武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？3

1 ：人間七七四年：2018/01/11(木) 23:03:08.27 ID:IzduplHd.net

引き続き語り合いましょう。

820 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 06:59:06.00 ID:LwmQMMFA.net

>>817
いやいやいや、信長側の書状でも、普通に勅命で講和するからには〜、的に書いてありまして、
織田朝倉の双方で勅命講和があった事は認めているわけですしねえ。 織田側の書状も阿りまくっておりますしねえ。
>>818
いやいやいや、それ、何度も反論されているのを、必死に貴方が都合悪い事を必死にスルーして
いつも通りに喚いておられるだけの話のように思われますけれどねえ。
おはやめに>>808の内容に具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

821 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 06:59:53.58 ID:LwmQMMFA.net

とりあえず、今朝はこれくらいにして、出かけますかねえ。
必死な織田厨さんは聞かれている事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

822 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 07:00:39.68 ID:CVhxiaNr.net

戦勝祈願ていうのは自分のためだけにやるんじゃないんだよ
前線で戦う兵士には武田の名前を怖れるものもいる
そういった兵士の不安を取り除く意味でも桶狭間に習った熱田神社への参拝は効果あるんだよ

823 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 07:01:26.61 ID:CVhxiaNr.net

>>819
朝倉宛とはどこにも書いてない宛先不明の朱印状にね
書いてあるね

824 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 07:02:22.64 ID:LwmQMMFA.net

>>822
決戦をしないなら、そのような事をする必要性はないわけですしねえ。
ご利益の前払いをしてまでも。

あ、それから次スレを立てておきましたので、
次スレもよろしくお願いいたしますかねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517090452/l50

825 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 07:03:29.57 ID:LwmQMMFA.net

>>823
内容からして明らかに朝倉、浅井宛とされておりますけれどねえ。
多くの研究者さん達によりましてねえ。
織田朝倉の双方で勅命講和があった事は認めているわけですしねえ。 織田側の書状も阿りまくっておりますしねえ。

とりあえず、今朝はこれくらいにして、出かけますかねえ。
必死な織田厨さんは聞かれている事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

826 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 07:04:41.45 ID:CVhxiaNr.net

>>824
屁理屈
決戦しないは総力戦を意識してないという意味
長篠の救援が主目的なんだから必要あれば戦闘はするだろ

827 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 07:07:57.66 ID:CVhxiaNr.net

>>825
研究家のスタンスは浅井朝倉延暦寺との和睦を指すものと思われるが、朝廷の記録で裏が取れないため慎重に扱う必要がある
そういう一つ一つの模造があなたの信用を失わせてるんだよ
気を付けな

828 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 07:14:19.70 ID:CVhxiaNr.net

>>825
帰ってきたら浅井朝倉と勅命で和睦したと記載されているという、織田から出した書状の資料提示お願いしますね

829 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 09:03:42.84 ID:q7H5zFMH.net

>>802
それだけ織田は武田をなめていなかった証拠。
全軍動員は、武田に対する強い意志を示す。

もう一つとしては、日本の刑法で現在でも外患誘致罪のモデルケースと
なっている大賀弥四郎事件で、徳川がボロボロになっているので、
それだけ動員して徳川を安心させる必要もあった。

もっともその大げさなまでの動員のおかげで、武田家は長篠の戦で
事実上滅亡と言われる再起不能な打撃を与え、ゾンビ大名として
「生かされる」状態に追いやったけどね。

830 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 09:16:02.38 ID:q7H5zFMH.net

武田を事実上滅亡に追いやった点では、兵力の集中は大成功だった。
また、兵力集中は信長の長所でもある。

それ以降、武田は徳川との小競り合いはあったが（これも徳川が手抜き
をして前線が動かないように調整している）、二度と織田の脅威と
ならなかった（脅威となりようがなかった）。

831 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 10:31:36.71 ID:izs0B/FR.net

>>829
別スレでも書いたけど
戦略として生かされたという説の難点は、信長はいいけど徳川にあんまりメリットがないことだね
織田徳川同盟は織田のほうが圧倒的に得をしたから、徳川内部に不満も多かったはずだ
信長も何かあると配慮してるしな

武田側から見たら家康をこちら側に寝返らせて、織田の領土拡張を食い止めてから上杉なり北条なりを攻め取るという選択肢はあったかもしれないな

832 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 10:54:52.49 ID:lTDyzziG.net

