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大坂夏の陣の時に秀頼が出馬すれば勝てたのか

1 :人間七七四年:2018/02/08(木) 07:31:04.45 ID:XyLAmrOb.net
勝てるかは分からんけど引き分けにはいけるやろ

2 :人間七七四年:2018/02/08(木) 12:49:20.01 ID:GHZIYAwV.net
戦前の秀頼の檄文に大名は誰も応じなかったから、秀頼自身が出馬しても大坂方の士気が多少上がるだけで戦局に影響はほとんど無いんじゃない?

3 :人間七七四年:2018/02/08(木) 12:51:27.64 ID:QZrNQbX6.net
戦前の秀頼の檄文に大名は誰も応じなかったから、秀頼自身が出馬しても大坂方の士気が多少上がるだけで戦局に影響はほとんど無いんじゃない?

4 :人間七七四年:2018/02/08(木) 13:36:04.12 ID:NKqKicmt.net
無理だな

5 :人間七七四年:2018/02/08(木) 14:35:00.93 ID:bG8ynnUm.net
大坂の陣はもう手遅れだけど、関ヶ原時点なら秀頼が出馬すれば勝てた
淀殿痛恨のミスだね

6 :人間七七四年:2018/02/08(木) 14:59:26.98 ID:8dQOSjW4.net
ゆとりスレ

7 :人間七七四年:2018/02/08(木) 18:24:49.50 ID:rK3ZRMOg.net
例えば真田の突撃が限界に達しそうな時に
秀頼が七手組約7000で加勢すれば幕府軍が態勢立て直すのが遅れるだろうねぇ
でも結局は押しつぶされると思うけど
家康は平野まで逃げてるから捕捉困難
史実でも家康本陣が瓦解しても総大将は秀忠なので大勢には影響なかった

どっちかと言えば大野に加勢して秀忠本陣打ち破る方が重要かもね
これがもし成功すると南の家康本陣と東の秀忠本陣が後退することになるから
とりあえず一度は勝ったことになる

8 :人間七七四年:2018/02/08(木) 18:50:30.33 ID:8l2OyyZS.net
毎週木曜夜は至福の時だけど、15日はとくに面白そうだね

午後8時00分〜 午後9時00分
英雄たちの選択「戦国最大の悪人 松永久秀の真実」

午後9時00分〜 午後10時00分
淀殿と秀頼の最期への道 羽柴家崩壊の真実を追え!

9 :人間七七四年:2018/02/08(木) 19:12:12.93 ID:VGxZ3jW6.net
そもそも秀頼を殺す為にあれだけの軍勢が集まっているのに
その手柄首がのこのこ出て行ったら攻め手の士気を高めるだけだわ
よってたかって攻撃されてもっと早く壊滅していただろう

10 :人間七七四年:2018/02/08(木) 19:20:22.11 ID:rK3ZRMOg.net
むしろそうなると幕府軍の足並みが乱れるので好都合じゃね?
大坂方は戦の流れを見るに敏な前線指揮官が多いから
敵の配備のほころびを突いてくるでしょ

11 :人間七七四年:2018/02/08(木) 19:30:17.89 ID:wUeLCEzs.net
秀頼よりも千姫を柱に縛りつけて突撃するほうがマシ

12 :人間七七四年:2018/02/08(木) 19:36:39.68 ID:8l2OyyZS.net
>>11
それは武門の名折れってやつだな
武士のプライドが許さない

13 :人間七七四年:2018/02/08(木) 23:24:38.16 ID:rK3ZRMOg.net
千姫って明らかにスパイだし

14 :人間七七四年:2018/02/09(金) 00:34:14.71 ID:/sWEApHF.net
スパイは信雄だよ
千と秀頼は愛し合ってた

15 :人間七七四年:2018/02/09(金) 03:05:48.47 ID:nge1bHr2.net
そりゃ少しは可能性高くなるんでは
豊臣恩顧の大名はやはり躊躇するし
真田幸村もその狙いもあって
秀頼の出馬を最後まで強く望んだんでしょ

16 :人間七七四年:2018/02/09(金) 05:35:11.25 ID:bWJeSk7a.net
躊躇する人達があんなに必死に大阪城に攻め掛かるかね
無惨に足軽に首を取られて晒されるハメになる可能性が出てくるだけだろう

