQ/.net
>>440
そもそも、あの遠征も本当に上洛志向なのか、怪しいしな。上洛天下取りを明言しているのは甲陽軍鑑だし。

442 :人間七七四年:2018/01/21(日) 14:24:27.06 ID:qcL2WDOz.net
ねえ菌の頭の中ではそうだろうな、頭の中だけではな

443 :人間七七四年:2018/01/21(日) 14:28:11.90 ID:bOm1CHQ/.net
>>436
長篠の時は近江、伊勢に敵対勢力いないだろ。
石山本願寺は河内、摂津、和泉の兵力で押さえられてるし。

そもそも不思議なのは、織田より国力が明らかに下の武田が1572年から連年のように他国に出陣していること。武田の財政は苦しくなかったのか?

444 :人間七七四年:2018/01/21(日) 14:30:32.05 ID:q8mgKCre.net
長生きというより強敵に版図埋められる前にそこを自国にできるかという事だけだな
だから武田信虎が武田信玄だったら?という仮定のほうが伸びしろありそう
1540年くらいまでに村上氏放逐できてたら武蔵西部と上野とれそうだし

同時代の大名が信玄と同等の能力の持ち主なんだからそりゃ拡大も遅れるさ

445 :人間七七四年:2018/01/21(日) 16:38:37.13 ID:OyhiLP3p.net
>>436
越前一向一揆の3万の根拠はたぶんウィキペディアだな。ウィキペディアの脚注だと信長公記で3万とあるらしいが、たぶんそれは美濃尾張だけの兵力だろう。

近江、若狭、丹後を加えてその数は過小評価すぎる。そもそも1574年の東美濃合戦で織田は6万を動員しているから。

ねぇ、がどうしても3万と言いたいなら、信長公記のどこにそんな記録があるのか、原文を出せよ。

446 :人間七七四年:2018/01/21(日) 16:50:27.81 ID:wYmeQyDj.net
武田は美濃に3万は動かせない、2万台
織田側は倍くらい動かせるのがきつい
消耗戦に持ち込まれると武田は大変だ

447 :人間七七四年:2018/01/21(日) 16:54:25.20 ID:qcL2WDOz.net
武田信虎がずっといれば三国同盟ないだろうし
家臣も若いやつ出てくるかわからんし
詰むだろ
それより義信に代替わりしてる方がましだろ

448 :人間七七四年:2018/01/21(日) 17:17:56.09 ID:bN7m6lOL.net
>>447
武田信玄の時代の家臣の大半は信虎時代からの家臣だよ。信玄は大半を信虎から引き継いでいる。

449 :人間七七四年:2018/01/21(日) 19:39:55.55 ID:BRKWMs06.net
>>422
思われる、とか自分の推測Z
これでよく人にお答えの方をよろしく、なんて言えるな。

450 :人間七七四年:2018/01/21(日) 19:40:47.04 ID:BRKWMs06.net
>>423
忙しい。
嘘言わなくていいよ。

451 :人間七七四年:2018/01/21(日) 19:42:36.77 ID:BRKWMs06.net
>>415
こいつ、自分に反論する人全員が同一人物と思っているのか?

452 :人間七七四年:2018/01/21(日) 19:58:08.21 ID:0uMnSyk3.net
>>451
思ってるというか、決めつけてます。
方々から叩かれて嫌われている状況を認めたくないのです。

453 :人間七七四年:2018/01/21(日) 20:57:20.89 ID:GSKKV5l2.net
>>446
近江方面に居た織田の主力軍が東濃、中濃に送れる兵数はいいところ
1万〜2万くらいだろ。三方ヶ原でも数千程度しか援軍を出せなかったわけだし

454 :人間七七四年:2018/01/21(日) 21:17:44.07 ID:tKqoYM6Q.net
美濃で一大決戦とやらは、はっきり言ってこだわり過ぎの夢物語だな
朝倉、浅井、長島一向衆、それぞれ問題抱えてるのに足並み揃えてなんて奇跡だろ
結果的に晴信の最期の出陣は義昭将軍の思惑に巻き込まれた形で、それを逆利用したいつもの近所の侵略に過ぎない
せいぜい徳川領を奪うことで精一杯、しかも上手くいくかどうかも怪しい.......

455 :人間七七四年:2018/01/21(日) 23:20:37.72 ID:W9XPt6MB.net
>>443
駿河侵攻以降は大した合戦もしてない
越相同盟が機能しなかったこともあり財政に余裕こそあれ問題があるとは考えられない
と言うかたまにでる武田金欠説って具体的な資料あるのか?

456 :人間七七四年:2018/01/22(月) 00:13:12.79 ID:iPH5AMwC.net
>>455
駿河侵攻を終えた後、上杉謙信が上野進出を1572年1月からしており、武田は北条との同盟に従い出兵している。もっとも、戦いらしい戦いはなかったが。

その後、1572年9月(先遣隊出陣)から1573年4月まで徳川、織田侵攻。

武田信玄の死後、徳川家康が長篠など北三河を攻めており、これを防ぐため出陣。

1574年は初頭から東美濃侵攻。さらに近年言われてるように1571年にあったとされる三河侵攻がこの年なら、夏から秋にかけて徳川領国侵攻が行われている。

1575年には4月から北三河攻め。そして長篠へ。

長篠で武将も兵もたくさん死んでる。兵の代わりに僧侶を還俗させたり、次男三男を兵にしたりしている。さらに軍役についた場合は他の役が免除される制度を勝頼は無効化している。

どう考えても、連年の出陣が財政を圧迫していると見えるのだがどうだろうか?

457 :人間七七四年:2018/01/22(月) 07:30:28.42 ID:/t4rk5If.net
>>456
いやいやいや、貴方ご自身も書いているように、
>長篠で武将も兵もたくさん死んで
という事になりましたから、勝頼は僧侶とか次男三男を兵にして、
軍役についたら役をどうたらして、という事を行って
軍勢の再建をはかっている、というだけのように思われるのですが、
これでなぜに連年の出陣が財政を圧迫、という事になると思われますのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。それまで数十年にわたって戦って勢力が武田ですのに、織田徳川と戦いはじめて数年で金欠とやらになるとは考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。

458 :人間七七四年:2018/01/22(月) 07:31:28.43 ID:/t4rk5If.net
とりあえず、今朝は忙しすぎるので、残りの返レスはこのくらいにして、
残りは今日の夜か明日の朝にさせていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

459 :人間七七四年:2018/01/22(月) 07:57:05.55 ID:LCI15mAV.net
お前の話は充分わかったから、過去のコピペならもう書き込むなよ

460 :人間七七四年:2018/01/22(月) 08:20:31.65 ID:M+qhTx8f.net
「日本列島の分水嶺越えでも平地と同じように大軍で遠征できる」「大国相手に連年戦い、大敗した後でも、財政や動員には影響ない」。会社勤めどころか、学校の遠足すら行ったことないニートかな?(笑)

461 :人間七七四年:2018/01/22(月) 08:39:11.33 ID:kpEBLU9B.net
数万の軍隊が食う食料、宿泊費、武器弾薬費、輸送コスト、兵士の手当に給金、ざっと考えても遠征軍はこれだけ金がいるはずなんだが。しかも織田が国友や堺を抑えていたから、鉄砲弾薬は手に入りにくいし、当時は硝石は輸入頼りのはずだが。

武田の財政は無尽蔵でOK?

462 :人間七七四年:2018/01/22(月) 09:16:31.71 ID:LCI15mAV.net
http://imgur.com/1GTMALR.jpg
武田信者には信玄が死んだ時点の勢力図はこうみえてるらしい

武田は美濃、三河、遠江、上野はかなり侵食していて、織田は逆に北近江や伊勢などかなりの範囲を抵抗勢力に奪われていると

463 :人間七七四年:2018/01/22(月) 09:43:37.94 ID:MP09Sq9G.net
>>461
武田家の財政はそれなりに厳しいと思うけど、戦争する→新たに領地獲得する→
恩賞が出る→家臣から不満が出ない、とうまくサイクルが回ってるんじゃないかな。

逆に朝倉のようになんの領地獲得もないような戦争ばかりやってりゃ家臣の不満が募るんじゃないかと。
戦争で勝っても得られるのが名誉だけでは。

464 :人間七七四年:2018/01/22(月) 09:50:26.76 ID:GLxJ88iO.net
新たな領地って。
武田信玄最後の遠征で奪った二俣、野田、勝頼の高天神、長篠。これ全部合わせてもどれくらいになるの? 万の大軍動かした採算が合わないような。

465 :人間七七四年:2018/01/22(月) 10:10:12.32 ID:qwgOQ17J.net
>>462
これ丸島の著書に書いてあったやつじゃん

466 :人間七七四年:2018/01/22(月) 10:14:42.22 ID:MP09Sq9G.net
>>464
そりゃ採算っていえば「戦争」という行為自体が既に採算性の悪い行為だよ。
その予算を民生に振り向けたほうがコスパは高い。
大軍を動員しても得られるものが小さいという「状況」はかなり深刻で、
破綻するのは時間の問題と思えるが、この時代だとどうだろう。
徳政やら踏み倒しやら低質貨幣大量発行でなんとかするんじゃない?
デフォルトで解散した武家とかないような気がするが。
その前に家臣団の不満が爆発して朝倉のようになるんじゃないかな?

467 :人間七七四年:2018/01/22(月) 10:23:44.21 ID:98VYtEEx.net
戦国関連書籍に載っている地図は、誤解を招きやすい。城砦をとったり、他国の豪族が臣従してきたりしても、本国みたいに徴税できるとは限らない。高天神みたいにガダルカナル化することすらある。

468 :人間七七四年:2018/01/22(月) 11:01:55.14 ID:/8/t9S5G.net
ねぇ、って人の過去レス見たけど、大内義興=武田信玄と認識しているみたいだね。大内義興が10年本国留守にしたから武田信玄も長期遠征できるとか言ってるけど。

大内義興と武田信玄では状況が違いすぎはしないか? それと、大内義興は武田信玄より実績上で、能力でも義興のほうが信玄に勝るような気がするんですが、どうでしょうか?

469 :人間七七四年:2018/01/22(月) 11:12:01.05 ID:GrGhcx35.net
屁理屈で論点のすり替えが酷いんだよ

越前から美濃に行軍はできる
→朝倉義景は武田の援軍で美濃に出兵できる

信濃から美濃を経由して京まで大軍の移動は可能
→信玄は岩村城から出兵して岐阜城を攻略し最終的には上洛を果たす

470 :人間七七四年:2018/01/22(月) 11:17:09.05 ID:/8/t9S5G.net
>>469
朝倉義景と武田信玄って、正式に同盟を結んでいましたかね? 包囲網仲間ならみんな同盟相手になるのかな?

それに朝倉義景と武田信玄って、朝倉義景と浅井長政の関係ほどに親密でしたか?

471 :人間七七四年:2018/01/22(月) 11:45:16.95 ID:GrGhcx35.net
基本的には本願寺顕如が同盟の中心で本願寺−朝倉、本願寺−武田の姻戚関係

信玄から朝倉義景に協力は求めていたけど、勝手に撤兵した件についてキレてる状態

甲斐の守護職だった武田と成り上がりの朝倉じゃ家格が釣り合わないというのと、朝倉は若狭武田氏との関係も悪化してるというのもあって、織田同様に内心は見下してたと思いますね
(信玄は名門出の今川は認めてて北条はその今川の仲介だったから同盟した)

472 :人間七七四年:2018/01/22(月) 11:52:40.66 ID:/8/t9S5G.net
>>471
つまり、朝倉義景が危険な美濃攻めを武田信玄のためにする義理も恩義も関係も無いと解釈していいんでしょうか? 1572年の撤退も、そんな義理は無いから引き揚げた?

473 :人間七七四年:2018/01/22(月) 12:18:42.69 ID:Etja8FbQ.net
当たり前だよ。なんで他家の為にダメージ吸収役になり続けなきゃならんのさ
今までは朝倉が担当してたんだから、今度は武田が担当する番でしょ

474 :人間七七四年:2018/01/22(月) 12:24:08.65 ID:gJ7CIh8C.net
>>458
いつもお疲れ様
またお願いしますね

475 :人間七七四年:2018/01/22(月) 12:25:38.60 ID:GrGhcx35.net
朝倉が武田のために動く義理は本願寺からの要請ということくらいですね

そもそもこの人経歴が最悪

若狭を抑えるも政務と軍事の大半も親戚の景鏡や景健任せて遊んで暮らす

信長が若狭侵攻してきたときは出陣したものの理由をつけて引き返す
そのため若狭の大半は反朝倉はになびいてしまう
浅井の裏切りで挟撃する形になるがまんまと逃げられる

浅井と連合して織田徳川との決戦は親戚のおじちゃんの景健任せ

信長が摂津に出た隙をついて自ら出兵、信長が引き返してくると比叡山に逃げ込んでひたすら立て籠る

信玄が西上作戦を開始した際には、岐阜に引いた信長に対して浅井と共に打って出てみたが
岐阜どころか秀吉の砦で敗退、疲労と積雪を理由に越前まで撤退する

476 :人間七七四年:2018/01/22(月) 13:36:35.92 ID:pXNNb6ba.net
8888

477 :人間七七四年:2018/01/22(月) 14:28:37.79 ID:/8/t9S5G.net
ねぇさんは、朝倉義景をかなりの武将とみているみたいですけど。

なぜねぇさんは、大内氏、毛利氏、島津氏など他家が出来たから出来るんだ、と結論付けるんでしょうか? それぞれにより事情や背景、人物が異なると思いますが。

478 :人間七七四年:2018/01/22(月) 15:11:03.33 ID:mH/dngGo.net
信長が自由に動かせた軍勢は3000程度
という前提ならそれは信玄有利だろうけどなあ

479 :人間七七四年:2018/01/22(月) 15:33:16.93 ID:/8/t9S5G.net
>>478
3000ほどとは、桶狭間の時?

480 :人間七七四年:2018/01/22(月) 18:30:24.54 ID:xdCReAfy.net
朝倉家って織田包囲網大失敗の後あっと言う間に滅んでるが、朝倉義景のいったい何処がそんなに凄いのかさっぱりわからん、本当に実力があるなら簡単に滅んだりしない、軍事も外交も処世術も全部下手そのもの

481 :人間七七四年:2018/01/22(月) 18:40:10.25 ID:/8/t9S5G.net
>>480
文化人として優れていたのかな。
軍事は学ばないといけない若い頃から宗滴に任せっぱなしで何もしてないから、宗滴がいなくなったら、という結果かと。

482 :人間七七四年:2018/01/22(月) 18:58:04.35 ID:xdCReAfy.net
朝倉義景を振り返ってみると、義秋が留まってる間に全く動かない、姉川は他に任せて間に合わない、志賀の陣は和睦して終わり、織田包囲網は一回引いて待機、一体この人何がしたいの、全てが中途半端
武田信玄はよくもまぁ〜こんな人頼ったなー、余裕とは真逆でかなり焦ってた証拠なんじゃない

483 :人間七七四年:2018/01/22(月) 19:00:15.87 ID:LCI15mAV.net
朝倉家自体は結構すごい
加賀方面の強烈な一向宗を鎮圧しつつ、若狭方面に勢力を伸ばす
そして近江にも圧力をかけていって本国の越前は60万石程度

義昭が元服したのも越前だしね
美濃攻略時点の織田と徳川を合わせたような実績を持つ実力者

484 :人間七七四年:2018/01/22(月) 19:10:36.07 ID:4uebU1Dw.net
朝倉って当主は戦場には出ない、って家じゃなかったっけ?
後半は義景自ら出陣してるけど。

485 :人間七七四年:2018/01/22(月) 19:14:28.42 ID:/8/t9S5G.net
>>484
え? 創始者の孝景は出陣しまくってるけど?

486 :人間七七四年:2018/01/22(月) 21:43:06.64 ID:AVL1i6gP.net
スレチだが、朝倉が三好長慶や足利義輝の死後〜信長より先に湖西から京都制圧を図るか、あるいは信長上洛直後に義昭へ挨拶する形で妥協しておけば、滅びずにんだかな?

487 :人間七七四年:2018/01/22(月) 22:01:07.63 ID:qzg/K2Ne.net
>>466
当時の戦争は領内の口減らしって意味合いもあるから
一概にコスパだけでは割り切れない
遠征に出ていけばその分、自国の食料を浮かせてることが出来る
あちことに遠征しまくった上杉謙信の目的の一つが
領内の口減らしの為って説もあるからな

488 :人間七七四年:2018/01/22(月) 22:01:32.90 ID:fbwSzbKj.net
>>305
義景最後大野に退こうとしているのは美濃から攻められることを
考えていないということでもあるのだろうか。

>>328
信長の上杉向けの書状でも今すぐ武田攻めてくれってわけじゃなくて余裕ありそうだしね。

>>358
1572年の12月辺りの書状の話であるなら、あれは武田が悪いと思う。
武田は美濃にまだ行かないけど織田家に対して敵対の姿勢示せって、
どう考えても捨て石になる。

>>374
細川家記だと上野含む幕臣達が織田はケチだと反感抱いていたところに
武田から賄賂受け取って転んだようなものだし、上野は擁護しにくいな。

489 :人間七七四年:2018/01/22(月) 22:09:18.83 ID:LCI15mAV.net
>>486
最初に上洛してたらそのまま朝倉が織田のルートに乗っても不思議じゃないと思う
その場合美濃で武田と決戦ルートもあったかもね

490 :人間七七四年:2018/01/22(月) 22:28:10.83 ID:IWjW/77p.net
朝倉が?
無理だろどう見ても
冬は出陣できないのに?

491 :人間七七四年:2018/01/22(月) 22:45:33.70 ID:fbwSzbKj.net
>>407
上杉の書状であるね、徳川からの報せで家康が信玄に勝ったって。

>>409
>小豪族が48もいたうちの、それも一部が長島に従っていただけ。
伊勢は桑名郡と員弁朝明の一部が入るかもってところだろうね。

>>411
兵卒が農民なのはどこの大名も一緒でしょう、どこの農民も家族全員分の装備は持っていなくても、
一人分ぐらいの装備は持っているでしょうし。
半分以上が非戦闘員で彼らにまともな装備がないなら正しいと思う。

>>414
一家族で一人分の最低限の武具は持っていると考えて、一家族5人として、
家族単位で参加しているなら、装まともな備率は20%とかになるのではないかと思う。
女子供も参加しているけど、彼らまでまともな装備整えられるほどではないと思う。

>>434
>長篠の時に越前の抑えなんか最小限で事足りる。丹後には一色らもいたしな。
それ見て思ったが一向宗が遠征出来て、越前美濃が大軍で遠征出来るなら、
74年か75年に一向宗は美濃に侵攻しても良かったのでは、
特に長島攻め時美濃との国境まで進んで長島救援の動きぐらい見せてもいい、
また織田も美濃国境警戒すべきだったのでは。

>>463
秋の収穫で収入得られるもあるから、1年以内に何度もってのも家臣の不満が募る、
収穫期になって収入入れば家臣も一時的に多少は不満減ると思う。
5月じゃなくて、収穫後の9月とかなら朝倉家臣も動けたかもしれないと思う。

>>482
実際焦ってると思う、11月に織田の援軍3000が浜松に来たこと信長が岐阜に戻ったことを
不審だと義景に問いただしている。
遠藤宛の書状も10月は余裕あったけど、その後の書状は余裕がなくなってる。

492 :人間七七四年:2018/01/22(月) 23:29:34.51 ID:qzg/K2Ne.net
自力救済が当たり前の時代だからな。農民と言えど武装はしてた
もちろん鉄砲や日本刀のように高価で鉄を多く使用する武器を持てる人間は
限られただろうが、鉄の使用量が少ない槍や短刀、弓は普通に使ってたわけで
いくらなんでも鍬、鎌、竹槍、木の棒はないわあ

493 :人間七七四年:2018/01/22(月) 23:53:36.45 ID:nYH2yj7a.net
加賀の4万石程度の領地でさえ4000点もの武器が押収されたけど中央の役人にはこんな少ないわけないだろと言われたらしいからねえ
弓矢や槍は獣害対策の名分で押収の対象外だっけど単純に人口の10%が刀と脇差を所有してたことになる

494 :人間七七四年:2018/01/23(火) 00:37:44.89 ID:TFhMB7Vh.net
>>491
第3次長島一向一揆攻めの時は、近江が既に織田領と化してる。越前から山越えしたりしていたら、近江の織田軍が木ノ芽峠越えして越前に乱入したり、あるいは美濃に後詰するから無理。

495 :人間七七四年:2018/01/23(火) 06:52:05.29 ID:kGkoG06S.net
>>491
上にも書きましたけれど、普通に江戸時代の徳川幕府編纂の資料でさえ、
徳川側の大敗北であると三方ヶ原は書かれている時点で、
色々と無理があると思われる次第ですしねえ。

ちょっと待ってください。信長公記を読む限りでは、
第2次伊勢長島の時に織田側に攻められて攻略されたり、降伏した
伊勢の豪族達の氏が10数氏程記されておりますのに、明らかにそれはないでしょう。
毎度の事ではありますが、織田を有利にしようとするために、
色々と無理な事をおっしゃられておりませんかねえ。

いやいやいや、下の人も述べているように、普通に自力救済の当時では
郷村は普通に武力を保持しているわけですし、
刀狩の時にもやたらと大量の武器が押収されているわけですしねえ。

織田は普通に北陸一向宗の侵攻を警戒しておりますしねえ。
確か、高天神救援の時は、北陸一向宗の動きを警戒し、
その抑えの軍勢を動かす事ができなかった為に、武田に勝てると思えるだけの軍勢の
招集に苦労していたようですしねえ。
長篠の時は、北陸の抑えまで動員した結果、三万もの兵力を招集したようでは
ございますけれどねえ。

何度も述べておりますけれど、朝倉の出陣は三月から始まっておりまして、
この時には家臣の出兵拒否なんかまったく起こっていなくて、
普通に朝倉家の主力メンバーで出陣しておりますのに、
一体何をどうやったら、そのような事になると思われるのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、どこが焦っているのですか、と思うのですけれどねえ。
その書状では、信長を倒すための5月侵攻計画とかについても、色々と述べていて、
その一節の中に、「そういえば、信長が岐阜に戻って、浜松に三千の兵を派遣した層そうですが、不審な事ですなあ。」と書いているのに、
何をどうやったら焦っている事になるのかと思われるのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

496 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:00:11.86 ID:kGkoG06S.net
>>488
単に逃げる場所がそこしかなかっただけのように思われる次第でございますかねえ。
っていうか、既に織田勢がオールスターメンバーで来ていますのに、
今更美濃からどうたら述べている場合でもないと思われますしねえ。

いやいやいや、何度も書いていますけれど、それは無理があると思いますけれどねえ。
上杉宛の書状では「北陸一向宗との戦いが来年の春まで続きそうなら、
まずは辛抱して帰国して、武田領土に侵攻して欲しい!
信玄さえ打ち倒してしまえば、北陸一向宗とかはどうにでもなる!」とか述べていて、
普通に北陸一向宗よりも武田領土に侵攻して欲しい、という要望をしまくっていますのに
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのかと思うのでございますけれどねえ。

いやいやいや、前にも述べましたけれど、信玄としては、朝倉が一時撤収をした事を知らなかった時に出している書状ですから、
その時には信玄が遠藤が岐阜に敵対したら美濃に出陣して、という感じで考慮していたように思われるのですけれどねえ。
で、朝倉の撤収が明らかになって信玄は激怒したり、本願寺も事前の打ち合わせと違う!と
言い出したりしている次第でございますしねえ。

それ以前に、普通に義昭自身が信長と敵対しているような状況でございますしねえ。

497 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:10:51.07 ID:kGkoG06S.net
>>485 
いやいやいや、基本的には家臣に代行させて出陣させる、というのが
朝倉家累代のスタイルですよ。朝倉宗滴が死亡した後の北陸一向宗との戦いで、
宗滴の孫が大将を務めたい、と申し出て、騒ぎになった事から、
場を収める為に義景が出陣する事になり、
これはもう朝倉家の歴史では随分と久しぶりの事だった、とされておりますかねえ。
>>482
いやいやいや、基本的に家臣に任せるのが朝倉家累代のスタイルでございますしねえ。
そもそも朝倉側の資料では、姉川では信長を小谷から撃退した、的に書かれておりますしねえ。
志賀の陣は朝倉優位だったのを、信長が土下座食降伏宣言和睦詐欺を行ったものでございますし、
12月には一時撤収しておりますが、三月には再出陣しておりますし、普通に織田との戦いでは善戦している所も多いように思われます次第ですけれどねえ。

498 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:13:01.71 ID:g5LqGixw.net
三月ていつものエア出陣じゃねぇか
出陣しようとしたものの結局しなかったというやつ

499 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:14:37.61 ID:kGkoG06S.net
>>477 >>480
何度も申し上げている事ではございますが、
義景は志賀の陣では信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に
追い込んでいるわけでございますし、それまでの歴史で
越前から美濃への侵攻は何度も行われておりますのに、
なんで信長さまがシミュレーション上で不利になる時にだけ、
出来ない事になると思われるのか、も非常に不可思議なように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>478
いやいやいや、信玄が健康に長生きしておりましたならば、
信玄が戦略的に計画しておりました、5月侵攻によりまして、
普通に美濃には武田三万、朝倉2万、長島数万が侵攻する事になりますし、
織田の美濃の主力軍は三万いくかどうかですので、
勝算云々を言い出しますならば、
普通に5月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

500 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:22:01.01 ID:g5LqGixw.net
いつもの論点のすり替え
志賀の陣では朝倉義景は比叡山に逃げ込んだだけでなにもしてないよ

信長が苦慮したのは比叡山の包囲を継続することと、反織田勢力が連合することで中には誰が籠っていたかは問題ではない

501 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:22:23.81 ID:kGkoG06S.net
>>475 >>474 >>473 >>472 >>471 >>470
そもそもの問題として、朝倉も本願寺と同様に普通に武田の方に救援を要請して、それで武田が西上してきた、という流れですのに、
なんで朝倉が動くのに義理がどうとか、ダメージの吸収役がどうとかいう話になるのか、
についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
元々、武田と織田は同盟関係で、朝倉や本願寺が織田と戦っていて、
朝倉側が志賀陣で織田の土下座降伏宣言和睦詐欺に騙されて、
織田を打ち倒すのが困難になった事から、武田の包囲網側への参戦を求め、
されで武田が参戦して、色々と戦略計画を練って、朝倉や本願寺と打ち合わせを行って、
五月侵攻計画を行う事になった、という流れですのに、
何をどうやったら、これで朝倉が動く義理がないとかいう話になるのか、
という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
っていうか、これ、前にも同じような事を何度も述べているように思われるのですが、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、義景は普通にそれまで信長との戦いで、複数の勝利や戦果を得ており、
ですから、信長が志賀陣で土下座降伏宣言和睦詐欺を行う事になったりもしているわけで
ございますしねえ。

502 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:24:31.11 ID:kGkoG06S.net
>>500
いやいやいや、普通にしてますってば。
信長は朝倉浅井に持久戦に持ち込まれて苦慮し、
堅田に坂井勢を派遣して補給をたとうとしましたけれど、
朝倉勢に襲撃されて、坂井勢は文字通り殲滅されているわけでございますしねえ。
で、これがきっかけとなって、信長は土下座降伏宣言的な書状を
朝倉浅井側に出して和睦詐欺を行う事になるわけでございますしねえ。
この件についても、何度も提示していると思うのでございますけれどねえ。

503 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:28:46.52 ID:g5LqGixw.net
堅田の戦いのことを言ってるなら主力は一向宗門徒たち
名ばかりで参加した朝倉景鏡の手柄にするには無理がある

504 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:30:07.65 ID:kGkoG06S.net
>>498
してますよ。普通に敦賀に在陣して、若狭にも分遣隊を送り、
そのまま5月まで滞在していましたけれど、
武田が引き上げた事などもあってか、5月11日くらいには越前に撤収、という流れですかねえ。
>>469
まーたいつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も提示してますけれど、5月侵攻計画で、普通に朝倉も出陣する事になっておりますのに
なんで、これまでに何度も出陣してきた越前から美濃への侵攻が、信長様に都合の悪い時だけ、
出来ない事になるのか、についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

一気に上洛するとは述べておりませんしねえ。
普通に、まず包囲網側との連合戦略で美濃を制圧して、信長を滅亡させた後に、悠々と上洛をするのではないかと思われる次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方は指摘されている数多くの捏造曲解について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>468
いやいやいや、大内義興以外の数多く事例をあげて、長期遠征が戦国時代には
数多く行われている事を示しておりますのに、なんでそれらを必死に捏造曲解なさられておられますのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

505 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:32:36.07 ID:g5LqGixw.net
>>501
信玄が西上を決断したのは本願寺の要請だと言われてる
本願寺と長年敵対していた朝倉は信玄にしてみれば上杉などと同じく本来友好な関係ではないんだが…

506 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:33:20.45 ID:kGkoG06S.net
>>503
いやいやいや、普通に信長公記にも越前勢が襲来した、と書かれておりますし、
朝倉側の書状でも普通に朝倉側が主力となって攻めた事が書いてありますのに
何を言ってるのかと思いますので、資料などを基にしてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

507 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:34:45.10 ID:g5LqGixw.net
>>504
敦賀、若狭方面は近江、美濃の情勢とは別だろ
それころ志賀の陣で比叡山に籠城してた時期でさえそっちは出陣してるし、美濃に出兵する根拠にはならないよ

508 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:35:04.98 ID:kGkoG06S.net
>>505
いやいやいや、それ以前から、
朝倉と信玄の交流は始まっているんですけれど、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは帰ってきてから、あるいは明日の朝にさせていただきたいと思いますかねえ。

509 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:37:03.61 ID:kGkoG06S.net
>>507
何度も言いますけれど、普通に敦賀にまで三月に再出陣していて、
「武田の家臣の教えのおかげで信長に勝てた!もっと教えを請いたい!」とか述べていて
朝倉は武田との連携に乗り気なようですし、計画でも出陣が定められていますのに、出陣しない理由がどこにもないと思われますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは帰ってきてから、あるいは明日の朝にさせていただきたいと思いますかねえ。

510 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:39:24.53 ID:g5LqGixw.net
>>504
模造曲解はそちらでしょう
よく読みましたか?
越前から美濃に侵攻できることは否定していないよ
過去にも事例はあるわけで

それと朝倉義景が当時の情勢で美濃に攻め込めるかは別の話なのに無理矢理根拠にしているのは無理がある

朝倉に朝倉宗滴がいて、美濃に内応勢力がいたり、そもそも近江と美濃が交戦していて隙がつける状況など達成条件が複数ある

511 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:42:42.40 ID:g5LqGixw.net
>>509
武田の戦術を学びたい
だから連携に乗り気だと思う
次こそ出陣しろよと武田、本願寺に詰められている

だから必ず出陣するはずだ???