結局徳川は織田軍と呼応しないと駿河もとれて無いからね
勝頼公も長篠では対徳川をメインだと考えて三方ヶ原の再現とばかり出撃したのだろう
やはり1番の不幸は父が最悪の時に死んだということか
三年秘喪、からは今死ぬのはホントマズイ、という信玄の焦りが見て取れる

833 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 11:50:06.08 ID:q7H5zFMH.net

>>831
>武田側から見たら家康をこちら側に寝返らせて

家康ではなく家康の家臣だが、それをやったのが大賀弥四郎事件。
あれで家康と武田は修復不能となっている。

徳川としても戦線を膠着させるメリットはあるよ。武田を自分で崩壊させ、
その後甲信が政情不安定になって上杉、北条らが雪崩れ込むのは
良いことじゃない。また、そうなったも信長は本願寺との決戦の最中だから、
援軍は望めない。一気に時計が逆戻りする可能性もある。

なお、甲信が政情不安定になってボロボロになった経歴は「天正壬午の乱」
（平山優）に詳しい。こっちは本能寺後だが、勝頼を崩壊させるだけでは
同じことが起きた可能性は高い。

834 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 12:06:21.22 ID:CVhxiaNr.net

平山優氏が武田の崩壊は長篠の敗戦よりも外交方針でミスった積み重ねと主張してなかったっけ？

835 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 13:01:50.99 ID:lTDyzziG.net

>>833
あなたの言う生かされる状態というのは全てあなたの妄想なんですよ
単に、信長は足元固めてからじゃないと勝頼公を抑え込むのはともかく征伐するのは難しいと考えてていた、それだけです
当時の徳川にそこまで考える実力はありません
現に、甲信は織田が押さえてますし

836 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 13:03:01.20 ID:lTZJtRlw.net

>>834 でも史実と逆に、御館以後は北条の言いなりになっても、数年延命できた程度の違いだろう。

837 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 13:15:04.45 ID:6ASIHqUc.net

>>834
自分は長篠で失った実戦経験豊富で熟練した将兵の立て直しがわずか3ヶ月でできるとは信じられないから、平山氏の意見には反対です。

太平洋戦争で日本はミッドウェーで大敗して熟練したパイロットや海軍を多数失い、以後は敗戦を繰り返しましたが、長篠後の武田はわずか3ヶ月で（1575年8月に徳川に対し出陣）失った将兵の立て直しができたのでしょうか？

勝頼は戦死した兵力補充に僧侶の還俗、部屋住み次男三男の取り立てをしています。また、幹部のほうは戦死者の息子、弟、養子などを取り立てています。

しかしこれでは、補充は出来ても質的に大幅に低下しているのではないのでしょうか？ 新兵とは3ヶ月くらいで熟練になるのですか？

838 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 13:17:17.96 ID:yeB5NGGQ.net

正直御館の乱は勝頼何やっても詰みだろ
乱起こさせた上に上杉憲政まで敵に回してる景勝が悪いよー

839 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 13:22:05.08 ID:yeB5NGGQ.net

>>837
平山氏も完全に立て直せたとは言って無くない？
寄せ集めでなんとか体裁整えてた〜みたいなこと言ってた気がするが
宿老がみんな死んでくれて勝頼独自の立て直し政策がやりやすくなってるところに注目していただけで
まあ実際宿老だけじゃなくて中堅どこも死にまくりだし影響は凄いだろうが、意外と勝頼は軍事行動できている、という話だったかな
平山氏はすげー勝頼贔屓だからその辺考慮した方がいいかもね

840 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 14:16:11.17 ID:q7H5zFMH.net

>>839
勝頼が軍事行動が出来たのは、ゾンビ大名としての無様な状態を
誤魔化すためにやった可能性が高い。
そのまま動かざれば、間違いなくゾンビ大名として周囲から軽んじられた
からな。（それが現実なんだけどね。）

>>838
あれは徳川家康の作戦勝ち。
実際に、上杉の相続争いも仲裁に入ったは良かったが、家康が
わざとそのタイミングで領土侵略し、帰らねばならない状態に追いやり、
その間に景虎は滅びた。
御館の乱は勝頼の外交失敗もあるが、その状態に追いやった家康の
深謀遠慮も忘れてはならない。

841 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 14:19:42.26 ID:FVvz05VR.net