17 :人間七七四年:2018/02/09(金) 08:42:58.96 ID:uC53jUYw.net
討ち取らずに生け捕りだろうなぁ
自決するならどうしようもないけど
将軍の娘の旦那なんで下手なことすると千姫も殺されかねないし
殺されたら秀頼を討った大名は秀忠から不興を買うからね
なんにせよ豊臣への恩義とかからためらうわけではないな

18 :人間七七四年:2018/02/09(金) 09:02:48.73 ID:TG/HQxUr.net
その将軍が豊臣を滅ぼすために討伐軍を起こしているのに
むしろ捕虜になどしたら処遇に困って不興を買うわ
徳川にしてみれば豊臣系の大名が秀頼の首を挙げてくれる事が一番望ましいだろう

19 :人間七七四年:2018/02/09(金) 10:07:00.34 ID:uC53jUYw.net
処遇には困らんだろ
将軍として処刑するか八丈島に流すかの二択

20 :人間七七四年:2018/02/09(金) 10:14:45.58 ID:gFvvcZT3.net
総大将ともあろうものがおめおめと縄目の恥を受けるなんてもってのほか
この場合は秀頼にとっても相手にとっても武士として華々しく戦って死花を咲かせてやるのが一番だろ

21 :人間七七四年:2018/02/09(金) 10:15:27.75 ID:CUNmWPMC.net
生かしておいたらわざわざ二回も攻めた意味がないし
殺すと世間からの印象が悪くなるし豊臣恩顧も快くは思わない
自決して綺麗さっぱり燃えてくれるのが一番後腐れがない
つまり史実通りの結末

22 :人間七七四年:2018/02/09(金) 12:23:43.72 ID:uC53jUYw.net
もう豊臣恩顧なんて存在はこの時点では存在しないとなぜ理解できないんだろう

23 :人間七七四年:2018/02/09(金) 12:47:14.39 ID:d3SJbnas.net
つまり秀頼は出陣しなかったのが正解という訳か

24 :人間七七四年:2018/02/09(金) 18:50:59.86 ID:8wBxeIWs.net
>>2
もうひと押しあれば大御所を討ち取れたってなら秀頼出陣はそのひと押しになるかも

25 :人間七七四年:2018/02/10(土) 13:30:09.35 ID:5Yc3IQEB.net
実際問題として家康が討ち取られても幕府軍が崩壊することはないし
結局進出しすぎた真田は撃破されてただろうし
そこに秀頼が加勢するならそれはそれで壊滅してただろうね
秀頼自身は毛利に守られて城内に撤退できたかもしれないけど
まぁ太閤秀吉の息子として意地を見せることができただろうけど
負けてから命乞いして拒否されて兵糧庫で焼け死ぬよりはよほどマシだろう

秀頼は馬に乗れないほど肥満だった説あるけど出馬するなら
今川義元みたいに輿に乗ったのかね?

26 :人間七七四年:2018/02/10(土) 17:22:20.83 ID:EBqmOt3M.net
>>25
毛利が秀頼を守ってるようでは戦果は期待できないのと出陣したうえに敗走では城は裏切者に放火されて戻れるかどうか

27 :人間七七四年:2018/02/15(木) 01:37:00.36 ID:ltyw/KTm.net
平山優は勝てたという説みたいだね
真田が攻撃したタイミングで秀頼が出撃したら、という条件付きで、ならだけど
徳川軍が経験不足で混乱状態という誰も予測できなかった事態が起こってた
でも豊臣側も混乱していて総攻撃はできなかった

28 :人間七七四年:2018/02/15(木) 01:39:33.31 ID:nuIa86Tf.net
>>5
関ヶ原は表向き家臣同士の戦いで中立だから出馬なんてしないんじゃ

29 :人間七七四年:2018/02/15(木) 05:03:58.07 ID:TWnp4F8D.net
>>28
5大老の内3人が反家康で5奉行も連名で内府違いの条々出してる以上
傍目には家康側が反乱軍なのは間違いないけどね
関ヶ原で負けても大阪城に籠城してれば面白かっただろうね
ほぼ無傷の大津城攻撃してた部隊や関ヶ原から敗走してきた部隊に
元々大阪城にいる毛利の軍勢も合わせれば5万以上いるだろうし
秀頼が西軍側で籠城してるとなればうかつに手出しできない

問題は淀君だわな
こいつはどっちに転んでも何とでもなると思ってた節がある
大坂の陣でも発狂して堀埋められてるし

30 :人間七七四年:2018/02/15(木) 06:35:19.22 ID:Gvnt/nYp.net
前田勢+秀忠で20万近く結集してしまうんですが……

31 :人間七七四年:2018/02/15(木) 07:38:51.72 ID:6z402cRZ.net
三成は捕縛されて東軍に処刑される運命だし
福島は三成の処刑を淀が黙認すればもう豊臣の御公儀に逆らう理由もない