512 :人間七七四年:2018/01/23(火) 07:44:09.61 ID:g5LqGixw.net
最初の武田の教え云々以降は完全にあなたの妄想ですね

513 :人間七七四年:2018/01/23(火) 08:02:51.16 ID:qzg3yDlM.net
>>504
武田信玄ごときを大内義興と一緒にするなよ。
大内義興は戦国で初めて大軍率いて上洛を果たした一応の最大実力者。
船岡山で勝ったりした名将。
武田信玄と格がちがう。

514 :人間七七四年:2018/01/23(火) 08:10:10.11 ID:mOfSyPPo.net
こいつと三好長慶は一応天下人と名乗っても違和感ないな
天下とりの視点たと武田信玄や上杉謙信、毛利元就よりは一段格上

515 :人間七七四年:2018/01/23(火) 08:43:30.98 ID:rIzI05iK.net
相変わらず、自論ばっかりの長文コピペで大草原だよ。もう自論ばっかり言うだけなら聞き飽きたからやめてくれ。

516 :人間七七四年:2018/01/23(火) 11:50:48.50 ID:cvCva75q.net
>>502

> 信長は朝倉浅井に持久戦に持ち込まれて苦慮し、
> 堅田に坂井勢を派遣して補給をたとうとしましたけれど、
> 朝倉勢に襲撃されて、坂井勢は文字通り殲滅されているわけでございますしねえ。

朝倉軍支配下にあった堅田水軍が信長に内通を打診
織田家配下の坂井が派兵を進言し信長が許可を与える
およそ一千人で堅田に入場
翌日朝倉景鏡、前波景当及び一向宗門徒で猛攻を開始した
言継卿記によれば織田軍は500人、朝倉軍は800人の戦死者を出し、織田の坂井、朝倉は前波景当が討死

元々浅井朝倉の補給線だった城を一時期信長に押さえられ、大慌てで取り返したという局地戦ですが信長に痛手?
朝倉の方がむしろ被害が大きいのに?

> で、これがきっかけとなって、信長は土下座降伏宣言的な書状を
> 朝倉浅井側に出して和睦詐欺を行う事になるわけでございますしねえ。。

ここは完全に妄想、補給線の封鎖に失敗した程度で朝廷まで巻き込んでの和睦調停になどならない
あくまで和睦直前に起きた出来事の一部でしかない

517 :人間七七四年:2018/01/23(火) 11:55:54.12 ID:fjhANZx8.net
>>516
土下座とか、降伏宣言とか妄想が酷すぎる。
ねぇの奴は織田信長に恨みでもあるのか?
そもそも浅井朝倉に出したとかもおかしい。
信長は朝廷を動かしているから、浅井朝倉より朝廷に出した、だろうに。

518 :人間七七四年:2018/01/23(火) 12:00:43.89 ID:fjhANZx8.net
>>506
お前いつもいつも書状書状言ってるけど、いつの言ってるのかわからないから、何年何月付の誰宛か、原文を書け。じゃないと、お前の脳内妄想の可能性もあるから。

519 :人間七七四年:2018/01/23(火) 12:08:52.32 ID:fjhANZx8.net
>>497
宗滴の孫?
宗滴は息子は僧籍に入ったから子孫はいないはずだが。
誰のこと言ってるんだ?

朝倉側が自分とこの勝利と書くのは当たり前だろ。長篠で勝頼がちょっとだけ被害があっただけと言ってるのと同じ。

志賀陣で朝倉優位はない。妄想酷すぎ。

520 :人間七七四年:2018/01/23(火) 12:12:18.12 ID:cvCva75q.net
三河物語に

元亀元年(1570年)の朝倉家との講和の際、
信長は義景に対して
「天下は朝倉殿(義景)持ち給え。我は二度と望みなし」
という起請文を出した

という記載があります
原本はなく、他の資料には同様の記載が見られないため信憑性は疑われていますが…

ねえ。にとっては信長公記ですら普段は誇張だ、模造だと言ってても朝倉が攻めてきたとありました!と反信長陣営の記述はあますことなく信用してるみたいなので
朝廷が介入してきた和睦交渉でも信長からの一方的な土下座外交になってるようです

521 :人間七七四年:2018/01/23(火) 12:20:09.52 ID:fjhANZx8.net
>>520
三河物語言ってたの?
いつも書状だ一次史料だと言ってるから、何か一次史料にあるのを言ってるのかと思ってたわ。妄想酷すぎる。

522 :人間七七四年:2018/01/23(火) 12:21:05.15 ID:Z3PP7IYU.net
>>494
最後の長島攻めは長篠の時とは異なり10万とも言われる織田家ほぼ総動員、
若狭の丹羽も参戦してるし、北近江の羽柴も自身は参戦しなくても秀長参戦させてる。
これで留守部隊に越前攻め込めは難しいと思う。

そしてこの状態なのに一向宗は敦賀にさえ攻め込めなかった以上、仮に越前美濃が大軍で侵攻ルートになるとしても、
美濃に攻め込むのは無理だろう。

>>516
>信長は土下座降伏宣言的な書状
少なくとも織田信長文書の研究上巻や大日本史見ても見つからないな。
一体どんな珍解釈してることやら。

>>517
浅井朝倉が土下座ならわかるんだよな、尋憲記の記述から考えて。

523 :人間七七四年:2018/01/23(火) 12:21:26.19 ID:cvCva75q.net
>>519
志賀の陣全体でみれば信長が全方位の対応に苦慮していたと言ってもいいと思いますが…

六角、三好との挟撃の可能性もなくなって和睦交渉の段階で追い込まれてたのはむしろ朝倉の方ですね

和睦に応じなかったのは浅井朝倉ではなく比叡山だったし

524 :人間七七四年:2018/01/23(火) 12:23:19.89 ID:fjhANZx8.net
>>509
その書状ひとつで乗り気はないわ。
礼状みたいなものだよそれ。
あんた性格単純ってよく言われないか?

525 :人間七七四年:2018/01/23(火) 12:38:21.39 ID:cvCva75q.net
>>521
信長に有利な内容は一級資料であっても「誇張だと思いますけどねえ」で反論する
反信長に有利な内容であれば軍記物語でもOK!
といういつものダブルスタンダートです

そもそも将軍義昭を推戴する立場にあって、まだ関係も良好だったこの時期の信長が 天下を なんて書ける訳が無い

526 :人間七七四年:2018/01/23(火) 13:08:47.79 ID:fjhANZx8.net
>>525
現在では、研究が進んで信長義昭の関係も1572年冬までは良好だった、と見られるらしいからなあ。少なくとも、志賀陣で信長義昭の対立は考えにくい。

527 :人間七七四年:2018/01/23(火) 13:21:50.32 ID:cvCva75q.net
>>521
ちなみに信長が出した朱印状で譲歩していると思われる記載は

公家門跡方政道の儀、貴国より御沙汰の条、相違これあるまじき事

朝廷近仕の貴族と門跡寺院については身を引くとあるが、朝廷については触れず、公方については落ち度がある場合道理に任せて相互に相談するとしか書かれてない

和睦時点でそもそも朝倉についてる延暦寺、本願寺との関係はそのままに京都いる貴族のことは口を出しませんよという内容

ここから天下は朝倉に、我は二度と望まずにと読むのは無理があるように思われます

528 :人間七七四年:2018/01/23(火) 13:38:01.61 ID:fjhANZx8.net
>>527
そもそも和睦したなら朝倉義景が上洛して幕政に参加するのが筋。三河物語みたいな土下座宣言が本当なら、朝倉義景が幕政とらないといけないのに、上洛もしてないのは無責任。

529 :人間七七四年:2018/01/23(火) 13:43:32.59 ID:Z3PP7IYU.net
>>528
>義景が上洛して幕政に参加する
尋憲記だとそれも和睦の条件の一つに入ってたと思う。

530 :人間七七四年:2018/01/23(火) 14:27:28.86 ID:cvCva75q.net
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/
まんまねえ。と特長が一致するな…

531 :人間七七四年:2018/01/23(火) 14:33:36.73 ID:lQpwAx7O.net
菅沼遼太もどきの妄想厨のうえ、屁理屈半端ないからコピペ連投で逃げるしかないですねぇ

532 :人間七七四年:2018/01/23(火) 16:47:37.51 ID:KxL/vyz2.net
>>511
んなわけない。んなわけない。
どこも自分の腹傷めずに最大の利益が欲しい。
それが当たり前。
あんな礼状ひとつでよくそこまで言えるな、ねぇ君。君は本当に世間知らないねえ。

533 :人間七七四年:2018/01/23(火) 17:06:37.30 ID:3cnzfjNl.net
手紙でおだててやるからそろそろダメージ担当代わってくれやって事でしょ
こんなん真に受けるヤツが地球上に実在することが驚きだ

534 :人間七七四年:2018/01/23(火) 18:01:34.93 ID:yGtf4FDd.net
戦国大名を含む政治家の発言・手紙には、虚勢・恫喝、示弱、世辞や外交辞令、騙し、誤信・誤解、諧謔やウィット等々が交ざる。客観的情勢と照らして検証するのが史学の常識。

535 :人間七七四年:2018/01/23(火) 18:10:11.67 ID:u4wp/TfY.net
武田信玄なんか手紙でハッタリかましまくる天才だしな。

足利義昭に対する手紙でも、我は老いて戦のやり方を忘れました、なんてぬけぬけと言ってるし。

536 :人間七七四年:2018/01/23(火) 19:40:24.01 ID:5UgAEK69.net
前から思ってたけど、かの御仁は世間知らなすぎと違う?

武田信玄が義信事件で氏真の妹を駿河に帰す時、今川氏真になおも同盟関係に武田と今川があることを確認する誓書を書くよう求めたから、武田信玄は義理堅いし、氏真が先に上杉に通じたのが同盟破棄の原因なんて言ってたし。

むしろ誓書を書かせたところに武田信玄のいやらしさが感じられないかな? 自分はなおも同盟関係を維持しようとしていますよ、と世間にアピールしようとするいやらしさが。

537 :人間七七四年:2018/01/23(火) 20:03:25.83 ID:1EDkSKmQ.net
「晴信どの、秀頼のことはくれぐれもお頼みもうしますぞ」
「ご安心くださいませ太閤殿下、秀頼様のことはこの晴信、命に代えてもお守りいたしまする」

538 :人間七七四年:2018/01/24(水) 07:25:43.47 ID:1FtNXSDM.net
>>536
まーたいつも通りに必死に妄想願望やら、レッテル貼りやらに
ご狂奔しているようではございますが、
それだったら、普通に誓詞を書かせる必要性もないと思われますしねえ。
>>530 >>531 >>532 >>533
はいはい。いつも通りに菅沼なんたら認定とか、捏造曲解とかにご狂奔しながら、
前スレとかオープンでも貴方が認めておられる複数ID切り替えによる
多数派装い工作にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定されている人数が膨大になって
貴方ですら整合性をつけて説明できない、っていう所について、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

世間がどうとか喚いておられるご様子ではございますが、
前スレでもオープンでもID切り替えによる多数派装いを一日中繰り返してる事を
お認めになられていて、ネット廃人的な生活を貴方がなさられているように
思われますのに、何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
その件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、ダメージ担当も何も、そもそもの問題として、朝倉の方から支援を要請してきて、武田がそれに応えている立場、っていうのは何度も指摘していますけれど、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらが書き込みができないのは、単に現在リアルが忙しいだけの話ですしねえ。
もう少しでお休みですから、その時にはまとめてレスを返させていただきたいと思いますかねえ。

539 :人間七七四年:2018/01/24(水) 07:54:38.76 ID:yvqYRnU9.net
信玄に上洛の指令を出したのは将軍義昭
それでも動かないので本願寺顕如からあらためて出兵を要請
それに応じる形で信玄は西上作戦を開始した

朝倉義景なんて何処にも出てきませんが?

540 :人間七七四年:2018/01/24(水) 10:18:07.48 ID:megu3zRA.net
>>539
ねぇの脳内妄想では朝倉義景なんでしょう。

541 :人間七七四年:2018/01/24(水) 12:28:57.96 ID:eApLi6Tf.net
>>538
いつも同一人物扱いしてるけど、自分で調べて見たら?

542 :人間七七四年:2018/01/24(水) 14:15:56.06 ID:tnEf8B9Y.net
武田信玄なんてハッタリ、騙しの天才だろうに。

北条高広、大隈長秀、本庄繁長。みんな寝返らせて中途で見捨ててるやないか。

543 :人間七七四年:2018/01/24(水) 18:24:26.57 ID:abQXNcL5.net
朝倉は自家のための戦いだけど、美濃侵攻優先でもない信玄に、撤退を詰られる謂われはないわな。

544 :人間七七四年:2018/01/24(水) 19:15:42.31 ID:EzbCyZ38.net
>>543
だって朝倉義景が撤退したら、織田信長の主力が武田に向いてくる可能性が高まり、勝てても被害甚大じゃん。武田信玄はできるだけ被害を最小限にして甘い汁だけ吸いたいんだよ。だから朝倉義景はそのためのピエロ。

美濃侵攻とやらも、仮にやれば織田信長がやってくるのはどう考えても朝倉義景だよ。何で山奥の岩村にいる武田信玄に行く必要ある? まずは朝倉義景やるのが筋やん。距離的にも。

つまり美濃侵攻でも、ピエロ役は朝倉義景。武田信玄はその争いで疲弊した織田信長を破ればいいの。

545 :人間七七四年:2018/01/24(水) 21:43:23.22 ID:AI0vnGy/.net
と、取らぬ狸の皮算用をしてたら朝倉に見抜かれてさっさと尻尾まかれた信玄がピエロになりましたとさ

546 :人間七七四年:2018/01/25(木) 00:31:56.51 ID:uwIPNz4r.net
>>509
これ、援軍出してくれた武田信玄に対する礼状みたいなもんじゃね? 武田信玄をおだててるんだろ手紙で朝倉義景が。

というか、武田信玄のやつ、自分は北条氏政から3000人も借りてるのに、朝倉義景には家臣一人しか派遣してないのかよ。

547 :人間七七四年:2018/01/25(木) 00:50:18.79 ID:r0Rxq/1+.net
>>546
常陸土岐氏が風聞で朝倉が織田に勝利したみたいなこと聞いて、
それの詳細を義景に尋ねた時の義景の土岐宛ての返書じゃなかった?

信玄相手にも似た内容のこと出してたかもしれないが。

548 :人間七七四年:2018/01/25(木) 07:09:05.69 ID:yYuDSAjY.net
朝倉が武田の為に盾になりに来ないから怒る信玄
織田厨が菅沼様に黙って論破されないと怒る菅沼遼太
そっくりだな。

549 :人間七七四年:2018/01/25(木) 10:11:08.49 ID:2/RnPhLC.net
信長が信玄に勝てるわけないでしょう。そんなことがわからんなら、歴史勉強しても
無駄だと思います。

550 :人間七七四年:2018/01/25(木) 11:12:03.45 ID:eGHzrLH7.net
>>548
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、実際問題として、貴方はこちら側から指摘されている資料やら史実などに基づいた説明などについて、都合の悪い事柄などを、
必死にスルーしながら捏造曲解などにご狂奔なさられておられるだけの御様子のように思われますし、そのようにおっしゃられるならば、こちら側から聞かれている膨大なる事柄について、お早めにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、貴方がいつもいつも、
発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

551 :人間七七四年:2018/01/25(木) 11:22:12.59 ID:eGHzrLH7.net
今日はお休みな事もございますし、これまでにたまった分の返レスを
しっかりと返させていただきたいと思いますので、
オープンやら前スレやらにおいて、複数ID切り替えによる多数派工作を行われている事を
御自身でお認めになられているご様子ではございます、必死なる織田厨さんのお方さーんは、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>546
>>547の人も述べておりますように、普通に朝倉が常陸の土岐氏にあてた書状で
武田家臣日向玄東の教えによって織田に勝利できた事を記している、という感じなわけでございまして、
あなたのおっしゃられている事は、
史実とはいささか以上の異なりがおありになられる、という話なわけでございますが
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>543 >>544 >>545
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも、このような戦い方は、朝倉が普通に志賀陣で織田勢主力を相手に行っており、
信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいるわけですのに、
なぜに信長様がシミュレーション上で不利になる時にだけ、
朝倉がやらないと思われますのか、につきましても
非常に不可思議なように思われますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

552 :人間七七四年:2018/01/25(木) 11:35:10.45 ID:eGHzrLH7.net
>>542
関東諸侯とか、三国同盟の面々、といった感じで、普通に協力している勢力も多いですしねえ。
そもそも、大熊に関しましては、大熊の勢力が敗北して甲斐に亡命してきた後も、
普通に優遇しておりますしねえ。
>>539 >>540
まーたいつも通りに、貴方様の妄想願望を、必死になって貴方ご自身がオープンやら前スレやらにおいて、
お認めになられておられます、複数ID切り替えによる多数派工作を行われての連投をなさられながら、
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
普通に信玄自身の書状によって、「この度は本願寺ならびに朝倉義景の要請によって
遠州に出陣した。」としっかりと書いてありますのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますしねえ。

とりあえず、貴方のおっしゃられている事は、何に基づいておられますのか、について、
資料やら史実やら、に基づいてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ、
と聞かれますと、いつも通りに貴方自身が前スレやらオープンやらでお認めになられておられます、
ID切り替えを行われましての、多数派装い工作を行われて、必死に他人装いをなさられながら、
必死に都合悪い事柄などから発狂逃亡をお繰り広げになられながら、必死に喚かれようとなさられるのではないかと思われる次第なのでございますが、
聞かれている事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

553 :人間七七四年:2018/01/25(木) 11:46:05.15 ID:eGHzrLH7.net
>>541
そのお言葉はそっくりそのままお返ししたいと思います次第ではございますかねえ。
>>550にありますように、貴方が膨大なる人数を菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられて、
それらについて、膨大なる論旨的なる矛盾などが存在しておりますのに、
それらについて、一度も整合性をつけてのご回答をなさられておられずに、発狂逃亡をお繰り広げになられておられますのに
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第なのではございますけれどねえ。

調べるとは何をどう、どのようにお調べになられるのか、についてご回答の方を
御詳細によろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方自身が前スレやらオープンやらで
複数端末による複数ID切り替えを行われましての、多数派装い工作を行われておられる、というのを、
お認めになられている次第でございますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでは
ございますけれど、これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

554 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:04:03.29 ID:UKvkl/Ar.net
土下座してるのはむしろ北近江の1/3で手打ちさせられた浅井の方だよね
浅井、朝倉の勝ちなら北近江は浅井に返還するのが筋でしょうに

555 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:08:17.43 ID:eGHzrLH7.net
>>534
で、客観的情勢と照らし合わせた結果、普通に武田・朝倉・長島などによる
5月侵攻計画があったように思われる、という事になっているわけなのでございますしねえ。
>>520 >>521 >>525
まーたいつも通りに必死になって都合悪い事柄をスルーしながらの、
必死な捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
>>527の人もあげているように、普通に信長自身の書状で朝倉浅井に対して、
譲歩を示している事が述べられている、という次第ですのに、
何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
こちらは三河物語ではなく、こちらの方を主な論拠としてあげてきた、というのは
これまでにも何度も指摘しておりますのに、何を必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>527
いやいやいや、こちらはそもそもの問題として、上記のように三河物語などはろくにこの志賀陣の件では用いてはおりませんしねえ。
しれっと、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方が挙げている書状は、元々一番最初に提示したのが私で、その時に貴方をはじめとする織田厨さんは
必死に阿鼻叫喚で喚いておられましたご様子でしたのに、今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますしねえ。

で、そもそもの問題として、貴方の言い方は色々と無理があるように思われますしねえ。
その書状に基づくのであれば、信長は朝倉浅井に対して「今後は心をあわせて一緒に協力してやっていきましょう!」的に言い、
「将軍家の政道に越度があるのであれば、相互に相談を遂げ、道理に合わせて対処を行うようにしましょう。」と述べ、
で、「公家やら門跡やらについての政道は、貴方達から沙汰される事に相違などありません!」と述べているわけでして、
明らかに、これなら、朝倉浅井は将軍家問題に関しては、それまで足利将軍を擁していた信長と同等で、
さらに畿内の公家やら寺社に関する問題に関しては、朝倉浅井が上位に立つ、という状況なのですから、
普通に朝倉浅井が上位となる和睦条件でございますしねえ。

とりあえず、貴方がたは、いつも通りの事ではございますが、こちらの論旨などに対して
必死になって膨大なる捏造曲解を行われておられます事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

556 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:15:44.11 ID:eGHzrLH7.net
>>554
まーたこれも何度も何度も指摘されている事ではございますのに、
いつも通りに都合悪い事柄を必死にスルーして喚いておられるご様子ではございますが、
この件についても、何度も何度もこちら側から指摘しておりますように、
朝倉家が和睦の後に出した書状によりますれば、
「織田が和睦条件である横山城ならびに佐和山表からの軍勢の撤収を行おうとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようだ!」的に憤っている事からしても、
そもそも、貴方達の大好きな尋憲記にも、この和睦の北近江分割問題は
「織田側と浅井側で双方が、城を渡し、あるいは受け取って、ここからここまで、と
境界を定めて行われた。」的に書かれておりますように、
織田側が一方的にもらったわけではなく、織田側からも城を引き渡したり、
攻囲中の城から軍勢を撤収させる事が条件になっていたようで、
浅井は三分の二を引き渡す代わりに、戦略的価値の高い、横山城と佐和山城の確保を求めたようで、
それが和睦条件となっていたようでございますのに、信長は和睦が整って、
三分の二を受け取っておきながら、横山城と佐和山表から軍勢を撤収させようとはせず、
逆に軍勢を増派する、というのを行っていたようでございまして、
これは普通に和睦詐欺、とされるべき事柄であると思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

557 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:17:59.41 ID:UKvkl/Ar.net
>>527
だけど現代訳ではなく原文みてますか?
いろいろ拡大解釈があるように思われます

558 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:21:34.57 ID:eGHzrLH7.net
>>528
これも何度も指摘されておりますのに、必死になって都合の悪い事柄をスルーしての
捏造曲解を、前と同じように喚かれようとしておられるご様子でがございますが、
書状に基づくのであれば、
信長は朝倉浅井に対して「今後は心をあわせて一緒に協力してやっていきましょう!」的に言い、
「将軍家の政道に越度があるのであれば、相互に相談を遂げ、道理に合わせて対処を行うようにしましょう。」と述べ、
で、「公家やら門跡やらについての政道は、貴方達から沙汰される事に相違などありません!」と述べているわけでして、
明らかに、これなら、朝倉浅井は将軍家問題に関しては、それまで足利将軍を擁していた信長と同等で、
さらに畿内の公家やら寺社に関する問題に関しては、朝倉浅井が上位に立つ、という状況なのですから、
普通に朝倉浅井が上位となる和睦条件でございますしねえ。
織田側の方から、それでいいといっている状況でございますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますが、
これらの件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>524
まーたいつも通りに、ろくにお調べになられてもおられない事柄を、
必死になって妄想願望して、必死になってID切り替えによる多数派装いをしながら
必死に喚かれようとしておられるご様子ではありますが、実際にはこの書状は
普通に朝倉が常陸の土岐氏にあてた書状で
武田家臣日向玄東の教えによって織田に勝利できた事を記している、という感じなわけでございまして、
あなたのおっしゃられている事は、
史実とはいささか以上の異なりがおありになられる、という話なわけでございますが
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

559 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:22:21.09 ID:UKvkl/Ar.net
書状を元に自説を展開していると仰られていますので、私のように出典、原文を並記して解釈を記載した方がよろしいかと

560 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:24:25.39 ID:dm7Tg1Rx.net
>>558
ねぇさん
頑張ってね
応援してますよ

561 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:28:03.45 ID:eGHzrLH7.net
>>557 >>559
いやいやいや、そのまんま、普通に読めばその通りになる、というだけの話でしかないと思われますしねえ。
こちらが普通に書いておりますように、
信長は朝倉浅井に対して「今後は心をあわせて一緒に協力してやっていきましょう!」的に言い、
「将軍家の政道に越度があるのであれば、相互に相談を遂げ、道理に合わせて対処を行うようにしましょう。」と述べ、
で、「公家やら門跡やらについての政道は、貴方達から沙汰される事に相違などありません!」と述べているわけでして、
明らかに、これなら、朝倉浅井は将軍家問題に関しては、それまで足利将軍を擁していた信長と同等で、
さらに畿内の公家やら寺社に関する問題に関しては、朝倉浅井が上位に立つ、という状況なのですから、
普通に朝倉浅井が上位となる和睦条件でございますしねえ。 この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>560
どうもありがとうございますねえ。

562 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:32:39.42 ID:VRV+6v96.net
それは雑誌に書かれてた文言だと思われます
原文は確認してないということでよろしいですか?

563 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:35:30.51 ID:eGHzrLH7.net
>>562
いやいやいや、雑誌でもなんでもなく、普通に宮島氏の論文で紹介されておりました、
普通に書状内容の提示を基にしておりますしねえ。
そもそもの問題として、貴方ご自身も書状内容の文章自体は、こちらが出しているのと
ほとんど変わらない、と思われますのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

で、そもそもの問題として、貴方はIDが普通に変わっていると思われる次第なのですが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

564 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:37:10.06 ID:UKvkl/Ar.net
wifi、LTEの切り替えでID変わるのご存知でない?