>>816
ねぇ、という人は頭おかしいのかな？
設楽が原（長篠）に3万以上も連れて行ったら、逆に大軍すぎてあの地形で縦深の陣形になり、連絡が取りにくくなって沖田畷みたいに織田側が敗れる可能性もあるのに。

普通は地形、敵兵力、兵站を考えて動員しますよね？

あと、戦勝祈願はいけないことですか？ 武田信玄も諏訪大社を改築したり戦勝祈願を何度もしていますし、勝頼も諏訪大社の大々的な改築をしています。

高天神城の時は、越前に対する抑えがいりました。ですが長篠の時は越前一向一揆は分裂して内紛を起こしており、中には信長に通じる者もいたから動員可能になっただけです。それがどうかしましたか？

842 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 14:31:12.58 ID:He0GFyjz.net

>>840
全体的にあなたは徳川を過大評価しすぎでは？
あなたが言うところの、ごまかしの軍勢との決戦を徳川単独では避けてるわけでして
それに家康の深謀遠慮でも何でもなく、単に勝頼公が越後遠征中だから背後を脅かす、という至極当然のことです
そもそも勝頼公が長篠の後も越後、遠江、関東と軍を動かせているのは厳然たる事実であり、あなたの妄想で生かされているゾンビ大名、とするのは語るに落ちています

843 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 14:50:03.15 ID:FVvz05VR.net

>>842
勝頼は長篠後は徳川単体に敗戦結構ありますよ。

横須賀で大須賀康高の部隊にすら負けています。長篠前の武田軍なら考えられないことで、ゾンビ化したというのもあながち間違いではないと思います。

844 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 15:29:17.20 ID:i/0NZcue.net

>>791>>799
横山佐和山方面の陣を引き払うだから、
普通に考えれば、佐和山は佐和山攻めやめるとのと
横山方面では攻勢に出て横山小谷間に砦とか作りまくって浅井に対して攻勢に出てるのを、
やめろってことだろ。
譲る引き渡すだとまた違った文言になるはずだし。

北近江3分の2だからその撤兵が終わったら佐和山城を織田に引き渡すという条件だったのか
佐和山城は例外までは不明だが。

>>795
付城砦なんかもあるからそれらを撤去する時間考えると、すぐに撤退出来るわけじゃないから
織田の和睦詐欺と言うのは結構無理がある。

845 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 15:31:06.66 ID:xmlJAfJY.net

>>843
長篠前どころか勝頼公の前、信玄の時代から小競り合いで敗退したり城を落とせず損害を受けることは結構ありますよ
考えられないとか、いきなり事実を歪曲しないでください、信玄賛美の悪い癖でしょうか
長篠の後に勝頼公がもう一度決戦を志向し、徳川単体ではこれを避けた
この事実から目を背けて、ゾンビだのなんだの言い立てるのはおかしいと思いますが

846 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 15:33:14.83 ID:i/0NZcue.net

>>837
長篠後は徳川単独相手と互角程度になっちゃてるからな、兵力では上回ってるのに。

>>842
遠江では武田が決戦避けてる、駿河では徳川の方が決戦避けてるけど。

847 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 16:07:23.13 ID:xmlJAfJY.net

>>846
長篠後遠江でも勝頼公との決戦を徳川単独では避けていますよ
それに長篠の影響で徳川単独と互角程度になった、というのは全くの事実誤認で御館の乱から甲相同盟破綻という流れで北条氏が主敵になったことが原因でしょう
勝頼公からしたら中途半端に徳川を圧迫してさらに信長を怒らせるより北条と戦った方がマシですしね

848 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 16:18:55.71 ID:i/0NZcue.net

>>847
76年は遠江で対陣して徳川から退いてたけど、
77年には遠江で戦闘になって徳川が勝って、それからは遠江で対陣になっても武田から兵を退くようになる。
とはいえ決戦挑めるほどではないんだが。
徳川が駿河まで武田の後を付けて行ったりもしてるけど、結局戦闘にはならず。

御館が起きたのは力関係がそういった状況になってからの話。

849 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 16:55:43.06 ID:xmlJAfJY.net