32 :人間七七四年:2018/02/15(木) 13:05:17.89 ID:Q7lc+s4M.net
関ケ原スレでやれ

33 :人間七七四年:2018/02/15(木) 16:06:59.95 ID:0tkaJ87w.net
冬の陣で堀埋められたから終わった

34 :人間七七四年:2018/02/15(木) 16:37:31.00 ID:0SlcLALA.net
結局は淀が江戸に行けばとりあえず家康死ぬまでは粘れただろうし
公家大名として生き残れたかもしれない
秀忠にとっては娘婿だし

35 :人間七七四年:2018/02/15(木) 20:05:35.62 ID:iQ0pScnd.net
僕が秀頼なら家康に琉球への国替えを志願するな台湾を本拠地にして世界を目指す

36 :人間七七四年:2018/02/15(木) 20:26:02.27 ID:Ff9ATCz2.net
天に二日無し土に二王無しだわ
豊臣は徳川を滅ぼさないと生き残れないし、徳川は豊臣を滅ぼさないと天下はない

37 :人間七七四年:2018/02/16(金) 07:20:53.17 ID:1G/piL1N.net
豊臣が淀を江戸に人質に出せばもう終わる話だよ

38 :人間七七四年:2018/02/16(金) 12:49:09.78 ID:4Dqz4CtJ.net
徳川にとっては秀頼を生かしておいても百害あって一理なしだし
淀を人質に取ったら国替えを迫って国力を削ってから殺しにかかるのは目に見えている

39 :人間七七四年:2018/02/16(金) 17:31:05.04 ID:ylwfQhOq.net
一部のアホは堀埋めて和議すれば終わる話だと思ってたのだろうなあ

40 :人間七七四年:2018/02/16(金) 19:10:07.80 ID:37h5m20B.net
豊臣が公家大名として生き残れば幕末に担がれて死んでた気がするw

41 :人間七七四年:2018/02/16(金) 19:37:10.68 ID:nnOFUqlF.net
新田の子孫ですら担ぎ出されたからなw
豊臣の子孫とか格好の神輿にされるだろう

42 :人間七七四年:2018/02/17(土) 04:41:22.31 ID:VV21pwA5.net
勝ってたろ そうでなくてもギリギリだったんだからよ

43 :人間七七四年:2018/02/17(土) 10:17:17.33 ID:JziHBwxR.net
まぁ正直なところ七手組が出陣しても秀頼の周りにまともな武将がついてるわけでもなく
例えば真田が突撃してた時に戦機を看破して真田に加勢するという
臨機応変の対応ができるのか微妙だよな
秀頼に実戦経験ないし七手組もこの時期にはただの張子の虎だったし

44 :人間七七四年:2018/02/17(土) 10:47:36.67 ID:9hbNcEEl.net
親衛隊は入れ換えないと駄目だよな
身分を固定してしまうと見た目だけのお飾りになる

45 :人間七七四年:2018/02/17(土) 10:49:42.52 ID:Jt0WGuYX.net
七手組はただの秀頼親衛隊
しかも任命時の面子は殆ど世代交代済み

つまり七手組も殆どトウシロウ

46 :人間七七四年:2018/02/17(土) 12:46:58.80 ID:JziHBwxR.net
結論から言うと七手組は真田や毛利に付けて少しでも前線の兵力を増やすべきだったんだろうな

47 :人間七七四年:2018/02/17(土) 16:13:35.88 ID:Jt0WGuYX.net
>>46
七手組も間者だらけでgdgdなんだよなぁ
豊臣の旗本なんで兵も取り上げれません

48 :人間七七四年:2018/02/17(土) 17:19:45.71 ID:8Ixwiu/J.net
徳川幕府もそうだけど譜代大名が政権を運営する形式だから本家直臣は出涸らしになるのよね
秀吉が見込みのある奴は全部大名にしちゃったから

49 :人間七七四年:2018/02/17(土) 17:47:39.68 ID:xliNGWof.net
>>48
江戸幕府がそうとはとても思えんが

50 :人間七七四年:2018/02/17(土) 18:39:28.90 ID:DlSPyWI5.net
>>28
本来はそこで裁定をしていないとダメな立場だから豊臣家。
オマエラ喧嘩するなよーとか言ってるだけでは上としてなんの価値もない