565 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:40:06.16 ID:uwIPNz4r.net
>>509をよく読み返せ。
何で土岐に出した手紙が武田との連携に乗り気に解釈できるんだ。
拡大解釈もほどほどにな。

566 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:41:49.96 ID:uwIPNz4r.net
>>561
お前が言ってる部分の原文を出せよ。

567 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:42:17.58 ID:eGHzrLH7.net
>>562
そもそもの問題として、貴方は>>527で信長の書状において、
「朝廷については触れず」とありますが、
そもそもの問題として、この書状は「勅宣によって和議する上は
一亀二鷹の心得を相互に存ずべく候なり」からはじまっておりますし、
さらには、「朝廷の事は神国の要であり、特別に馳走すべきであり、
書面に書くまでもない。」的に書いていて、普通に触れているように思われるのですが、
この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、何度もこちら側から指摘しておりますように、
こちら側が信長やら朝倉やらの書状などに基づいて語ってきて、
三河物語については、この志賀陣関連ではろくにこちらは用いていない、というのに
三河物語がどうたらと喚いてきて、必死に捏造曲解にご狂奔なさられてきた、という件について、
貴方にはぜひともご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

568 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:47:23.16 ID:eGHzrLH7.net
>>564
他人装いをしながら、口調をお変えになられながら、貴方ご自身の論旨を必死に
擁護して、相手の論旨を言論封じするような事をしていて、それを指摘されたら、
ID切り替えを行っておられました事を貴方ご自身でお認めになられました、
前スレとまったく同じことをおっしゃっておられますが、
つまり、普通にID切り替えを行って、
多数派装い工作を行ってきた、というのを
貴方ご自身で明らかにされているわけでございますよねえ?
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>565
いやいやいや、遠くの土岐氏に出した書状ですら、
「武田家臣の教えのおかげで信長に勝てた!もっと教えを請いたい!」と言ってるのですから
普通に連携に乗り気と解釈されると思われますしねえ。
>>566
それを言いますなら、そもそもの問題として、貴方ご自身が>>527
寺社門跡の〜以外の原文は出しておられないご様子の様に思われますが、
それらについて、原文提示を行われる事からお始めになられていただきたいと思われますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

569 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:55:34.23 ID:eGHzrLH7.net
>>522
いやいやいや、そもそもの問題として、その長島攻めの時の軍勢は
高天神の時の、「武田勢2万5千を相手にも、勝利を確信できるかどか怪しくて
結局進むに進めなくて城を後略されてしまった軍勢数。」が主力となっているわけでして、
この軍勢には長篠の時と違い、北陸の抑えなどは動員されていない事から、
後から参加した軍勢がいても、三万くらいであるように思われる次第なのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

で、長島第三次の前には、北陸の抑えの軍勢がそのまんま残されており、
北陸一向宗に対しての抑えとして残っておりますしねえ。
そもそも、朝倉と越前を支配したばかりの北陸一向宗では状況も異なるように思われますしねえ。

いやいやいや、実際問題として、信長自身の書状として、>>558にあるような感じで書かれているわけでございますしねえ。
珍解釈とか喚いておられるご様子ではございますが、上の方で武田関連の書状の珍解釈をなさられたり、
さらには朝倉始末記での1573年三月の出陣を「織田は朝倉の侵攻を援軍無しで防げた!朝倉の弱体化は明らか!」的におっしゃられて
こちら側から「三千余で分遣隊を若狭に派遣して焼き打ちして、拠点を構築して引き上げた、と書いてあって、
貴方のおっしゃっている事とは異なりがあるように思われますが。」的に指摘されたら、その事柄について、お答えになられておられなかったり、
さらには志賀陣関連でも朝倉義景の和睦後の書状において、信長の和睦詐欺が明らかになりそうになりますと、
「浅井が佐和山を引き渡さなかったんだ!三分の二が織田のものになる条件なんだから、佐和山も織田のものだったんだ!
浅井が和睦詐欺!」とか喚かれまして、こちら側から「この和睦は浅井と織田で双方に城の渡しと受け取りを行っておりまして、
織田側が一方的にもらったものではないのですが。」的に指摘されたら沈黙をなさられておられたり、
というご様子でございますのに、一体貴方は何をどうやったら、他者に対して珍解釈とかおっしゃられるのかと思いますので
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その尋憲記の記述からして、この和睦は上記の様に、浅井と織田で双方に城の渡しと受け取りを行っておりまして、
織田側も横山城や佐和山表から軍勢を撤収させる、というのが条件になっていたように思われますし、
そもそも朝倉側の和睦後の書状からしても、普通に「こちら側では今回の和睦は表裏(謀略)であるという言もありましたけど、
将軍様のたっての願いだから受け入れたんですよ!」的に書かれている事からしましても、
普通に信長の方から求めて、朝倉側はそれを警戒しつつも、将軍のたっての願いだから受け入れた、
的な流れである事明らかであるように思われます、的な事を何度も何度も指摘しておりますのに、
なぜに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられておられるのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

570 :人間七七四年:2018/01/25(木) 12:56:36.10 ID:UKvkl/Ar.net
別に原文の記載を必須にすべきとは言ってないです

ただ、論文を参照した上での持論の展開なのでしたら他の人に対して一級資料の掲示をなどとは言うべきではないと思いますけどね

信玄が外交上で信用を失うような事をしたという論文は数多くありますが、信玄が外交上において義理堅いというのはあまり聞かない意見です
よろしければ同意見の研修者を教えていただけますか?

571 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:06:41.37 ID:eGHzrLH7.net
>>517
いやいやいや、>>561にもありますように、普通に信長が、
朝倉浅井側に出している、書状によって、その内容が明らか、というだけの話なわけでございますしねえ。
>>518 >>519
こっちは何度も何度も年月日とかを提示してますのに、
必死に都合悪い所などを貴方とかがスルーしているだけのように思われますし、
そもそもの問題として、貴方がそのように喚かれますのに、
貴方がそのように資料やら年月日やら原文やら、を提示してきた事が
いつおありなのかと思いますし、そのようにおっしゃられますならば、
貴方が言い出している事柄につきましても、どうようにご提示の方をいただけると思いますので
よろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに貴方ご自身の妄想願望を、
ろくに資料やら史実やらに基づかれずに、必死に喚いておられるご様子ではございますが、
まずは貴方のおっしゃっている事柄が何を基にしてかたられておられますのか、について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に宗滴の孫は、というか家督上の孫は存在しておりまして、
宗滴の養子の景紀の息子の景みつは、朝倉宗滴が死亡した後の北陸一向宗との戦いで、
大将を務めたい、と申し出て、騒ぎになった事から、
場を収める為に義景が出陣する事になり、
これはもう朝倉家の歴史では随分と久しぶりの事だった、とされておりますかねえ。

572 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:10:47.55 ID:eGHzrLH7.net
>>570
こちらは大抵の場合は書状集などや原文なども用いておりますしねえ。

で、こちら側からきかれている事柄には一切お答えになられずに、
いつも通りにしれっと、質問返しにご狂奔なさられておられる御様子ではございますが、
そもそもの問題として、貴方は>>527で信長の書状において、
「朝廷については触れず」とありますが、
そもそもの問題として、この書状は「勅宣によって和議する上は
一亀二鷹の心得を相互に存ずべく候なり」からはじまっておりますし、
さらには、「朝廷の事は神国の要であり、特別に馳走すべきであり、
書面に書くまでもない。」的に書いていて、普通に触れているように思われるのですが、
この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、何度もこちら側から指摘しておりますように、
こちら側が信長やら朝倉やらの書状などに基づいて語ってきて、
三河物語については、この志賀陣関連ではろくにこちらは用いていない、というのに
三河物語がどうたらと喚いてきて、必死に捏造曲解にご狂奔なさられてきた、という件について、
貴方にはぜひともご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>564において、他人装いをしながら、口調をお変えになられながら、貴方ご自身の論旨を必死に
擁護して、相手の論旨を言論封じするような事をしていて、それを指摘されたら、
ID切り替えを行っておられました事を貴方ご自身でお認めになられました、
前スレとまったく同じことをおっしゃっておられますが、
つまり、普通にID切り替えを行って、
多数派装い工作を行ってきた、というのを
貴方ご自身で明らかにされているわけでございますよねえ?
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、こちら側に要求などをなさられるなら、
まずは貴方が聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている事柄について
すべてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

573 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:11:02.61 ID:UKvkl/Ar.net
あまり詳しくないのでここ数日調べたのですが、
志賀の陣の和睦は浅井、朝倉から申し出てきたもの
で多くの研究家が賛同していますよ

桐野作人
織田信長 戦国最強のカリスマ

タイトルがちょっとアレですが志賀の陣の講話条件については起票文及び関連書状を元に検証されています

講話は浅井、朝倉がら申し出てきた
当初は信長は拒否していたが堅田の敗戦を機に応じる形になった
講話を斡旋したのは関白及び将軍である
朝廷が関わったのは信長と延暦寺の講話に関してのみである
(浅井、朝倉は関係ない)

堅田と講話は関係ないと以前記載してしまったのですが関係あるようですね
お詫びします

お休みということなので、よい機会なので貴方も知識のアップデートをすることをお勧めします
少なくとも信長からの土下座外交というのは言えなくなると思いますので

574 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:15:12.78 ID:R22hEhs0.net
三河物語って単に織田sageだよね

575 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:19:24.76 ID:uwIPNz4r.net
そもそも、ねぇ、の奴が参考にしている史料は何だ? 題名や著者、年代などを記してよ。

576 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:27:48.37 ID:eGHzrLH7.net
>>573
そんな事はないと思いますけれどねえ。
そもそもの問題として、その貴方の出されている著作自体が、元々作家であらせられます桐野氏が
明らかにタイトルからして、一般的な信長ファンの人々の為に書かれたものの様に思われますしねえ。

こちらは志賀陣関連で用いられている、信長の書状、尋憲記、朝倉側の書状、などなどを基にして語っているわけでして、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、そうやって抽象的に喚かれるのではなく、
論旨でもってご説明の方をよろしくお願いしたいのでございますけれどねえ。
そもそもの問題として、今貴方が出されている論旨ですら、数多くの指摘どころがあるように思われますしねえ。
>朝廷が関わったのは信長と延暦寺の講話に関してのみである
例えば、これですけれど、普通に>>572にありますように、
朝倉浅井側へ出した書状において、信長は「勅宣によって和議する上は
一亀二鷹の心得を相互に存ずべく候なり」とか書いてたりするのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。

で、都合悪いところはスルーされておられる御様子ではございますが、
>>572で聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

577 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:30:17.01 ID:eGHzrLH7.net
>>575
こちらは何度も何度も提示の方をしてきましたけれどねえ。
信長の書状、尋憲記、朝倉側の書状、などなどを基にして語っているわけでして、
そもそも、貴方はそのようにおっしゃられるのであれば、
>>568で聞かれている事柄について、
資料提示などを行われる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

578 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:38:59.99 ID:r0Rxq/1+.net
>>554
朝倉はこれで和睦出来るならOKって感じだったんだろうけど、
領地削られる浅井は納得いかなかったんだろうな。
だから即座に破ったと。

>>557
普通に読むなら、今後は浅井朝倉も義昭政権に協力する
寺社や公卿に関しては浅井朝倉の出した条件で構わないで
どっちが上位とかは読みとれないからな。

浅井朝倉の沙汰もどんな要求かわからないし、織田が公卿関係でどんな要求してるかもわからないから、
この分野でもどっちが有利かわからないな。

579 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:39:30.24 ID:eGHzrLH7.net
>>519宛続き
それから、姉川が朝倉の敗北という認識であったかどうか、については
そのすぐ後に行われた志賀陣の戦いで、朝倉景健が先陣大将を務めている事から、
姉川が織田側の言うような織田軍大勝利であったならば、景健を先陣大将にするのは不可思議、とされており、
少なくとも、戦闘面では姉川の戦いは朝倉にとっても、そう悪いものではなく、五分くらいのものだったのではないか、
とされておりますかねえ。

580 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:42:26.17 ID:VRV+6v96.net
>>575
見ているかは知らないけど同系統の意見なのは鴨川 達夫の武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像

岐阜侵攻が本命など信玄から遠藤にあてた手紙の内容を支持していたり8割程度は被ってるかな

581 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:48:05.05 ID:eGHzrLH7.net
>>516
まーたwikiでも参照なさられたのかとは思いますが、
織田側のプロパガンダを受けやすい位置にあって、
それをそのまんま書き写していて、姉川での戦いの朝倉浅井側の損害(朝倉側の資料では損害120余程となっている。)が
浅井長政も死亡して、朝倉浅井側で1万以上死亡、とかになっている言継卿記を取り出して
喚かれるのはどうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
そもそも、この堅田の戦いを朝倉側から書いた書状では、
「織田勢及び、織田に同意した堅田の地下人達のかれこれ千五百余を打ち取り、
大利であった。」と書いてあるわけですしねえ。普通に朝倉側としては、大勝利、
という認識であったように思われますかねえ。
それから、この堅田の戦いにおきましては、坂井政尚の他にも、遠藤胤俊、飯沼長継、浦野源八とその子息、坂井十介、馬場居初、
などが死亡しており、文字通り、織田側が壊滅的な敗北をしている事が明らかなように思われる次第でございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

貴方ご自身が>>573でお認めになられておりますように、
普通に関わりがあるようなのでございますけれどねえ。

582 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:48:27.20 ID:r0Rxq/1+.net
>>573
未だにはともかく
15年ぐらい前の書籍なら土下座外交してたはそれなりに見つかるんだよな。
今谷氏とかも論文でそう書いてたし。
ただ論拠が三河物語を始まりに組んでいて、
他の史料をそれに合わす形で解釈するだからな。

一次史料のジンケン記などの記述をもとに書かれた本は昔は無かったと思う。

583 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:52:48.97 ID:eGHzrLH7.net
>>578
まーだ貴方、「志賀陣の和睦を浅井が破った!浅井が和睦詐欺!」っていう
こちら側から何度も指摘されておりますのに、そのたびに必死になって
都合悪い事柄を必死にスルーなさられておられる、必死なご論旨をご主張なさられるおつもりなのでございましょうかねえ?
と思う次第なのでございますが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
この件についても、何度も何度もこちら側から指摘しておりますように、
朝倉家が和睦の後に出した書状によりますれば、
「織田が和睦条件である横山城ならびに佐和山表からの軍勢の撤収を行おうとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようだ!」的に憤っている事からしても、
そもそも、貴方達の大好きな尋憲記にも、この和睦の北近江分割問題は
「織田側と浅井側で双方が、城を渡し、あるいは受け取って、ここからここまで、と
境界を定めて行われた。」的に書かれておりますように、
織田側が一方的にもらったわけではなく、織田側からも城を引き渡したり、
攻囲中の城から軍勢を撤収させる事が条件になっていたようで、
浅井は三分の二を引き渡す代わりに、戦略的価値の高い、横山城と佐和山城の確保を求めたようで、
それが和睦条件となっていたようでございますのに、信長は和睦が整って、
三分の二を受け取っておきながら、横山城と佐和山表から軍勢を撤収させようとはせず、
逆に軍勢を増派する、というのを行っていたようでございまして、
これは普通に和睦詐欺、とされるべき事柄であると思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

志賀陣関連でも朝倉義景の和睦後の書状において、信長の和睦詐欺が明らかになりそうになりますと、
「浅井が佐和山を引き渡さなかったんだ!三分の二が織田のものになる条件なんだから、佐和山も織田のものだったんだ!
浅井が和睦詐欺!」とか喚かれまして、こちら側から「この和睦は浅井と織田で双方に城の渡しと受け取りを行っておりまして、
織田側が一方的にもらったものではないのですが。」的に指摘されたら沈黙をなさられておられたり、
というご様子でございますのに、一体貴方は何をどうやったら、他者に対して珍解釈とかおっしゃられるのかと思いますので
これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その尋憲記の記述からして、この和睦は上記の様に、浅井と織田で双方に城の渡しと受け取りを行っておりまして、
織田側も横山城や佐和山表から軍勢を撤収させる、というのが条件になっていたように思われますし、
そもそも朝倉側の和睦後の書状からしても、普通に「こちら側では今回の和睦は表裏(謀略)であるという言もありましたけど、
将軍様のたっての願いだから受け入れたんですよ!」的に書かれている事からしましても、
普通に信長の方から求めて、朝倉側はそれを警戒しつつも、将軍のたっての願いだから受け入れた、
的な流れである事明らかであるように思われます、的な事を何度も何度も指摘しておりますのに、
なぜに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられておられるのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも、>>569で聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

584 :人間七七四年:2018/01/25(木) 13:58:29.79 ID:eGHzrLH7.net
>>582
いやいやいや、普通に一次資料の信長の書状とか、貴方の大好きなジンケン記を基にしても、
普通に>>583にあるような感じで、信長の和睦詐欺である事が明白になるように思われるのですが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>578宛続き
ついでに、>寺社や公卿に関しては浅井朝倉の出した条件で構わないで
ではなく、この部分の文章は「朝倉浅井側から『沙汰』される事に『相違はありません。』」
ですから、普通に朝倉浅井が上位な事は明らかであるように思われますのに、
何をどうやったら、これでどっちが上位かわからない、なのかについて
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

585 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:00:24.46 ID:VRV+6v96.net
和睦詐欺というけど、内容を見るに停戦協定だと思う…

586 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:05:51.37 ID:eGHzrLH7.net
>>510
いやいやいや、完全に貴方の捏造曲解であらせられるように思われる次第なのでございますけれどねえ。
>朝倉に朝倉宗滴がいて、美濃に内応勢力がいたり、そもそも近江と美濃が交戦していて隙がつける状況など達成条件が複数ある
これらは全部、貴方とかの必死な織田厨さんとかが、義景に美濃に侵攻されてしまうと、
「シミュレーション上で信長様が不利になるから嫌じゃああああああああ!」と都合悪い事柄を必死にスルーして、
必死に喚かれながら、必死に条件を無理やりつけているだけの話のように思われますし、
そもそも普通に宗滴以外の朝倉家の武将達も普通に美濃侵攻は何度も行っておりますし、
そもそも信玄西上の時は越前から美濃への侵攻ルート上の豪族である、郡上遠藤が普通に武田・朝倉に内応済み、という状況でございますのに、
何をどうやったら、この状況で朝倉義景が美濃に侵攻できない事になりますのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>近江と美濃が交戦していて隙がつける状況
こんな事、一体だれがいつ言い出したのでございましょうかねえ?
誰もこんな事述べてないように思われますし、
そもそもの問題として、そんな条件なくても
普通に朝倉家は何度も越前から美濃に侵攻している事を、何度も指摘しておりますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

587 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:09:45.42 ID:eGHzrLH7.net
>>585
いやいやいや、どっからどう考慮しましても、普通に和睦詐欺だと思われますけれどねえ。
信長自身が、「勅命によって和議をするのですから、これからは心を一つにしてやっていきましょう!」
とか言い出して、「将軍家の政道に越度があるのであれば、相互に相談を遂げ、道理に合わせて対処を行うようにしましょう。」と述べ、
で、「公家やら門跡やらについての政道は、貴方達から沙汰される事に相違などありません!」と述べているわけでして、
明らかに、これなら、朝倉浅井は将軍家問題に関しては、それまで足利将軍を擁していた信長と同等で、
さらに畿内の公家やら寺社に関する問題に関しては、朝倉浅井が上位に立つ、という状況なのですから、
普通に朝倉浅井が上位となる和睦条件でございますしねえ。 この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、尋憲記の記述からして、この和睦は上記の様に、浅井と織田で双方に城の渡しと受け取りを行っておりまして、
織田側も横山城や佐和山表から軍勢を撤収させる、というのが条件になっていたように思われますし、
そもそも朝倉側の和睦後の書状からしても、普通に「こちら側では今回の和睦は表裏(謀略)であるという言もありましたけど、
将軍様のたっての願いだから受け入れたんですよ!」的に書かれている事からしましても、
普通に信長の方から求めて、朝倉側はそれを警戒しつつも、将軍のたっての願いだから受け入れた、
的な流れである事明らかであるように思われます、的な事を何度も何度も指摘しておりますのに、
なぜに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられておられるのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

588 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:12:50.45 ID:UKvkl/Ar.net
>>586

>>510は越前から美濃に侵攻できることは否定していないよ
朝倉義景が若狭、近江でなくあえて一番厳しい美濃に侵攻する理由もないし
信玄が死んで一年ももたずに滅亡した当時の情勢では無理があるという指摘で
それに対しては回答になっていないですね

589 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:16:58.33 ID:r0Rxq/1+.net
>>580
学者間でも徳川領浸食か美濃侵攻かで別れてるからな。

義昭だって一昔前は包囲網作った扱いだったけど、
今は信長と敵対したのは三方ヶ原後だとか、幕臣らに説得されてとか、
2月に入って京周辺の勢力が松永に味方して孤立して危機感覚えたからとか、
いろいろ言われてるし。

590 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:18:02.49 ID:eGHzrLH7.net
>>511 >>512 >>513 >>514 >>515
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に朝倉義景は1573年三月には、普通に出陣を行って敦賀まで出てきており、
この時のメンバーは特に出陣拒否とか起こってもいない、普通に朝倉家の主力メンバーでございますしねえ。
で、その「武田の家臣の教えのおかげで信長に勝てた!もっと教えを請いたい!」とか述べているのは、
そのすぐ後に敦賀に向けて出陣する前の話なわけでございまして、
現にそのすぐ後に出陣していますのに、この状況でなんで義景が乗り気でないと思われますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、大内義興以外の数多くの事例をあげて、長期遠征が戦国時代には
数多く行われている事を示しておりますのに、なんでそれらを必死に捏造曲解なさられておられますのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、貴方のような必死な織田厨さんが、必死に都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられなければ、普通に議論はもっと有意義に進むと思われますので、聞かれている事柄などについても、お答えの方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

591 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:23:23.13 ID:eGHzrLH7.net
>>588
そんな事、いつだれがいったのでございましょうかねえ?
貴方が>>510に書いているのは、
>朝倉に朝倉宗滴がいて、美濃に内応勢力がいたり、そもそも近江と美濃が交戦していて隙がつける状況など達成条件が複数ある
であって、
それについて、こちらはこれらは全部、貴方とかの必死な織田厨さんとかが、義景に美濃に侵攻されてしまうと、
「シミュレーション上で信長様が不利になるから嫌じゃああああああああ!」と都合悪い事柄を必死にスルーして、
必死に喚かれながら、必死に条件を無理やりつけているだけの話のように思われますし、
そもそも普通に宗滴以外の朝倉家の武将達も普通に美濃侵攻は何度も行っておりますし、
そもそも信玄西上の時は越前から美濃への侵攻ルート上の豪族である、郡上遠藤が普通に武田・朝倉に内応済み、という状況でございますのに、
何をどうやったら、この状況で朝倉義景が美濃に侵攻できない事になりますのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>近江と美濃が交戦していて隙がつける状況
こんな事、一体だれがいつ言い出したのでございましょうかねえ?
誰もこんな事述べてないように思われますし、
そもそもの問題として、そんな条件なくても
普通に朝倉家は何度も越前から美濃に侵攻している事を、何度も指摘しておりますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。と聞いているわけでして、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方が発狂逃亡をしておられる、膨大なる事柄についても
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>589
最近は多くの学者さんが美濃侵攻を支持しているようにも思われますけれどねえ。
そもそもの問題として、ずいぶん前から、信玄の西上には浅井側から家臣が観戦武官として派遣されていて、
三方ヶ原の戦いの様子を確認して、浅井領に戻って、周辺に伝えている、という事が
書状などからも明らかになっており、ただの徳川領土侵攻ではない、
というのは指摘されていたわけでございますしねえ。

592 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:34:55.93 ID:UKvkl/Ar.net
>>587

公家門跡方政道の儀、貴国より御沙汰の条、相違これあるまじき事

ちなみにこの資料宛先がないので朝倉宛てで確定ではないので注意が必要です
浅井宛に出しているという説もあります

593 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:38:36.83 ID:uMcwRepV.net
ここまでで24レスw
24レスも一人で書き込んでいて他人に「必死」呼ばわりw

594 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:40:41.80 ID:UKvkl/Ar.net
>>589
徳川侵攻方針だったけど岩村城の情勢を見て美濃侵攻を思いついて方針転換した
というのがしっくりくるかな

595 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:42:01.52 ID:UKvkl/Ar.net
義昭こそ二股外交だよね
信長にはいい顔しつつお手紙たくさん出す
信長はよく我慢していたと思う

596 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:43:11.56 ID:eGHzrLH7.net
>>459
いやいやいや、貴方のような必死な織田厨さんが、必死に都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられなければ、普通に議論はもっと有意義に進むと思われますので、聞かれている事柄などについても、お答えの方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>460 >>461
いつだれがそのような事を述べたというのか、具体的にレスで示していただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>「日本列島の分水嶺越えでも平地と同じように大軍で遠征できる」
はて?いつこちらがこのように述べたのでございましょうかねえ?
ただ、朝倉家は何度も何度も越前から美濃への侵攻を行っておりますし、
信玄西上の時はその侵攻ルート上の郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応済み、という状況ですのに、
なぜに信長さまが不利になられる時だけ、侵攻できない、という事になりますのか、について
資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>「大国相手に連年戦い、大敗した後でも、財政や動員には影響ない」
これもいつ私が述べたというのでございましょうかねえ?
私は普通に長篠の影響で軍勢再建を勝頼が行っている、というのを普通に>>457
述べておりますのに、貴方は何をどうして、捏造曲解にご狂奔なさられておられるのか、という事につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死に相手側の事をそのように認定なさられようとしておられるご様子ではございますが、
相手側がいない時には必死になって捏造曲解にご狂奔なさられながら、一日中貼りついて、
必死にID切り替えなどを行われて喚かれておられるのですから、
貴方ご自身が相手側が、貴方そのようにおっしゃられる生活スタイルではない、という事を
何よりもご自身なように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、遠征でそれだけの金がかかる、と喚かれておられるご様子ではございますが、
それまで数十年にわたって戦って勢力が武田ですのに、織田徳川と戦いはじめて数年で金欠とやらになるとは考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。

597 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:47:21.54 ID:eGHzrLH7.net
>>592
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。
>>593
いやいやいや、毎日毎日のように、オープンやら前スレやらにおいて、複数ID切り替えによる多数派工作を行われている事を
御自身でお認めになられているご様子ではございます、必死なる織田厨さんのお方さーんであらせられる貴方様が
必死になって一日中貼りつきながらの多数派装い工作による連投を繰り返し行っておられます事から、
こちらとしては、ついつい返レスすべき事柄が多くなる、
というだけの話でございますしねえ。聞かれている事柄については、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

598 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:50:03.98 ID:UKvkl/Ar.net
>>592
もうひとつ

勅宣により和睦云々とあるけど、日付に記載ある11/28日以前に、そういった類の綸旨が発給された形跡がない

朱印状に書かれているだけなのでハッタリなのか年号が間違っているのか
いずれにしても扱いが難しい資料です

599 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:53:15.69 ID:eGHzrLH7.net
>>464
まーたいつも通りに、最後の西上の時や勝頼に武田側に攻略・調略された領域を無理に小さくしなくていいと思うのですけれどねえ。
実際には、信玄西上時だけでも、多くの城が攻略され、あるいは豪族が武田側の傘下に入り、
信玄西上の時だけでも徳川領土のうち、10数万石くらいは武田の領土として獲得されておりますしねえ。

勝頼時代にも信玄時代に降伏していた高天神を再奪取し、浜松周辺を盛大に焼き討ちし、稲とかを盛大に刈り取ったり、
東美濃の18諸城を攻略したり、とかいろいろと成果を獲得しているようではございますしねえ。
>>467
高天神の時は、徳川が長篠から6年近くかけて、周辺の城や拠点を攻略し、高天神周辺の封鎖を行い、
というのを行っていった結果なわけでございますしねえ。

600 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:58:04.86 ID:r0Rxq/1+.net
>>592
それは知らない、誰の説ですか?

