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斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた?

1 :人間七七四年:2018/04/06(金) 12:51:51.64 ID:1E8or0RR.net
信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

2 :人間七七四年:2018/04/06(金) 12:58:49.41 ID:riK4ljtJ.net
義龍が生きてたら無理だったとは確かに思う
でもスレたてが遅かったとも思う

3 :人間七七四年:2018/04/06(金) 13:06:36.42 ID:AekgiYJe.net
それにしても義龍の肖像画はひどい
イノシシにしか見えない
それで身長も2m近いとなればまさに野獣のごとし

4 :人間七七四年:2018/04/06(金) 13:13:37.88 ID:1E8or0RR.net
豊かな美濃が手に入らないのが、かなりキツイと思う
義龍は戦も強いし、美濃兵は精強
信長は最悪ずっと尾張から飛躍できないような気がする。

5 :人間七七四年:2018/04/06(金) 19:26:51.53 ID:jWnAoXi8.net
一色名乗っても美濃衆はそんなに言う事聞かないし大勢に影響はないだろう
美濃伊勢侵攻に大きなずれは生じまいよ

6 :人間七七四年:2018/04/06(金) 22:02:19.29 ID:SnF8kibz.net
義龍が長命の場合って道三との親子対立起きるのかな?
なんか普通に義龍が後継になって斎藤と織田の同盟が継続しそうだけど。
ぶっちゃけそうなった方が織田にとって都合よい気がする。武田と国境接しなくなるし。
伊勢に全力侵攻して全土制圧した結果、伊勢長島が発生する余地もなくなるかもしれないし。
尾張→伊勢→南近江と進めば、京への道も確保出来るし。まあ、ご都合主義の妄想ではあるが。

7 :人間七七四年:2018/04/06(金) 22:44:50.13 ID:LoNi6AIg.net
織田と斎藤の間での基本的な展開は変わらないけど、5〜10年くらい時間がのびそう

8 :人間七七四年:2018/04/07(土) 09:02:35.50 ID:P832MsQ9.net
亡くなったの35歳だもんな〜。早いわ。確かに過小評価されてる人だとは思う。

9 :人間七七四年:2018/04/07(土) 18:45:03.87 ID:9k31WPTD.net
>>6
義龍は29で道三を殺したんだが
道三を殺した後に長命で道三との親子対立が起きないとか
頭おかしいから静かにしろよ

10 :人間七七四年:2018/04/07(土) 19:14:38.71 ID:zRts3W6S.net
>>9
道三が義龍を廃嫡しようとしたのって、義龍が病弱だったからじゃないの?
その場合義龍が長命、つまり健康体だったなら廃嫡理由がないじゃん。

11 :人間七七四年:2018/04/07(土) 19:29:08.26 ID:P832MsQ9.net
>>10
斎藤義龍が道三に疎まれたのって、実の子じゃない説があったからじゃない?

12 :人間七七四年:2018/04/07(土) 20:22:23.45 ID:yQtaIWyt.net
道三は信長と同盟結んでただけでなく、信長に援軍もマメにおくって支援してたんだよな
あのまま後継者にすえられてても、道三が長生きすれば
信長は多分美濃じゃなくて伊勢の制圧にむかうんじゃないかな、
その後大和あたりにてをのばすんじゃないかな

13 :人間七七四年:2018/04/07(土) 20:50:03.25 ID:7SYiwFiS.net
別にどうでもいいが
この場合、今川義元が天下取るんじゃね?

14 :人間七七四年:2018/04/07(土) 20:53:07.47 ID:wk1Ms1e/.net
信長は桶狭間の2年後くらいで、朝廷から上洛のお願いされたみたいだから
何がなんでも西を目指したろうね

15 :人間七七四年:2018/04/07(土) 23:00:22.09 ID:2bfXLYgm.net
>>11
義龍出生にまつわる話はどこからが史実でどこからが創作なのかいまいちよく分からん
土岐頼芸の妾を払い下げられたとかは実際記録に残ってるの?

16 :一色龍興:2018/04/07(土) 23:27:43.88 ID:QNKRoD/6.net
頼芸の正妻と側室が実の姉妹って真実か?

17 :人間七七四年:2018/04/07(土) 23:56:44.62 ID:FeE8EZPP.net
>>5
義龍の頃は斉藤のほうが優勢だったんじゃないだろうか
信長は美濃侵攻できなかったから
もし義龍が長生きって言う前提だから
信長は普通に尾張で終りになった可能性が高いとおもう

18 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:14:19.66 ID:Wc4nT5h2.net
信長の美濃侵攻は実態がよくわからん
ちょうりゃく

19 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:16:12.70 ID:Wc4nT5h2.net
>>18
送信ミス失礼
信長は調略上手いイメージではないし

20 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:16:14.19 ID:Axqi7a/2.net
優勢てか膠着状態という表現の方が正しいような
義龍も六角と組んで浅井殴ってたけど成果らしい成果挙げられてないしね

21 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:24:37.72 ID:GEPV7Ut2.net
そもそもこのスレに信長と義龍の戦いをちゃんと調べている人っているの?
いままでレスを見る限り根拠がイメージばっかりに感じるんだが

22 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:53:41.61 ID:1H4Ash3F.net
戦ではほぼ互角って印象
まあ美濃兵が強くて尾張兵が弱卒だってのもあるだろうが
ただ信長は義龍よりかなり劣る龍興が相手でも
美濃制圧には7〜8年もかかってた

23 :人間七七四年:2018/04/08(日) 12:11:52.60 ID:SPfmWZtn.net
このスレの名前は
「ぼくのいめーじはっぴょうかい」
にすべきだと思う

24 :人間七七四年:2018/04/08(日) 12:23:36.27 ID:kTJSjRRG.net
肖像画を見たが、なんか木こりみたいな顔している

25 :人間七七四年:2018/04/08(日) 12:50:37.59 ID:ReEuRSAn.net
ゲームのイメージで猛将だと思われてるからな義龍
少数の敵を自領内で十倍の兵数差で倒したことぐらいしか軍事実績ないのに
弱小だった頃の信長を潰さないで拡大を許したあたり戦略眼もあまりないのでは

26 :人間七七四年:2018/04/08(日) 13:28:28.22 ID:Wc4nT5h2.net
>>21
と言われても、入手しやすい谷口克広の本だと
美濃との戦は実態がよくわからん
みたいなまとめだし

27 :人間七七四年:2018/04/08(日) 20:29:55.38 ID:ZUDHKaGJ.net
>>22
7、8年って遅いか?ほぼ同規模勢力を制圧したスピードとしては早いと思うが。
それに信長は美濃一辺倒だった訳でもないぞ。清州同盟がまとまるまでは三河でも小競り合いしてるようだし、
美濃攻めの途中から伊勢にも進出してるからなあ。
まあ断定は出来ないけど、もし本当に美濃だけを攻めていたらもっと早く攻略してたかもしれんぞ。

28 :人間七七四年:2018/04/08(日) 22:29:03.13 ID:yIxhOZ2N.net
美濃があっさり内部崩壊したのは義龍急死で中学生が当主になってしまったことが原因。
形式的な権力はあっても所詮は子供なので、おっさん連中が好き勝手に利権拡張闘争に走るのを止められない。
龍興がたとえ凡将だったとしても、せめて二十代後半で基本的な統治スキルを身につけた後の家督継承だったなら、そうそう簡単に崩壊したりはしなかっただろう。

29 :人間七七四年:2018/04/08(日) 22:55:18.21 ID:Wc4nT5h2.net
織田が弱卒だったというのは個人の武勇どうこうじゃなくて
足軽の長槍に頼ってる部分が大きかったからなんだろうか
槍の長さを長くしたとか、そういうこだわりエピソードが残ってるくらいだし

30 :人間七七四年:2018/04/09(月) 02:58:50.83 ID:hEYeNSUC.net
>>28
そもそも義龍体制も晩年はかなり不穏だったという説があるから龍興はむしろ頑張ったと言ってもいいと思う