51 :人間七七四年:2018/02/17(土) 19:43:45.96 ID:24a/ETQj.net
>>36
豊臣家が全ツッパしなければ生き残れたとは思うよ
徳川の下風につけるだけの胆がなかったのが秀頼無能の証

52 :人間七七四年:2018/02/18(日) 03:53:08.51 ID:K2T7C7tP.net
家康=頼朝リスペクトとか言われてる
秀忠=割と現実主義

あきらめろ

53 :人間七七四年:2018/02/18(日) 10:37:28.19 ID:aVZyjI+m.net
豊臣が生き残るなんて夢物語
家康は死の目前でも兵を挙げるくらい豊臣を滅ぼす事に執着していたし
座して死を待つか死中に活を求めるかしか選択肢はない

54 :人間七七四年:2018/02/18(日) 10:42:21.86 ID:25IcO+IF.net
社会不安になりかねない関ヶ原浪人を一気に処分する戦いでもあるからなぁ
無駄だけどやらなきゃいけない戦いというか
戊辰戦争の江戸城開城以降の北陸東北戦争みたいなもん

55 :人間七七四年:2018/02/18(日) 12:49:15.36 ID:DSCNqGpV.net
確かに豊臣政権の最後と徳川政権の最後は似ているな
因果応報というやつか

56 :人間七七四年:2018/02/18(日) 12:58:56.81 ID:mhwP6Sy+.net
15年政権と265年政権を単純比較する脳

57 :人間七七四年:2018/02/18(日) 13:26:43.30 ID:Rxbwdj0u.net
二代もまともにつづかなかった豊臣家って政権といえるのかどうか

58 :人間七七四年:2018/02/18(日) 17:13:16.82 ID:o3BGf8gm.net
何年続いたとか何の関係もないだろ
豊臣叩かないと死んじゃう病気君はほんと気持ち悪いな

59 :人間七七四年:2018/02/18(日) 18:27:07.15 ID:BICfYK7Z.net
>>58
いやあるよフツーに
短期政権なんて力の無さの象徴だわな

60 :人間七七四年:2018/02/18(日) 19:29:48.87 ID:zpENG2xV.net
民主党政権(迫真)

61 :人間七七四年:2018/02/19(月) 07:58:12.66 ID:fGLKFtGM.net
>>60
日本史の汚点と比べたらさすがに豊臣に失礼

62 :人間七七四年:2018/02/19(月) 17:50:45.57 ID:qW3bTQ2P.net
>>54
維新前後で例えるなら西南戦争かな
反政権では最大勢力の西郷や豊臣が挙兵して負けたことで武力蜂起と前時代は終焉した
勝つつもりなら立つのが遅かったというのも共通

63 :人間七七四年:2018/02/25(日) 12:31:37.84 ID:x3P5eHwY.net
ラプラスの箱と同じ
実効支配されてないから意味がない
ただ善戦和睦降伏で家は残せたかどうか