>>595
>信長にはいい顔しつつお手紙たくさん出す
各勢力の調停をするのが室町幕府の将軍の役目(というか存在意義?)だから仕方ないと思う。

>>598
綸旨はあくまで比叡山に出されたものだしな。

601 :人間七七四年:2018/01/25(木) 14:58:45.39 ID:eGHzrLH7.net
>>598
そのように、信長が名前を借りたのか、それとも残っていないのか、
あるいは内々で取ったのか、色々と解釈の仕様があると思いますしねえ。

そもそもの問題として、貴方はこちら側から聞かれていて、
貴方がお答えになられずに発狂逃亡をなさられている膨大な事柄について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>454
いやいやいや、普通に朝倉も特に出兵拒否とかもなしに
三月には再出陣しておりますし、越前から美濃への侵攻もこれまでにも
何度も行っておりますのに、何が問題なのかと思いますし、
長島も普通に美濃への焼き打ちとかをやっておりますしねえ。
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

602 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:03:33.16 ID:UKvkl/Ar.net
>>600
奥野高広氏です
日本歴史 524号 に記載

603 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:05:59.75 ID:eGHzrLH7.net
>>449 >>450 >>451 >>452
いやいやいや、いつも通りに必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に貴方が書いている>>422では資料やら史実やらを基にしての「ございますしねえ。」とかが
大半なわけでございますのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますし、
聞かれている事柄などにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際に忙しいわけでございますしねえ。
そもそも、貴方様こそが相手側がいなくなった時にだけ、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、を
毎日毎日のように、オープンやら前スレやらにおいて、複数ID切り替えによる多数派工作を行われている事を
御自身でお認めになられているご様子ではございます、必死なる織田厨さんのお方さーんであらせられる貴方様が
必死になって一日中貼りつきながらの多数派装い工作による連投を繰り返し行っておられます事から、
貴方ご自身が、相手側が、貴方が妄想願望するような生活スタイルではない事を、
十分すぎる程にご存じなのかと思われる次第なのでございますが、
これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、オープンの方でも、前スレにおかれましても、
貴方さまこと必死な織田厨さんは、複数端末による複数ID切り替えによる多数派装いを
している事をご自身でお認めになられておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、しょうがないと思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

604 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:06:11.28 ID:UKvkl/Ar.net
綸旨は山門衆徒のみに出されている
ここから朝廷は信長と延暦寺との仲裁に入ったものと思われる
そこまま素直に考えると朱印状は延暦寺宛てになるけど、それにしては内容が変ですよね

605 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:23:52.18 ID:eGHzrLH7.net
>>445
そもそもの問題として、なんで貴方は必死にウィキで喚いたり、
「だろう」という妄想願望を喚いているだけの話でございますのに、
それが資料やら史実やらを基にしての論証も行っておりませんのに、
いきなり前提となっておりますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、貴方様の妄想願望とは異なり、信長公記巻8において、
越前一向宗攻めのところで、柴田・滝川・羽柴・明智・丹羽・佐久間・細川・荒木・稲葉・原田(あまりにも多いので以下略)、
といった感じで、当時の織田家オールスター的な面子の武将名がずらっと並んだ後に、
北畠や伊勢衆の名前まで記された上で、「三万余」としっかりと書いてあるわけなのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通にその武将名に書かれた武将達は、美濃・尾張だけではなく、近江・畿内・伊勢などなどといった、
織田家の領土のほぼすべてを網羅しているように思われますし、
普通に当時の織田家の総動員的な感じの様に思われるのですが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>446
いやいやいや、貴方が喚いておられる以外に、武田が美濃に2万しか出せない、という論拠がどこにもないわけでして、
普通に後年の織田もそれ以上の大軍で逆方向から侵攻してますし、特に問題はないと思われますし、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

606 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:28:48.41 ID:UKvkl/Ar.net
若狭勢力が一人もいないね…
445のいうとおり織田の家臣団から3万で緒勢力と連合で合ってると思われ

607 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:33:17.72 ID:UKvkl/Ar.net
>>いやいやいや、貴方が喚いておられる以外に、武田が美濃に2万しか出せない、という論拠がどこにもないわけでして、

>>当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、

織田の2万数千から3万も、根拠に乏しいあなたの推測かと…

608 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:39:53.36 ID:eGHzrLH7.net
>>606
まーた前スレと同じように、貴方ご自身のレスを
必死になって他人装いしながら擁護しようとしなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
諸勢力と連合、ってどこにそんな面子がいるのかと思いますしねえ。そもそも、>>445
「尾張と美濃だけで三万」って書いてるのに、なんでいきなり捏造曲解しておられるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度思うのですけれど、なんでご自身のレスをいちいち他人装いして擁護しようとして、
しかも捏造曲解にご狂奔なさられるのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>607
いやいやいや、こちらは高天神の時に、織田側が「2万5千の武田勢に勝つ為の兵力を招集するのにも苦労し、
結局城を攻略され」「長篠の時は北陸の抑えまで動員してやっと三万で」
上記の様に、越前攻めでは織田家オールスターで攻め込んでも三万で、
というのから考慮して、2万数千から三万、とだしているわけで、
普通に貴方のおっしゃられているのよりも、資料やら史実などを基にしていると思われますので
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

609 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:44:24.78 ID:UKvkl/Ar.net
徳川への援軍が織田の最大動員力であるわけがない
せいぜい余剰戦力のMaxがいいところかと
自国の防衛戦であればそれ以上に動員可能なのは一般常識です

610 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:45:13.93 ID:eGHzrLH7.net
>>604
そもそも、日付からしても、内容からしても、普通に朝倉浅井宛に出されてもの、
と解釈すれば、普通にすっきりしますから、普通にそのように解釈されているだけの話だと思われる次第なのでございますしねえ。
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。
>>606宛続き
そもそもの問題として、若狭勢力がどうとか喚いておりますけれど、
普通に信長公記の北陸一向宗攻めに書かれている武将達には武藤、
とかの若狭勢力も入ってまして、
こちらは単に多すぎて書くのが大変ですから以下略、って書いてますのに
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますしねえ。

611 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:50:06.34 ID:eGHzrLH7.net
>>609
ですからあ、これまでにも何度も指摘されておりますように、
2万5千の武田勢に勝つための軍勢の招集にも苦労して城を攻略されたのが高天神、
長篠の時には余剰兵力どころか、北陸の抑えまで動員して、やっと三万もの兵力をつくり、
桶狭間にならって熱田で戦勝祈願してるのが長篠、
そして、徳川への援軍とかではなく、普通に普通に北陸一向宗への侵攻策戦において、
織田家オールスターというべき、織田家全領国から武将達を招集して攻め込んだ越前一向宗攻めが三万、
これで普通に考慮しますれば、織田の当時の侵攻兵力が最大でも三万程度、というのは極めて自然かと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、佐久間に領地をあげても、佐久間がその領土から軍勢を招集しないで自分でその収入をためこんで
何年も普通に過ごしている事からも、信長は軍役は普通に放任主義ですから、
普通以上に動員できるとも考慮しにくいと思われますしねえ。
>>443
普通に、武田はそれ以前から連年も侵攻を繰り返して、何十年にもわたってそれを繰り返して勢力を拡大してきた勢力ですし、
同時代の上杉だの北条だのも、ふつうに同じような要領で侵攻をやら合戦やらを繰り広げておりますので、
織田徳川と戦う時だけ、なぜだか問題が起こる、という事は特にないように思われますしねえ。
>>440 >>441 >>442
いやいやいや、普通に書状などから考慮しましても、普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>439
いやいやいや、当時でも、60代とか70代まで生きて、普通に活動していた戦国大名は数多く存在しているわけでございますしねえ。
>>438
いやいやいや、そもそもの問題として、朝倉義景は志賀陣で信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでおりますので、
普通に有力な勢力であると思われますしねえ。

612 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:55:00.36 ID:UKvkl/Ar.net
>>610
あなたの普通はあなたにとっての普通でしかないということですね

勅宣という言葉をつかってるのに裏がとれない(綸旨が発給されていない)
そのことについてどうお考えですか?

研究家はその点について重く受け止めていて信長と延暦寺、信長と浅井朝倉の和睦調停は別物だというのが一般的です

であればこの朱印状は前者に対して出されたものであり、当時の比叡山延暦寺を本願寺同様に国持ちとして考えられていたという事もあり得ると思いませんか?

613 :人間七七四年:2018/01/25(木) 15:56:48.94 ID:UKvkl/Ar.net
>>611
極めて自然ではないです
むしろ極めて不自然です

614 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:05:11.92 ID:eGHzrLH7.net
>>437
まーたいつも通りに捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
第2次伊勢長島の時に信長の北伊勢侵攻で攻略されたり、降伏したりした
北伊勢豪族衆は、信長公記に記されているだけでも10数人に達するわけでして、
伊勢長島は普通にそれらを傘下にして、北伊勢から美濃に侵攻して焼き打ちとかを
行っておりますのに、貴方が必死に否定なさられようとしたところで、
それが史実なのですからしょうがないと思いますしねえ。

で、北畠一門は当時はまだ普通に実権を握っておりまして、
潜在的に普通に反織田側でして、武田に呼応しようとしていた、とされておりますし、
これらを考慮しますれば、北伊勢や中伊勢などのかなりの領域が反織田ですから、
それらから軍勢を動員するのは非常に苦しいように思われますしねえ。

615 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:07:43.79 ID:UKvkl/Ar.net
仮に戦力が不足しているのであれば武田、本願寺、朝倉いずれかと早急に和睦を検討します
しかし当時の信長にはそういった動きは見られません

信玄の美濃攻めが本命なのであればなおさら徳川への援軍は籠城支援が目的語再三指摘していますが徳川への援軍は3,000てはなく二万余です
これは武田側の甲陽軍鑑に書かれているのです
浜松に向かったのがそのうちの3,000は撃破されましたが残りは温存されている計算ですね

616 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:11:45.17 ID:eGHzrLH7.net
>>612
いやいやいや、貴方のその、無理やりに都合の悪い事柄を必死にスルーして喚いておられます、
必死な信長万歳他大名貶め妄想願望論旨、よりは遥かに資料やら史実やらと同一性を有しているように思われますしねえ。

そもそも、日付からしても、内容からしても、普通に朝倉浅井宛に出されてもの、
と解釈すれば、普通にすっきりしますから、普通にそのように解釈されているだけの話だと思われる次第なのでございますしねえ。
現に研究者さん達も普通に大半の人朝倉浅井宛のものだと解釈している次第なわけでございますしねえ。
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。

無理ですってば。延暦寺宛に出した、とかするなら、内容が矛盾しまくっていますし、
そもそも、朝倉側が和睦後に出した書状などで、普通にこの和睦が信長側から求められたもので
朝倉側は謀略かと疑ったけれど、義昭将軍たっての願いだからと受け入れた、と書いてありますので
普通にその流れですっきりするだけの話だと思われますしねえ。
ちなみに、その書状の中に、普通に勅命講和の話があった事も書いてありますしねえ。
>>613
いやいやいや、そのような事をおっしゃられるのであれば、
これまでにも何度も指摘されておりますように、
2万5千の武田勢に勝つための軍勢の招集にも苦労して城を攻略されたのが高天神、
長篠の時には余剰兵力どころか、北陸の抑えまで動員して、やっと三万もの兵力をつくり、
桶狭間にならって熱田で戦勝祈願してるのが長篠、
そして、徳川への援軍とかではなく、普通に普通に北陸一向宗への侵攻策戦において、
織田家オールスターというべき、織田家全領国から武将達を招集して攻め込んだ越前一向宗攻めが三万、
これで普通に考慮しますれば、織田の当時の侵攻兵力が最大でも三万程度、というのは極めて自然と思われますのに
そうでないと貴方がおっしゃられるのであれば、上記のような史実がなぜ起こっているのか、について
ちゃんと資料やら史実やらを基にしてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーた前スレと同じように、貴方ご自身のレスを
必死になって他人装いしながら擁護しようとしなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
諸勢力と連合、ってどこにそんな面子がいるのかと思いますしねえ。そもそも、>>445
「尾張と美濃だけで三万」って書いてるのに、なんでいきなり捏造曲解しておられるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度思うのですけれど、なんでご自身のレスをいちいち他人装いして擁護しようとして、
しかも捏造曲解にご狂奔なさられるのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは高天神の時に、織田側が「2万5千の武田勢に勝つ為の兵力を招集するのにも苦労し、
結局城を攻略され」「長篠の時は北陸の抑えまで動員してやっと三万で」
上記の様に、越前攻めでは織田家オールスターで攻め込んでも三万で、
というのから考慮して、2万数千から三万、とだしているわけで、
普通に貴方のおっしゃられているのよりも、資料やら史実などを基にしていると思われますので
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

617 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:17:47.40 ID:eGHzrLH7.net
>>615
無理に決まってると思いますけれどねえ。
普通に考慮しますれば、志賀陣の時にあれだけ盛大に和睦詐欺をした相手ですのに、
今更朝倉やら本願寺が和睦を信長の窮地の時に結びたがるとは思われないですしねえ。
信玄に対しては、軍鑑では和睦申し入れとかしていたけど、信玄が拒否した、とか
されておりますしねえ。

徳川への援軍は三千余ですってば。信玄の書状に、岐阜から浜松へ三千の軍勢が派遣された、
的に書いてありますしねえ。
そもそも、軍鑑に2万と書いてある、っていうのはどうかと思いますしねえ。
9頭、というのを2万、的に解釈したりしておられるのでしょうけれど、
武田の軍鑑では第4次川中島の時の別動隊の軍勢とかが10頭くらいだったと表記されてたと思いますが、
それで1万2千、ですしねえ。

で、必死にスルーなさられておられるご様子ではございますが、
まーた前スレと同じように、貴方ご自身のレスを
必死になって他人装いしながら擁護しようとしなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
諸勢力と連合、ってどこにそんな面子がいるのかと思いますしねえ。そもそも、>>445
「尾張と美濃だけで三万」って書いてるのに、なんでいきなり捏造曲解しておられるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度思うのですけれど、なんでご自身のレスをいちいち他人装いして擁護しようとして、
しかも捏造曲解にご狂奔なさられるのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

618 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:20:50.29 ID:Sbr3bk+L.net
>>611
戦勝祈願は誰だってやるはずだが戦国大名なら。なぜ、信長だと特別視されてるの?

それとな、長篠の時は越前一向一揆が壮大な内ゲバしていたのを知らないの? だから、越前の抑えは最小限で済んだんだよ。

東美濃で1574年に6万動員していて、なぜやっと3万なのか意味不明。あとさ、長篠や越前一向一揆の敵兵力考えたら、3万で十分なはず。長篠では徳川軍も加わるし、越前一向一揆は内ゲバで既に織田信長に通じていた勢力すらあった。

無闇に大軍集めたら、金や兵糧、武具の調達にむしろ困るんだよ。それがわからないの?

619 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:23:50.54 ID:UKvkl/Ar.net
>>573の通り
浅井朝倉から和睦の申し入れてます
信長が和睦を望んだのは延暦寺に対して

つまり

浅井朝倉から信長に和睦を打診
→信長は拒否

信長から延暦寺に浅井朝倉に加担しないよう打診、延暦寺から降りたら叩くつもりだったと思われる
→延暦寺側は拒否
→朝廷が介入して和睦

信長と浅井朝倉は義昭の仲裁によって停戦し、延暦寺と和睦が成ったので両軍一旦引くという流れ

こういう流れになります
そのため書状に書かれてる内容の解釈に相違があると指摘しているのですが伝わっていますか?

620 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:31:55.93 ID:eGHzrLH7.net
>>436 >>434
まーたいつも通りに捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにも何度も指摘されておりますように、
2万5千の武田勢に勝つための軍勢の招集にも苦労して城を攻略されたのが高天神、
長篠の時には余剰兵力どころか、北陸の抑えまで動員して、やっと三万もの兵力をつくり、
桶狭間にならって熱田で戦勝祈願してるのが長篠、
そして、徳川への援軍とかではなく、普通に普通に北陸一向宗への侵攻策戦において、
織田家オールスターというべき、織田家全領国から武将達を招集して攻め込んだ越前一向宗攻めが三万、
これで普通に考慮しますれば、織田の当時の侵攻兵力が最大でも三万程度、というのは極めて自然と思われますのに
そうでないと貴方がおっしゃられるのであれば、上記のような史実がなぜ起こっているのか、について
ちゃんと資料やら史実やらを基にしてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、第三次伊勢長島で10万!とか喚かれておられるご様子ではございますが、
これらも何度も指摘されている事だとは思うのでございますが、
この第三次伊勢長島に向けられた軍勢、と言いますのは、
上記にありますように、高天神で2万5千の兵力で城を囲む武田勢に対して
勝てると思われる兵力を招集するのに苦労し、結局、進むに進めずに城を攻略され、
武田勢は本国へと撤収し、信長の元にはろくに使われなかった軍勢が残る事になり、
信長はこれを用いて第三次長島攻めを開始するわけでして、
2万5千の武田勢に勝てるかどうか疑問なくらいの軍勢数、をベースにしているわけですから、
普通に考慮しますれば、その後に入った兵力がいましてもせいぜい合計で三万くらいだと思われますしねえ。

>長篠の時に越前の抑えなんか最小限で事足りる。丹後には一色らもいたしな。
それで招集された軍勢が三万だった、という話なわけでございますしねえ。

>越前侵攻が3万? 美濃、近江、若狭、丹後から一斉に攻めて、水軍まで動員していて3万はないわ。3万の根拠を出せよ。
とりあえず、貴方様の妄想願望とは異なり、信長公記巻8において、
越前一向宗攻めのところで、柴田・滝川・羽柴・明智・丹羽・佐久間・細川・荒木・稲葉・原田(あまりにも多いので以下略)、
といった感じで、当時の織田家オールスター的な面子の武将名がずらっと並んだ後に、
北畠や伊勢衆の名前まで記された上で、「三万余」としっかりと書いてあるわけなのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通にその武将名に書かれた武将達は、美濃・尾張だけではなく、近江・畿内・伊勢などなどといった、
織田家の領土のほぼすべてを網羅しているように思われますし、
普通に当時の織田家の総動員的な感じの様に思われるのですが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

南近江には6角の他にも反織田勢力がいて、普通に抵抗しておりますしねえ。

621 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:36:03.28 ID:Sbr3bk+L.net
>>620
お前自分の過去レスで東美濃の話題が出た時、1574年の織田信長6万を武田6000で破ったとか言ってて、都合によっては3万なわけ?

622 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:41:12.41 ID:eGHzrLH7.net
>>619
まーたいつも通りに都合の悪い事を必死にスルーして喚いておられるご様子ではございますが、
そもそも貴方の論拠は信長の降伏宣言的な書状の最初に出てくる「勅命講和」が裏付けがない、
とかいうのですよねえ?
ですけれど、実際には、その書状を延暦寺宛に出した、とかするなら、内容が矛盾しまくっていますし、
そもそも、朝倉側が和睦後に出した書状などで、普通にこの和睦が信長側から求められたもので
朝倉側は謀略かと疑ったけれど、義昭将軍たっての願いだからと受け入れた、と書いてありますので
普通にその流れですっきりするだけの話だと思われますしねえ。
ちなみに、その書状の中に、普通に勅命講和の話があった事も書いてありますしねえ。

で、後はこれで十分裏付けが取れた事になりますから、
そもそも、日付からしても、内容からしても、普通に朝倉浅井宛に出されてもの、
と解釈すれば、普通にすっきりしますから、普通にそのように解釈されているだけの話だと思われる次第なのでございますしねえ。
現に研究者さん達も普通に大半の人朝倉浅井宛のものだと解釈している次第なわけでございますしねえ。
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。
>>618
桶狭間の時と同様に熱田でわざわざ戦勝祈願やっていて、しかもご利益の前払い、とばかりに
修築も命じている、という状況ですから、普通に信長の並々ならぬ覚悟が伺えるように思えますしねえ。

それで北陸の抑えまで動員して招集された軍勢が三万だった、という話なわけでございますしねえ。

>東美濃で1574年に6万動員していて
軍記物の数ですしねえ。普通にこの時の信長は6千で険路を抑える山県勢の攻略にも困難を感じるくらいの軍勢数、
だったというのですから、その後の事も考慮しますれば、2万数千から三万くらいだったと考慮しますれば、
自然な話のように思われますしねえ。

実際には、三万で十分、どころか、織田家の総力招集して越前に攻めた、的な数が三万ですしねえ。

何度も言いますように、北陸の抑えを動員しないと、2万5千の武田勢相手に勝てるかどうか疑問な兵力しか招集できず、
結局城を攻略されている事からして、普通に高天神の時とかは2万数千くらいだったと思われる次第でございますしねえ。

623 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:43:39.77 ID:Sbr3bk+L.net
>>622
お前都合が悪いと軍記物かよ。
以前軍記物云々言っといて。
もう話にならん。
お前はもうこのスレに参加するな!

624 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:50:46.84 ID:eGHzrLH7.net
>>621
いったいいつの話をしているのですかねえ?真面目な話。
まーたいつものように、どこぞの誰ぞと同一認定をしているとしか思われないのですけれど、
どこの誰と同一認定しているのか、についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に前スレとかでも6万を否定している、というので
このスレと同じなのですけれどねえ。お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>623
実際問題として、こちらは普通に軍記物などの2次資料よりも、
普通に一次資料が優先される、と何度も書いておりますのに、
何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
普通にこの時の信長は6千で険路を抑える山県勢の攻略にも困難を感じるくらいの軍勢数、
だったというのですから、その後の事も考慮しますれば、2万数千から三万くらいだったと考慮しますれば、
自然な話のように思われますしねえ。

実際には、三万で十分、どころか、織田家の総力招集して越前に攻めた、的な数が三万ですしねえ。

何度も言いますように、北陸の抑えを動員しないと、2万5千の武田勢相手に勝てるかどうか疑問な兵力しか招集できず、
結局城を攻略されている事からして、普通に高天神の時とかは2万数千くらいだったと思われる次第でございますしねえ。

>>433
で、その堅田に織田側が兵力を入れましたら、すぐさま朝倉浅井側に侵攻を受け、
>>581にありますように、織田側が文字通りに壊滅的な打撃を受けて、織田側が敗北する事になっているわけですしねえ。

625 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:54:08.83 ID:R22hEhs0.net
織田包囲網の時の朝倉は一枚岩ではないしもう既に弱いよ、朝倉が万全であったならその後直ぐに滅んだりしないわな

626 :人間七七四年:2018/01/25(木) 16:59:26.37 ID:eGHzrLH7.net
>>427
両属でないというなら、より織田が悪い、という事になりそうにも思うのですけれどねえ。
>書状ばっかみてないで歴史を勉強した方がいいね
書状とかを考慮して史実の検証とかがされていると思うのですが、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
>>428 >>426
それらは5月からの計画でしたからねえ。その前に信玄が病死してしまった、
という話でございますしねえ。

朝倉は普通に三月に再出陣しておりますし、長島はこの時期に普通北伊勢豪族達を傘下にして
美濃に焼き打ち侵攻とかを行っておりますし、普通に攻め込めると思われますしねえ。
遠藤に関しては、朝倉・武田の書状連絡の仲介までやっておりまして、普通に内応していると考慮されると思われる次第でございますかねえ。
>>429 >>431 >>432
まーたいつも通りに必死になって都合悪い事柄を、必死にスルーしながら
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、喚いておられるご様子ではございますが、
実際には志賀陣の後も普通に朝倉は2万近い軍勢を何度も動員しておりますし、
そもそもの問題として、三月の出陣の時のは、敦賀に主力の軍勢を置いておいて、
「その中から」三千余の分遣隊を若狭に派遣した、というだけで、
3月の出陣の時に三千余しか動員してなかったわけでは全然ないわけですし、
この時に出兵拒否が起きたなんていう話は特にありませんので、
普通にこの軍勢で美濃に侵攻して5月侵攻を行う事は十分に可能なように思われますしねえ。

627 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:00:22.34 ID:UKvkl/Ar.net
>>622
朝倉に出したとしても
浅井に出したとしても
延暦寺に出したとしても
すっきりしないです

そのため、この朱印状の内容をもって信長が土下座外交したと言いきるのは資料をもとに論証する場合言ってはいけないと思います

628 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:04:27.87 ID:UKvkl/Ar.net
>>626
両属でないなら信長が悪い?なぜに
直系が絶えそうな時期に縁組みがあり武田から織田へ鞍替えした
その後信長の子を手土産に再び武田側についた
悪いとするなら岩村城主ですよね?

629 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:11:32.34 ID:UKvkl/Ar.net
>>626
地理的に敦賀に軍勢を集結させて美濃に攻め混むのはおかしいです
普通に考えれば若狭への遠征か近江への援軍を配置する場所です

630 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:15:52.47 ID:eGHzrLH7.net
>>625
望みをかけていた武田・長島との5月侵攻計画が流れる事になってしまい、
織田を相手に早期に勝利を得る事が困難、となった結果、
出兵拒否などが起こったように思われますしねえ。
三月には普通に主力メンバーで出陣しておりまして、
この時期にも朝倉は
普通に織田側相手に戦果などをあげております次第でございますので、
特に問題はないように思われる次第でございますしねえ。
>>342
その為に、わざわざ最初に徳川を攻めて、その動きを封じ、次に5月侵攻で織田を
朝倉・長島と連携して打ち倒してしまえば、あとは徳川領土は普通に攻略できるか、
降伏してくるかすると思われますので、特に問題はない戦略ではないかと思われますかねえ。
>>627
いやいやいや、普通に朝倉浅井に出した、ですっきりするじゃないですかあ。
現状では、>>622にあるような内容で、十分に整合性がとれており、
単に貴方が「それだと信長さまが土下座降伏宣言した事になるから嫌じゃあああああああ!」
と喚いておられるだけのようにしか思われないので、資料とか史実とかを基にしてお答えになられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際、内容はそんな感じのように思われますし、そもそも、貴方はこのスレでも改めてID切り替えによる他人装いをしてる事が明らかになりましたし、
今の口調も、前スレで、ID切り替えをして、他人装いをして、ご自身の論旨を必死に擁護しようとして、
相手側の論旨を言論封じしようとしてきた時の行動そのままになっておりますが、
そのような事こそが、議論においてしてはいけない事であると思うのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>628
いやいやいや、同時代の書状によりますれば、信長はこの時に軍勢を派遣して
岩村を無理やりに自領土に編入し、反対派を盛大に粛清し、という事を行っておりまして、
それに反発した岩村側が武田に呼応した、とされておりまして、普通に信長の所業が問題、という事になると思われます次第でございますかねえ。
>>341
何度も指摘されている事ではございますが、普通に五月からは信玄は朝倉・長島と連携しての
美濃への5月侵攻計画を行う予定でございましたし、
戦国時代には信玄の西上を上回る規模と期間の遠征を行っている事例は多数ございますので
普通に美濃侵攻には特に問題がないかと思われる次第でございますかねえ。

野田攻めの時は、普通に信玄が病気になっていた、という事も指摘されておりますし、
そもそもの問題として本格的な美濃侵攻は5月からの計画だったわけでございますしねえ。

631 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:23:39.89 ID:eGHzrLH7.net
>>629
義昭からの要請に対する連絡と情勢の見極め、若狭方面への固め、江北豪族達への威圧や連携、それらを行いながら5月を待ち、
5月侵攻の時を待っていたのだとすれば、普通にすっきりする話だと思われますしねえ。
>>338 >>339 >>340 >>335
何度も言いますが、信玄の書状からして、普通に朝倉・長島などと連携しての
美濃での5月侵攻計画を行う事を計画している事が明らかなように思われる次第でございまして、
それなのに尾張に行く必要性の方がむしろ乏しいように思われますしねえ。
美濃での5月侵攻計画によって、信長を打ち倒してしまえば、あとは普通に
尾張も攻略できそうに思われる次第でございますしねえ。

632 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:25:55.20 ID:UKvkl/Ar.net
>>630
すっきりしないです

勅宣という言葉を使っているのに朝廷が織田浅井、織田朝倉間に介入した痕跡が無いのは否定するに充分すぎる理由になります
一級資料を!と普段から重要視されているのであれば朝廷に記録がないとあうのがどれだけ問題か分かりますよね
!?

それから朱印状の宛先は浅井朝倉連盟宛てというのもあり得ないです

633 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:38:10.27 ID:UKvkl/Ar.net
>>630
信長が遠山氏を政略結婚で懐柔した時期は斎藤が美濃をおさめていた時期だと思われますが
その後後継ぎがないまま当主が病死したため、おつやの方を支援するかたちで軍勢を派遣、反対派を抑えて混乱を静めたという認識です

そして信玄が西上する時期に信長を裏切ったと…
信長が悪いんですか?

634 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:40:17.21 ID:eGHzrLH7.net
>>331
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられる御様子ではございますが、
こちらは話題そらしなどは、いつも都合悪い事柄からは発狂逃亡して、必死に話題そらしなどにご狂奔なさられておられます、
貴方様と異なってしたことがないように思われる次第なのでございますが、具体的なご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
>東美濃で1574年に6万動員していて
軍記物の数ですしねえ。普通にこの時の信長は6千で険路を抑える山県勢の攻略にも困難を感じるくらいの軍勢数、
だったというのですから、その後の事も考慮しますれば、2万数千から三万くらいだったと考慮しますれば、
自然な話のように思われますしねえ。

第三次伊勢長島で7万!とか喚かれておられるご様子ではございますが、
これらも何度も指摘されている事だとは思うのでございますが、
この第三次伊勢長島に向けられた軍勢、と言いますのは、
上記にありますように、高天神で2万5千の兵力で城を囲む武田勢に対して
勝てると思われる兵力を招集するのに苦労し、結局、進むに進めずに城を攻略され、
武田勢は本国へと撤収し、信長の元にはろくに使われなかった軍勢が残る事になり、
信長はこれを用いて第三次長島攻めを開始するわけでして、
2万5千の武田勢に勝てるかどうか疑問なくらいの軍勢数、をベースにしているわけですから、
普通に考慮しますれば、その後に入った兵力がいましてもせいぜい合計で三万くらいだと思われますしねえ。

これまでにも何度も指摘されておりますように、
2万5千の武田勢に勝つための軍勢の招集にも苦労して城を攻略されたのが高天神、
長篠の時には余剰兵力どころか、北陸の抑えまで動員して、やっと三万もの兵力をつくり、
桶狭間にならって熱田で戦勝祈願してるのが長篠、
そして、徳川への援軍とかではなく、普通に普通に北陸一向宗への侵攻策戦において、
織田家オールスターというべき、織田家全領国から武将達を招集して攻め込んだ越前一向宗攻めが三万、
これで普通に考慮しますれば、織田の当時の侵攻兵力が最大でも三万程度、というのは極めて自然と思われますのに
そうでないと貴方がおっしゃられるのであれば、上記のような史実がなぜ起こっているのか、について
ちゃんと資料やら史実やらを基にしてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>332
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
野田城救援の時も三千余、
信玄死亡後の長篠城再奪取(支援ではなく)の時の軍勢も三千余、となりますれば、
普通に三千余が当時の徳川の動員できる兵力だった、となると思われますけれどねえ。
特に長篠城再奪取の時は、武田側の援軍に包囲される可能性もあったわけで、一兵でも欲しい状況で
城を囲んでいるわけなのですから、もっと兵力があるのなら、もっと動員するように思われるわけでございますしねえ。
三方ヶ原における打撃、すなわち、武将50名近くにも及ぶ死亡、の敗北による打撃、
はそれほど大きかったと考慮するのがよいかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に当時の上杉は関東と北陸で1574年末まで東西奔走し続ける状況でございますしねえ。
とても武田の背後を攻撃するのは不可能なように思われますし、家康の場合は、周辺の城は既に武田側に属した豪族とかが守りを固めていますしねえ。

635 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:41:15.17 ID:UKvkl/Ar.net
>>631
すっきりしないです

以前にも書いてますが志賀の陣で比叡山に籠ってる時期でさえ若狭方面は別動隊が動いています

ここにきて急に若狭に全軍派兵する意味がわかりません
普通に考えれば若狭方面への進軍ですよね?
あえて牽制して反対方向の美濃に遠征?

636 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:42:14.99 ID:UKvkl/Ar.net
普通に考えて
すっきりします
思われます

を使わないで論理的に説明できないんでしょうか?