31 :人間七七四年:2018/04/09(月) 03:17:30.92 ID:YogDUDkN.net
なんか宗教関係で揉めてたんだっけ
別伝の乱とかいうの

32 :人間七七四年:2018/04/09(月) 03:19:57.53 ID:1lLGlIZr.net
面白いと思って言ってるかもしれないが尾張兵云々はヘタリアとかルーデル閣下とかと一緒でネタで語るのは面白いけど仮想戦記の考察で持ち出されると萎えるぞ

33 :人間七七四年:2018/04/09(月) 07:01:39.84 ID:+l011euF.net
>>31
対立の深さはわからんが話し合い自体はかなり拗れたみたいだから、義龍は本当に病による急死なのか?という邪推をしてしまう

34 :人間七七四年:2018/04/09(月) 07:05:28.95 ID:+l011euF.net
>>32
別にこのスレでもある程度、そうゆうのがあっても良くない?
流石に他人の主張の反論で弱兵ガーと言っていたらイラッとくるけど

35 :人間七七四年:2018/04/09(月) 18:35:32.42 ID:3KNvp77P.net
龍興はいうほど無能じゃないと思う
若すぎたってのもあるし、案外大器晩成型だったかもしれんし
ただ相手が悪かったんだよ

36 :人間七七四年:2018/04/09(月) 19:38:49.57 ID:cfPsutjS.net
父親(義龍)が祖父と叔父たちを殺しちゃったから
頼るべき親族がいなかったというのも
大きいと思うよ
秀吉や頼朝もそうだけど親族を殺しすぎちゃ駄目だね

37 :人間七七四年:2018/04/09(月) 20:07:16.93 ID:HyWd3a+O.net
んで、父親は道三か頼芸かどちらですか?

38 :人間七七四年:2018/04/10(火) 00:15:39.80 ID:BSdFSs4W.net
>>17
そりゃ義龍生きてる頃の信長って弟との家督争いに上司にあたる織田氏との戦いと尾張統一に忙殺されてそれが終わったら今度は今川と桶狭間だしでほとんど義龍と戦ってないし
優勢とか以前の問題だ

39 :人間七七四年:2018/04/10(火) 13:38:36.14 ID:kYYJw3SM.net
よく尾張兵が弱いと言われるけど
原因は桶狭間で、時間稼ぎの為に丸根や鷲津などの砦に精鋭を
守備につかせて、全滅したからと言われてるね、精鋭だけあって全員降伏せずに
玉砕して貴重な時間稼ぎしたけど、やはりこの影響は大きく、
しばらくの間はかなり弱体化したとはいわれてるね、
美濃攻めで経験をつんだことでその問題も解決だったそうだけど

40 :人間七七四年:2018/04/10(火) 15:35:27.44 ID:El7amejI.net
尾張兵ガーのひと脈絡なさすぎて困惑する

41 :人間七七四年:2018/04/10(火) 15:57:17.41 ID:NCe2zU3A.net
いい加減、弱兵から離れた方がいい

42 :人間七七四年:2018/04/10(火) 16:33:44.97 ID:mhhhnej0.net
義龍でも龍興でも結局信長は倒せんよ。
義龍はむしろ過大評価だと思うし
龍興は過小評価されてると思う、未知数の部分が多いが。
はっきり言って二人とも平凡な将だと思う。
道三と義龍の仲が良くて道三が生きていたなら
また色々変わってくると思うが。

43 :人間七七四年:2018/04/10(火) 19:21:01.26 ID:Kkls/fvm.net
尾張は豊かだから生きて帰りたいって思いが強いから及び腰
極貧国は勝たなきゃ餓死が待ってるから必死よ

旧日本軍も投降=(社会的)家族の死だから必死なのと対して変わらん

44 :人間七七四年:2018/04/10(火) 20:13:54.57 ID:lEsfmJF4.net
加えて農民兵は村全体への税であり、逃亡したり怠業すれば村八分が待っている
死に物狂いにならざるを得ない

45 :人間七七四年:2018/04/10(火) 21:47:50.68 ID:8zqx6qSr.net
どの大名も足軽(傭兵)が主力だし当然給料も出るので餓死なんてしないよ

46 :人間七七四年:2018/04/10(火) 22:03:24.24 ID:2/41zsr+.net
尾張弱兵スレになりました

47 :人間七七四年:2018/04/11(水) 04:01:44.11 ID:NXgKQ/Vv.net
もう弱兵くんはただの荒らしだろ

48 :人間七七四年:2018/04/11(水) 04:24:57.37 ID:dxRkiWmS.net
イシヤが見ているとわかっていて
まことは矛盾するのである

49 :人間七七四年:2018/04/11(水) 06:23:14.45 ID:aHF69ZOk.net
>>15
解らんけど、一時一色姓を名乗ってたみたいだし?
母の実家ならそうなるよねえ?

50 :人間七七四年:2018/04/11(水) 19:35:40.03 ID:fMTD1FL6.net
何の作戦もなしに真正面からぶつかって装備の優劣で勝敗は決まることはあってもどこの地方の兵は弱いから負けたなんて滅多にないだろ。
そんなもんより士気の高さの方がはるかに戦況に響く。古来より圧倒的大軍が少数だけど士気がえらい高い部隊に負けてしまった例は腐るほどある。

尾張弱兵なら関ケ原で最初から最後まで3倍近い宇喜多隊と戦いつつも崩壊せず持ちこたえた尾張兵はなんなのか。
武田だって強い言われてるけど木曽が寝返って討伐隊差し向けたら撃退されてんだぜ。
もしそこで木曽倒して国境に部隊展開してたら織田軍信濃に入れなかったっていうからね。小山先生の本に書いてあった。
で、仁科盛信は何を血迷ったのか堅城の高遠城で籠城しないで打って出て織田にコテンパンに負けてやっぱ籠城しよと籠城するもあっという間に陥落。

仁科盛信って名将っぽいイメージあったけど関ケ原の時の岐阜城から打って出てあっさり城取られて西軍が負けた原因作った織田秀信と同じことしてる。
まぁ仁科盛信はほかの武田軍が寝返りまくる中戦ったから好印象だけど幕末も信濃甲斐はあっさり政府軍に抜かれたよね。超雑魚。

上杉はどうだ。
越中から柴田軍、上野から滝川、信濃から森、北は新発田の反乱で四面楚歌だったのに
景勝は魚津城に後詰めに行ったら森と滝川が同じ日に南から出陣したと連絡受けると撤退することになって魚津城を見殺しにする形になってしまい降伏していいよと言ったのに魚津城は降伏せずなんと3か月も粘りに粘った。
落城した日は本能寺の翌日だった。
寝返りまくった武田軍とは大違い。武田の腑抜け城主に兵士ばかりだったら上杉もとっくに滅んでいただろう。
魚津城が仁科盛信みたいなことしてたら歴史は変わってたな。

ほかにも高橋紹運と兵士の士気がべらぼうに高くて800で島津軍数万相手に大奮戦し豊臣軍が来るまでの時間稼ぎに大いに貢献し大友家滅亡を救ったりね。
島津だって野戦で何度も寡兵で大軍に勝ってるけど、あれ薩摩兵の士気の高さ無かったら勝てたかわかんねーぞ。
木崎原の戦いで島津軍損害9割出して勝利って普通3割失えば総崩れになるわ。
釣り野伏せも士気が低いと成功しないというね。釣る部隊が猛攻受けるからそりゃものすごい激戦になるわけで釣る部隊が負けたら成功しない。

51 :人間七七四年:2018/04/11(水) 23:28:36.09 ID:ltV4WbE6.net
はい作文やり直し

52 :人間七七四年:2018/04/12(木) 04:13:51.07 ID:ytKuyGfy.net
>>44
まず村への割り当て分の兵は村が囲っている戦闘用の連中であることも多い
村が雇っている足軽のようなもの
そして信長は集めた雑多農兵でも戦力になり大部隊を構成できるように長槍を盛んに使った
信長が精兵足軽頼りなのは桶狭間あたりまでの話