64 :人間七七四年:2018/03/11(日) 15:29:18.21 ID:21iprUm+.net
勝てた

65 :人間七七四年:2018/03/19(月) 11:19:59.83 ID:xVqnR3Oh.net
モビルスーツ着用が条件だがな

66 :人間七七四年:2018/03/20(火) 07:27:42.47 ID:CE3WgmdU.net


67 :人間七七四年:2018/03/20(火) 07:28:03.61 ID:CE3WgmdU.net
EX アンパンマン(スターライト)
SS デビルスター
S+ アンパンマン(勇気100倍) ブラックノーズ ゴロンゴラ(陸&海)
S アンパンマン(ドーリィ蘇生) スーパーカビダンダン ジャイアントだだんだん メタルグリンガ バイキンヘンテエネルギーメカ(戦闘形態)
S- ニャニイ(覚醒) アンパンマン(ヤミラの剣およびサンシャイン) アンパンマン(元気300倍) ジャイアントベアリングロボ ムウマ
A+ 元気100倍アンパンマン(りんごぼうや) スーパーダダンダンモグリンスリー ズダダンダン ヨゴスゾウ バイキンシャボンダダンダン 鋼鉄ばいきんまん スーパーダストデーモン チェンジバードロボ スーパーモグリン1号
A 黒雪姫 マジョーラ ブラック大魔王 氷の女王 ブラックココリン 黒バラ女王 化石の魔王 こおりおに(バナナ島) どくむしロボ ガラゴン ジャイアントモグリン 巨大鉄骨ホラーマン
A- ばいきんまん(大魔法) ウッドラー ばいきん大魔王(メコイス) ドロンコ魔王 バイキン大魔王(バイキン星の王) ランプの巨人 砂の魔王 モグリンゆうれい船
B+ ブラックロールパンナ(ロールとローラ) ハロウィンマン 闇の女王
B アンパンマン(元気100倍) ロールパンナ 鉄骨ばいきんまん スーパーモグリン2号
B- バイキン黒騎士 すなおとこ(虹のピラミッド) にじおばけ いわおとこ こおりおに なだれおに くらやみまん
C+ グリンガ 鉄骨ホラーマン 怪傑ナガネギマン あかちゃんまん ファイヤーモグリン
C へどろまん おばけいか ヌラ クータン ゴミラ モグリンガー2号 たぬきおに
C- ベロリだだんだん やみだんだん だだんだん ジャイアントばいきんまん(2000年) おむすびまん ニセパンマン アンパンマン 辛さ100倍カレーパンマン ゴロンゴロ もぐりん
D+ ジャイアントばいきんまん(2008年) 鉄火のマキちゃん 忍者のニャンジャ かつぶしまん
D バイキンUFO バイコング しょくぱんまん カレーパンマン アップルパイアンパンマン かぜこんこん アングリラ アンコラ ストーンマン でかこ母さん ゴールドかまめしどん
D- フランケンロボ もみじ王子 さくらもちねえさん サラダ姫 カエルリュウ
E+ アンパンマン号 しらたき姫 きりふき仙人
E やきそばパンマン ハンバーガーキッド ニガウリマン ザーマス・ボンド ひのたまこぞう ドキンUFO
E- アンパンマン(勇気3倍) かんづめカンたろう メロンパンナ こむすびまん かみなりピカタン
F+ SLマン ばいきんまん(バイキン光線の拳銃) つきのしらたま 栗のかまめしどん
F カップラーメンマン クリームパンダ アリンコキッド ハニー ショウ・ロン・ポー トリオ・デ・グー クリ・キン・トン てんどん母さん カッパのカピー ちゃわんむしまろ しかくおに さんかくまん
F- ばいきんまん(ハンマー) ドーナツマン ちびぞう ちょうちんへいじ アンパンマン(顔が〇〇〇で力が出ないver)
G+ はみがきまん ダテマキマン
G ムシバキンマン たいふうぼうや らーめんてんし みるくぼうや ちくりん だいこんやくしゃ もくちゃん
G- アンパンマン(元気3倍) かぜこぞう ミミ先生 レアチーズ チーズ ドキンちゃん ドーリィ
H+ ばいきんまん てんどんまん カツドンマン かまめしどん キャベツマン りんごぼうや
H いぬのおまわりさん ドリアン王女 ホラーマン ドンキ・ホタテ
H- ジャムおじさん バタコさん カバオ他 かびるんるん べろべろまん やみるんるん

68 :人間七七四年:2018/04/03(火) 11:03:59.69 ID:O6LUkQS+.net
むしろ淀殿が薙刀で戦って
戦死したら、遺体はどう処理されたか?

69 :人間七七四年:2018/04/03(火) 15:51:45.65 ID:V/iGQ3gU.net
秀頼に降伏するようなメンタルならその前に関ケ原の戦いで織田秀信に降伏するだろうな

70 :人間七七四年:2018/04/07(土) 09:48:57.62 ID:s+3jROLp.net
>>69
無知で申し訳ない
もう少し詳しく書いてくれないか?
関ヶ原前の戦いで岐阜城陥落し高野山にいる
三法師秀信に秀頼(7歳)がメンタル強かったら降伏するの??
なんで降伏するの??

71 :人間七七四年:2018/04/07(土) 16:04:00.55 ID:WtAmdkSt.net
>>70
俺の言葉足らずだ、ゴメン

大坂夏の陣で秀頼出馬で勝てるようなら
関ケ原の合戦で(大元の主君の元織田家当主)の織田秀信が出陣してるんだから
先にこっちで戦意喪失して降伏しちまうんじゃないか?
という話

72 :人間七七四年:2018/04/07(土) 17:49:08.84 ID:ZykLEUhu.net
大坂の夏まできてたら、もう秀頼出陣なんていいエサが飛び込んでくるようなもんだよな
みんな秀頼絶対殺すマンで集結してんだから

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