637 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:52:46.50 ID:eGHzrLH7.net
>>632
ですから、それは単に貴方が「それだと信長さまが土下座降伏宣言した事になるから嫌じゃあああああああ!」
と喚いておられるだけのようにしか思われないので、資料とか史実とかを基にしてお答えになられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも貴方の論拠は信長の降伏宣言的な書状の最初に出てくる「勅命講和」が裏付けがない、
とかいうのですよねえ?
ですけれど、実際には、その書状を延暦寺宛に出した、とかするなら、内容が矛盾しまくっていますし、
そもそも、朝倉側が和睦後に出した書状などで、普通にこの和睦が信長側から求められたもので
朝倉側は謀略かと疑ったけれど、義昭将軍たっての願いだからと受け入れた、と書いてありますので
普通にその流れですっきりするだけの話だと思われますしねえ。
ちなみに、その書状の中に、普通に勅命講和の話があった事も書いてありますしねえ。

で、後はこれで十分裏付けが取れた事になりますから、
そもそも、日付からしても、内容からしても、普通に朝倉浅井宛に出されてもの、
と解釈すれば、普通にすっきりしますから、普通にそのように解釈されているだけの話だと思われる次第なのでございますしねえ。
現に研究者さん達も普通に大半の人朝倉浅井宛のものだと解釈している次第なわけでございますしねえ。
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。

連名、というよりも、普通に朝倉の方を浅井の上位において、朝倉浅井で一体、的に解釈して
出した、で普通に話が通ると思われますしねえ。
>>633
いやいやいや、貴方の認識自体が史実と異なるように思われるのですけれどねえ。

元々武田に遠山は従属→織田の勢力圏が近くなったことから、武田が織田と同盟した事もあって、
武田と織田の両属に→両属だった岩村遠山に、織田が軍勢を派遣して盛大に反対派を粛清して織田領土に併合、
→岩村側が反発し、武田側に呼応して、武田側の軍勢を引き入れて武田領土に。
的な流れです。
普通に信長の所業が悪い、という事にこの流れではなるかと思われますけれどねえ。
>>330
ほう、私が何をスルーしておりますとおっしゃられますのか、について具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄が蓄積されているように
思われる次第なのでございますが、それらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長島に向かわれるなら向かわれる、で長島は防御の態勢をとって、織田主力を拘束しておき、
その間に武田・朝倉が普通に織田領土の侵攻と侵食を重ねていく、という感じでございますかねえ。

勝頼時代に、信玄死亡後に信長が普請と兵力込めを行った18諸城を、勝頼が一ヵ月余で攻略してますので、
信玄生存IFならそこまでの守りもないはずですので、もっと侵攻がスムーズに行く可能性が高いようにも
思われる次第でございますしねえ。

638 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:54:55.41 ID:UKvkl/Ar.net
>>634
野田城、長篠城は徳川にとって重要視されていません
掛川城や浜松城などもっと重要な拠点に戦力を温存しないと国防にかかわります

そういった点から考慮して全軍で支援しているというのはありえないです

639 :人間七七四年:2018/01/25(木) 17:59:28.05 ID:UKvkl/Ar.net
岩村城が両属だったというのはこのスレでもあなただけです
他の人は織田についた一時期を除いて一貫して武田で意見は一致しています
両属だという根拠はあるのでしょうか?

戦国期において代替わりのさいに鞍替えするというのは大小どこの家でも普通にありえることです
大きいところだと北条と武田もそれですよね?そんなに問題だと思えません

640 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:00:02.88 ID:eGHzrLH7.net
>>636
正直な話、こちら側が普通に資料とか書状とかを提示して、
そのまんま史実を提示しておりますのに、
「それだと信長さまが土下座降伏宣言和睦詐欺をしていた事になってしまうから
嫌じゃああああああ!」と喚かれて、
何度説明されても、もうすでに貴方は資料や史実やらを基にして
お答えになられる事がお出来にならなくなっておりますのに、
必死になって「すっきりしない!」と喚くだけでくいさがろうとしておられます御様子ですのに、
どうでもいいですから、貴方は>>622で書かれている事柄などについて、
資料やら史実やらを基にしてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>635
ですからあ、なんで貴方ってそう、妄想願望で相手側の文章を不可思議なる形に解釈されようとするのか、
疑問でしょうがないのですが、何度も言いますように、敦賀に主力を置いておいて、
三千余の分遣隊を派遣して焼き打ちと拠点構築、というのをしてるだけの話なのですけれどねえ。
何度もこれは説明されておりますのに、なんで変な風に解釈されておられるのでございましょうかねえ。

それから、必死になってスルーしようとしておられるご様子ではございますが、
そもそも、貴方はこのスレでも改めてID切り替えによる他人装いをしてる事が明らかになりましたし、
今の口調も、前スレで、ID切り替えをして、他人装いをして、ご自身の論旨を必死に擁護しようとして、
相手側の論旨を言論封じしようとしてきた時の行動そのままになっておりますが、
そのような事こそが、議論においてしてはいけない事であると思うのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

641 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:08:28.35 ID:eGHzrLH7.net
>>638
ですからあ、支援、じゃないんですってば。
いつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
野田城救援の時も三千余、
信玄死亡後の長篠城再奪取(支援ではなく)の時の軍勢も三千余、となりますれば、
普通に三千余が当時の徳川の動員できる兵力だった、となると思われますけれどねえ。
特に長篠城再奪取の時は、武田側の援軍に包囲される可能性もあったわけで、一兵でも欲しい状況で
城を囲んでいるわけなのですから、もっと兵力があるのなら、もっと動員するように思われるわけでございますしねえ。
三方ヶ原における打撃、すなわち、武将50名近くにも及ぶ死亡、の敗北による打撃、
はそれほど大きかったと考慮するのがよいかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
>>635
むしろ、このスレとかを最初から読みましても、一貫して武田、と書いてる人の方が少数、のように思われますけれどねえ。
普通に、武田側の書状で、「織田とも仲良くしているようで安心したよ。」的なのがあったりしますし、
普通に両属だったように思われますけれどねえ。
っていうか、普通に学者さん達もそのように解釈したりしておりますしねえ。

いやいやいや、貴方の認識自体が史実と異なるように思われるのですけれどねえ。

元々武田に遠山は従属→織田の勢力圏が近くなったことから、武田が織田と同盟した事もあって、
武田と織田の両属に→両属だった岩村遠山に、織田が軍勢を派遣して盛大に反対派を粛清して織田領土に併合、
→岩村側が反発し、武田側に呼応して、武田側の軍勢を引き入れて武田領土に。
的な流れです。
普通に信長の所業が悪い、という事にこの流れではなるかと思われますけれどねえ。

642 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:20:46.94 ID:UKvkl/Ar.net
自分の子供を後継ぎとして養子にいれるのに反対派がいたので粛清した
放置すれば更に混乱するので当たり前の対応ではないでしょうか?

643 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:21:23.91 ID:eGHzrLH7.net
>>329
いやいやいや、これまでにも何度も何度も提示してきましたしねえ。
むしろ、貴方の方が、ろくに資料やら史実やらを提示なさられておられずに、
なぜだかそれらに基づかれておられない、ただの貴方の「思う」という事柄だけを
資料などに基づいた論証なども行われずに、前提などになさられておられるご様子ではございますので、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ、という話をさせていただいているだけの話でございますしねえ。

とりあえず、こちら側が岐阜の研究者さんである横山氏の論説を確認しましたところ、
普通に「朝倉軍、赤坂で道三軍を破る。」的に書いてあります次第でございますかねえ。
>>328
近畿の兵力を引いてくるとはいいますが、そしたら、足利やら三好やら畿内本願寺やら、がついてくる、
という可能性の方が高いようにも思われますしねえ。
だからこそ、織田側の守備兵力を置いているように思われる次第でございますしねえ。
>>327
いやいやいや、普通に武田も織田も領国そのまんまで考慮されておりますから
織田200万石余、武田120万石余でございますし、織田はそもそも武田とかの東国大名とかとは異なり、
軍役の規定などが行われた形跡に乏しく、佐久間折檻状の内容などからも、放任主義だった事が指摘されている次第でございますしねえ。
>>326
勝利している戦も結構あるのですけれどねえ。義景時代の朝倉氏におきましてもねえ。

644 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:28:45.71 ID:eGHzrLH7.net
>>642
両属なのに、ですかあ?そんな事をして、強引に自領土に編入なんかをしますれば、
普通にもう一方の側である武田が反発するでしょうし、
岩村側もそれに呼応しようとするのは自然な事のように思われる次第でございますしねえ。

そもそも、養子が入るだけなら、そこまで反対派がいたのかどうか。
信長が軍勢を派遣して、強引に編入しようとすれば、普通に反対派が出るのは自然な事のように思われる次第でございますしねえ。
>>316
朝倉義景も普通に志賀陣などで信長を降伏宣言和睦詐欺的な事をせざるをえなくなる程に
追い込んでいるわけでございますしねえ。
>>307
いやいやいや、下の人も述べられておりますように、普通に武田も斉藤も織田も
信濃方面から敵が侵攻してくる、あるいはその逆、というのを普通に警戒しておりますし、
史実においても普通に行われている事でございますので、特に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。

645 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:33:02.89 ID:UKvkl/Ar.net
否定された論証を前提にされるのは違いますよね

信長は志賀の陣で降伏ではないと説明しています
岩村城が両属だとする根拠はありません

646 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:37:59.06 ID:UKvkl/Ar.net
論拠が破綻して強引な流れにもっていってますが両属ってそもそもどういう状態なんでしょうか?
武田に税を取られて織田にも取られるのですか?それとも両家とも免除?
遠征にも両家にかり出されるのですか?
そんなの聞いたこと無いんですが

647 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:39:51.91 ID:eGHzrLH7.net
>>645
まーた前スレと同じように、こちら側から指摘されている事を
必死になって都合悪い事柄をスルーしながら、
必死になって捏造曲解などを喚いておられるご様子ではございますが、
貴方がいつこちらの論証を資料やら史実やらを基にしての否定をお出来になられましたのか、
という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
単に貴方が、正直な話、こちら側が普通に資料とか書状とかを提示して、
そのまんま史実を提示しておりますのに、
「それだと信長さまが土下座降伏宣言和睦詐欺をしていた事になってしまうから
嫌じゃああああああ!」と喚かれて、
何度説明されても、もうすでに貴方は資料や史実やらを基にして
お答えになられる事がお出来にならなくなっておりますのに、
必死になって「すっきりしない!」と喚くだけでくいさがろうとしておられます御様子ですのに、
どうでもいいですから、貴方は>>622で書かれている事柄などについて、
資料やら史実やらを基にしてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に、武田側の書状で、「織田とも仲良くしているようで安心したよ。」的なのがあったりしますし、
普通に両属だったように思われますけれどねえ。
っていうか、普通に学者さん達もそのように解釈したりしておりますしねえ。

いやいやいや、貴方の認識自体が史実と異なるように思われるのですけれどねえ。

元々武田に遠山は従属→織田の勢力圏が近くなったことから、武田が織田と同盟した事もあって、
武田と織田の両属に→両属だった岩村遠山に、織田が軍勢を派遣して盛大に反対派を粛清して織田領土に併合、
→岩村側が反発し、武田側に呼応して、武田側の軍勢を引き入れて武田領土に。
的な流れです。
普通に信長の所業が悪い、という事にこの流れではなるかと思われますけれどねえ。

648 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:40:13.61 ID:UKvkl/Ar.net
志賀の陣で信長が朝倉に降伏して対等な関係になったのであれば、その後朝倉に上洛する動きすら無いのは不自然ではないですか?
京都の貴族階級に朝倉家より具体的な沙汰があったんでしょうか?

なにもないのに朱印状の宛先を朝倉と決めつけるのはおかしいですよね

649 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:49:17.74 ID:eGHzrLH7.net
>>646
>論拠が破綻して強引な流れにもっていってますが
いや、ですから、こんな事がいつあったのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、武田側の書状で、「織田とも仲良くしているようで安心したよ。」的なのがあったりしますし、
普通に両属だったように思われますけれどねえ。
っていうか、普通に学者さん達もそのように解釈したりしておりますしねえ。
この状況で、いつ貴方のおっしゃられるような事がありえるとおっしゃられますのか、
についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方が聞いた事がない、というだけの話のように思われますしねえ。
普通に、境目の国人としては、おかしくない話のように思われますし、
そもそもの問題として、貴方はこれまでにも何度もこちら側から、貴方の御認識と
史実との相違について、指摘されておりますのに、なぜに貴方はそのように
御自身の現状におきましての御認識が絶対だと思われますのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方はこのスレでも改めてID切り替えによる他人装いをしてる事が明らかになりましたし、
今の口調も、前スレで、ID切り替えをして、他人装いをして、ご自身の論旨を必死に擁護しようとして、
相手側の論旨を言論封じしようとしてきた時の行動そのままになっておりますが、
そのような事こそが、議論においてしてはいけない事であると思うのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>298 >>299 >>300
いやいやいや、いつも通りに必死になって都合の悪い流れやら、
レスやら、を必死になってレッテル貼りなさられる事にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、貴方のような、貴方様ことオープンやら前スレやらの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、
また、前スレに置かれましても、複数IDによる他人装いによる多数派装い工作を行っておられます事を
貴方ご自身でお認めになられておられます、 必死な織田厨さんである貴方様が
相手側がいない時に、必死になって相手側の論旨を都合悪い事柄をスルーしての、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、などにご狂奔なさられておられる御様子などからして、
十分に貴方様が私めのレスをお気になさられておられるご様子なのであると思われる次第でございますし、
是非ともこれまでに聞かれていて、貴方様が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられる、
膨大なる事柄について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

650 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:53:10.50 ID:UKvkl/Ar.net
両属の定義は書状によって仲良くやってるようで安心したと書かれてるという事ですね
了解しました

651 :人間七七四年:2018/01/25(木) 18:58:16.85 ID:eGHzrLH7.net
>>648
何度も指摘している事ではございますが、
普通に和睦後の1571年2月に朝倉側から出された書状によりますれば、
普通に信長が和睦詐欺を行って、本来なら和睦条件によって撤収させる予定だった、
横山城及び佐和山表の軍勢も撤収させようとしないばかりか、
軍勢を増派しようとまでしている事を、朝倉側が盟約違反だと憤っておりまして、
このように普通に国境封鎖を織田側は行っておりますのに、上洛もなにもないですし、
他の和睦条件も当然の事ながら、織田は履行する気はなかったし、
現にしなかった、というだけの話で、普通に信長の和睦詐欺、というしかない状況であると思われますし、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方はこのスレでも改めてID切り替えによる他人装いをしてる事が明らかになりましたし、
今の口調も、前スレで、ID切り替えをして、他人装いをして、ご自身の論旨を必死に擁護しようとして、
相手側の論旨を言論封じしようとしてきた時の行動そのままになっておりますが、
そのような事こそが、議論においてしてはいけない事であると思うのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>650
いやいやいや、それだけではなく、その後も普通に遠山は娘を武田勝頼の妻にしたり、
かと思えば、織田とも縁戚を持ち、という感じですし、
これで武田と織田で特に関係がこじれてもおりませんので、
普通に両属として認められていた、と考慮するのが自然かと思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

652 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:04:30.73 ID:UKvkl/Ar.net
両属の定義も出せないのに認められていたなどと言ってはダメですよ
税収の件についてはお答えいただけなかったですよね?

653 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:06:49.35 ID:UKvkl/Ar.net
縁戚=同盟、従属ではありません
縁組を持ってその後敵対しても関係はそのままに継続する例もいくらでもあります
北条と決別しても勝頼は正室を離縁しなかったように

654 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:08:26.73 ID:UKvkl/Ar.net
ID切り替えの件についてはLTE電波の弱い場所を移動したさいにwifi接続に変わっただけと説明しております
何か問題ありますか?

655 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:13:07.01 ID:eGHzrLH7.net
>>300
はい。またよろしくお願いいたしますかねえ。
>>651 >>653
なーんかいつも通りに必死になって、捏造曲解とごり押しにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、武田側の書状で、「織田とも仲良くしているようで安心したよ。」的なのがあったりしますし、
普通に両属だったように思われますけれどねえ。
っていうか、普通に学者さん達もそのように解釈したりしておりますしねえ。

それだけではなく、その後も普通に遠山は娘を武田勝頼の妻にしたり、
かと思えば、織田とも縁戚を持ち、という感じですし、
これで武田と織田で特に関係がこじれてもおりませんので、
普通に両属として認められていた、と考慮するのが自然かと思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

税収に関しましても、普通に「半手」というものがございまして、
納めるべき税金100%うち、5割を一方に、もう5割をもう一方に、
という感じで支払うのが、両属の勢力の基本ではあったようでございますかねえ。

で、貴方が聞かれている数々の事柄についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方が聞いた事がない、というだけの話のように思われますしねえ。
普通に、境目の国人としては、おかしくない話のように思われますし、
そもそもの問題として、貴方はこれまでにも何度もこちら側から、貴方の御認識と
史実との相違について、指摘されておりますのに、なぜに貴方はそのように
御自身の現状におきましての御認識が絶対だと思われますのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

武田・織田間の同盟が普通に継続していて、武田と織田の双方と縁戚とかを岩村が持っているのですから、
普通に両属とするしかないように思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方はこのスレでも改めてID切り替えによる他人装いをしてる事が明らかになりましたし、
今の口調も、前スレで、ID切り替えをして、他人装いをして、ご自身の論旨を必死に擁護しようとして、
相手側の論旨を言論封じしようとしてきた時の行動そのままになっておりますが、
そのような事こそが、議論においてしてはいけない事であると思うのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>654
で、それで口調などを変えて他人装いをしながら、必死にご自身の論旨を擁護し、
相手側の論旨を言論封じしようとする事に躍起になっておられた、と。
普通にこれは、
ID切り替えによる多数派装い工作以外の何物でもないと思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

656 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:13:56.25 ID:UKvkl/Ar.net
>>651
本来なら撤収するはずだった和睦条件はあなたの指定する一級資料にはなかったと認識しております
織田は軍勢を一旦岐阜まで撤収しており問題無いように思われますが

撤収するはずだったという根拠を教えていただけますか?

657 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:15:31.01 ID:UKvkl/Ar.net
>>655
岩村で税収が半手だったという資料があれば両属だと認めますよ

658 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:18:56.81 ID:eGHzrLH7.net
>>656
ですから、何度も指摘しておりますように、
普通に和睦後の1571年2月に朝倉側から出された書状によりますれば、
普通に信長が和睦詐欺を行って、「本来なら和睦条件によって撤収させる予定だった、
横山城及び佐和山表の軍勢も撤収させようとしないばかりか、
軍勢を増派しようとまでしている事」を、朝倉側が盟約違反だと憤っておりまして、
このように普通に国境封鎖を織田側は行っておりますのに、上洛もなにもないですし、
他の和睦条件も当然の事ながら、織田は履行する気はなかったし、
現にしなかった、というだけの話で、普通に信長の和睦詐欺、というしかない状況であると思われますし、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方はこのスレでも改めてID切り替えによる他人装いをしてる事が明らかになりましたし、
今の口調も、前スレで、ID切り替えをして、他人装いをして、ご自身の論旨を必死に擁護しようとして、
相手側の論旨を言論封じしようとしてきた時の行動そのままになっておりますが、
そのような事こそが、議論においてしてはいけない事であると思うのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>657
なんでそんなに貴方がろくに資料を提示しての論証もしておられませんのに、
そんなに偉そうなのかは存じ上げかねますが、
普通に、武田側の書状で、「織田とも仲良くしているようで安心したよ。」的なのがあったりしますし、
普通に両属だったように思われますけれどねえ。
っていうか、普通に学者さん達もそのように解釈したりしておりますしねえ。

それだけではなく、その後も普通に遠山は娘を武田勝頼の妻にしたり、
かと思えば、織田とも縁戚を持ち、という感じですし、
これで武田と織田で特に関係がこじれてもおりませんので、
普通に両属として認められていた、と考慮するのが自然かと思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

このような状況でございますのに、両属ではない、とおっしゃられるのであれば、
資料やら史実やらを基にしての論証によってお答えを願いたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方はこのスレでも改めてID切り替えによる他人装いをしてる事が明らかになりましたし、
今の口調も、前スレで、ID切り替えをして、他人装いをして、ご自身の論旨を必死に擁護しようとして、
相手側の論旨を言論封じしようとしてきた時の行動そのままになっておりますが、
そのような事こそが、議論においてしてはいけない事であると思うのですが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

659 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:19:44.98 ID:UKvkl/Ar.net
研究家でも武田情勢に詳しい芝氏、芝辻氏、平山氏などは岩村は武田についていたと述べられています
両属派の研究家が多数いるとの事ですが、武田に詳しい方で両属していたと主張されている方はいるのでしょうか?

660 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:24:12.33 ID:eGHzrLH7.net
>>659
なーんか、またいつも通りに相手側の文章を変な風に解釈されておりませんかねえ?
普通に、信玄西上のときに武田側に呼応してからは、普通に岩村は武田領土なのですが、
その件はちゃんとご理解なさられておられますかねえ?
で、それ以前の岩村が両属だった、というのは平山氏とか、丸島氏とかが
普通におっしゃっておられるご様子に思われますが、その件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

661 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:30:26.95 ID:UKvkl/Ar.net
その二人の著書で織田による岩村城への介入について、武田は積極的に干渉しなかった
というのは見たことありますが、両属という文言は見たこと無いです

662 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:36:14.35 ID:eGHzrLH7.net
>>661
どこにあるのでございましょうかねえ?そんな文言。
丸島氏は普通に「遠山氏は武田・織田に両属していた存在である。」的に書いてますよ。はっきりと。
貴方の書いている文章はどこにありましたのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

663 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:36:21.83 ID:UKvkl/Ar.net
>>658
それは認識が違いますね

あなたの書かれた内容では信長が居座りつづけたように書かれていますが、和睦の後に織田は浅井朝倉より先に陣払いをして岐阜に引き上げています

664 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:39:31.99 ID:UKvkl/Ar.net
年が明けた翌年二月に軍を動かして城主の礒野が降伏して佐和山城を奪取したという流れです

朝倉の書状に憤りが書かれていたとありますが、撤収時点に違約があり抗議した訳でもなく和睦条件の一級資料とはとても言えないですね

665 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:44:12.49 ID:eGHzrLH7.net
>>663
認識にずれがどうとかいう話ではなく、単純に貴方の認識がおかしい、というだけの話ではないかと思われるのですけれどねえ。

貴方様の妄想願望世界では、織田信長の主力の軍勢が撤収したら、
各地の城にいる守備兵などもまとめていなくなるのでしょうか。
それでは獲得した領土やら保有した領土やら、は誰がどのように守るとおっしゃられるのでございましょうかねえ。
信長は自身は岐阜に帰りましたけれど、横山城及び佐和山表に滞在させている軍勢は
和睦条件であるにも関わらず撤収させず、そのまま滞在させ続けて朝倉浅井側に渡そうとしなかった事から
朝倉は和睦詐欺だ、と怒ったという話なのですし、こちらはそのように書いているのではございますが、
貴方は一体何をどのように解釈されたのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>664
いやいやいや、和睦条件では佐和山城の攻囲も解く、という話になっておりましたのに、
信長はその軍勢を撤収させようとはせず、攻囲され続けた磯野が撤収、という流れなのですが、
上にもありますように、貴方は一体何をどのように解釈して、そのような不可思議なる解釈になっておりますのか、
についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は信長が悪くない、という事にしたいが為に相手の文章を必死に妄想願望で無理やりに解釈されようとしておられるご様子としか
思われないのですが、
この件につきましても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

666 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:51:20.02 ID:UKvkl/Ar.net
いえ、歴史認識に相違があることを指摘しているのですが…

志賀の陣で信長が朝廷に泣きついて和睦にこぎつけたというのは過去のものであり、最近の研究動向では

時の関白二条晴良が出張ってきたため、当初講和を渋っていた信長もこれに応じた

講和を仲裁したのは延暦寺との間に限定されており、その証拠に浅井朝倉に対しては近江北の2/3を知行するという強気な条件を信長側からつきつけています

これらの事より朝倉は和睦に応じてもらう側であり不満や憤りをつのらせたのではないでしょうか?

667 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:53:20.35 ID:UKvkl/Ar.net
そうであるならばパワーバランスの問題で浅井朝倉は強く抗議に出れず信長の強気な行動を許してしまったと考えられます

あなたの言い方で言えばそう考えればすっきりします

668 :人間七七四年:2018/01/25(木) 19:57:40.32 ID:UKvkl/Ar.net
あなたが古い史観に固持しているため、信長の土下座外交とか和睦詐欺などといった発想から逸脱できず
>>522のような意見について理解ができないのだと思われます

669 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:02:40.10 ID:eGHzrLH7.net
>>665を一部訂正。
×攻囲され続けた磯野が撤収
〇攻囲され続けた磯野が降伏
です。失敬。
>>666
いやいやいや、>>663 >>664を読みます限り、貴方はなぜだか
信長が撤収すればすべての守備兵も引き上げるわ、
年明けに佐和山を攻めただの、歴史認識がおかしいとしか
思われない事をご主張なさられているとしか思われないのですけれどねえ。

その件に関しても何度も指摘しておりますように、
普通に最初に信長側から和睦条件を提示している書状があって、
その中に朝倉浅井が優位としか思われない条件が多々、
そして、朝倉の書状でも和睦は信長側から求めてきて、
朝倉側は謀略を疑ったけれど、足利将軍のたっての願いで受け入れた、
浅井は三分の二は渡すことにしたけれど、その代わりに戦略的価値の高い、
横山城と佐和山城を確保する事を望み、それを条件にして和睦締結、
しかし、信長は三分の二を受け取りながらも、横山城を引き渡すことも、
佐和山城を攻囲する軍勢を撤収させることもしようとはせず、
朝倉は信長の和睦詐欺を憤るものの、
結局佐和山城はそのまま攻囲され続けて降伏、
という流れが、普通に資料をそのまんま読んでいけばわかるだけ、
という話ですのに、何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
>>667
いやいやいや、無理やりに、貴方の妄想願望を無理やり押し通そうとして
資料と異なる事を喚かれて、「すっきりします」とか喚かれましても、
こちらはまったくすっきりしませんので、とりあえず貴方のおっしゃることと相違しまくっている
上記の数々の史実について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>668
いやいやいや、こちらは普通に資料を基にして、それこそ貴方達が大好きなジンケン記も基にして
そのうえで語っておりますし、そもそも貴方ご自身が、こちら側から提示されている資料の
都合悪い所を必死にスルーして捏造曲解しようとご狂奔なさられておられるだけの御様子のように
思われますので、最新だとか古いだとか、抽象的に喚いておられないで、
ちゃんとした資料とから論拠とか史実とかを基にして、論証される事からはじめていただきたいと
思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

670 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:13:34.08 ID:UKvkl/Ar.net
抽象的すぎて回答になっていないのですが
和睦条件の書状とは?浅井朝倉に有利としか思えないとは?
教えていただけますか?

朝倉の書状に書かれていた内容は取り敢えずいいです。一方の言い分を捉えて歴史認識とするのは危険ですのであくまでも参考ですね

志賀の陣の和睦の経緯については
>>573
にあげています
おおまかな内容は既に記載していますが朱印状の内容、朝廷の資料を最重視して検討した結果上記のような史観になっています
こちらは個人の意見ではなく研究家の賛同も得られていますね
一例をあげると谷口克広氏などです

671 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:21:40.85 ID:eGHzrLH7.net
>>670
信長の書状の事ですよ。その書状に基づくのであれば、信長は朝倉浅井に対して「今後は心をあわせて一緒に協力してやっていきましょう!」的に言い、
「将軍家の政道に越度があるのであれば、相互に相談を遂げ、道理に合わせて対処を行うようにしましょう。」と述べ、
で、「公家やら門跡やらについての政道は、貴方達から沙汰される事に相違などありません!」と述べているわけでして、
明らかに、これなら、朝倉浅井は将軍家問題に関しては、それまで足利将軍を擁していた信長と同等で、
さらに畿内の公家やら寺社に関する問題に関しては、朝倉浅井が上位に立つ、という状況なのですから、
普通に朝倉浅井が上位となる和睦条件でございますしねえ。

そんな事を言い出すのであれば、信長の書状もだめでしょうし、ジンケン記ももっと駄目でしょうし、
無理やりすぎるでしょう。信長に都合のよさそうな資料の、都合のよさそうな部分だけ、とりあげたい、と
おっしゃられてるようにしか思われませんので、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それはあくまでも一説ですし、>>669にもありますような史実の流れと相違しまくっておりますし、
正直な話朝倉側の書状やら、ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの
都合の悪い資料を全部否定しないと、成立しえないように思われますし、
信長の和睦詐欺、というのはずいぶんと前から言われている事なわけですし、
資料からも明らかにそれを示している、という状況ですのに、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

672 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:29:13.61 ID:UKvkl/Ar.net
朱印状の内容でしたら 宛先不明 となっているから根拠にはならないですね

書状であっても当事者間でやり取りしたものがあれば確実性が高いと言えると思います

志賀の陣の和睦条件については朝廷から山門衆徒に綸旨が出ている
信長が先に撤収を行い、続けて浅井朝倉も下山している

という事のみが確定しており、それ以上の事は憶測となるため…という説がある以上のものにはならないと思いますね

673 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:30:07.53 ID:gX+0zpXt.net
もう結論は出たから、次スレは立てるなよ。
オナニーしたいなら、一人でブログでも立ててやりな。

674 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:34:43.94 ID:eGHzrLH7.net
>>672
ですから、それ、無理やりすぎるでしょう。信長に都合のよさそうな資料の、都合のよさそうな部分だけ、とりあげたい、と
おっしゃられてるようにしか思われませんので、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

宛先に関しましては、これまでにも何度も指摘してきましたように、
そもそも貴方の論拠は信長の降伏宣言的な書状の最初に出てくる「勅命講和」が裏付けがない、
とかいうのですよねえ?
ですけれど、実際には、その書状を延暦寺宛に出した、とかするなら、内容が矛盾しまくっていますし、
そもそも、朝倉側が和睦後に出した書状などで、普通にこの和睦が信長側から求められたもので
朝倉側は謀略かと疑ったけれど、義昭将軍たっての願いだからと受け入れた、と書いてありますので
普通にその流れですっきりするだけの話だと思われますしねえ。
ちなみに、その書状の中に、普通に勅命講和の話があった事も書いてありますしねえ。

で、後はこれで十分裏付けが取れた事になりますから、
そもそも、日付からしても、内容からしても、普通に朝倉浅井宛に出されてもの、
と解釈すれば、普通にすっきりしますから、普通にそのように解釈されているだけの話だと思われる次第なのでございますしねえ。
現に研究者さん達も普通に大半の人朝倉浅井宛のものだと解釈している次第なわけでございますしねえ。
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。

いやいやいや、実際に関係資料を一通り総合してみますれば、
信長の書状と朝倉の書状は相互に符号している所も多いわけですし、
朝倉の反応や書状内容からも、信長の和睦詐欺であった事を明確に示しているわけですし、
ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの記述を基にしますれば、
>>669の流れで確定なように思われますので、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

675 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:37:12.15 ID:gX+0zpXt.net
>>674
うるせえ!
黙ってろ!
次スレ立てるなよ。カス!