53 :人間七七四年:2018/04/12(木) 18:10:06.02 ID:6Wffwzxg.net
>>42
別に信長を倒す必要など無い。
信長が畿内進出できたのは、たまたま三好政権の内乱期に濃尾二国を抑えて充分な兵力を準備できて、しかも将軍帰洛支援という名分が得られたからだ。
美濃崩壊があと10年遅れれば、畿内には別の秩序が構築されて信長が中央に進出する機会は失われ歴史が引っ繰り返る。
織田家自体は有力大名として生き残るかも知れないが、当然、秀吉や清正、正則みたいな人物は完全無名に終わる。

54 :人間七七四年:2018/04/12(木) 18:27:53.92 ID:yZzTruaH.net
実際のところ義龍ってどの程度の将なの?
このスレ頭から読んでもサッパリわからん
ゲームの影響からか自分も戦は強いってイメージあったけど
それも違うんでしょ?資料の少ない人物なのかな

55 :人間七七四年:2018/04/12(木) 20:05:36.74 ID:YX1xNPYS.net
当時のポニーみたいな馬では、大柄の義龍は足がついてしまったろうな

56 :人間七七四年:2018/04/12(木) 20:44:40.10 ID:E0mkWBhd.net
松風みたいなのを特別に調達したのじゃないw

57 :人間七七四年:2018/04/12(木) 22:51:10.14 ID:vsgyK891.net
>>54
そもそも斎藤家自体の資料が圧倒的に少ない
義龍の晩年は家中が乱れてたことはわかるけど規模が全然わからないとか重臣が離反した時期が正確にわからないとかいろいろある

58 :人間七七四年:2018/04/13(金) 23:52:11.73 ID:zcOWc7YA.net
分かっているのは義弟の信長から美濃を守ったくらいか
斎藤に関する資料そのものが少ないからなあ

59 :人間七七四年:2018/04/19(木) 05:47:22.58 ID:1J8YaDT3.net
義弟の信長から美濃守ったって言っても、義龍の頃は今川義元のおかげで
織田信長が伸ばせなかった所はあるからな。
斎藤龍興の頃は武田信玄が斎藤についてるから7、8年持ちこたえた部分もあるし

60 :人間七七四年:2018/04/21(土) 01:06:52.11 ID:5sdOUXUG.net
道三一号から4代たっても所詮は身分の怪しい家じゃ周囲は納得しなかった

61 :人間七七四年:2018/04/21(土) 12:29:31.80 ID:Cafmo9se.net
>>27
あの合理的で何でも素早い信長の7〜8年だよ
かなり遅いと思う。

62 :人間七七四年:2018/04/21(土) 12:42:43.52 ID:FBWYdYCs.net
美濃は一応まとまっていて信濃みたいに小勢力に分かれていないんだから各個撃破ができない
義元みたいに大将が前線に出てきてくれないと短期間に制圧するのは困難だろうね

63 :人間七七四年:2018/04/21(土) 12:57:02.63 ID:1zzhJ7rB.net
オークキングみたいなゴツい体格

64 :人間七七四年:2018/04/21(土) 13:44:53.65 ID:RBdsD2nn.net
・長良川で美濃国衆の圧倒的支持を得て道三を倒す
・その後の大良河原で信長に一方的に勝利
・荘園を廃止し知行制に切り替え近世的封建制を打ち立て美濃支配を強化
・中央外交を行い幕府から相伴衆に、朝廷から左京大夫に任命され姓を一色に改姓し美濃支配を強化
・主筋に当たる土岐氏をも被官化
・北近江に侵攻し刈安尾に築城し、更に奥深く佐和山まで進出し浅井勢を破る

65 :人間七七四年:2018/04/21(土) 17:19:32.49 ID:rDQzb5OL.net
>>61
同等もしくはそれ以上の隣国を征服するのには早いほうじゃない?
濃尾を抑えてからは坂道を転げるように急速に勢力拡大したけど彼我の戦力差あってこそ

66 :人間七七四年:2018/04/21(土) 19:58:50.78 ID:x22B8bcR.net
義龍は
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
もあるからな。

67 :人間七七四年:2018/04/21(土) 20:30:40.31 ID:RBdsD2nn.net
別伝の乱は快川らと義龍の不仲になっただけで美濃国統治には何ら支障は出ていない
長井隼人は義龍と敵対してない
遠山氏は道三の頃から斎藤に従っていない

68 :人間七七四年:2018/04/21(土) 23:50:32.64 ID:x22B8bcR.net
そういう説もあるな

69 :人間七七四年:2018/04/22(日) 05:43:00.83 ID:XGhEpPeC.net
事実

70 :人間七七四年:2018/04/23(月) 01:51:58.81 ID:mzoD3YIq.net
資料がクッソ少ない斎藤家の議論で「事実(キリッ)」という奴は信用できないというか結論有りきで議論している印象を受ける

71 :人間七七四年:2018/04/23(月) 07:39:28.94 ID:2I6MJkJt.net
史料が少なくてもこの程度のことは少し調べれば分かるはずだが

72 :人間七七四年:2018/04/23(月) 11:56:17.39 ID:AqLNCgaD.net
同じ人かはわからんが少なくとも少し調べてもRBdsD2nnの主張が事実と言い切れるほどの史料は集まらんなぁ
手っ取り早く専門家の本を読もうと思ったらそもそも斎藤の研究をしてる人が圧倒的に少ないという

73 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:00:19.89 ID:AqLNCgaD.net
数少ない専門家でさえ「この史料から当時の斎藤家はこんな感じだったにではないかと推測する」みたいなふわっと書き方なのにこんな掲示板に「事実」と言い切れる人が居て驚き

74 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:07:43.94 ID:Eds/l2KX.net
横山氏とかそんな書き方だよね

75 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:45:00.82 ID:P6nU2pVm.net
具体的にこの三つの事例の何を指してそれを言ってる?

76 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:52:26.30 ID:AqLNCgaD.net
匿名掲示板で「具体的に〜」という質問をするなら「この」とか「それ」を具体的に明示して欲しいな

77 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:54:42.90 ID:P6nU2pVm.net
>>66の三つ

78 :人間七七四年:2018/04/23(月) 13:06:36.34 ID:AqLNCgaD.net
>>77
75が俺に対しての質問と解釈するけど66と俺の発言は特に関係ない
だから質問の解答としては何も指してない
というか一応言っとくけど俺と66は別人だぞ

79 :人間七七四年:2018/04/23(月) 13:09:33.10 ID:7B5ijv6J.net
素人の俺には斎藤家のことは全くわからないがID:P6nU2pVmの日本語能力が低いことはよくわかった。

80 :人間七七四年:2018/04/23(月) 13:14:35.59 ID:sao3cf6E.net
>>74
横山氏も複数の説挙げてたりするからな。

81 :人間七七四年:2018/04/23(月) 15:01:38.62 ID:P6nU2pVm.net
具体的に何について複数の説上げてるの?

82 :人間七七四年:2018/04/23(月) 15:14:51.90 ID:mzoD3YIq.net
78の解答にも無反応だし新手の荒らしか?