>>848
そもそもその二つの出来事を比較できると思ってしまうのがもう哀れな頭脳といいますか、
長篠の余勢を駆って一気に攻め込もうとした徳川相手に勝頼公が底力を見せ再度決戦を志向とし、徳川が避けた
徐々に侵攻を計画し、小競り合いを起こして来た徳川への対応に出馬した
単純な力関係ではなく、性質、互いの狙いの違いですね

850 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 16:56:03.48 ID:CVhxiaNr.net

そもそも三方ヶ原でやられた翌年でさえ徳川側から出兵してるんだよね
逆境に強いというかしぶといというか…
信玄が延命しても遠江、三河を抑えるのは手こずりそう

851 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 18:16:58.26 ID:yeB5NGGQ.net

>>850
さすがにあの時期に信玄が元気だったら今川とまでは行かないけど調略でボロボロやろなぁ
信長に不満感じてる家臣もいそうだし
まあ神君補正かかった三河武士なら誰も裏切らんだろうけど

852 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 18:57:16.74 ID:qSw/OrjL.net

どっちかっていうと、信玄がもう少し長生きしたとすると徳川の天下が無くなるんだよね
代わりに誰がそこに滑り込んで幕府をひらくことになるかな？

853 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 19:17:30.24 ID:FVvz05VR.net

>>852
信玄が長生きするなら、武田も継続するから、本能寺みたいに信長、信忠一緒に討たれるケースは無くなり、織田政権継続の可能性が高まる。

854 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 20:11:50.88 ID:yeB5NGGQ.net

いやぁ、畿内がさらに大荒れになるだろうからそれこそ島津、毛利、あと荒れそうだが伊達、その辺が大チャンスな気もするな
てかこのスレの結論も武田信玄が長生きしたら戦国時代が長引いて大変ってのでええやん

855 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 20:22:53.83 ID:FVvz05VR.net

>>854
毛利は輝元だし、島津は地理的にきついし、伊達はまだ15年は出遅れる。目がない。

というか、信玄が長生きして先に謙信がくたばり、御館の乱で信玄がどう対処するかが問題、キーポイントだろうな。

856 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 20:46:02.30 ID:yeB5NGGQ.net

>>855
輝元だって野心だけは一人前だから
畿内が荒れてたら毛利は大友への攻勢強めそうだし、かなりの巨大勢力になれるよ
そもそも謙信が信玄存命の状態でも将軍家に呼応して織田と敵対するのかな
義昭のこと重んじてはいそうだが、どうか
謙信が朝倉の背後で蠢動する織田方を抑え、信玄も謙信への調略を控えるとこまで連携できたら凄そうやなぁ

857 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 22:04:44.01 ID:puxqtb1y.net

>>852
意外と関東を押さえてた北条が幕府を開くかもな
甲相同盟は継続され、御建ての乱でも景虎が勝ち武田、上杉、伊達を
従える盟主となり勢力圏は織田に引けを取らない大大名になるとか

858 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 22:27:58.56 ID:FVvz05VR.net

>>857
幕府開くなら京都支配して朝廷を庇護下に置かないと無理だよ。北条にそこまで勢力伸ばせるわけがない。

859 ：人間七七四年：2018/01/28(日) 23:37:56.82 ID:6gJyZXKp.net

信玄が長生きしても天下は取れないが信長の侵攻が遅くなるのは間違いないから
その間に領国を拡大した毛利か北條が幕府を開きそう

860 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 00:00:39.48 ID:k/VEsi5t.net

北条も毛利もわりと頭打ちだったからどうだろ

861 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 02:10:16.16 ID:/9F7AWV8.net

毛利は小早川と吉川がどれだけやる気あるかだな
自分ところ攻められてようやく危機感持つ無能だし

862 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 02:19:25.76 ID:u1pFZt48.net

>>859
北条は幕府開きたいなら西に出るしかない。となるとどのみち武田信玄とぶつかる。

毛利は東に出るしかないから織田信長とぶつかる。ただし毛利は足利義昭抱えてるから、幕府開くのではなく、幕府の庇護者になる、が正しい。

あんたはまず歴史のお勉強したほうがいいね。

863 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 02:27:38.61 ID:sJCeH34o.net

信玄は死ぬタイミングが絶妙すぎて長生きだったら、と妄想するのは楽しい
ただ長生きだったら天下、という点では三好父子だろうなぁ
呪われてるであの家

864 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 04:19:00.66 ID:JVf6z+mz.net