676 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:43:55.53 ID:eGHzrLH7.net
>>673 >>675
お断りですかねえ。
そのような事をおっしゃられるのであれば、
貴方が書き込まれなかったりすればよろしいだけの話だと思われる次第でございますしねえ。
そのような事を喚かれます前に、
貴方はご自身に聞かれておられます事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

677 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:45:12.29 ID:gX+0zpXt.net
>>676
黙ってろ! カス!

678 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:46:49.78 ID:UKvkl/Ar.net
私は公平に判断しているつもりです
あなたが主張する美濃侵攻計画についても

信玄が岐阜に侵攻する意思を持って下準備を行っていたこと
そのために飛騨、東美濃に調略を行っていたこと
岩村城は武田の勢力下にあったこと
朝倉義景の撤退に信玄が強く憤っておりきつく詰問したこと
本願寺を仲介して再出兵を要請したこと
三方ヶ原で家康に深手を負わせて織田の武将も複数人戦死したこと
家康は浜松、信長は岐阜を動かず事態を静観したこと

ここまでは事実として認識しております

679 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:50:41.16 ID:eGHzrLH7.net
>>677
お断りですかねえ。必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのような事をおっしゃられるのであれば、
貴方が書き込まれなかったりすればよろしいだけの話だと思われる次第でございますしねえ。
そのような事を喚かれます前に、
貴方はご自身に聞かれておられます事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>678
いやいやいや、これまでの流れなどから考慮しましても、「公平」と言われましても不可思議なる感じがしまして、
信長に都合のよさそうな資料の、都合のよさそうな部分だけ、とりあげたい、と
おっしゃられてるようにしか思われませんので、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

宛先に関しましては、これまでにも何度も指摘してきましたように、
そもそも貴方の論拠は信長の降伏宣言的な書状の最初に出てくる「勅命講和」が裏付けがない、
とかいうのですよねえ?
ですけれど、実際には、その書状を延暦寺宛に出した、とかするなら、内容が矛盾しまくっていますし、
そもそも、朝倉側が和睦後に出した書状などで、普通にこの和睦が信長側から求められたもので
朝倉側は謀略かと疑ったけれど、義昭将軍たっての願いだからと受け入れた、と書いてありますので
普通にその流れですっきりするだけの話だと思われますしねえ。
ちなみに、その書状の中に、普通に勅命講和の話があった事も書いてありますしねえ。

で、後はこれで十分裏付けが取れた事になりますから、
そもそも、日付からしても、内容からしても、普通に朝倉浅井宛に出されてもの、
と解釈すれば、普通にすっきりしますから、普通にそのように解釈されているだけの話だと思われる次第なのでございますしねえ。
現に研究者さん達も普通に大半の人朝倉浅井宛のものだと解釈している次第なわけでございますしねえ。
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。

いやいやいや、実際に関係資料を一通り総合してみますれば、
信長の書状と朝倉の書状は相互に符号している所も多いわけですし、
朝倉の反応や書状内容からも、信長の和睦詐欺であった事を明確に示しているわけですし、
ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの記述を基にしますれば、
>>669の流れで確定なように思われますので、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

680 :人間七七四年:2018/01/25(木) 20:55:15.67 ID:UKvkl/Ar.net
志賀の陣で和睦の際に出された朱印状に対する私のスタンスは浅井宛ではないですね
朝倉宛てだとも考えていないです
理由としては

公家門跡方政道の儀、貴国より御沙汰の条、相違これあるまじき事

この一文
公家もおかしいですが、門跡の方
この時代は寺社仏閣は治外法権であり戦国大名の干渉を受け付けないですよね
それを一大名に通告する文書に記載するとは思えないのです

681 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:00:00.25 ID:UKvkl/Ar.net
なので寺社勢力宛てかというと今度は貴族がおかしい

消去法で考えると将軍義昭に宛てて出したんじゃないですかね
どういう状況かわかりませんが…

勅宣という文言、よく相談して、そして貴国という表現、公家門跡は幕府であれば沙汰を出してもおかしくない

公家門跡方政道の儀、貴国より御沙汰の条、相違これあるまじき事

682 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:00:18.03 ID:eGHzrLH7.net
>>680
いやいやいや、普通にこの時代は寺社とかも大名の干渉やら支配は受けてますよ。
武田氏の法律でも僧侶関係の条文もありますし、その権益についてどうこうしている書状などもありますし、
今川義元とかも、「私の領国で私が介入できない事など何もない!」的に書いておりますし、
信長も普通に神社関係の千秋氏の権益とか領土とかを安堵したり沙汰したりしてますし、
寺系の筒井氏とかの権益を同じように安堵したり沙汰したりしてますしねえ。

それをいったら、本来俗世に関与する権限を持たないはずの僧侶の叡山に対して
将軍家を共に補佐しましょう、的に言うのはもっとおかしいでしょうに、と思いますしねえ。

実際に関係資料を一通り総合してみますれば、
信長の書状と朝倉の書状は相互に符号している所も多いわけですし、
朝倉の反応や書状内容からも、信長の和睦詐欺であった事を明確に示しているわけですし、
ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの記述を基にしますれば、
>>669の流れで確定なように思われますので、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

683 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:05:47.82 ID:eGHzrLH7.net
>>681
無理やりな事を言いすぎだと思うのですけれどねえ。
「将軍家に越度があったら、相互に相談して、道理に従って対処しましょう。」
ってな事を、将軍家当人に言うんですかねえ?貴国、といのも将軍家に従う立場の織田からすれば、
もっとおかしい話になるわけですしねえ。無理ありすぎだと思いますし、
正直、貴方はなんとかして信長の土下座降伏宣言的な書状を否定したくて、
無理やりに喚かれておられるように思われない次第でございますし、
実際に関係資料を一通り総合してみますれば、
信長の書状と朝倉の書状は相互に符号している所も多いわけですし、
朝倉の反応や書状内容からも、信長の和睦詐欺であった事を明確に示しているわけですし、
ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの記述を基にしますれば、
>>669の流れで確定なように思われますので、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

684 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:06:37.53 ID:UKvkl/Ar.net
もちろん延暦寺宛てなんてハナから思ってないですよ
あくまで参考までに例示しただけです

将軍に宛てたというのは正直今考えた内容で裏付け全くないですが、意外となくは無いかなと思いますねー

685 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:10:54.33 ID:UKvkl/Ar.net
信長の土下座外交は対朝倉にはなかったと思いますね
対延暦寺であれば考えられますが

この時期の信長のスタンスとしては
浅井…虫の息
朝倉…潰したい
延暦寺…厄介だから手を引いてほしい

686 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:13:21.56 ID:eGHzrLH7.net
>>684 >>685
無理やりな事を言いすぎだと思うのですけれどねえ。
「将軍家に越度があったら、相互に相談して、道理に従って対処しましょう。」
ってな事を、将軍家当人に言うんですかねえ?貴国、といのも将軍家に従う立場の織田からすれば、
もっとおかしい話になるわけですしねえ。無理ありすぎだと思いますし、
正直、貴方はなんとかして信長の土下座降伏宣言的な書状を否定したくて、
無理やりに喚かれておられるように思われない次第でございますし、
実際に関係資料を一通り総合してみますれば、
信長の書状と朝倉の書状は相互に符号している所も多いわけですし、
朝倉の反応や書状内容からも、信長の和睦詐欺であった事を明確に示しているわけですし、
ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの記述を基にしますれば、
>>669の流れで確定なように思われますので、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

宛先に関しましては、これまでにも何度も指摘してきましたように、
そもそも貴方の論拠は信長の降伏宣言的な書状の最初に出てくる「勅命講和」が裏付けがない、
とかいうのですよねえ?
ですけれど、実際には、その書状を延暦寺宛に出した、とかするなら、内容が矛盾しまくっていますし、
そもそも、朝倉側が和睦後に出した書状などで、普通にこの和睦が信長側から求められたもので
朝倉側は謀略かと疑ったけれど、義昭将軍たっての願いだからと受け入れた、と書いてありますので
普通にその流れですっきりするだけの話だと思われますしねえ。
ちなみに、その書状の中に、普通に勅命講和の話があった事も書いてありますしねえ。

で、後はこれで十分裏付けが取れた事になりますから、
そもそも、日付からしても、内容からしても、普通に朝倉浅井宛に出されてもの、
と解釈すれば、普通にすっきりしますから、普通にそのように解釈されているだけの話だと思われる次第なのでございますしねえ。
現に研究者さん達も普通に大半の人朝倉浅井宛のものだと解釈している次第なわけでございますしねえ。
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。

687 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:15:15.49 ID:UKvkl/Ar.net
残念ながらその流れでは整合性取れてないように思われます

688 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:21:52.37 ID:eGHzrLH7.net
>>687
貴方がそう喚いている以外に、何の論証もされてないように思われる次第でございますので、
実際に関係資料を一通り総合してみますれば、
信長の書状と朝倉の書状は相互に符号している所も多いわけですし、
朝倉の反応や書状内容からも、信長の和睦詐欺であった事を明確に示しているわけですし、
ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの記述を基にしますれば、
>>669の流れで確定なように思われますので、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

689 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:26:16.19 ID:UKvkl/Ar.net
朱印状の宛先については譲れません
朝倉が公家門跡に介入する道理もしたという事実もないのでありえないです

あなたの記述だと受け取ったりしたようだで問題なく城の受け渡しできていませんか?

690 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:28:53.27 ID:eGHzrLH7.net
>>689
いやいやいや、普通にこの時代は寺社とかも大名の干渉やら支配は受けてますよ。
武田氏の法律でも僧侶関係の条文もありますし、その権益についてどうこうしている書状などもありますし、
今川義元とかも、「私の領国で私が介入できない事など何もない!」的に書いておりますし、
信長も普通に神社関係の千秋氏の権益とか領土とかを安堵したり沙汰したりしてますし、
寺系の筒井氏とかの権益を同じように安堵したり沙汰したりしてますしねえ。

それをいったら、本来俗世に関与する権限を持たないはずの僧侶の叡山に対して
将軍家を共に補佐しましょう、的に言うのはもっとおかしいでしょうに、と思いますしねえ。

実際に関係資料を一通り総合してみますれば、
信長の書状と朝倉の書状は相互に符号している所も多いわけですし、
朝倉の反応や書状内容からも、信長の和睦詐欺であった事を明確に示しているわけですし、
ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの記述を基にしますれば、
>>669の流れで確定なように思われますので、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、浅井は三分の二を渡すから、その代わりに横山城と佐和山城を確保させろ、
と信長に要求して、それを和睦条件に確保させたのに、信長は横山城からは兵力を撤収させず、
佐和山城の攻囲は続けるわ、で普通に和睦詐欺でした、というだけの話でしかないわけですしねえ。

691 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:30:04.14 ID:UKvkl/Ar.net
土下座外交については

もしかして檀家の縁を頼って朝倉が身を寄せた延暦寺を朝倉を同一勢力として認識していますか?

浅井朝倉でなく浅井朝倉及び延暦寺に対しての土下座外交であれば、その表現であっても問題無いと思います

692 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:34:56.89 ID:eGHzrLH7.net
>>691
宛先に関しましては、これまでにも何度も指摘してきましたように、
そもそも貴方の論拠は信長の降伏宣言的な書状の最初に出てくる「勅命講和」が裏付けがない、
とかいうのですよねえ?
ですけれど、実際には、その書状を延暦寺宛に出した、とかするなら、内容が矛盾しまくっていますし、
そもそも、朝倉側が和睦後に出した書状などで、普通にこの和睦が信長側から求められたもので
朝倉側は謀略かと疑ったけれど、義昭将軍たっての願いだからと受け入れた、と書いてありますので
普通にその流れですっきりするだけの話だと思われますしねえ。
ちなみに、その書状の中に、普通に勅命講和の話があった事も書いてありますしねえ。

で、後はこれで十分裏付けが取れた事になりますから、
そもそも、日付からしても、内容からしても、普通に朝倉浅井宛に出されてもの、
と解釈すれば、普通にすっきりしますから、普通にそのように解釈されているだけの話だと思われる次第なのでございますしねえ。
現に研究者さん達も普通に大半の人朝倉浅井宛のものだと解釈している次第なわけでございますしねえ。
少なくとも、浅井宛「だけ」に出している割には、将軍家とか朝廷とか公家とか門跡とか、逆臣がでたらどうだとか、
話が大きすぎるように思われる内容が多いように思われますので、
普通に朝倉浅井宛に出していると考慮されるのが普通ではないかと思われますしねえ。

いやいやいや、実際に関係資料を一通り総合してみますれば、
信長の書状と朝倉の書状は相互に符号している所も多いわけですし、
朝倉の反応や書状内容からも、信長の和睦詐欺であった事を明確に示しているわけですし、
ジンケン記の「織田と浅井の双方で城を渡したり受け取ったりした。」とかの記述を基にしますれば、
>>669の流れで確定なように思われますので、
何をどうやったら、そのように喚けると思っていらっしゃるのか、について
論証する事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

693 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:35:06.59 ID:UKvkl/Ar.net
>>690
公家の理由もないし、朝倉にとってもそんなもの求めてるんですか?

この場合、幕府の威を借りて威張るのをやめるとか、若狭から引くとか
信長が頭を下げるならそういう条件に落ち着くと思います

694 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:40:55.09 ID:eGHzrLH7.net
>>693
とりあえず、それらについて答える前に、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
先にお答えになられる事からおはじめになられていただけませんかねえ。
正直、貴方は資料も史実による論証もなくても、勝手に「思います」だけで前提にしようとして、
それをこちら側に答えられたり、回答を求められたら、必死に話題そらしに躍起になり、
というのを繰り返しているだけでございますので、先に>>692 >>690で聞かれている事柄などについて
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

695 :人間七七四年:2018/01/25(木) 21:57:10.31 ID:eGHzrLH7.net
というか、他にも今日一日だけでも>>693の人が発狂逃亡をなさられている事柄が
数多くあると思われますので、
それらについてのお答えの方も先によろしくお願いしたいと思いますかねえ。

696 :人間七七四年:2018/01/25(木) 22:07:35.03 ID:UKvkl/Ar.net
自分の意見に自信がないとコピペ連投、罵倒ですか…

ありえないと思われる理由を述べています
少なくとも強引な話の流れを出して否定しているつもりは無いのですが

697 :人間七七四年:2018/01/25(木) 22:12:10.06 ID:eGHzrLH7.net
>>696
いやいやいや、こちらは本日一日だけで、膨大なる貴方の「思います」とか
質問返し渡河の事柄に答えてきました。
ですが、貴方はこちら側から回答を求められても
必死に話題そらしに逃げ回り、何とかして信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をした事などを認めたくなくて、必死に思います、と思ったことをそれこそ手当たり次第に
喚いておられるだけのようにしか思われませんので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
先にお答えになられる事からおはじめになられていただけませんかねえ。
正直、貴方は資料も史実による論証もなくても、勝手に「思います」だけで前提にしようとして、
それをこちら側に答えられたり、回答を求められたら、必死に話題そらしに躍起になり、
というのを繰り返しているだけでございますので、先に>>692 >>690で聞かれている事柄などについて
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

というか、他にも今日一日だけでも>>693の人が発狂逃亡をなさられている事柄が
数多くあると思われますので、
それらについてのお答えの方も先によろしくお願いしたいと思いますかねえ。

698 :人間七七四年:2018/01/25(木) 22:12:21.34 ID:UKvkl/Ar.net
こんな長文連投を読む人もいないでしょうが、少なくとも読んだ人が納得できない無理矢理な論説はしてないつもりですよ

699 :人間七七四年:2018/01/25(木) 22:17:41.37 ID:eGHzrLH7.net
>>698
いやいやいや、そういう事にしたがっているのが単に貴方なだけでございまして、
はっきり言って、とにかく信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をしてない事にしたい、
という妄想願望ありきで喚かれておられるだけのように思われる次第でございますし、
こちらは本日一日だけで、膨大なる貴方の「思います」とか
質問返しとかの事柄に答えてきました。
ですが、貴方はこちら側から回答を求められても
必死に話題そらしに逃げ回り、何とかして信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をした事などを認めたくなくて、必死に思います、と思ったことをそれこそ手当たり次第に
喚いておられるだけのようにしか思われませんので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
先にお答えになられる事からおはじめになられていただけませんかねえ。
正直、貴方は資料も史実による論証もなくても、勝手に「思います」だけで前提にしようとして、
それをこちら側に答えられたり、回答を求められたら、必死に話題そらしに躍起になり、
というのを繰り返しているだけでございますので、先に>>692 >>690で聞かれている事柄などについて
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

というか、他にも今日一日だけでも>>693の人が発狂逃亡をなさられている事柄が
数多くあると思われますので、
それらについてのお答えの方も先によろしくお願いしたいと思いますかねえ。

700 :人間七七四年:2018/01/25(木) 22:37:42.65 ID:UKvkl/Ar.net
お休みで気持ちよくレスしようとしたところ邪魔してしまいましたかねぇ

朱印状が浅井宛てだという説は私も否定しております

武田が寺社勢力に影響あるのは出家しているのと関係ないですかね
朝倉は本願寺と和睦するまでは激しく一向衆を弾圧していましたので武田とは事情が異なりますね

701 :人間七七四年:2018/01/25(木) 22:43:56.23 ID:UKvkl/Ar.net
今川のは参考にならないです
ただ宣言しているだけじゃないですか

信長は特殊な事例で参考にならないです
既得権と激しく対立し、手厚く保護する一面もあった唯一の存在です

702 :人間七七四年:2018/01/25(木) 23:06:56.35 ID:eGHzrLH7.net
>>700
いやいやいや、ただ単に、貴方が必死になって
とにかく信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をしてない事にしたい、
という妄想願望ありきで喚かれておられるだけのように思われる次第でございますし、
こちらは本日一日だけで、膨大なる貴方の「思います」とか
質問返しとかの事柄に答えてきました。
ですが、貴方はこちら側から回答を求められても
必死に話題そらしに逃げ回り、何とかして信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をした事などを認めたくなくて、必死に思います、と思ったことをそれこそ手当たり次第に
喚いておられるだけのようにしか思われませんので、
こちらは非常に不快な気持ちを感じた次第でございますしねえ。

いやいやいや、朝倉だって普通に領国内の普通の寺社とかは普通に保護したり
統括したりしているのですが、貴方は何をおっしゃっているのかと思うので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>701
いやいやいや、実際に今川は領国内の統制とかを結構しっかりとやっておりますしねえ。

そんなわけがないでしょうに。どこの世界の信長ですか、と。
普通に宗教勢力と戦ったりもすれば、権益を認めたりもする、なんていうのは
他の大名でもありふれた事例ですのに、なんで信長が唯一の存在なのか、について
資料やら史実やらを基にしての論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ、と。

結局、貴方は信長に対して、史実とは非常に異なる願望を投影なさられて、
それに基づいて、信長が和睦詐欺をしたとか、土下座降伏宣言をしたとか、
そういうご自身の信長像にとって都合の悪い史実を否定したくて
とにかく躍起になっておられるだけの、典型的な信長厨の御方さん以外の何物でもないように思われますので、
そういった願望で語らられるのではなく、資料やら史実やらを基にしての論証を行って、
これまでに貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

703 :人間七七四年:2018/01/25(木) 23:12:11.44 ID:l/eob62T.net
>>694
自分も「思います」を連発していて、何ほざいてるんだよ。

704 :人間七七四年:2018/01/25(木) 23:16:09.46 ID:eGHzrLH7.net
しかしまあ、>>700の人は、毎日のようにID切り替えによる多数派装い工作を
行っておられる事も、今日で改めてお認めになられているご様子でございますし、
そこまでして必死に史実とかけ離れた形で、信長を持ち上げようとなさられる必要性はないのではないか、と
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
とりあえず、これまでに聞かれている膨大なる事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>701宛続き
で、貴方様が支持しておられるのは、何度も矛盾などを指摘されているにも関わらず、
必死に信長さまが土下座降伏宣言とか和睦詐欺とかを朝倉浅井とかにしてた事を認めたくなくて
都合悪い史実を必死にスルーしながら喚いておられる、延暦寺宛だとか、将軍家宛だとか、
なわけでございますよねえ。
それらに関しましては、これまでにも膨大に指摘をさせていただいて、否定をされておりますので、
>>692 >>690 >>686などなどについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

705 :人間七七四年:2018/01/25(木) 23:23:10.66 ID:eGHzrLH7.net
>>703
こちらの場合は、資料やら史実やら、を基にしての「思います」ではありますが、
>>700の人の場合は、本当に、資料やら史実やらを基にして語られているのではなく、
「とにかく信長さまを持ち上げる為にそういう事にしたいんじゃあああああああああ!
だからそう思うんじゃあああああああ!そういう事にしたいんじゃあああああああ!」
という「思います」であらせられるようにしか思われない次第なのでございまして、
こちらもそういうのに一々資料やら史実やらを基にして答えてきて、
一向に相手側はこちら側からの回答要求に答えないのはアンフェア極まりないと思いますので、
ご回答の方を求めさせていただいている次第なわけでございますしねえ。

しかも、毎日のように、ID切り替えをしての多数派装い工作をして
必死に相手側の論旨などを捏造曲解などして、それについての指摘をされましても
必死になってスルー、という事を繰り返されておられるご様子ではございますしねえ。
こちらとしては、なおさら、回答の方を要求させていただきたいと思っている次第では
ございますかねえ。

706 :人間七七四年:2018/01/25(木) 23:33:14.13 ID:l/eob62T.net
>>705
自分で悦に入って、貴重な1日を無駄にして悲しくないの? よく朝から74レスも長文できるもんだな。

707 :人間七七四年:2018/01/25(木) 23:38:06.19 ID:eGHzrLH7.net
>>706
そんな台詞を、オープンの方でも、前スレでも、このスレにおきましても、
必死になってID切り替えやら、複数端末による多数派装い工作やら、
を一日中繰り広げられて、相手側の論旨などを都合悪い事柄を必死にスルーされられながらの、
必死なる捏造曲解を行われながらの、膨大なるレス数を蓄積する事に躍起になっておられ、
>>703みたいなレスもしておられるような、
必死な織田厨さんに言われましてもねえ、という感じではございますしねえ。
貴方とかは、一体どのようなお気持ちで、毎日のように上記のような事柄をしておられるのかと、
色々とこちらも興味深いとは思う次第なわけでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

708 :人間七七四年:2018/01/25(木) 23:47:04.71 ID:eGHzrLH7.net
とりあえず、本日はそろそろ寝ますかねえ。
この分だと次スレも近いとは思う次第なのではございますが、
必死な織田厨さんなどは、次スレなどにおきましても、
なにとぞよろしくお願いいたしたいと思う次第なのではございますので、
なにとぞなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

709 :人間七七四年:2018/01/26(金) 00:01:33.72 ID:s9NnYLHI.net
>>708
次スレいらん。
立てるなよ。

710 :人間七七四年:2018/01/26(金) 00:02:19.06 ID:FsKClLH2.net
>> こちらは非常に不快な気持ちを感じた次第でございますしねえ。

ねえにもこんな感情があったとは…

711 :人間七七四年:2018/01/26(金) 00:12:31.88 ID:5UKQREdc.net
>>706
彼にとっては毎日がこんなもの
別に貴重でもなんでもない
そんなイカレポンチに60レスも付き合ったタワケもいるわけだ
俺はこの二匹を同一人物だとみるよ
普通はバカバカしくて付き合えないからな
だから両者のやり取りの結果を踏まえたところが菅沼遼太っていう名前のキチの落としたいところだよ
ただね、こいつの愚かなところはこんな長文誰も真面目に読みゃしねーってことがわかんないことだ

712 :人間七七四年:2018/01/26(金) 00:23:23.46 ID:FIKYgE4m.net
多重人格で交互に書き込みしてるのかね

ていうか結論でる話でもないのにどうしようというのか

713 :人間七七四年:2018/01/26(金) 00:47:09.04 ID:k+YNXUFE.net
「室町幕府将軍列伝」清水克行ほか

を参考にしましたが、志賀の陣の和睦では、将軍の足利義昭が和睦に積極的に尽力したみたいにあります。少なくとも、このスレで叫ばれている「織田信長の和睦詐欺」などは一切書かれていませんでした。

714 :人間七七四年:2018/01/26(金) 00:50:15.96 ID:k+YNXUFE.net
和睦詐欺を主張されたいなら、どの文献で、どの研究者や学者が言われているのか、明かして欲しいものです。

715 :人間七七四年:2018/01/26(金) 01:10:41.80 ID:FsKClLH2.net
朝倉が志賀の陣で信長を土下座降伏にまで追い込んだってのは無理があるよ

信長から申し込んだのなら、偽りの和睦で騙されて怒ってたんだろ
本当に追い込んでいたなら朝倉から再度攻めこんで思い知らせてやればいいじゃないか
それなのに実際にやっていた事は書状書いて怒ってただけ
追い込まれてたのは朝倉側ってことになる

716 :人間七七四年:2018/01/26(金) 01:25:15.94 ID:WLvK7HNR.net
>>602
日本歴史って日本歴史学会の出しているやつですよね、
図書館じゃないとまず見つからないな、今度国立国会図書館行った時に探してみます。

>>615
仮に織田が不利なら、朝倉が出てこれない冬の間に動かないとまずいわけだけど、
そんな様子もないしな。

>>618
長島攻めでは八万だの十万だの動員してるし、
長篠や75年の越前攻めは遠国への遠征だから兵力絞ったってのもありそう。

>>627
そもそも内容からして、土下座しているとするのは無理あると思う。
その後どうしてジンケン記のような結果になるのか。

717 :人間七七四年:2018/01/26(金) 01:48:12.19 ID:WLvK7HNR.net
>>646
両属と言うより半独立勢力みたいなものなんだと思う、武田よりではあるけど。
畿内の諸勢力と同じように考えた方がわかりやすいと思う。

>>642
あとで簡単に城主変わってるし、粛清と言うにはあまりに手ぬるい。

>>664
浅井が織田に攻撃してそれに織田が対応って流れでは。

>>701
>既得権と激しく対立し、手厚く保護する一面もあった唯一の存在です
それどこの大名も一緒じゃ?

718 :人間七七四年:2018/01/26(金) 05:36:28.06 ID:4vv0eAmn.net
織田信長が和睦詐欺なんかできるわけないだろあの時点で。信長は義昭と連合しているんだぞ。和睦詐欺したら、仲介した義昭や二条晴良にも責任があることになり、織田政権は終わりだが。

719 :人間七七四年:2018/01/26(金) 06:51:40.48 ID:FsKClLH2.net
朝廷が介入した比叡山を焼き払ってるくらいだからなぁ
一旦兵を引くまでが和睦条件でその先は特に制約なかったと思う

720 :人間七七四年:2018/01/26(金) 11:19:13.06 ID:4vv0eAmn.net
>>716
兵力多けりゃいいわけではない。
だいたい、やっと集めた兵力に武田軍は敗れるくらい情けない軍団ということになるけど長篠で。

721 :人間七七四年:2018/01/26(金) 12:10:35.51 ID:4vEeCi5q.net
兵力差大きいからね…

通説で設楽ヶ原 34,000×12,000
(鷲ヶ巣山 4,000×3,000)

3倍もいて砦に籠城されたらキツイ

722 :人間七七四年:2018/01/26(金) 12:19:28.06 ID:nL/uZn+e.net
>>721
それでも決戦を選択したのが、勝頼並びに信玄以来の老臣。

723 :人間七七四年:2018/01/26(金) 13:15:11.95 ID:TEguS8eE.net
武田信玄ごときを大内義興や毛利元就と同等にしている段階でこのスレは終了。
武田信玄は甲信越東海で暴れまわっただけの田舎大名。
大内義興は戦国初の大軍率いての上洛を果たした覇者。
毛利元就は中国・北九州・四国にその勢力を拡大した中国地方の覇者。
どっかの田舎大名とは比べたら失礼だ。

724 :人間七七四年:2018/01/26(金) 16:27:13.77 ID:3kkN5m0g.net
>>721
両軍の兵力はもっと少ない説もあるけどそれでも3倍というのは変わらんからな

725 :人間七七四年:2018/01/26(金) 18:15:31.22 ID:6mp4VDil.net
>>708
次スレも頼むよー

726 :人間七七四年:2018/01/26(金) 18:34:28.82 ID:4vEeCi5q.net
自演が気になるならワッチョイつければいいのに

727 :人間七七四年:2018/01/26(金) 19:07:40.59 ID:6j1aO0Pk.net
長生き言うても何歳くらいよ?
徳川家康くらいかね

728 :人間七七四年:2018/01/26(金) 19:29:34.96 ID:5UKQREdc.net
>>726
そうすると荒らしに他板までストーカーしていただけるって寸法ですね、わかります

729 :人間七七四年:2018/01/26(金) 19:35:58.27 ID:W/LllzQc.net
ねえが立てたスレに自分から乗り込んでくるバカw

730 :人間七七四年:2018/01/26(金) 20:02:26.57 ID:4vEeCi5q.net
昨日なんか怒っていなくなっちゃったから、しばらく来ないんじゃない?

731 :人間七七四年:2018/01/26(金) 20:13:57.46 ID:/++KU83T.net
信玄の死因が胃潰瘍っていう説が載ってる本を今さら読んだがなかなか興味深い
義信との不和によるストレスで発症、朝倉義景がトドメを刺したと考えると面白い

732 :人間七七四年:2018/01/26(金) 21:02:04.81 ID:zZ2iAbnx.net
京には登れたと思うわ

733 :人間七七四年:2018/01/26(金) 22:32:30.33 ID:qebMSZvS.net
信長には武田軍を迎え撃つ余力はなかったからな
とりあえず和睦して上洛くらいはさせそう

734 :人間七七四年:2018/01/26(金) 22:36:12.44 ID:NXmL7YTq.net
志賀の陣で、朝倉義景が有利で織田信長が土下座したとは考えにくいのですが。

朝倉義景と織田信長の和睦は1570年12月です。
その前月、三好三人衆や三好長治は松永久秀、大坂(つまり石山本願寺)の仲介で織田信長と和睦しています。

つまり朝倉義景には味方がほとんどいない状況で、孤立した状態です。こんな状態で織田信長に土下座の必要性があるのでしょうか?

朝倉義景と織田信長の和睦を仲介したのは足利義昭です。将軍家の命令で互いに和睦した、が正しいのでは?

735 :人間七七四年:2018/01/27(土) 01:35:02.41 ID:FEzHQojS.net
胃潰瘍単体で死ぬかいな
胃がん言うならともかくよ
近代以前の病死なんて当たり前
理由もあったもんじゃねえだろ

736 :人間七七四年:2018/01/27(土) 02:11:27.09 ID:mO/Vp58x.net
晴信はあんなに温泉入ってたのに、やっぱ病には勝てなんだかー
昔は露天ばっかだから寒暖の差が激し過ぎて逆に身体に悪かったかもな

737 :人間七七四年:2018/01/27(土) 06:56:09.75 ID:7KJpK5HR.net
>>732
上れても、できることは精々、将軍家を立てて実権握ることだけだろうな。室町幕府は宿命的に実権者を立てては排除し、新たな実権者を迎えて数年(よく持って20年)で首のすげ替え手術をする政権だから、信玄だって信長みたいに排除される可能性は十分ある。

738 :人間七七四年:2018/01/27(土) 07:00:47.40 ID:3VpDBs4A.net
>>735
むしろ西洋薬が無い時代では胃潰瘍でもバンバン死ぬんじゃ?

739 :人間七七四年:2018/01/27(土) 07:15:45.65 ID:5He/yEpo.net
>>730
いやいやいや、普通に>>708の方で書いておきましたように、
単に夜遅くなったから、寝た、というだけの話ですしねえ。
単にこちら側は、必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄についての
回答要求などを、よりきちんと行っていくようにしたい、
と述べているだけの話でございますしねえ。
>>734
何度も書いておりますように、この和睦の後で義景側が信長が
和睦条件の横山城を返還し、佐和山城の攻囲も解く、
という条件を履行しようとせず、
軍勢をさらに増派しようとしている事を憤る書状がありまして、
その中において、この和睦は信長側が申し入れてきたもので、
朝倉側はこれを謀略ではないかと疑ったそうですけれど、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦の保証を行う、的に述べた事から、了承した、
的に書いてありまして、普通に信長自身の書状でも義景に対しての
土下座降伏宣言的な内容になっているのですから、
普通に織田朝倉の双方で信長の土下座降伏宣言的な和睦申し入れがあった、
というのは一致しているので、普通に貴方的な言い方でいうならすっきりする、
という話であると思われますかねえ。

で、貴方は貴方が発狂逃亡しておられる膨大なる事柄について、
おはやめに答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

740 :人間七七四年:2018/01/27(土) 07:26:05.12 ID:5He/yEpo.net
>>725
ありがとうございます。次スレにおきましても、
こちらからもよろしくお願いいたしますかねえ。
>>722 >>724
普通に信玄以来の宿老達は決戦に反対していた、と
軍鑑だけではなく、当代記とかにも記されている次第なのでございますけれどねえ。
>>723
いやいやいや、当時におきましても、信玄の評判は非常に高く、
天下を取りうる名将として、複数の資料によって評価されている事がわかる次第でございますかねえ。
>>720
いやいやいや、織田側も総力を結集して整えた兵力が三万、というだけの話だと思われますけれどねえ。
>>718 >>719
いやいやいや、ですから、普通に義景側はその将軍義昭に対して信長の和睦詐欺について述べ、
「貴方がたっての願いで和睦を保証する、といったから、こちら側は受け入れたのに、
このような事を許すなんて、将軍家の権威というのはどうなっているのですか!
朝廷の権威にとっても非常によろしくない事でしょう!」と憤っているわけでして。
普通に信長は義昭とかの仲介を踏みにじる形で和睦詐欺を行っている事になりますかねえ。

比叡山についても、その書状の中で信長が「無道」を行っている事を書いており、
「言語道断」的に述べられておりますかねえ。

741 :人間七七四年:2018/01/27(土) 07:29:47.72 ID:7KJpK5HR.net
>>739
その書状が何年何月何日付で誰宛、内容を原文で出したらいいと思うよ。出さないからみんなにウソ言ってるとうたがわれるんだよ?

742 :人間七七四年:2018/01/27(土) 07:33:53.84 ID:e3MbxOZb.net
>>716 >>717
ですからあ、当時の信長は普通に書状などから考慮しまするに
信玄の西上軍を警戒しまくっておりまして、
「謙信を当て馬にして、武田領土に侵攻させて、その間に自身は上洛して
存分にしたい。」的に述べたりしてますから、普通に武田を警戒して
美濃に留まっていた、というだけの話であると、何度も説明されていると
思う次第なのでございますけれどねえ。

長島に関しましても、何度も指摘されておりますように、
第三次長島の兵力は「2万5千の兵力で高天神を包囲する武田勢に対して
勝てるかどうか疑問で、進むに進めず、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力」
をベースとして転用しているわけでございまして、あとからついてきた兵力がいましても
せいぜい三万くらいだ、というのは何度も指摘されておりますのに
なんで必死にスルーされておられるのでございましょうかねえ。

志賀陣に関しましては、何度も言いますように、義景側の書状からも明らかなように
信長側の申し入れを朝倉側が疑うも、将軍義昭のたっての願いで受け入れ、
さらに織田側がいっぽうてきにもらったわけではなく、浅井側にも横山城を返還し、
佐和山の攻囲も解く、という条件になっていた事を何度も指摘しておりますのに、
なんで必死に浅井が悪い事にしようとしているのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いい加減、貴方のその都合悪い事柄を必死にスルーして、
織田が必死に悪くない、という事にしようとするのはどうかと思われる次第なので
ございますけれどねえ。

とりあえず、今朝はこんなところでございますかねえ。
また続きは今日の夜か明日の朝にでも書かせていただきますかねえ。

743 :人間七七四年:2018/01/27(土) 07:37:02.13 ID:e3MbxOZb.net
>>741
何度も書いている事ではございますが、1571年2月10日付の
朝倉側から将軍義昭の側近である一色式部少輔宛の書状でございますかねえ。
何度も書いている事なのですから、必死に都合悪い事をスルーしてないで、
ご自身でお調べになられるべきか次第であると思われるのですけれどねえ。
単に貴方が都合悪い事を必死に否定しようと喚いておられるだけのように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、今朝はこんなところでございますかねえ。
また続きは今日の夜か明日の朝にでも書かせていただきますかねえ。

744 :人間七七四年:2018/01/27(土) 08:06:46.37 ID:5D7qTHmr.net
>>743
では原文出してよ。
君が変な翻訳している可能性もあるから。

745 :人間七七四年:2018/01/27(土) 08:23:48.83 ID:5D7qTHmr.net
>>740
比叡山が言えることではないな。
比叡山は信長から中立を求められて断る、比叡山の僧侶は出家が禁止されている行為を平気でやるなど「無道」をやりまくっていたんだから。

評判と実績は違うと思うよ。大内義興、毛利元就は実績の点では武田信玄を遥かに上回っているから。

決戦に反対しても、無謀な決戦選択したら意味ないよ。どうせ死ぬんなら、勝頼の前で腹切って諫死したらよかった。長篠はどう考えても、野戦では酷すぎるくらい幹部が死んでいる。

3万いれば十分じゃん? 徳川たして4万弱になるんだよ? あれ以上連れたらさすがに勝頼も籠城か守戦を選択して持久戦になりかねない。

となると、兵力が多いぶん、兵糧調達がきついのは織田側になる。しかも西に石山本願寺がいて長期戦は避けたいから、3万を動員しただけで、総力ではないと思いますが。

まあ、長篠の1ヶ月前に三好康長の河内高屋城を攻めており、そのすぐ後の動員で、やはり兵を休ませたり兵糧調達などの問題もあったかもしれませんが。

746 :人間七七四年:2018/01/27(土) 09:26:18.89 ID:P7ANOjsg.net
そもそも設楽ヶ原総力戦じゃないんだけどね
もともとは長篠城の小競り合いだけど、あの城は400uも無いような小さな城で勝頼が万単位で出陣してきたから家康が援軍を依頼した流れ

地形を考慮すると織田が12,000、徳川が4,000〜5,000、武田も7,000〜8,000程度だったと言われてますね

747 :人間七七四年:2018/01/27(土) 09:43:18.29 ID:P7ANOjsg.net
とはいえ織田、徳川の総戦力は
信長記3万、三河物語10万、甲陽軍鑑10万となっていて、
実際の動員数はともかく当時の人間が織田はそれだけの動員があっても不思議ではないと思っていたようで3万かき集めるのが限界という見解とは相違があるように思われます

748 :人間七七四年:2018/01/27(土) 09:49:58.32 ID:P7ANOjsg.net
逆に武田の兵力は15,000で記述が一致していて、上杉の抑えで控えていた1万を合算した25,000
このくらいが武田が動員できる総数と考えられていた見たいです
信玄の最後の出撃がおよそ3万となっていて、北条からの援軍も含まれた数なので整合性も合いますね

749 :人間七七四年:2018/01/27(土) 10:10:21.96 ID:6zhHLcJF.net
ねぇ、はゲーム脳なのか?
地形を完全に無視していてワロタ。
長篠に実地検分行け。
あそこで織田徳川4万、武田1前に3000 合計して5万以上の人数がよく戦えた、と思えるような場所だぞ。

織田信長が3万以上も連れてきたら、逆に大軍すぎて大混乱状態になるわ。

750 :人間七七四年:2018/01/27(土) 10:13:01.39 ID:6zhHLcJF.net
こんなゲーム脳してるから、東美濃からの侵攻はたやすい、越前から美濃攻めはたやすいなんて言えるんだな。完全に地形や地理無視。ゲームやりすぎだろ。

751 :人間七七四年:2018/01/27(土) 10:32:55.88 ID:P7ANOjsg.net
北は山、南は川、東も川で先に長篠城
南北は2kmくらいしかない
2,000人横に並べたらスキマもなくなるような狭い場所での決戦
織田は西側に策を並べて簡易的な要塞化をした

行き止まりのトンネルに60人閉じ込めて、逆方向から120人で入っていってバリケードで封鎖して後ろから銃撃
そりゃ勝ちますわ
完全に信長家康の作戦勝ち

752 :人間七七四年:2018/01/27(土) 10:41:49.23 ID:6zhHLcJF.net
ねぇの頭は、どこでも平坦。
どこでも現代みたいに行ける。
地理距離補給完全無視。
話にならない。

753 :人間七七四年:2018/01/27(土) 10:44:15.21 ID:zho6vlrV.net
長篠合戦は双方総力戦になると思ってたのかな?

754 :人間七七四年:2018/01/27(土) 11:00:44.91 ID:P7ANOjsg.net
勝頼は数の不利を補うためあえて狭い場所で決戦
文字通り背水の陣でのぞむって感じだったかと
もし両翼の先陣が突破できて信長本陣囲んで包囲殲滅できたら三方ヶ原のように圧勝できたかもね

755 :人間七七四年:2018/01/27(土) 11:08:17.81 ID:P7ANOjsg.net
誤算だったのは柵の存在をみて待機してたのを、背後を別動隊にとられて突撃せざるをえなかったこと

中央が耐えて両翼が突撃する陣形なのに一番大事な中央の穴山、逍遙軒が勝手に戦線離脱したこと

川沿いに北に逃げるしかなかったけど狭くて素早く動けないから次々と宿将が追撃されていった
特に前線に取り残された精鋭部隊ほど損害が酷い

756 :人間七七四年:2018/01/27(土) 11:12:13.29 ID:6zhHLcJF.net
ねぇにはそれが理解できない。
全て、過去に何々だから、史料書状に何々だから、で理解しようとしない。
長島の地形も無視して、長島の一向一揆が強かったんだーだし。

757 :人間七七四年:2018/01/27(土) 11:23:37.21 ID:vKMduN5j.net
>>755
それ以前に、川を渡る決断に問題がある…

758 :人間七七四年:2018/01/27(土) 11:23:49.24 ID:P7ANOjsg.net
>>753
長篠というか設楽ヶ原の戦いは勝頼は決戦に望む気概、信長はハメ殺し

戦術が全然違うから、例え信玄が存命していても信長に勝てなかったんじゃないかと言われる理由だと見たことあります

759 :人間七七四年:2018/01/27(土) 12:38:53.32 ID:FTSX1kNV.net
>>758
武田信玄なら、兵力差からすぐに撤退すると思う。勿論しんがりの犠牲は覚悟で。

武田信玄の戦い方は一部を除いて、常に敵に勝る兵力差でやり合っている。長篠は兵力差がありすぎて武田信玄ならやらない。

760 :人間七七四年:2018/01/27(土) 13:15:28.28 ID:P7ANOjsg.net
>>757
佐久間が寝返りを約束してたって話もあるけど、それでも戦力差はある
確実に勝てて、それでかつ勝頼に決戦を覚悟させる絶妙な兵数に調整してるんだよな

761 :人間七七四年:2018/01/27(土) 13:35:49.28 ID:sX1KtmUe.net
>>760
つまり、誰かさんはそれを織田の総力と勘違いしている。うまく騙されているわけか。

762 :人間七七四年:2018/01/27(土) 13:44:11.79 ID:ov9hDtl6.net
長篠だと相手からわからないように陣を張って兵力過小に見せかけて
相手に攻めさせたというのに全軍率いていくわけないだろ

763 :人間七七四年:2018/01/27(土) 13:45:34.43 ID:ov9hDtl6.net
>>742
>「謙信を当て馬にして、武田領土に侵攻させて、その間に自身は上洛して
>存分にしたい。」
そんなのねーよ
原文印刷してうpしてみ

764 :人間七七四年:2018/01/27(土) 13:55:09.66 ID:sX1KtmUe.net
>>762
それは「織田の総力」と言い続けている勘違いに言った方がいいよ。最も、自分の間違い勘違いは絶対認めないから無駄だけど。

765 :人間七七四年:2018/01/27(土) 13:58:09.39 ID:sX1KtmUe.net
>>762
自分が不思議なのは、武田側は長篠の際に織田信長が自ら出陣しているのを察知出来なかったのか、という点。信長がいるのを知らないなら騙されても仕方ないが、知っていて兵力過小と考えたなら少し甘すぎると思いますね。

766 :人間七七四年:2018/01/27(土) 14:01:32.16 ID:PKrmOCYd.net
穴山はとうの昔から徳川と繋がっていて、長篠における織田の実際の戦力規模とその狙いを知っていたのさ
だから早々に逃げ出すことになる

767 :人間七七四年:2018/01/27(土) 14:06:24.69 ID:PKrmOCYd.net
>>765
勝頼に誤った情報を与え、なおかつそれを信じさせるだけの力を持つ者が必要でしょ
そんなの親族しかいないじゃん
長篠での行動から見て犯人は穴山ですな

768 :人間七七四年:2018/01/27(土) 15:49:57.97 ID:RQnpqlZP.net
>>739
いっつも人を織田厨言ってるが、自分が武田厨であることに気づくのはいつなのかな? あと、人のレスはよく読めよ。それとも理解力が無いの?

769 :人間七七四年:2018/01/27(土) 17:15:56.44 ID:P7ANOjsg.net
俺も穴山カスは大嫌いだけど、長篠の時点で内通はさすがに無いでしょw

開戦してから約半日、突撃を繰り返しても消耗していくだけだから撤退するいう判断じたいは間違ってはいない
勝手に離脱は不味すぎるが…

好意的に解釈すれば開戦を主張した勝頼から撤退は言い出しにくいから、気を使って率先して動いたのかもしれない

770 :人間七七四年:2018/01/27(土) 17:54:09.95 ID:p3GyrIT9.net
穴山は戦争嫌いな平和主義者でいいか?

771 :人間七七四年:2018/01/27(土) 17:58:00.98 ID:PKrmOCYd.net
>>769
内通を裏切りではなく、情報の共有と考えてみ
武田が致命傷を受けて地図から消えたとして、それは本当に徳川の利益になると思うか?
武田が消えたとき、信長にとって徳川の役目も終わるんじゃないか?
そう家康は考えないだろうか?
なら家康が武田が想定以上の打撃を受けないように、情報を流していた可能性は充分あると思うけどな
証拠は何も無いけどね

772 :人間七七四年:2018/01/27(土) 18:09:24.77 ID:P7ANOjsg.net
この先、韮崎に新府城の築城を献策するのも穴山なんだが、武田の疲弊を狙ってそこまでやっていたならそうとうの策士だな

773 :人間七七四年:2018/01/27(土) 18:21:08.78 ID:5pOxPul/.net
>>772
献策したとあるのは山岡荘八の小説。完全な創作だよ。甲陽軍鑑にすらそんな記録はない。

築城は勝頼がむしろ主導している。強いていうなら、普請奉行の真田昌幸が献策した可能性のほうが高い。

穴山は甲陽軍鑑では、1580年に自分の息子と勝頼の娘の結婚を申し込んで拒否られた上、武田信豊の息子にその娘を嫁がせて勝頼に面目を潰されたのを恨んだ、とされ、そのため内通したらしい。

774 :人間七七四年:2018/01/27(土) 18:22:16.47 ID:hGMHfihd.net
武田も穴山もその滅び方は同じ類いで、武家としてみた場合、とてもとてもそれだけはないだろうと思うくらいに無様で情けなくみっともなかった

775 :人間七七四年:2018/01/27(土) 18:39:06.87 ID:P7ANOjsg.net
>>773
あれ創作なんだ
そういえば出典気にせず信じてた

穴山クソ嫌いだから前に調べたけど、一応勝頼が木曽から甲斐まで引いてきたあと愛想を尽かすように降ってて武田に引導を渡すような裏切りとは言えないという印象

結局長篠も武田成敗も勝頼に責任があると思うんだよね

776 :人間七七四年:2018/01/27(土) 19:00:38.60 ID:5pOxPul/.net
>>775
勝頼は個人的には穴山嫌いだったのかもね。
だって穴山の息子の母親は自分の姉。
穴山の母親は信玄の姉。
それで勝頼の娘と穴山の息子の結婚断り、信豊の息子に嫁がせるんだから、母親のほうも激怒しただろうね。

穴山と武田の重婚は信虎や信玄が認可したものだし。それを断り顔を潰したら内通も仕方ないと思う。

777 :人間七七四年:2018/01/27(土) 19:06:32.89 ID:3VpDBs4A.net
一応山県昌景亡き後の駿遠三方面を穴山は任されてるから、そもそも駿河に近いところが地盤ということを差し引いても勝頼は穴山を信頼しているように思える
そして穴山、小山田は比較的独立性高い国人だしね、大内における毛利とまでは言わないが

778 :人間七七四年:2018/01/27(土) 19:10:08.89 ID:3VpDBs4A.net
>>771
ただ、家康は武田に対して今川侵攻作戦の時からの遺恨が凄いから
それに、長篠であれだけ大負けしてもそれから武田はまあまあ存続してるし、甲州崩れのあんまりのスピードに信長自身でさえ驚いているから、家康からしたらあの時点で武田が地図から消えるなんて思いもしないだろう

779 :人間七七四年:2018/01/27(土) 20:14:36.41 ID:dD2HjWr4.net
>>778
武田は長篠で事実上滅亡し、ゾンビ大名として存続していただけだよ。
家康は攻勢に「出れなかった」のではなく、「出れたが出なかった」だけ。
それは信長の意向によるもの。

武田を滅ぼすと、地政学的空白が出来て、上杉、北条などが殴り込みを
かけることは目に見えており、勢力図が複雑化し、戦線が拡大したら
それこそマイナスだ。

だから、織田も徳川も、わざと武田をゾンビ大名の状態で生かしただけ。

武田のスピード消滅は、最初から織り込み済みだった。事実上長篠で
滅亡し、ゾンビの状態の武田など、誰がどう見てもあっという間に崩壊
するからな。

780 :人間七七四年:2018/01/27(土) 20:48:45.62 ID:eRnWMc1f.net
>>779
確かに、学者や専門家は長篠より御館の乱における外交失策や高天神城陥落こそが滅亡の原因などと言ってるが、

長篠で失った経験豊富な将兵を補充、勝頼は僧を還俗させたり次男三男を取り立てて兵にしている。だがこれでは、大幅に武田軍は質的に低下し、弱体化したとは言えないのだろうか?

781 :人間七七四年:2018/01/27(土) 20:50:58.30 ID:9IvGPHAL.net
>>779
今川の桶狭間後と全く同じってことかな

782 :人間七七四年:2018/01/27(土) 20:54:49.83 ID:eRnWMc1f.net
>>781
今川の場合、まだ朝比奈泰朝や岡部元信、正綱がいたから武田よりはマシだったよ。ただ、家康の離反と遠州錯乱がまずかった。

783 :人間七七四年:2018/01/27(土) 21:01:18.49 ID:P7ANOjsg.net
今川はなんだかんだ言って氏真が家康ほか重臣の信用を失うような事をやり過ぎたのが滅亡を招いたと思う

784 :人間七七四年:2018/01/27(土) 21:19:19.55 ID:p3GyrIT9.net
今川滅亡は武田徳川が攻めてきたからで
氏真に主な責任はないよ
そもそも家康は独立する気あったし武田は駿河狙っていたし
普通じゃどうにもならんよ

785 :人間七七四年:2018/01/27(土) 22:08:28.63 ID:3VpDBs4A.net
>>779
わざわざ生かした、スピード消滅は織り込み済み
この辺のソースは?

786 :人間七七四年:2018/01/27(土) 22:27:05.12 ID:yrkMbq66.net
信長が東国よりも畿内や丹波播磨の西国を優先させていたのはその行動から間違いない

スピード消失が織り込み済みってのは無いと思う
ソースは信長書状で、快進撃する信忠に「勝頼は必ず大軍を率いて決戦を挑んでくるだろうから止まれ」と指示し
川尻や滝川にも「若い者を止めるのがお前らの役目だろー」とやっぱり自重を命じている
武田を滅ぼす気ではいたけど、それが短期間であっさり決着がつくとは、信長は考えていなかった

787 :人間七七四年:2018/01/27(土) 23:21:44.71 ID:Hr1kQ5PE.net
信濃は紀伊同様に攻め難く守り易い細長い盆地だからな
信長も紀州征伐は苦労してたわけだし

788 :人間七七四年:2018/01/28(日) 00:28:41.64 ID:BeEU4X27.net
また朝になったら基地外の長文コピペが大量に投下されるな。あの基地外のせいでスレは1000に絶対いけない。

789 :人間七七四年:2018/01/28(日) 00:31:21.18 ID:1x7xfbxD.net
このスレはあとどれくらいかな?
もう次スレはやめてほしいねえ。

790 :人間七七四年:2018/01/28(日) 04:05:18.45 ID:i/0NZcue.net
一色曽我向けの書状にあるのは、横山佐和山方面の陣を引き払うであって、
横山城を引き渡す譲るなんてのは書いていないんだがな。

791 :人間七七四年:2018/01/28(日) 04:43:20.79 ID:RsV+DMOk.net
>>790
ねぇ、は譲る引き渡すって言ってるし、織田信長が和睦詐欺したと主張しています。

792 :人間七七四年:2018/01/28(日) 05:43:51.22 ID:P1bbq7xs.net
>>790
どうでしょうねえ、それ。
「横山ならびに佐和山表の陣取りが引き払いなされない事を、
切々申し上げておりますのに、それが実行されないばかりか、
あまつさえ、さらに人数を加えようとしているようです。」
てな文章ですが、
当時は横山城は既に織田の領土になっておりますし、
佐和山城は織田が攻囲中、という状況なのですから、普通に考慮しますれば、
佐和山城の攻囲を解き、横山城から軍勢を撤収させ、浅井側に引き渡す、
っていう事になるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
このスレの織田厨さん達の大好きなジンケン記でも、
「織田と浅井の双方で、あるいは城を渡し、あるいは城を受け取り、
どこからどこまでと領域をさだめた。」的にありますように、
この和睦は別に織田が一方的にもらったわけでもなく、
織田側から浅井側に渡された城もあった事が示されておりますしねえ。
>>791
少なくとも、>>790の人も信長の和睦詐欺である事は否定していないように
思われますけれどねえ。書状内容から考慮しましても、普通にそうとしか
考慮の仕様がないように思われる次第でございますしねえ。

793 :人間七七四年:2018/01/28(日) 05:49:08.02 ID:P1bbq7xs.net
>>788
いやいやいや、
普通に私の文章は一から書き起こしている文章も多いわけでございますし、
そのように、必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちら側から聞かれている事にお答えになられる事からおはじめになられて
いただきたいと思う次第でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>789
次スレもよろしくお願いしたいと思う次第なのでございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

794 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:02:54.54 ID:P1bbq7xs.net
>>784
今川が上杉と組んで武田包囲の形をとろうとした事から、
武田が先手を打って攻め込んだ、的な形、と指摘されたりもしておりますけれどねえ。
>>779
いやいやいや、普通に家康は長篠の後も、高天神を攻めても撃退され、
駿河に侵攻しても、勝頼が戻ってきたらダッシュで撤収し、という感じでございまして、
基本的に、家康単独では勝頼を滅ぼすまで行くのは非常に困難だったように思われる次第でございますかねえ。

それから、織田も1582年の武田領土侵攻の時も、進撃する信忠を信長が必死に止めようとしており、
「もし信忠を止めずに敗北でもしたら、今後は自身の前に出る事を許さんぞ!」的に信忠の家臣に書状で述べていたりしますので、
武田攻めの為の動員の時に「兵糧を持たせる為に人数調整をしてきて欲しい。
でもその分、強いやつを連れてきて、たくさんいるのと変わらないくらいに頑張って欲しい。」的に通達したりしてますし、
普通に信長も武田との戦いはある程度長期化するものであると考慮していたように思われる次第でございますかねえ。

795 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:09:13.57 ID:CVhxiaNr.net
つまり明確な資料はなく和睦詐欺言ってたということね

796 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:10:48.07 ID:P1bbq7xs.net
>>771 >>767
穴山は、長篠以降も基本的には武田一族として、
武田の為に駿河方面司令官として活動したりしており、
武田政権の中で、
勝頼の娘をどちらが自身の息子に嫁がせるか、という争いを
武田信豊として、その争いに敗北した事から、
織田徳川に内通する事になった、とされておりまして、
それまでは基本的に武田一族として、武田政権の中での栄達を求めていたように思われますかねえ。

797 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:13:46.88 ID:P1bbq7xs.net
>>795
何をどう解釈したら、そういう事になるというのでしょうかねえ。
いつも通りに必死に妄想願望して捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に>>792にもありますように、朝倉側が書いておりますように、
織田側が和睦条件であった、横山ならびに佐和山表の陣取りを撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を増派しようとしていて、それを朝倉が和睦詐欺だと憤っている、というのは
普通にその書状の中に書いてある事なのですが、
貴方は何をどう解釈したら、そのようになられると思われますのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

798 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:18:08.80 ID:P1bbq7xs.net
>>768
このスレでも、前スレでも、オープンにおかれましても、
複数端末による複数ID自演を行われての、多数派装い工作を常習的に行われておられる事を
お認めになられておられます、必死な織田厨さんであらせられる貴方さまは、
いつもいつも、論旨的にお答えになられるのが苦しくなると
具体的には一切お答えになられずに「レスを読めよ!」と喚かれますが、
どれだけレスを確認しましても、今のように、貴方が都合悪くなって
必死に話題そらしなどに終始して、お答えになられてない事柄が膨大になられるように思われます次第でございますので、
そのように抽象的に喚かれるのではなく、発狂逃亡しておられる膨大なる事柄についての ご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

799 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:19:06.67 ID:CVhxiaNr.net
既に指摘されてるのですが…
方面の陣払いをすると城を明け渡すは同じ意味ですかね?

800 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:20:19.91 ID:G6q22fz4.net
>>796
とっくに別の人が解説してるから、わざわざ解説しなくていい。

801 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:24:04.42 ID:CVhxiaNr.net
信長の和睦詐欺を避難したいなら本願寺との顛末を出せばいい
あっちは明確に朝廷の仲介で和睦して、その後に違約となく加賀侵攻もしてる

志賀の陣では朝倉との仲裁に朝廷は介入していないし、浅井朝倉が追い込まれて降参してるよ

802 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:26:56.15 ID:P1bbq7xs.net
>>762
いやいやいや、現に、長篠の時の織田は、
高天神の時は残していた北陸方面の抑えまで動員しているわけでございまして、
普通に当時の織田における可能な限りの動員であると思われる次第でございますかねえ。
で、桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。
信長としては、北陸の抑えまで動員しての三万もの軍勢の招集は、
当時の織田としては状況的に何度も行う事は苦しかった事から、
なんとしてもこの機会に、と勝利を望み、それで武田側をおびき出す為に
兵力を過少に想定させるために、総兵力を確認しにくいように布陣した、的な流れですのに、
それで無理をした軍勢を連れてくるわけがない、とかいう話ではないように思われる次第でございますので、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>764
貴方もご自身では答えられないからといって、必死に他人をけしかける事に躍起になられておられるのではなく、
貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、おはやめにご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

803 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:32:01.47 ID:CVhxiaNr.net
>>802
全軍でいく必要が無い
勝頼が15,000なら倍の30,000で十分過ぎる
そもそも信長に決戦するつもりなく、大軍で押し寄せれば撤退するだろうと読んでいた

804 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:32:42.31 ID:P1bbq7xs.net
>>799
いやいやいや、どこにそんなのがあるのか、と思いますし、
仮にどちらであったとしても、結局織田側が本来撤収させる条件だった
軍勢を撤収させず、朝倉がそれを和睦詐欺だと憤っている、という流れは同じなのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>800
それは貴方の願望であると思われますし、私がレスをしない理由はどこにもないと思われますので、
貴方は貴方に聞かれている膨大なる事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>801
いやいやいや、普通に朝倉側の書状でも普通に勅命講和の話があった事も書いてありますし、
信長の書状でも「勅命によって和睦するからには〜」的な言い回しが書いてありますしねえ。
しかも、その内容も明らかに信長側が朝倉浅井側に大幅に阿ったものとされておりますし、
さらに、朝倉側の書状でも信長側から和睦を求めてきた、的にかいてありますしねえ。
これも何度も指摘しておりますのに、何をいっているのかと思いますけれどねえ。

805 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:34:13.21 ID:P1bbq7xs.net
>>803
いやいやいや、現に、長篠の時の織田は、
高天神の時は残していた北陸方面の抑えまで動員しているわけでございまして、
普通に当時の織田における可能な限りの動員であると思われる次第でございますかねえ。
で、桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。
信長としては、北陸の抑えまで動員しての三万もの軍勢の招集は、
当時の織田としては状況的に何度も行う事は苦しかった事から、
なんとしてもこの機会に、と勝利を望み、それで武田側をおびき出す為に
兵力を過少に想定させるために、総兵力を確認しにくいように布陣した、的な流れですのに、
それで無理をした軍勢を連れてくるわけがない、とかいう話ではないように思われる次第でございますので、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

806 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:37:23.33 ID:CVhxiaNr.net
>>805
同じコピペはいらない
自分の意見に自信がないの?
織田が全軍召集したなんてどこにも書いてないけど

甲陽軍鑑に織田は10万で救援にきたと書いてあるんだが
当の武田が織田はそれくらい出せると見ていたということでしょ?
それはどう説明する?

807 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:39:30.83 ID:CVhxiaNr.net
>>804
その話は結論でてる

朝倉が主張してる勅命は信長と延暦寺の間について

織田の書状は勅命の裏付けが取れない以上朝倉宛ではない
それとも勅命がない理由を合理的に説明できる?

808 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:42:29.94 ID:P1bbq7xs.net
>>763
いやいやいや、普通にありますって。何度もこのスレなどで指摘されてきた事ではありますが、
1573年3月7日に細川に出した書状においては、
信長は「謙信が武田領土に侵攻すれば、信玄はその方面に備えをするだろうから、
武田勢の圧力が減少するので、存分にする事にしたい。」
「謙信が越後府内に戻ってきたようなので、自身は上洛して存分にしたい。」と述べており、
普通に要約すれば、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は上洛して存分にしたい。」という事になるように思われますかねえ。
>>760 >>761
いやいやいや、現に、長篠の時の織田は、
高天神の時は残していた北陸方面の抑えまで動員しているわけでございまして、
普通に当時の織田における可能な限りの動員であると思われる次第でございますかねえ。
で、桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。
信長としては、北陸の抑えまで動員しての三万もの軍勢の招集は、
当時の織田としては状況的に何度も行う事は苦しかった事から、
なんとしてもこの機会に、と勝利を望み、それで武田側をおびき出す為に
兵力を過少に想定させるために、総兵力を確認しにくいように布陣した、的な流れですのに、
それで無理をした軍勢を連れてくるわけがない、とかいう話ではないように思われる次第でございますので、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

809 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:44:33.26 ID:P1bbq7xs.net
>>806
いやいやいや、貴方が都合の悪い事柄を必死に答えないで喚いておられますから、
こちらとしては、同じような返しをせざるを得ないわけでして。
どうでもいいですから、
>>806で聞かれている事にお答えになられてくださいねー。

それはただの敗北した相手をさらに大軍としたい、という普通の誇張表現だと思われますが。

810 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:45:32.52 ID:CVhxiaNr.net
>>808
完全に妄想だね
長篠に織田が全軍で出兵は無理がありすぎるから触れない方がいいよ
理論がガタガタ過ぎる

811 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:48:09.48 ID:P1bbq7xs.net
>>806一部訂正
×>806で聞かれている事にお答えになられてくださいねー。
>>805で聞かれている事に
です。失敬。
>>807
いやいやいや、それ、何度も反論されているのを、必死に貴方が都合悪い事を必死にスルーして
いつも通りに喚いておられるだけの話のように思われますけれどねえ。

何度も書いた事ですけれど、朝倉側の書状でも普通にこの和睦は信長側が求めてきたものであるとされており、
さらにその中に勅命講和でもあった事も書いてあり、朝倉側が憤っておりますので、
普通に織田と朝倉の双方の書状でこの講和が勅命講和だった事が明らかになっているわけでして。
必死に延暦寺宛、という事にしようとして、
論旨に矛盾がでまくっているのに、必死に喚いておられるのが貴方でしかないと思われますので、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

812 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:49:25.81 ID:P1bbq7xs.net
>>810
いやいやいや、いつも通りに具体的にはお答えられずに、
必死に喚いておられるだけの話でしかないように思われますので、
おはやめに>>808の内容に具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

813 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:49:35.67 ID:CVhxiaNr.net
そもそも織田の動員数を3万で頭打ちにしたい理由はなんなの?
だから信玄が同数で侵攻してきたら負けていたという流れにもっていきたいわけ?
そんな幼稚な主張してて情けなくない?

814 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:52:52.72 ID:CVhxiaNr.net
>>811
北陸方面の抑えまで動員
総動員とは言ってない

可能な限りと思われる
お前の妄想

熱田で祈願、修築作業
もはや兵数と何の関係もない
バカなの?

815 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:54:56.25 ID:CVhxiaNr.net
>>811
完全に朝倉がわからの一方的な主張しか書いてないよね?
そういうのをそのまま信用してはいけないのは史学の常識

816 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:56:17.97 ID:LwmQMMFA.net
>>813 >>814
いやいやいや、わざわざ北陸方面の防備まで動員して
高天神の時は動員できずに、武田相手に城を救援できなかった分の兵力まで招集して
やっと作り上げた兵力が三万、この時になんとしても勝利を、と思い、
桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。

817 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:56:51.84 ID:CVhxiaNr.net
>>811
勅命で朝倉との和睦したなら資料出せよ
朝廷の記録が出せないわけないだろ?

818 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:57:36.41 ID:CVhxiaNr.net
>>816
妄想コピペの繰り返しだね
やりなおし

819 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:57:44.45 ID:LwmQMMFA.net
>>815
いやいやいや、信長側の書状でも、普通に勅命で講和するからには〜、的に書いてありまして、
織田朝倉の双方で勅命講和があった事は認めているわけですしねえ。
織田側の書状も阿りまくっておりますしねえ。

820 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:59:06.00 ID:LwmQMMFA.net
>>817
いやいやいや、信長側の書状でも、普通に勅命で講和するからには〜、的に書いてありまして、
織田朝倉の双方で勅命講和があった事は認めているわけですしねえ。 織田側の書状も阿りまくっておりますしねえ。
>>818
いやいやいや、それ、何度も反論されているのを、必死に貴方が都合悪い事を必死にスルーして
いつも通りに喚いておられるだけの話のように思われますけれどねえ。
おはやめに>>808の内容に具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

821 :人間七七四年:2018/01/28(日) 06:59:53.58 ID:LwmQMMFA.net
とりあえず、今朝はこれくらいにして、出かけますかねえ。
必死な織田厨さんは聞かれている事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

822 :人間七七四年:2018/01/28(日) 07:00:39.68 ID:CVhxiaNr.net
戦勝祈願ていうのは自分のためだけにやるんじゃないんだよ
前線で戦う兵士には武田の名前を怖れるものもいる
そういった兵士の不安を取り除く意味でも桶狭間に習った熱田神社への参拝は効果あるんだよ

823 :人間七七四年:2018/01/28(日) 07:01:26.61 ID:CVhxiaNr.net
>>819
朝倉宛とはどこにも書いてない宛先不明の朱印状にね
書いてあるね

824 :人間七七四年:2018/01/28(日) 07:02:22.64 ID:LwmQMMFA.net
>>822
決戦をしないなら、そのような事をする必要性はないわけですしねえ。
ご利益の前払いをしてまでも。

あ、それから次スレを立てておきましたので、
次スレもよろしくお願いいたしますかねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517090452/l50

825 :人間七七四年:2018/01/28(日) 07:03:29.57 ID:LwmQMMFA.net
>>823
内容からして明らかに朝倉、浅井宛とされておりますけれどねえ。
多くの研究者さん達によりましてねえ。
織田朝倉の双方で勅命講和があった事は認めているわけですしねえ。 織田側の書状も阿りまくっておりますしねえ。

とりあえず、今朝はこれくらいにして、出かけますかねえ。
必死な織田厨さんは聞かれている事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

826 :人間七七四年:2018/01/28(日) 07:04:41.45 ID:CVhxiaNr.net
>>824
屁理屈
決戦しないは総力戦を意識してないという意味
長篠の救援が主目的なんだから必要あれば戦闘はするだろ

827 :人間七七四年:2018/01/28(日) 07:07:57.66 ID:CVhxiaNr.net
>>825
研究家のスタンスは浅井朝倉延暦寺との和睦を指すものと思われるが、朝廷の記録で裏が取れないため慎重に扱う必要がある
そういう一つ一つの模造があなたの信用を失わせてるんだよ
気を付けな

828 :人間七七四年:2018/01/28(日) 07:14:19.70 ID:CVhxiaNr.net
>>825
帰ってきたら浅井朝倉と勅命で和睦したと記載されているという、織田から出した書状の資料提示お願いしますね

829 :人間七七四年:2018/01/28(日) 09:03:42.84 ID:q7H5zFMH.net
>>802
それだけ織田は武田をなめていなかった証拠。
全軍動員は、武田に対する強い意志を示す。

もう一つとしては、日本の刑法で現在でも外患誘致罪のモデルケースと
なっている大賀弥四郎事件で、徳川がボロボロになっているので、
それだけ動員して徳川を安心させる必要もあった。

もっともその大げさなまでの動員のおかげで、武田家は長篠の戦で
事実上滅亡と言われる再起不能な打撃を与え、ゾンビ大名として
「生かされる」状態に追いやったけどね。

830 :人間七七四年:2018/01/28(日) 09:16:02.38 ID:q7H5zFMH.net
武田を事実上滅亡に追いやった点では、兵力の集中は大成功だった。
また、兵力集中は信長の長所でもある。

それ以降、武田は徳川との小競り合いはあったが(これも徳川が手抜き
をして前線が動かないように調整している)、二度と織田の脅威と
ならなかった(脅威となりようがなかった)。

831 :人間七七四年:2018/01/28(日) 10:31:36.71 ID:izs0B/FR.net
>>829
別スレでも書いたけど
戦略として生かされたという説の難点は、信長はいいけど徳川にあんまりメリットがないことだね
織田徳川同盟は織田のほうが圧倒的に得をしたから、徳川内部に不満も多かったはずだ
信長も何かあると配慮してるしな

武田側から見たら家康をこちら側に寝返らせて、織田の領土拡張を食い止めてから上杉なり北条なりを攻め取るという選択肢はあったかもしれないな

832 :人間七七四年:2018/01/28(日) 10:54:52.49 ID:lTDyzziG.net
結局徳川は織田軍と呼応しないと駿河もとれて無いからね
勝頼公も長篠では対徳川をメインだと考えて三方ヶ原の再現とばかり出撃したのだろう
やはり1番の不幸は父が最悪の時に死んだということか
三年秘喪、からは今死ぬのはホントマズイ、という信玄の焦りが見て取れる

833 :人間七七四年:2018/01/28(日) 11:50:06.08 ID:q7H5zFMH.net
>>831
>武田側から見たら家康をこちら側に寝返らせて

家康ではなく家康の家臣だが、それをやったのが大賀弥四郎事件。
あれで家康と武田は修復不能となっている。

徳川としても戦線を膠着させるメリットはあるよ。武田を自分で崩壊させ、
その後甲信が政情不安定になって上杉、北条らが雪崩れ込むのは
良いことじゃない。また、そうなったも信長は本願寺との決戦の最中だから、
援軍は望めない。一気に時計が逆戻りする可能性もある。

なお、甲信が政情不安定になってボロボロになった経歴は「天正壬午の乱」
(平山優)に詳しい。こっちは本能寺後だが、勝頼を崩壊させるだけでは
同じことが起きた可能性は高い。

834 :人間七七四年:2018/01/28(日) 12:06:21.22 ID:CVhxiaNr.net
平山優氏が武田の崩壊は長篠の敗戦よりも外交方針でミスった積み重ねと主張してなかったっけ?

835 :人間七七四年:2018/01/28(日) 13:01:50.99 ID:lTDyzziG.net
>>833
あなたの言う生かされる状態というのは全てあなたの妄想なんですよ
単に、信長は足元固めてからじゃないと勝頼公を抑え込むのはともかく征伐するのは難しいと考えてていた、それだけです
当時の徳川にそこまで考える実力はありません
現に、甲信は織田が押さえてますし

836 :人間七七四年:2018/01/28(日) 13:03:01.20 ID:lTZJtRlw.net
>>834 でも史実と逆に、御館以後は北条の言いなりになっても、数年延命できた程度の違いだろう。

837 :人間七七四年:2018/01/28(日) 13:15:04.45 ID:6ASIHqUc.net
>>834
自分は長篠で失った実戦経験豊富で熟練した将兵の立て直しがわずか3ヶ月でできるとは信じられないから、平山氏の意見には反対です。

太平洋戦争で日本はミッドウェーで大敗して熟練したパイロットや海軍を多数失い、以後は敗戦を繰り返しましたが、長篠後の武田はわずか3ヶ月で(1575年8月に徳川に対し出陣)失った将兵の立て直しができたのでしょうか?

勝頼は戦死した兵力補充に僧侶の還俗、部屋住み次男三男の取り立てをしています。また、幹部のほうは戦死者の息子、弟、養子などを取り立てています。

しかしこれでは、補充は出来ても質的に大幅に低下しているのではないのでしょうか? 新兵とは3ヶ月くらいで熟練になるのですか?

838 :人間七七四年:2018/01/28(日) 13:17:17.96 ID:yeB5NGGQ.net
正直御館の乱は勝頼何やっても詰みだろ
乱起こさせた上に上杉憲政まで敵に回してる景勝が悪いよー

839 :人間七七四年:2018/01/28(日) 13:22:05.08 ID:yeB5NGGQ.net
>>837
平山氏も完全に立て直せたとは言って無くない?
寄せ集めでなんとか体裁整えてた〜みたいなこと言ってた気がするが
宿老がみんな死んでくれて勝頼独自の立て直し政策がやりやすくなってるところに注目していただけで
まあ実際宿老だけじゃなくて中堅どこも死にまくりだし影響は凄いだろうが、意外と勝頼は軍事行動できている、という話だったかな
平山氏はすげー勝頼贔屓だからその辺考慮した方がいいかもね

840 :人間七七四年:2018/01/28(日) 14:16:11.17 ID:q7H5zFMH.net
>>839
勝頼が軍事行動が出来たのは、ゾンビ大名としての無様な状態を
誤魔化すためにやった可能性が高い。
そのまま動かざれば、間違いなくゾンビ大名として周囲から軽んじられた
からな。(それが現実なんだけどね。)

>>838
あれは徳川家康の作戦勝ち。
実際に、上杉の相続争いも仲裁に入ったは良かったが、家康が
わざとそのタイミングで領土侵略し、帰らねばならない状態に追いやり、
その間に景虎は滅びた。
御館の乱は勝頼の外交失敗もあるが、その状態に追いやった家康の
深謀遠慮も忘れてはならない。

841 :人間七七四年:2018/01/28(日) 14:19:42.26 ID:FVvz05VR.net
>>816
ねぇ、という人は頭おかしいのかな?
設楽が原(長篠)に3万以上も連れて行ったら、逆に大軍すぎてあの地形で縦深の陣形になり、連絡が取りにくくなって沖田畷みたいに織田側が敗れる可能性もあるのに。

普通は地形、敵兵力、兵站を考えて動員しますよね?

あと、戦勝祈願はいけないことですか? 武田信玄も諏訪大社を改築したり戦勝祈願を何度もしていますし、勝頼も諏訪大社の大々的な改築をしています。

高天神城の時は、越前に対する抑えがいりました。ですが長篠の時は越前一向一揆は分裂して内紛を起こしており、中には信長に通じる者もいたから動員可能になっただけです。それがどうかしましたか?

842 :人間七七四年:2018/01/28(日) 14:31:12.58 ID:He0GFyjz.net
>>840
全体的にあなたは徳川を過大評価しすぎでは?
あなたが言うところの、ごまかしの軍勢との決戦を徳川単独では避けてるわけでして
それに家康の深謀遠慮でも何でもなく、単に勝頼公が越後遠征中だから背後を脅かす、という至極当然のことです
そもそも勝頼公が長篠の後も越後、遠江、関東と軍を動かせているのは厳然たる事実であり、あなたの妄想で生かされているゾンビ大名、とするのは語るに落ちています

843 :人間七七四年:2018/01/28(日) 14:50:03.15 ID:FVvz05VR.net
>>842
勝頼は長篠後は徳川単体に敗戦結構ありますよ。

横須賀で大須賀康高の部隊にすら負けています。長篠前の武田軍なら考えられないことで、ゾンビ化したというのもあながち間違いではないと思います。

844 :人間七七四年:2018/01/28(日) 15:29:17.20 ID:i/0NZcue.net
>>791>>799
横山佐和山方面の陣を引き払うだから、
普通に考えれば、佐和山は佐和山攻めやめるとのと
横山方面では攻勢に出て横山小谷間に砦とか作りまくって浅井に対して攻勢に出てるのを、
やめろってことだろ。
譲る引き渡すだとまた違った文言になるはずだし。

北近江3分の2だからその撤兵が終わったら佐和山城を織田に引き渡すという条件だったのか
佐和山城は例外までは不明だが。

>>795
付城砦なんかもあるからそれらを撤去する時間考えると、すぐに撤退出来るわけじゃないから
織田の和睦詐欺と言うのは結構無理がある。

845 :人間七七四年:2018/01/28(日) 15:31:06.66 ID:xmlJAfJY.net
>>843
長篠前どころか勝頼公の前、信玄の時代から小競り合いで敗退したり城を落とせず損害を受けることは結構ありますよ
考えられないとか、いきなり事実を歪曲しないでください、信玄賛美の悪い癖でしょうか
長篠の後に勝頼公がもう一度決戦を志向し、徳川単体ではこれを避けた
この事実から目を背けて、ゾンビだのなんだの言い立てるのはおかしいと思いますが

846 :人間七七四年:2018/01/28(日) 15:33:14.83 ID:i/0NZcue.net
>>837
長篠後は徳川単独相手と互角程度になっちゃてるからな、兵力では上回ってるのに。

>>842
遠江では武田が決戦避けてる、駿河では徳川の方が決戦避けてるけど。

847 :人間七七四年:2018/01/28(日) 16:07:23.13 ID:xmlJAfJY.net
>>846
長篠後遠江でも勝頼公との決戦を徳川単独では避けていますよ
それに長篠の影響で徳川単独と互角程度になった、というのは全くの事実誤認で御館の乱から甲相同盟破綻という流れで北条氏が主敵になったことが原因でしょう
勝頼公からしたら中途半端に徳川を圧迫してさらに信長を怒らせるより北条と戦った方がマシですしね

848 :人間七七四年:2018/01/28(日) 16:18:55.71 ID:i/0NZcue.net
>>847
76年は遠江で対陣して徳川から退いてたけど、
77年には遠江で戦闘になって徳川が勝って、それからは遠江で対陣になっても武田から兵を退くようになる。
とはいえ決戦挑めるほどではないんだが。
徳川が駿河まで武田の後を付けて行ったりもしてるけど、結局戦闘にはならず。

御館が起きたのは力関係がそういった状況になってからの話。

849 :人間七七四年:2018/01/28(日) 16:55:43.06 ID:xmlJAfJY.net
>>848
そもそもその二つの出来事を比較できると思ってしまうのがもう哀れな頭脳といいますか、
長篠の余勢を駆って一気に攻め込もうとした徳川相手に勝頼公が底力を見せ再度決戦を志向とし、徳川が避けた
徐々に侵攻を計画し、小競り合いを起こして来た徳川への対応に出馬した
単純な力関係ではなく、性質、互いの狙いの違いですね

850 :人間七七四年:2018/01/28(日) 16:56:03.48 ID:CVhxiaNr.net
そもそも三方ヶ原でやられた翌年でさえ徳川側から出兵してるんだよね
逆境に強いというかしぶといというか…
信玄が延命しても遠江、三河を抑えるのは手こずりそう

851 :人間七七四年:2018/01/28(日) 18:16:58.26 ID:yeB5NGGQ.net
>>850
さすがにあの時期に信玄が元気だったら今川とまでは行かないけど調略でボロボロやろなぁ
信長に不満感じてる家臣もいそうだし
まあ神君補正かかった三河武士なら誰も裏切らんだろうけど

852 :人間七七四年:2018/01/28(日) 18:57:16.74 ID:qSw/OrjL.net
どっちかっていうと、信玄がもう少し長生きしたとすると徳川の天下が無くなるんだよね
代わりに誰がそこに滑り込んで幕府をひらくことになるかな?

853 :人間七七四年:2018/01/28(日) 19:17:30.24 ID:FVvz05VR.net
>>852
信玄が長生きするなら、武田も継続するから、本能寺みたいに信長、信忠一緒に討たれるケースは無くなり、織田政権継続の可能性が高まる。

854 :人間七七四年:2018/01/28(日) 20:11:50.88 ID:yeB5NGGQ.net
いやぁ、畿内がさらに大荒れになるだろうからそれこそ島津、毛利、あと荒れそうだが伊達、その辺が大チャンスな気もするな
てかこのスレの結論も武田信玄が長生きしたら戦国時代が長引いて大変ってのでええやん

855 :人間七七四年:2018/01/28(日) 20:22:53.83 ID:FVvz05VR.net
>>854
毛利は輝元だし、島津は地理的にきついし、伊達はまだ15年は出遅れる。目がない。

というか、信玄が長生きして先に謙信がくたばり、御館の乱で信玄がどう対処するかが問題、キーポイントだろうな。

856 :人間七七四年:2018/01/28(日) 20:46:02.30 ID:yeB5NGGQ.net
>>855
輝元だって野心だけは一人前だから
畿内が荒れてたら毛利は大友への攻勢強めそうだし、かなりの巨大勢力になれるよ
そもそも謙信が信玄存命の状態でも将軍家に呼応して織田と敵対するのかな
義昭のこと重んじてはいそうだが、どうか
謙信が朝倉の背後で蠢動する織田方を抑え、信玄も謙信への調略を控えるとこまで連携できたら凄そうやなぁ

857 :人間七七四年:2018/01/28(日) 22:04:44.01 ID:puxqtb1y.net
>>852
意外と関東を押さえてた北条が幕府を開くかもな
甲相同盟は継続され、御建ての乱でも景虎が勝ち武田、上杉、伊達を
従える盟主となり勢力圏は織田に引けを取らない大大名になるとか

858 :人間七七四年:2018/01/28(日) 22:27:58.56 ID:FVvz05VR.net
>>857
幕府開くなら京都支配して朝廷を庇護下に置かないと無理だよ。北条にそこまで勢力伸ばせるわけがない。

859 :人間七七四年:2018/01/28(日) 23:37:56.82 ID:6gJyZXKp.net
信玄が長生きしても天下は取れないが信長の侵攻が遅くなるのは間違いないから
その間に領国を拡大した毛利か北條が幕府を開きそう

860 :人間七七四年:2018/01/29(月) 00:00:39.48 ID:k/VEsi5t.net
北条も毛利もわりと頭打ちだったからどうだろ

861 :人間七七四年:2018/01/29(月) 02:10:16.16 ID:/9F7AWV8.net
毛利は小早川と吉川がどれだけやる気あるかだな
自分ところ攻められてようやく危機感持つ無能だし

862 :人間七七四年:2018/01/29(月) 02:19:25.76 ID:u1pFZt48.net
>>859
北条は幕府開きたいなら西に出るしかない。となるとどのみち武田信玄とぶつかる。

毛利は東に出るしかないから織田信長とぶつかる。ただし毛利は足利義昭抱えてるから、幕府開くのではなく、幕府の庇護者になる、が正しい。

あんたはまず歴史のお勉強したほうがいいね。

863 :人間七七四年:2018/01/29(月) 02:27:38.61 ID:sJCeH34o.net
信玄は死ぬタイミングが絶妙すぎて長生きだったら、と妄想するのは楽しい
ただ長生きだったら天下、という点では三好父子だろうなぁ
呪われてるであの家

864 :人間七七四年:2018/01/29(月) 04:19:00.66 ID:JVf6z+mz.net
また朝になったら基地外が出てきて大暴れするな。

長文コピペの繰り返し。
自論はブログでやってほしい。

865 :人間七七四年:2018/01/29(月) 04:52:32.78 ID:6msDLSo5.net
義昭の下で包囲網の一員でしかなかった信玄が天下なんてあり得ないだろ。

866 :人間七七四年:2018/01/29(月) 06:19:10.92 ID:FzbwP4By.net
>>865
いやいやいや、畿内覇者としての天下なら十分にあり得たように思われ次第でございますかねえ。
>>864
いやいやいや、一から書き起こしている文章も多いわけでございますしねえ。
そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いの方こそが、
それこそブログとかでおやりになられた方が
よろしいように思われる次第なのでございますけれどねえ。

867 :人間七七四年:2018/01/29(月) 06:34:26.68 ID:FzbwP4By.net
>>859
いやいやいや、普通に朝倉などとの書状において、信玄が朝倉・長島と連携しての
5月侵攻を行う、という予定になっておりましたのは明らかなように思われますし、
普通に5月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>844
いやいやいや、既に横山は織田側が占領しているのですし、
文言自体が、「横山並びに佐和山表」からの織田勢の撤収、ですから、普通に考慮しますれば
横山城は既に織田側の所有なのですから、そこから織田が撤収する、という事は浅井側に引き渡す事になると思いますし、
なんで佐和山城攻めを織田側が終えたら、浅井が佐和山を引き渡す事になるのか、というのも非常に不可思議極まりない、
と思うのですけれどねえ。普通に織田側が撤収して、浅井が佐和山を確保する、が妥当な流れでしかないと思われるのですけれどねえ。

それから、朝倉の書状では何度も言いますように、「何度も申し入れているのに、
一向に撤収しようとしないばかりか、さらに軍勢を派遣しようとしている!」的に書いてありまして
普通に織田の和睦詐欺で確定だと思いますがねえ。

それから、いつも通りに三分の二だから、と喚いておられるご様子ではございますが、
貴方様の大好きなジンケン記でも、「織田と浅井で双方で城を引き渡し、あるいは受けt取り、
どこからどこまでと領域を定めて」領域確定が行われた、とされておりますように、
この和睦の領域確定は、別に織田側が一方的にもらったものではなく、
織田側から浅井に引き渡す事になっていた城もあった、とされておりまして、
普通に朝倉の書状などからして、横山及び佐和山城は浅井側に確保される事になっていた、
という事になると思われるのですが、貴方は毎度毎度の事ではありますが、
無理やりに織田を悪くない、という事にしようと必死すぎなように思われるのですが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

868 :人間七七四年:2018/01/29(月) 06:36:18.68 ID:oJi7bKBt.net
陣払いを撤収と改変するのはやめましょう

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