83 :人間七七四年:2018/04/23(月) 17:50:04.38 ID:P6nU2pVm.net
66と関係ない人にどう反応しろと?
複数の説を具体的に頼むよ

84 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:17:59.81 ID:m4QAx/S7.net
論法が完全に荒らしのそれだと思うのですが
というか>>75の頓珍漢な質問をガチでしたのなら荒らし以上に悪質

85 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:22:18.45 ID:P6nU2pVm.net
荒らしってID変えまくってるアンタが何言ってんのよ
はやく複数の説具体的に提示してみ
横山氏の著書持ってるから確認するよ

86 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:24:03.79 ID:mzoD3YIq.net
>>83
偉そうに意味不明な質問を全く見当違いの相手にしておいて無反応で更に偉そうに質問という時点で煽りにしか見えないぞ

87 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:26:57.51 ID:P6nU2pVm.net
当事者でもないキミがなんで反応しろと騒いでるわけ?
ID変えてるの認めるわけかい

88 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:32:09.63 ID:m4QAx/S7.net
国語力0の自演認定厨かよ

89 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:32:43.36 ID:P6nU2pVm.net
複数の説を提示できないわけね

90 :人間七七四年:2018/04/24(火) 00:39:06.74 ID:WzfeZsjd.net
長井道利と敵対した時期の話じゃ。
横山氏は1560年と1561年二つの説挙げていて、
小川氏小笠原氏は1560年説採用してたと思う。

91 :人間七七四年:2018/04/25(水) 07:51:06.02 ID:i1JlUaEi.net
横山氏は長井離反を訂正したのであって2つの説なんて挙げてない
長井は離反した説だったけど後に出した著書で離反してない説に訂正したというだけ

92 :人間七七四年:2018/04/25(水) 12:28:41.77 ID:lN8fGG4K.net
ここのスレってもしかして他人の発言のマウントを取るスレなのか?

93 :人間七七四年:2018/04/25(水) 12:39:42.27 ID:10zwErgB.net
カマすぞコラ!

94 :人間七七四年:2018/04/25(水) 12:47:58.22 ID:mIyg125d.net
61説は時系列が怪しいと言うか、いつの間に信玄自身が援軍として出陣するぐらい斎藤と仲良くなってるんだ?という疑問が、六角に斎藤は武田と敵対してると言われてあまり時間経ってないよね。

95 :人間七七四年:2018/04/25(水) 13:07:22.03 ID:L2q9d6JR.net
細かい点だが
信玄は自身で美濃まで出陣するつもりだと言っただけで、実際に信玄自身は出陣していないと思う、
あと六角が言ってたのは正確には(この時期武田の従属勢力である)遠山と敵対じゃなかった?

96 :人間七七四年:2018/04/25(水) 18:19:21.55 ID:6ZGRTdWO.net
信玄自身が出陣するなんて書いてないよね
信州衆を派遣する予定だったと書いてあるだけ
遠山に関してもその通りだしね

97 :人間七七四年:2018/04/26(木) 12:40:33.14 ID:XmZZrR2N.net
よくわからんが斎藤は龍興の時は65年までは対織田で武田が協力していたってこと?
それだと織田がなかなか美濃に勢力広げられなかった理由もまた変わると思う

98 :人間七七四年:2018/04/26(木) 22:18:20.93 ID:iMt5+RSK.net
信玄お得意の口だけ詐欺でしょ
ホントこの人節操ないよ
約束破る事にかけては戦国1じゃないの

99 :人間七七四年:2018/04/27(金) 01:00:10.35 ID:qC7t/Etg.net
1561年じゃ長尾が上杉となって関東で大暴れしてるのに美濃にまで兵を出せるかというと難しい。
口だけ詐欺だろうね。

100 :人間七七四年:2018/04/27(金) 17:10:20.70 ID:cGJUB1eU.net
>>97
武田が協力していたというよりは
武田を頼ったって言った方が正しいかな
快川紹喜はもともと美濃の坊さんだし
龍興=遠山=信玄を結ばせるのに快川紹喜が頑張ってる
ただ武田信玄は先述の通り上杉謙信らとの戦いで美濃どころではなかった
(まあ本当に袖にするつもりだった可能性もあるが)

織田信清なんかは露骨に武田信玄頼ってるので、信玄の介入を信長にチラつかせるだけの効果はあったが
結局予想していたような本格開戦は起こらず、騙し騙しも限界に至って斎藤が滅んだってところだろう

101 :人間七七四年:2018/04/27(金) 18:20:31.50 ID:KwK0wfJC.net
>>100
すごい分かり易い説明だ
納得してしまった

102 :人間七七四年:2018/04/28(土) 14:10:34.14 ID:wg0IaMKM.net
そう考えると織田武田同盟が1565年後半だから
武田の牽制があったからそれなりに粘っていただけで
それがなくなったら斎藤家は割とすぐ滅んだって感じだな。

103 :人間七七四年:2018/04/28(土) 15:14:06.34 ID:iMfyV3li.net
実際に牽制してないからまあ関係ないだろう

104 :人間七七四年:2018/04/28(土) 17:50:12.76 ID:hjq34aT0.net
信長初期の美濃攻めは西濃や岐阜地区が中心で、
信玄と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてる
東濃は遠山(≒武田)の勢力圏だから、警戒してた可能性はある

105 :人間七七四年:2018/04/28(土) 19:00:57.28 ID:nDpEK8ha.net
同盟前から東濃に森可成を配置したり中濃にも攻勢掛けてるから

106 :中濃ソース:2018/04/28(土) 19:15:04.54 ID:xRh8Vucj.net
中濃ソース

107 :人間七七四年:2018/04/28(土) 20:44:04.23 ID:FHR3d3HE.net
甲尾同盟はなかったというのが1年前くらいの日本歴史に菊池敏雄氏が寄稿されていたね
斎藤についても触れていた

108 :人間七七四年:2018/04/29(日) 01:02:01.37 ID:ZTk77H1f.net
同盟という定義とどこに置くかの違いでしかない
いわゆる攻守同盟ではないからな
ただ織田と武田が婚姻関係になったのは事実だし、不戦と友好関係を築いた点は否定できない

109 :人間七七四年:2018/04/29(日) 11:06:52.18 ID:6CUTdwqU.net
>快川紹喜はもともと美濃の坊さん
別伝のせいで義龍時代は美濃から離れてたな

110 :人間七七四年:2018/05/05(土) 15:11:41.16 ID:9ewTK2uz.net
>>23
それはこのスレではなくこの板全部、いや、5ch全部そうだろうが・・・

111 :人間七七四年:2018/05/08(火) 16:46:08.66 ID:aY046heR.net
結局のところ義龍の能力は未知数って事?
ただ少なくとも龍興より下って事はないと思う

112 :人間七七四年:2018/06/01(金) 22:27:54.12 ID:1VVvri2a.net
じぶんは、道三の実の子ではない。道三が追放した守護・土岐頼芸の忘れがたみだ。

113 :人間七七四年:2018/06/02(土) 00:30:01.95 ID:05yp2WFJ.net
快川紹喜と信長の軍師沢彦は義兄弟
そして明智光秀は快川紹喜と同族という説

つまりそういうことや
こいつら裏のブレーンとして天下を動かしていた

114 :人間七七四年:2018/06/03(日) 19:57:19.79 ID:S800E60m.net
>>104
遠山の倅は信長がガキ大将の頃の取り巻きの1人だったから信秀の頃から人質として尾張に来ていた
ということは既に東美濃には手をつけていた

115 :人間七七四年:2018/06/20(水) 05:23:55.13 ID:zJTguVl0.net
こんなストーリーはどうだろう
誰からもバカ(大うつけ)と思われていたいた信長が
斎藤道三(美濃のマムシ)と面会した後に究極超人になってしまった・・・あり得るのか?

むしろ、マムシが信長を殺して婿に相応しい究極超人にすり替えたと考えるほうが自然
それに、映画・テレビドラマ・小説・マンガ・アニメとしてなら面白そうな話に出来そうだ

116 :人間七七四年:2018/06/20(水) 12:03:03.94 ID:pl1NoZ+A.net
もう一歩踏み込め

究極超人にすり替えたのではなく、道三が信長に寄生獣のように乗り移ったのだ
だからその後の道三は抜け殻のように無能になり義龍に殺されてしまう
道三の記録が2代に渡るものなのも乗り移りによるもの

117 :人間七七四年:2018/06/20(水) 13:05:18.76 ID:ID63OyNz.net
今から病院にいけ

118 :人間七七四年:2018/06/20(水) 18:30:17.22 ID:K0d+V9iR.net
>>115
そっくりさんの未来人に入れ替わる漫画なら既にあるな 映画・テレビドラマ・アニメ化もされた

119 :人間七七四年:2018/07/27(金) 16:47:19.33 ID:czdwuwo/.net
こんなもん
信長>>>義龍に決まってるだろ?