また朝になったら基地外が出てきて大暴れするな。

長文コピペの繰り返し。
自論はブログでやってほしい。

865 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 04:52:32.78 ID:6msDLSo5.net

義昭の下で包囲網の一員でしかなかった信玄が天下なんてあり得ないだろ。

866 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 06:19:10.92 ID:FzbwP4By.net

>>865
いやいやいや、畿内覇者としての天下なら十分にあり得たように思われ次第でございますかねえ。
>>864
いやいやいや、一から書き起こしている文章も多いわけでございますしねえ。
そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いの方こそが、
それこそブログとかでおやりになられた方が
よろしいように思われる次第なのでございますけれどねえ。

867 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 06:34:26.68 ID:FzbwP4By.net

>>859
いやいやいや、普通に朝倉などとの書状において、信玄が朝倉・長島と連携しての
５月侵攻を行う、という予定になっておりましたのは明らかなように思われますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>844
いやいやいや、既に横山は織田側が占領しているのですし、
文言自体が、「横山並びに佐和山表」からの織田勢の撤収、ですから、普通に考慮しますれば
横山城は既に織田側の所有なのですから、そこから織田が撤収する、という事は浅井側に引き渡す事になると思いますし、
なんで佐和山城攻めを織田側が終えたら、浅井が佐和山を引き渡す事になるのか、というのも非常に不可思議極まりない、
と思うのですけれどねえ。普通に織田側が撤収して、浅井が佐和山を確保する、が妥当な流れでしかないと思われるのですけれどねえ。

それから、朝倉の書状では何度も言いますように、「何度も申し入れているのに、
一向に撤収しようとしないばかりか、さらに軍勢を派遣しようとしている！」的に書いてありまして
普通に織田の和睦詐欺で確定だと思いますがねえ。

それから、いつも通りに三分の二だから、と喚いておられるご様子ではございますが、
貴方様の大好きなジンケン記でも、「織田と浅井で双方で城を引き渡し、あるいは受けt取り、
どこからどこまでと領域を定めて」領域確定が行われた、とされておりますように、
この和睦の領域確定は、別に織田側が一方的にもらったものではなく、
織田側から浅井に引き渡す事になっていた城もあった、とされておりまして、
普通に朝倉の書状などからして、横山及び佐和山城は浅井側に確保される事になっていた、
という事になると思われるのですが、貴方は毎度毎度の事ではありますが、
無理やりに織田を悪くない、という事にしようと必死すぎなように思われるのですが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

868 ：人間七七四年：2018/01/29(月) 06:36:18.68 ID:oJi7bKBt.net

陣払いを撤収と改変するのはやめましょう

869 ：人間七七四年：2022/12/25(日) 17:31:17.56 ID:f8MHgcOa1

20年前の冷蔵庫でも350L前後の夕ヰプて゛250KWh/年か゛主流なのに対して，例えは゛355Lて゛349KWh/年のAQR-36MLて゛も東京セ゛囗エミポヰン├対象
シ‐リンク゛ラヰトも．効率の良い蛍光灯では100lm/Wを軽く超えるか゛、正式名東京倍増ヱミッションポイン├対象のLED照明の主流は100lm/W
こうした現実を無視して，修理の断念と゛ころか．何の問題もなく使えるものすら廃棄させて地球破壊推進してるのか゛．人殺し小池百合孑な
ＧοＴｏ人殺しヰ―トだの、小笠原まて゛破壞して空港た゛の．ノコノコ税金て゛温室効果カ゛スまき散らしながらヱジプト旅行に出かけてみたり
都心まで数珠つなぎて゛騒音まき散らして私権侵害するＪÅＬだのΑΝΑだのクソアイヌト゛ゥた゛のクサイマ━クだのコ゛キフ゛リフライヤ―た゛の
女風呂のぞきながら威カ業務妨害へリグ儿ク゛ル飛は゛して住民イライラ犯罪惹起して挑発してる猥褻犯罪逮捕者た゛らけのクソポリ公へリた゛の
マッチポンプ丸出し東京消防庁のクソへリなんか関東中グルク゛ル温室効果ガスまき散らしなか゛ら遊ひ゛倒して気候変動させて災害連発させて
人殺して税金泥棒してるし、こんな分かりやすい現状すらスル‐し続ける大嘘デタラメ詐欺ハ゛バァ小池百合孑のテ囗リストふ゜り露骨杉だろ

創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一か゛囗をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg