武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？6

1 ：人間七七四年：2018/02/28(水) 07:39:46.59 ID:9sF3X4w2.net

引き続き語り合いましょう。

614 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:17:01.33 ID:JIa2mTC7.net

>>610
はいはい。信長の阿りまくった朱印状において、「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
さらに朝倉始末記も普通に朝倉側の優位だったと書いてありますしねえ。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。

そもそも、信長公記を三河物語よりもそこまで上位におこうとするのが
非常に不可思議なように思われるのですけれどねえ。
といいますか、貴方的な理屈で言いますならば、信長公記は信長側のですから、
出したらダメ、という事になりますし、
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけですから、
これもダメ、という事になるわけですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>609
それはそれは。
その割には、必死になって貼りついて、やたらと捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子のように思われますしねえ。
必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらは朝倉始末記、信長朱印状、朝倉義景書状、で朝倉優位、信長側の和睦詐欺が
理解できるように思われますし、何度もいいますけれど、
信長の阿りまくった朱印状に「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。
>>607
その「史学の権威」って桐野氏の事ではないでしょうねえ？
とりあえず、普通にこの信長朱印状に関しましては、宮島氏とかをはじめとして
普通に学者さんが活用しておりますしねえ。

いやいやいや、畿内の公家とか寺社とかのいう事はそちら側のお沙汰通りにいたします、
という非常に信長が阿りまくった朱印状とされておりますのに、
何をいっておられるのかと思いますしねえ。

少なくとも、それまで一人で将軍を擁立していた信長が、
朝倉浅井も共同で将軍家を補佐し織田と対等に相談して決めていく事になり、
公家門跡に関しましては、朝倉浅井の言うとおりにします、と言ってるのですから
明らかに譲歩しまくりである事が明らかなように思われますしねえ。
>>606
いやいやいや、主君の次男、といいますか、一時は明確に主君だった信雄に
難癖をつけて領土を没収して、ろくに領土がない状態にしておりますのに、
これで丁重にしてる、とか言われましてもねえ、という感じでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

615 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:26:22.36 ID:JIa2mTC7.net

>>613
いやいやいや、都合が悪くなったら、そうやってお喚きになられましても、
と思う次第でございますしねえ。
信長の阿りまくった朱印状において、「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
さらに朝倉始末記も普通に朝倉側の優位だったと書いてありますしねえ。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。

そもそも、信長公記を三河物語よりもそこまで上位におこうとするのが
非常に不可思議なように思われるのですけれどねえ。
といいますか、貴方的な理屈で言いますならば、信長公記は信長側のですから、
出したらダメ、という事になりますし、
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけですから、
これもダメ、という事になるわけですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらは朝倉始末記、信長朱印状、朝倉義景書状、で朝倉優位、信長側の和睦詐欺が
理解できるように思われますし、何度もいいますけれど、
信長の阿りまくった朱印状に「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。
>>612
ですからあ、誰がそんな事を言っているのか、採用しているのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
＞お前の言う武田信玄が延命したら美濃制圧してたと主張してる学者は誰なんだい？
こちらは、「信玄が生きていたら美濃に侵攻していた。」と述べている学者さん、は
平山氏、丸島氏、鴨川氏、などを提示しておりますが、「生きていたら美濃制圧してた！」と学者さんが断言してる、
とは一言も書いてないわけですしねえ。これは例えば、「信長が生きていたら〇〇してた！」というのと同じくらいに
学説として断定のしようがないような話でございますし、IFの話なのですから、学者さんも断定してるわけではないわけで
ございますしねえ。それでも、平山氏は信玄西上の時の情勢は武田が有利だった、とか、
鴨川氏も「信長の対応次第では、織田領国というハチの巣は容易に信玄によって叩き落されてしまったかもしれない。」
的に著作で書いているわけでございますしねえ。
で、丸島氏が否定されてるされてる、とお喚きになっているご様子ではございますけれど、
正直、丸島氏は美濃侵攻説を唱えている他の学者さん達と同じような事しか述べてないように思われますし、
そこまで否定されているとは思われないのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっているのか、についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

616 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:31:16.18 ID:9zbG6Ksk.net

マイルール全開だな

信長公記は極めて信憑性の高い一級史料だぞ
信長の敗戦などについても克明に記述されてて客観的に書かれてるからな

朝倉始末記もそれなりに信憑性あるとされているが、朝倉有利はあくまで開戦当初の情勢についてで比叡山に追い込まれて以降有利なんて書かかれていたか？

朝倉義景書状
これは中々怪しい
本人が遊休に耽っていて情勢に明るくない上に誇張癖が多いんだよ
そのまま信用できるものではない

武田信玄の書状も別な意味で危ないけどな。本人の発言に嘘が多すぎてどれが本心か分かりにくい

617 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:32:12.07 ID:JIa2mTC7.net

>>613宛続き
それから、その将軍義昭からの勝頼への一字拝領と官位叙任計画については、
普通に信玄の書状にしっかりと残っている事なのですが、
なんでそこまで必死になってお喚きになられているのか、が
非常に不可思議なように思われるのですが、この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なんでしょうかねえ、貴方的には、書状にしっかりと残っていて
実際に義昭に対しても要請されている、勝頼への官位叙任と一字拝領の計画が
存在しなかった、とでもおっしゃられたいのでございましょうかねえ？
この件について、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

618 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:37:35.56 ID:invC1ioe.net

>>611
秀吉黒幕説とか、自分が何言ってるのかわかってんのか？

619 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:38:32.65 ID:JIa2mTC7.net

>>616
なーにを言っているのですかと。
信長公記には、今川義元が４万５千で尾張に侵攻してきて、織田は数千だったとか、
信長が大声出したら敵が崩れたとか、追撃してくる敵に対して信長が一発鉄砲を打ったら敵が追撃やめたとか、
最初の義昭救援の為の出陣で、信長が和睦詐欺を斉藤宛にして、しっかりと防がれて
天下の笑いもの、になった河野島の経緯とか、まったくスルーしたりしてますし、
他にも信長万歳の記述がいくつも存在する事が指摘されておりますのに、
何をいっておられるのかと思うのですけれどねえ。

朝倉始末記では朝倉側が勝利を重ねて、朝廷と将軍家からの仲裁によって和睦した、
的な書き方ですね。

それは貴方が言っているだけの話でございますしねえ。
実際に当事者である義景が、和睦仲裁者である義昭に対して
織田の和睦詐欺を訴えている書状なのですから、十分に信憑性があるように思われますしねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

620 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:41:07.69 ID:JIa2mTC7.net

>>618
まーたID変わってるじゃないですかあ。
いい加減、口調もまったく同じになってきてますけれど、
これで必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、それが疑われるくらいの事である、とはされているわけでございますし、
で、結局、その情報に基づいて、動き出すのはどの勢力も時間がかかっているわけで
ございますしねえ。

621 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:41:49.98 ID:9zbG6Ksk.net

勝頼が正当な後継者ならまず勝信にしとけばいいだろ
明らかに頼は諏訪の後継者の意味合いなんだから
それをしなかった理由と将軍から一字拝領を強引に結びつけてて叩かれてるんじゃねーの？

俺はその話題絡んでなかったから知らんし、勝頼が後継者でそもそも問題無い認識だけど

622 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:42:59.82 ID:invC1ioe.net

>>620
何処がID変わってるんだよ。
ああ、菅沼昭信は目が悪いんじゃなくて頭が悪いんだったな。
菅沼よ。いい病院紹介してやろうか？

623 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:46:55.25 ID:9zbG6Ksk.net

>>619
信長公記に一級史料の権威を認めてるのは史学の学者で俺は知らん
武田信玄信者のお前が信長を蔑みたい斎藤との逸話が入ってないからって信憑性薄いとも思わんけど

言っておくけど信長下げても信玄の名声が上がるとは思えない
そういう僻みとか妬みっぽいネチネチした性格気持ち悪い
信玄崇めたいなら本人の功績で語ればいいだろ？信長持ち出したりせずに

624 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:48:54.47 ID:JIa2mTC7.net

>>621
それを上でいきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、武田の通字である信を将軍家の偏諱を受けてもいないのに、下にする必要があるのか、と思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>622
いやー、何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

625 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:54:13.48 ID:9zbG6Ksk.net

勝頼の改名の件は知らんってば
レスしてた相手に聞けよ

諏訪の姫か滅ぼした前当主に気を使ったんじゃねーの？わざわざ頼を勝頼に名乗らせ続けたのは

但し明確に家督は譲ってないよね
死期が迫ってると言うのに
それは明らかに信玄のミスだと思う
そうでなければわざわざ信玄の偽書状出す意味もなかったし

626 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:54:43.94 ID:JIa2mTC7.net

>>623
そうやって、都合がわるくなってきますと、
必死に抽象的に不可思議な事を言い出されましてもねえ、
と思いますしねえ。
何度も言いますけれど、信長公記は決して貴方が言うような、
他の２次資料を圧倒的に優越した資料、というわけではなく、
信長公記には、今川義元が４万５千で尾張に侵攻してきて、織田は数千だったとか、
信長が大声出したら敵が崩れたとか、追撃してくる敵に対して信長が一発鉄砲を打ったら敵が追撃やめたとか、
最初の義昭救援の為の出陣で、信長が和睦詐欺を斉藤宛にして、しっかりと防がれて
天下の笑いもの、になった河野島の経緯とか、まったくスルーしたりしてますし、
他にも信長万歳の記述がいくつも存在する事が指摘されておりますのに、
何をいっておられるのかと思うのですけれどねえ。
学者さんとかも、普通にこれらを考慮して使っているに決まっているでしょうに、
貴方は何を言っておられるのかと思いますしねえ。
それから、学者さんの叙述で言うのでしたら、信長は指示書状が少なくて
信長公記を使わないと、信長関連が謎だらけになってしまうので、
信長公記を残してくれた太田さんに感謝して活用しているそうで、
どうも、貴方がいうような、完全に客観的な資料として使われているわけではなく、
２次資料だけど、一次資料の指示書状とかに乏しい信長だから、
重宝されて使われている、という感じの様に思われますけれど、
この件については、いかがなものでございましょうかねえ。

627 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:56:48.63 ID:JIa2mTC7.net

>>625
横から突っ込んできて、勝手にこちらを捏造曲解してまで
煽り罵倒に狂奔してきたのが貴方なのですし、
そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
でいきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、武田の通字である信を将軍家の偏諱を受けてもいないのに、下にする必要があるのか、と思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

628 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:57:47.27 ID:1zJqnoIp.net

起きちゃったんでトイレの後に何気にみてみたら、えっ、最近は夜中に攻防戦してるのー
知らなかったわ〜
ねえ君、苦戦してるね
ねえ城とか昭信とか言われてるんだね

踏ん張れっ、ねえ城っ！
落とされるんじゃないよー
眠くなってきたし2度寝するのでおやすみなさい

629 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 04:58:39.85 ID:9zbG6Ksk.net

尋憲記に史料の価値はない
信長公記の信長有利な記録は全て模造
朝倉始末記の朝倉有利は信じられる

主観入りまくりじゃないですかww

630 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:01:13.11 ID:9zbG6Ksk.net

>>627
信玄が計画してたけど頓挫したんだろ
別に否定してないよ
そんな書状知らんし

信長にそれを妨害してなんか利益あったとも思えないけど
勝頼に昭を拝領されると何か困ることあるんだっけ？？

631 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:02:25.33 ID:invC1ioe.net

本能寺の変で秀吉黒幕説なんか言ってる奴が、史料だの根拠だの偉そうに言うな。菅沼昭信は菅沼昭信らしく黙ってろ。

632 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:03:08.06 ID:JIa2mTC7.net

>>629
実際に信長の阿りまくった朱印状と、朝倉義景の書状で裏付けがとれるわけですしねえ。
京都の公家さんは、織田のプロパガンダを受けて、姉川で朝倉浅井一万死亡で
浅井長政も死亡、とか普通に書いておりますしねえ。

どうでもいいですから、聞かれている事柄について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どんどんお答えの量が少なくなっておられるご様子ですけれど、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>628
必死になって煽りと捏造曲解ににご狂奔なさられているご様子ですけれど、
明らかに>>52にあるような、必死な織田厨さんの多数派装いのようにしか
思われないのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

633 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:05:38.35 ID:invC1ioe.net

>>627
仁科盛信は将軍家の偏諱なんか受けてないはずだがな。

634 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:05:42.07 ID:JIa2mTC7.net

>>630
横から突っ込んできて、勝手にこちらを捏造曲解してまで
煽り罵倒に狂奔してきたのが貴方なのですし、
そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
でいきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、武田の通字である信を将軍家の偏諱を受けてもいないのに、下にする必要があるのか、と思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>631
まーたID変わってますよねえ？
それを疑われるくらいの事だった、という話ですし、
そもそも、他の勢力も結局情報受け取ってから動くのに時間かかりまくりなのに
何を言ってるのかと思うので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやー、何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

635 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:07:30.50 ID:9zbG6Ksk.net

>>585とか>>541のようにまともな意見書いても理解されないんじゃな
お答えの量も少くなるってもんだ

小学生に因数分解教えてるようで理解させるのは無理な気がしてきたし
コピペしかないから相手するのも飽きた
ばーかばーか

636 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:07:41.19 ID:JIa2mTC7.net

>>633
盛信は、当初はその「信」を武田氏の通字としては受け継いでなかったようで、
後々になって武田一門としての重職になってからは、「信盛」に改名している事が
指摘されておりますかねえ。

で、横から突っ込んできて、勝手にこちらを捏造曲解してまで
煽り罵倒に狂奔してきたのが貴方なのですし、
そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
でいきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

637 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:08:51.21 ID:invC1ioe.net

>>626
信長は指示書状が無い。
何処にそんな記載があったのかな？
信長嫌いで妄想入りまくりだろこいつ。
さすが菅沼昭信だな。

638 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:10:23.46 ID:invC1ioe.net

>>634
だから何処にIDが変わってるんだよ。
眼科行け。

639 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:10:52.31 ID:JIa2mTC7.net

>>635
それらはとっくにこちら側から反論されて、貴方が発狂逃亡しておられる、
というのが現状ですのに、何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
こちらは貴方が発狂逃亡しておられる事柄について、提示させていただいているだけの話でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

640 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:11:22.51 ID:invC1ioe.net

菅沼は遂に反論が苦しくなって、自演しているとか言って誤魔化しに入ったわ。

641 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:11:44.30 ID:9zbG6Ksk.net

いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに

心当たりないなぁ
昭信言い出したの他人のせいにすんな菅沼昭信って書いただけだしな
お前が言い出しっぺだろ

で、信長に一字拝領を妨害する動機がなんかあんの？？
信の無い勝頼が後継者で何か問題あった？

642 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:12:30.08 ID:invC1ioe.net

>>639
何も反論してない。
以上。
菅沼昭信の負け。
菅沼昭信の誤魔化し。

643 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:13:55.29 ID:JIa2mTC7.net

>>637　>>638
完全にない、とは言ってませんよ。ただ少ない、というだけの話でして。
学者さんの叙述によりますと、信長のトレードマーク的に世間では思われている、
鉄砲とかも、信長の指示書状は少なくて、信長公記を活用しないと
謎だらけな事が多いんだそうで、太田さんに感謝して信長公記を使っているそうですよ。

何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

644 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:16:20.28 ID:9zbG6Ksk.net

>>639
えっと
明確に官位も大名としての序列で上座に座ってる信雄が家康に比べると所領とか削られまくってるから秀吉は穴山や小山田以上の主君裏切りのカス
武田家臣の方が組織としてまとまってる
って回答でしたっけ？？

そんなことないように思われますねぇ
明らかに武田の方が宗主の扱いがぞんざいではないかと
つまり信玄や勝頼の武田家は寄り合い所帯な組織構造ではないかと

645 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:16:24.21 ID:invC1ioe.net

>>641
まあ武田一族として、信は付けて欲しかったな。武田信玄の息子の中で信無いの勝頼だけなので。

信はもらえない、母親が信玄がかつて敵対し滅ぼした男の娘では、家臣に対してちょっと、というところがあったかもな。

信長が勝頼の叙任妨害したなんてのは、一次史料にも一級史料にも無いはずで、菅沼はたぶんウィキペディア参考にしてほざいてるんでしょうね。

646 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:18:51.29 ID:invC1ioe.net

>>643
お前こそ、どこに信長が勝頼の叙任を妨害したなんて書いた一次史料や一級史料があるのか説明しなよ。

647 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:18:58.22 ID:JIa2mTC7.net

>>642　>>640
いやいやいや、>>589と>>603で普通に答えられておりますしねえ。
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>641
いやいやいや、言い出したのは完全に別の人ですしねえ。
貴方はこの一字拝領計画をいきなり煽り罵倒するようなことを書いて、
それを示されたら発狂逃亡しようとしておられるご様子ではございますが、
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

648 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:19:20.84 ID:9zbG6Ksk.net

>>643
一字拝領の依頼する書状があり計画があったことは否定しておりません
ただこの話を言い出したのはあなたであり織田信者が昭信と言い出したという主張は否定しております

これでいいんか？菅沼昭信どの

649 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:23:55.96 ID:JIa2mTC7.net

>>644
いやいやいや、普通に秀吉は主君信長の遺領を息子とかに継がせようとせず、
一年余りで自身の天下にし、その次男の領土も奪って、形だけ位を与えていますのに
これで９年近く武田家に従い続けた武田家臣の制度と比べられましてもねえ、
と思いますしねえ。
>>645
それは貴方のただの願望でしかないと思われますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>646
私は特にそこまで書いてないですし、そもそもの問題として、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

650 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:25:33.70 ID:JIa2mTC7.net

>>648
いやいやいや、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

651 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:28:42.58 ID:9zbG6Ksk.net

>>649
ああ、本能寺と信玄病死を同レベルに考えてるんでしたっけ
道理で話が通じないと思ったら

こちらは甲州成敗での武田家臣の動きと本能寺後の織田家旧臣の挙動について言及しているんで信玄病死の前後は関係ないですね
話を却解しないでくださいね

652 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:29:25.16 ID:QSfHb9Co.net

コピペ増えてきたしそろそろ逃亡かな？

653 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:31:47.24 ID:JIa2mTC7.net

>>652
いやいやいや、単に貴方こと>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられます必死な織田厨さんが
都合の悪い事柄をスルーして論旨そらしをなさられようとしておられるので、
その提示をさせていただいているだけなのでございますので、
聞かれている事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願い
いたしますかねえ。

654 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:32:14.50 ID:invC1ioe.net

>>649
一年余りで自身の天下にし。
？ こいつ何言ってんの？
まさか本能寺の変から1年後には秀吉の天下だ、とかでも思ってるわけ？

655 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:33:14.50 ID:9zbG6Ksk.net

武田がヤバイと見るや率先して織田に降る木曽、徳川に寝返って武田本家の跡目にしろという穴山
合戦もせず保身で逃亡する逍遙軒ほか仁科を除く重心たち
主君を売り飛ばす小山田

末期にまともな戦もしないで消滅した情けない武田家ね

長宗我部や島津、北条、関ヶ原の際の上杉、大阪の豊臣は立派だったなぁ

656 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:35:17.37 ID:JIa2mTC7.net

>>651
いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

657 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:36:45.05 ID:invC1ioe.net

>>649
長篠敗戦ですぐに家臣に離反されたり謀反されてる武田の制度が何だって？
それだけ強固なのに、高天神城見殺しにした勝頼はホントひでーな。

658 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:38:02.62 ID:JIa2mTC7.net

>>654　>>655
実際問題として、羽柴の勢力が織田信雄とかよりも大きく優越したからこそ、
織田信雄は徳川と組んで小牧長久手を起こしているわけですしねえ。
違うというなら、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

659 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:40:32.99 ID:JIa2mTC7.net

>>657
長篠直後にはそこまで大規模な謀反は起きてないはずですけれど、
具体例の方をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方こと>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられます必死な織田厨さんが
都合の悪い事柄をスルーして論旨そらしをなさられようとしておられるので、
その提示をさせていただいているだけなのでございますので、
聞かれている事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願い
いたしますかねえ。

660 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:40:58.89 ID:9zbG6Ksk.net

秀吉は元々の所領から拡大していっただけで乗っ取りといわれてもね

反逆して畿内を押さえようとした明智を秀吉が打ち取った
清洲会議で織田の跡目は信忠の息子と定め
家臣間の内乱で柴田と次男を成敗
他家の家康と通じて反乱した三男と合戦した後和睦
この時点で信雄の所領削減は当たり前だよな

その後関白に就任して名実共に下克上を果たしたが主家だった信雄は丁重に扱ったと

どこかに裏切り要素あったっけ？？

661 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:44:46.57 ID:JIa2mTC7.net

>>660
無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。

しかも結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。

必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

662 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:46:27.31 ID:JIa2mTC7.net

テスト

663 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 05:48:08.40 ID:JIa2mTC7.net

>>660
無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。

しかも結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。

必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。