120 :人間七七四年:2018/07/28(土) 09:34:30.03 ID:P+YDG9nN.net
思考停止

121 :人間七七四年:2018/07/28(土) 17:28:43.40 ID:7r78/XvU.net
能力としては信長が上だろうが信玄・謙信存命中は相手関係的に手を出せなかった
義龍もそういう類じゃね
信長が飛躍的に伸びたのって濃尾制覇後だし

122 :人間七七四年:2018/07/28(土) 17:41:24.11 ID:CSaN7dkl.net
義龍は国人に担ぎ上げられて道三を倒して国主になった人間だからね
国人の意に添わない政策は絶対に出来ない

123 :人間七七四年:2018/07/29(日) 12:37:09.77 ID:6+4TGAjp.net
義龍健在なら上洛も美濃平定も不可能ってのが研究者の見解

124 :人間七七四年:2018/07/29(日) 17:46:09.68 ID:TCE12/XX.net
研究者www

125 :人間七七四年:2018/07/29(日) 19:11:14.56 ID:6+4TGAjp.net
素人w

126 :人間七七四年:2018/07/29(日) 20:33:06.01 ID:M4/b9zti.net
義龍は謎の多い人物だけど無能ではないと感じるけどな
信長は美濃を得たからあれだけ飛躍出来たと思う

義龍が長生きしてたらどうなるか分からんよ
信長は運がいい、今でいうもってる人物だったんだなと

127 :人間七七四年:2018/07/29(日) 21:53:10.75 ID:k3nXyeXU.net
結局、たった6年くらいしか統治してないわけでな
やったことは父親殺して周辺に敵作って宗教も敵に回して
問題抱えてさあどうなのよってとこで死んだ、いわばヤリ逃げ

息子の龍興が不憫だわ、莫大な負の遺産ばかり受け継いで

128 :人間七七四年:2018/07/29(日) 23:54:58.05 ID:kBzAascp.net
織田家の内乱をみすみす見逃し
信長が斎藤家に匹敵する勢力になるまで飛躍したのは義龍の戦略ミスだからな
義龍は岩倉織田や信勝との同盟をまるで生かせなかった

129 :人間七七四年:2018/07/30(月) 00:11:55.43 ID:JORYVh/T.net
そんなこと誰が言ってるの?

130 :人間七七四年:2018/07/30(月) 00:20:31.54 ID:dQ2/9Nqs.net
素人の素人による素人の感想

131 :人間七七四年:2018/07/30(月) 01:27:41.56 ID:Rn06IkpM.net
そもそも義龍は尾張なんか目指してないだろ
一色名乗ってやる事は北近江への勢力拡大

132 :人間七七四年:2018/07/30(月) 01:41:39.71 ID:V+/yVxiH.net
義龍と協力関係の信広が清州城奪取に失敗しただろ
信長の暗殺未遂もしてるし
近江への勢力拡大はそれらが失敗してからだ

133 :人間七七四年:2018/07/30(月) 06:09:51.34 ID:SPkQgkHF.net
信長は義龍が生きてる間は美濃に一切手が出せなかったしね
信長は天下平定直前までいったから義龍にも勝てたはずってのは呉座氏の言ところの結果から逆算した論理の飛躍に過ぎないな

134 :人間七七四年:2018/07/30(月) 16:46:42.79 ID:l4EHJ0vN.net
>>127
これな。義龍が過小評価されて龍興が過小評価されてるけど
オヤジの負債を引き継いだ形でスタートしてるんだから
信玄と勝頼の関係性に似てる

義龍が生きてようが死んでようが大勢に影響はないよ

135 :人間七七四年:2018/07/30(月) 16:47:15.53 ID:l4EHJ0vN.net
↑義龍が過大評価、龍興が過小評価、の間違い

136 :人間七七四年:2018/07/30(月) 17:40:33.94 ID:E402b0Gr.net
義龍が生きている間は信長は今川と戦っていたんだから
美濃に手を出せるはずがない

137 :人間七七四年:2018/07/30(月) 18:17:31.48 ID:/1vNUNjh.net
>>134
信玄と勝頼の関係を例に出すのなら先代(義龍)が生きてたら大違いだと思うが

138 :人間七七四年:2018/07/30(月) 18:54:44.01 ID:a2fFNly3.net
長野の爺が生きている限り上野に手は出せないって信玄が言ったのと同じようなものだろうな

信玄はその頃は上野にはほとんど手を出していなかった

139 :人間七七四年:2018/07/30(月) 19:41:00.41 ID:OjOBWdhE.net
義龍が近江に侵攻してる間も何もできなかったもんな
死んだらすぐ美濃に兵を入れてるの見れば義龍の存在の大きさが分かろうもんだ

140 :人間七七四年:2018/07/30(月) 19:45:28.18 ID:Vqg/Tv/a.net
義龍が長生きしてたら龍興が早くに家督継ぐこともないし
良い後ろ盾になったと思うけどな
この二人の仲が悪かったなんて聞いた事ないしな
龍興も順調に成長できる気がする
フロイスも有能だと言ってるくらいだし
家督継いだのが14歳でしょ?
ちょっと早いよね。酷だわ。

141 :人間七七四年:2018/07/31(火) 10:55:10.19 ID:qvqYW4ni.net
>>140
義龍の息子というか、子供って龍興だけだろ?
あと確認できない。
長生きしたら甘やかせて秀頼みたいになっていたかもな。

142 :人間七七四年:2018/07/31(火) 16:16:48.55 ID:U2SUX8QV.net
>>139
代が替われば様子見も兼ねて兵を入れるのはおかしくない
義龍の死からすぐ出兵してるという事は、重病段階から知っていたのだろう
情報が筒抜け

143 :人間七七四年:2018/07/31(火) 18:47:42.83 ID:86Tqvg2m.net
情報が筒抜けなのに義龍健在時に全く手が出せなかったということですね

144 :人間七七四年:2018/07/31(火) 20:01:00.61 ID:IzHE/QWF.net
義龍健在時に今川は攻めてくるが斎藤は攻めてこない
優先順位として斎藤は後回しだろう

145 :人間七七四年:2018/07/31(火) 20:08:28.86 ID:86Tqvg2m.net
義龍が近江侵攻したのも桶狭間より後だからなあ

146 :人間七七四年:2018/07/31(火) 21:10:43.16 ID:+sd05sqO.net
義龍と今川の関係ってどうだったの?
足利義輝から一色の名をもらったりしてたから
足利と縁の深い今川ともある程度は友好的だったのかな?

147 :人間七七四年:2018/07/31(火) 22:38:26.60 ID:lavRBBwO.net
義龍が近江に侵攻してるときは織田は三河攻めてたからな

148 :人間七七四年:2018/08/01(水) 07:42:19.82 ID:U3eVMPJT.net
桶狭間の後に信長が美濃に二度攻め込んでいずれも敗戦したとの記録もあるな
信長の対義龍戦は3戦全敗
谷口克広も義龍がいた美濃に手が出せなかったと書いてますなあ

149 :人間七七四年:2018/08/01(水) 10:00:03.30 ID:KTUfSqPy.net
どっちも威力偵察みたいなもんなんじゃ

150 :人間七七四年:2018/08/01(水) 10:43:00.53 ID:DzRISh0O.net
谷口克広は惨めな敗戦と書いてますなあ

151 :人間七七四年:2018/08/01(水) 11:43:39.17 ID:Z6/l5Rs+.net
>>150
にしては、織田側で戦死した武将が見当たらないけど。

152 :人間七七四年:2018/08/01(水) 12:28:13.10 ID:DzRISh0O.net
その素人の独自理論で谷口氏に抗議してくれば

153 :人間七七四年:2018/08/01(水) 13:01:09.84 ID:Iq0bF4T4.net
大敗っていうなら士卒が数名くらい死ぬやろ普通
それか義龍の追撃がアホみたいぬるい無能かって話し

154 :人間七七四年:2018/08/01(水) 14:04:29.58 ID:DzRISh0O.net
大敗なんてどこに書いてあるの?

155 :人間七七四年:2018/08/01(水) 14:30:40.90 ID:pCVaNaL+.net
>>154
惨めな敗戦。
どんな敗戦したら惨めなんだろうか?

156 :人間七七四年:2018/08/01(水) 15:06:43.22 ID:DzRISh0O.net
谷口氏に聞けば?
ところで過疎スレに単発IDはまだ湧くのかい?

157 :人間七七四年:2018/08/01(水) 16:04:33.42 ID:y75Tw1nN.net
大敗と惨めな敗戦は全然違うだろw
義龍こそ過小評価されてる武将だと思う
現に谷口克広さんみたいな歴史家もいるんだし。

158 :人間七七四年:2018/08/01(水) 16:54:09.16 ID:hGNeSHQJ.net
何か根拠はあるんだろうか?

159 :人間七七四年:2018/08/01(水) 19:45:27.33 ID:DzRISh0O.net
>>157
谷口克広氏や横山住雄氏は義龍をちゃんと評価してるね

160 :人間七七四年:2018/08/01(水) 22:05:56.22 ID:swp+jw13.net
谷口克広って『信長の○○』『信長と××』みたいな
同じようなテーマで同じような内容の本を毎年出している
歴史界の野村克也みたいな人だよねw

161 :人間七七四年:2018/08/02(木) 19:31:33.77 ID:xPFngZYY.net
谷口さんは信長公記信じすぎてるきらいがあるからな
大好きな信長を抑えてるのだから凄いに違いない!と

162 :人間七七四年:2018/08/02(木) 21:49:45.39 ID:WR2W/oSU.net
>>137
個の能力でどうこうなる情勢ではなく
なのに当主が末期に大チョンボ打ったっていう点で
信玄があと数年長生きしていても大勢に影響はない

163 :人間七七四年:2018/08/02(木) 22:51:22.94 ID:QfClkdy7.net
はいはい他所でやってね

164 :人間七七四年:2018/08/03(金) 11:43:47.30 ID:luS+wh11.net
>>161
大好きな信長は義龍が生きてても勝てた!なんて素人のように幼稚な感情論を絶対言わないところはさすが、冷静なバランス感覚がある研究者だよね

165 :人間七七四年:2018/08/04(土) 16:24:47.00 ID:LXdDhgZb.net
>>164
確かに逆に説得力あるよね

義龍でなくとも斉藤家のだれかが
漫画や小説・ドラマの主人公になれば再評価のきっかけになるかもね
特に漫画は最近よく戦国物みかける

166 :人間七七四年:2018/08/05(日) 10:24:40.83 ID:hM8PKUIE.net
中濃の実力者の長井道利が義龍と不和になっていたけど義龍死後龍興と対信長で和睦したって解釈があるみたいだけど(瑞龍寺文書とか武田信玄の書状)、だとすると義龍が死んだおかげで美濃がまとまったから良かったって可能性もあるんじゃないの?

167 :人間七七四年:2018/08/05(日) 10:31:10.39 ID:hM8PKUIE.net
もし義龍が死ななければ義龍vs信長vs長井&武田の三つ巴になって武田が美濃に勢力伸ばして信長の代わりに上洛することになったりして

168 :人間七七四年:2018/08/05(日) 12:14:37.59 ID:IjdfymLC.net
その頃の信玄って北信濃を諦めて西上野にぞっこん中だし、
最期まで上洛の意思はなかったので無理無理カタツムリ

169 :人間七七四年:2018/08/05(日) 12:47:04.19 ID:UpOUYT1A.net
>>166
誰の解釈?

170 :人間七七四年:2018/08/05(日) 13:06:33.49 ID:07XkRh2c.net
小山や小笠原じゃないか?

171 :人間七七四年:2018/08/05(日) 13:45:09.01 ID:UpOUYT1A.net
素人の独自解釈だろうね

172 :人間七七四年:2018/08/05(日) 18:45:59.96 ID:+dRXBesM.net
瑞龍寺文書や信玄の書状と具体的に書いてくれてるのに
素人とか独自解釈とか...

歴史オタにこういう人多いわ
文句だけは一人前で自分は何も提示できない。

173 :人間七七四年:2018/08/05(日) 19:03:44.03 ID:UpOUYT1A.net
素人の独自解釈でなければ研究者のそのような解釈があるわけだね?
誰の解釈かID変えないで答えてね

174 :人間七七四年:2018/08/05(日) 19:22:50.32 ID:+dRXBesM.net
>>173
横山住雄。

175 :人間七七四年:2018/08/05(日) 19:27:55.55 ID:UpOUYT1A.net
長井のwiki書いてある史料そのまま引っ張ってきただけでしょ
横山氏は義龍に離反した説は新書で訂正してて長井は義龍から重用視されなかったとしか書いてないんだけど

176 :人間七七四年:2018/08/05(日) 20:09:39.89 ID:bPyvqM5c.net
1561年6月に斎藤六人衆と和談が成ると書いてあるから

177 :人間七七四年:2018/08/05(日) 20:46:33.52 ID:UpOUYT1A.net
どちら様?
それは義龍死後の話で横山氏は龍興と和睦したと書いてるんだが

178 :人間七七四年:2018/08/05(日) 20:58:53.31 ID:bPyvqM5c.net
義龍とは和睦してなかったんだね長井通利

179 :人間七七四年:2018/08/05(日) 21:10:32.58 ID:UpOUYT1A.net
義龍に長井が離反したなんてどこに書いてあんの?
誰が言ってるの?

180 :人間七七四年:2018/08/05(日) 21:19:45.47 ID:bPyvqM5c.net
長井が龍興から離反したとも書いてないね

181 :人間七七四年:2018/08/05(日) 21:25:51.79 ID:UpOUYT1A.net
じゃあなんで龍興は長井と和談したの?

182 :人間七七四年:2018/08/05(日) 21:47:24.14 ID:bPyvqM5c.net
1556年から1561年の何処かで離反して
1561年6月に和談が成った事しかまだ分かってないってことだよ

183 :人間七七四年:2018/08/05(日) 21:52:41.19 ID:UpOUYT1A.net
分かってるの龍興と和談したということだけ
であれば分からないのはいつ龍興と対立したかだけ
この書状から義龍を登場させるのは論理の飛躍

184 :人間七七四年:2018/08/05(日) 22:19:44.48 ID:+eRuQKMt.net
>>179
小川雄の1550年代の東美濃奥三河情勢

185 :人間七七四年:2018/08/05(日) 22:25:48.67 ID:07XkRh2c.net
六角の書状と信玄の書状合わせて考えると
義龍時代に離反したと考える方が自然じゃないか?

186 :人間七七四年:2018/08/08(水) 01:25:29.86 ID:6Jm+MM13.net
>>185
斎藤が遠山氏と敵対しているって書いてる六角の書状のこと言うなら
その時点で長井が義龍と敵対していたら、それも書状に書いている可能性あるから、
その時点じゃ長井は離反していない可能性高くないか?

187 :人間七七四年:2018/08/11(土) 20:21:05.25 ID:754jXfQv.net
信長が美濃の集中できるようになったときには既にくたばってただけのこと。

188 :人間七七四年:2018/08/15(水) 11:45:32.69 ID:74ElJ8Ru.net
義龍が長生きしたら、まあ史実よりは苦戦したかな信長も。それと龍興ももう少しマシな育ち方したのかな?

189 :人間七七四年:2018/08/17(金) 06:10:50.86 ID:nUCCZser.net
まあ島津だって日向の伊東を追い出すのに15年以上かかってるからな
1国の主が隣国の主に勝利し占領するのはそれだけ大変だと言うことだ

190 :人間七七四年:2018/08/17(金) 12:54:47.74 ID:bkijJOYn.net
義龍健在なら美濃は取れないってのが研究者の結論だからなあ

191 :人間七七四年:2018/08/18(土) 04:25:04.24 ID:DNqsE4Fi.net
たらればに結論って…

192 :人間七七四年:2018/08/18(土) 09:24:59.12 ID:ohdjuL1Q.net
冷静な研究者は義龍をちゃんと評価してるからね

193 :人間七七四年:2018/08/18(土) 12:24:47.66 ID:ZJoMUJ0T.net
今川と敵対してて尾張半国纏めるのにも苦労してた時代の信長に手を出せなかった
守ったから評価されるんじゃなく拡張して評価されるべきだね

194 :人間七七四年:2018/08/18(土) 14:12:39.88 ID:ohdjuL1Q.net
そんな素人の個人的評価基準を持ち出されてもね

195 :人間七七四年:2018/08/18(土) 14:16:48.33 ID:3EQZsUTV.net
冷静な研究者?具体的にどうぞ
そもそも冷静な研究者がたらればに確信を持ち込む時点で冷静じゃないがな

196 :人間七七四年:2018/08/18(土) 14:23:11.57 ID:ohdjuL1Q.net
谷口克広、横山住雄

197 :人間七七四年:2018/08/18(土) 16:32:22.55 ID:Yze4EiAw.net
評価されるのと長生きして織田に勝てるかは別じゃ

198 :人間七七四年:2018/08/18(土) 17:02:16.19 ID:ohdjuL1Q.net
谷口氏は義龍の存在で美濃に手が出せなかったと評価
横山氏は義龍健在なら上洛も稲葉山陥落もないだろうと評価

199 :人間七七四年:2018/08/18(土) 19:51:40.77 ID:IUXQQgiH.net
信長は美濃を獲ったから飛躍したわけで、大名さえしっかりしてれば美濃の戦力は侮れないだろう
道三存命で美濃と同盟維持した場合、伊勢や三河を獲ったところで同様の飛躍ができたかどうか

200 :人間七七四年:2018/08/18(土) 20:02:52.98 ID:yLNxiDvL.net
美濃を制するものは天下を制する

201 :人間七七四年:2018/08/18(土) 21:51:07.16 ID:VNC1D1ov.net
普通に織田が勝てたと思うが
その研究者たちは一体何を根拠に無理だと語ってるんだろう

202 :人間七七四年:2018/08/18(土) 21:56:04.73 ID:ohdjuL1Q.net
研究者の見解が、素人の感想もしくは願望とは違うというだけのこと
好きに想像しとけばいいと思うよ

203 :人間七七四年:2018/08/18(土) 23:25:39.00 ID:cCUXMIzB.net
信長の美濃攻略は家臣団の内紛に付け込んだ調略が勝因。
美濃が内紛に至ったのは、義龍急死で右も左もわからないリアル中学生が当主になったせいで、おっさん国人連中の統制、調停がうまくできなくなったのが原因。
よって龍興がせめて20代半ばになるまで義龍が生きていれば、信長が美濃の有力国人を調略できる隙は無くなる。
義龍・龍興が特別に「名将」である必要は無い。
国人連中に致命的な不満を抱かせない程度に、そこそこ公正な統治をしてるだけでも信長の調略はほとんど成功しなくなる。

204 :人間七七四年:2018/08/19(日) 06:56:51.88 ID:MtMCiHRS.net
>>203
貴方、頭いいね。
今までこのスレにでてきた意見で一番説得力ある。
もしかして歴史関係のお仕事の人?

205 :人間七七四年:2018/08/19(日) 11:54:10.44 ID:VA4yEF2t.net
www

206 :人間七七四年:2018/08/19(日) 15:13:25.83 ID:ehAE2QYE.net
永禄10年に美濃を攻略した、という史実に対して義龍だったら?と言われたらそら無理だろう
だが永遠に駄目だったか?とも言えないわな、所詮ifなんだから永遠の謎

207 :人間七七四年:2018/08/19(日) 18:27:55.90 ID:DYYJt42b.net
>>203
>>204
自演をやるならもっと練習してからにしないと駄目だぞ

208 :人間七七四年:2018/08/19(日) 18:30:53.08 ID:VJpPSjGB.net
>>198
「だろう」って評価は確信ではなく予想だろうが

209 :人間七七四年:2018/08/19(日) 18:37:50.52 ID:MtMCiHRS.net
>>207
自演なんかしていない
まあ自分と203の人は分かってるだろうから
どうでもいいけどさ
説得力あるなと自分は思っただけ

210 :人間七七四年:2018/08/19(日) 19:11:54.67 ID:VA4yEF2t.net
>>208
研究者の見解

211 :人間七七四年:2018/08/19(日) 22:30:50.95 ID:UiRVu0yd.net
信長の中濃進行にあたり岐阜や西濃の国人はスルーなんだよな
龍興が国人を纏められてなかったからだろうが

212 :人間七七四年:2018/08/20(月) 19:44:17.37 ID:9Dh18oWi.net
義龍時代だと武田とも敵対してるし、別伝の問題もあるしで
長井が離反していたと見る人もいるし
状況的には龍興時代より不利そうなんだけどな

213 :人間七七四年:2018/08/20(月) 23:09:27.05 ID:Tm0Wvbvf.net
義龍は若くして死んだからボロが出てないだけ

214 :人間七七四年:2018/08/20(月) 23:15:07.87 ID:UKH94N1t.net
願望ばっかやん

215 :人間七七四年:2018/08/21(火) 16:30:27.01 ID:6HVluPN3.net
ifスレなんてそんなもんだろ

216 :人間七七四年:2018/08/21(火) 17:28:50.73 ID:rvaSIoh8.net
戦歴の少ないマイナー大名でifスレとか無謀だったな
永遠と同じ話題のループで不毛すぎる

217 :人間七七四年:2018/08/21(火) 19:34:20.84 ID:tj8nnv6Q.net
>>203
道三の時代から家臣団なんてバラバラだったから
親子相克とか、安藤竹中の謀反とか起こってんだろ
義龍が死ぬ前からガタガタだよ
斎藤家の支配にそもそも不満を抱いてる旧土岐家の連中だったいたんだし

218 :人間七七四年:2018/08/21(火) 19:37:06.37 ID:tj8nnv6Q.net
>>199
美濃ってそんな戦略価値あったのか?
美濃を取れずと判断すれば和睦して伊勢ルートで上洛したんじゃないのかね
斎藤から尾張に攻め込めるほど戦力が充実し
家臣団をまとめあげる頃には尾張の方が圧倒的に国力高いんだから
伊勢に侵攻先変えられてさらに戦力拡大してたでしょ
織田は背後を気にしなくていいけど
斎藤は武田や浅井とも敵対してるわけだし多方面作戦が取れない
守るのでアップアップだろ

219 :人間七七四年:2018/08/21(火) 20:35:29.85 ID:6HVluPN3.net
なぜか武田勝頼スレで(信玄が)美濃行ってればーみたいな話なってるし価値高いんじゃねw

谷口氏が最近、信長の大河内攻めは失敗で義昭の仲介による開城だと述べてるから楽じゃないんだろうね

220 :人間七七四年:2018/08/21(火) 20:49:03.46 ID:NmWucyFN.net
美濃は焼き物刀剣和紙なんかの生産が盛んで、特に和紙刀剣は全国トップクラス
だったと岐阜県史は主張している。

木曽川揖斐川の河川交通、東山道の物流、
東日本太平洋側の物資も伊勢以外に美濃通って近江通じて畿内や北陸へと流れている。

なので経済的価値は高いと思う。

221 :人間七七四年:2018/08/21(火) 22:35:52.52 ID:tj8nnv6Q.net
だとしても尾張と比べれば湾岸都市がないだけで
圧倒的不利だけどもね
信玄が駿府を欲しがったように陸路から得られる経済的利益の
何倍も海運の方がでかいんだから

222 :人間七七四年:2018/08/22(水) 06:13:18.60 ID:BhsZK3fC.net
>>217
義龍が死ぬ前からガタガタどころか谷口氏は義龍の存在でまとまってたと指摘してるわけだが
義龍は主筋だった土岐家嫡男すら被官化してるしね

223 :人間七七四年:2018/08/22(水) 19:28:22.93 ID:6iuHyJJm.net
信長も北畠攻略の前に北伊勢をを取って、安濃津を手に入れてるからな
義龍が生きていたら美濃はそこそこに北伊勢から領土広げたかも

224 :人間七七四年:2018/08/22(水) 20:30:46.92 ID:+dvpAS0M.net
まとまったっていうか神輿にしてただけだろ
道三・義龍の時代にだって織田に鞍替えした連中はたくさんいるし
勢力が衰えていたのは確か
親子相克で織田と敵対したのに浅井との和睦もまとめられなかった義龍が
伊勢侵攻なんてできるわけがない
「美濃のみを守る」なら、ちょっとは延命できたかもしれないが
勢力を広げる、まで余力があるとは到底思えない

義龍・義興共に斎藤ではなく一色姓を名乗ったり、将軍の偏諱を受けたりしているのは
「斎藤=道三=土岐に対する反逆者」の色を消したかったからだろうし、
そういった事もしなければならないほど求心力がなかったとも言える

道三は下克上で国を奪ったのだから、そりゃ情勢不安定だし、まとまりもなかった
だからそれを討って、名目上の神輿になった義龍は道三時代よりは「まとまった」とは言えるが
当然、道三方について没落したり、織田に寝返ったり、道三との戦いで失った兵もいるわけで
(道三時代より)結束力が上がったところで、総合的に見れば戦力は減っている

225 :人間七七四年:2018/08/22(水) 20:32:49.85 ID:+dvpAS0M.net
訂正
×義興
○龍興

226 :人間七七四年:2018/08/22(水) 22:21:24.00 ID:RHDGCuo6.net
>>224
>伊勢侵攻なんてできるわけがない
223の>北伊勢に領土広げた
の主語は信長なんじゃ?

227 :人間七七四年:2018/08/22(水) 23:25:31.89 ID:+dvpAS0M.net
読み違えたけど侵攻先が伊勢であれ尾張であれ
外征やる程、余力があったとは思えないってとこは一緒だからどうでもいいよ

228 :人間七七四年:2018/08/22(水) 23:32:28.72 ID:ArshCsUT.net
>>224
単なる個人の感想だね

229 :人間七七四年:2018/08/22(水) 23:36:20.92 ID:ArshCsUT.net
浅井と手切れして六角と同盟することを決断したのは義龍自身なのにどっから和睦が出てくるのかなあ
外征して浅井相手にして勝利し近江に勢力広げてる訳だが

230 :人間七七四年:2018/08/23(木) 01:10:57.50 ID:z688tksH.net
なあ

231 :人間七七四年:2018/08/23(木) 04:19:39.85 ID:49kP/F4x.net
でもそのせいで織田と浅井は結ぶんだよな
信長の美濃侵攻にあたって六角はほとんど役に立ってない(畿内情勢や観音寺騒動で手一杯)し、
龍興の未熟さを責めるのは簡単だが、義龍の外交方針が裏目に出ているのも否めない
そもそも六角義賢に信頼されてねーしな

232 :人間七七四年:2018/08/23(木) 06:06:15.91 ID:u8KGJZKu.net
誰か龍興の未熟さを責めたっけ?

233 :人間七七四年:2018/08/23(木) 20:08:36.83 ID:7eYNHSmh.net
>>218
>>220
単純な石高でも多分尾張の方が上だろうし
太閤検地を基に考えるなら尾張60万石美濃50万石ぐらいのちょっとした差だけど

>>221
この時代河川交通も重要で
その面でだと尾張より美濃の方が重要
圧倒的不利ってことはない
ぶっちゃっけ美濃からでも直接海に出れないわけじゃないだろうし
なんだかんだで尾張は物流面から考えると最大ルートからは多少外れている知多郡は別だが

>>231
裏目というと
義龍が死んで別伝の乱が収まったお陰で快川紹喜が戻ったから武田と友好関係築けたとかも言えそう。

234 :人間七七四年:2018/08/25(土) 17:40:48.15 ID:b5emLdyn.net
>>228
おまえのも本を斜め読みしただけの独自の解釈であって
個人の感想だけどな。

235 :人間七七四年:2018/08/25(土) 17:43:28.06 ID:b5emLdyn.net
>>233
太閤検地時代の領分がはっきりとしている時代と
義龍時代の半独立勢力が多数いた時代では実益が違うでしょ
斎藤家が美濃の隅々まで支配権を獲得していたわけではないのだから

236 :人間七七四年:2018/08/25(土) 18:44:20.83 ID:9+yG7zOY.net
>>235
少なくとも遠山は斎藤に従っていないな
尾張は尾張で海西郡の長島に近いとこは従っていないし
犬山の信清も支配しているわけじゃない

237 :人間七七四年:2018/08/26(日) 08:53:19.12 ID:n9R5xqOm.net
>>234
研究者の専門書を引用しただけであって自分個人の感想なんて全く書いてないけど

238 :人間七七四年:2018/08/28(火) 01:24:37.02 ID:50M7lEQT.net
引用だけならお前の存在はスレに不要だな
何の考えも意見もないんだから

239 :人間七七四年:2018/08/28(火) 17:08:51.38 ID:IgIQioIs.net
研究者ガーっていつも書いてるところが虎の威を借る狐だな
義龍に都合の悪い別伝の乱や長井離反の話になると自分個人の感想を書いてるのに自覚がないのか

240 :人間七七四年:2018/08/28(火) 19:12:59.05 ID:v6ljsUe5.net
義龍が長生きしたら龍興をちゃんと躾けるかが重要
義龍が生きてたら龍興の怠惰や若年という欠点はカバーされるだろうし

241 :人間七七四年:2018/08/28(火) 19:37:12.55 ID:HbyVPQH6.net
>>239
別伝の乱と長井隼人の離反について感想なんて言ったことないけど?
横山氏の見解しか引用してないけど何のことを言ってるのやら

242 :人間七七四年:2018/08/29(水) 18:47:02.99 ID:EWJ4T+8q.net
>>241
引用だけでなく引用を曲解・歪曲して独自の意見を述べているって自覚はないのか
「引用だけ」ってんなら「〜という本でこう述べられている」だけ書いとけ
「だから俺はこう思うんだよね」って後付けはおまえの主観だろうが

243 :人間七七四年:2018/08/29(水) 18:48:36.82 ID:EWJ4T+8q.net
また第一人者とされる研究家とて間違いは起こす事もあるし
研究者の中でも見解がわかれるなんて話も無数にある
「あの有名な研究者が言っているから」と
1冊の本だけを頼りに俺の主張は正しいとか無理があんだよ
もっと複数の関連書籍読んでから能書き垂れてくれ

244 :人間七七四年:2018/08/30(木) 00:04:48.44 ID:K40Vkn32.net
>>242
へぇー具体的にどこに俺の主観が書いてあるの?
レス番付けてみなよ

245 :人間七七四年:2018/08/31(金) 03:49:37.87 ID:vcSazh+y.net
過大評価されてるよな、他国に領土広げたわけでもないのに
「あの」織田信長が攻め滅ぼせなかった、というのだけが根拠で、つまり信長という存在あっての評価だからな

246 :人間七七四年:2018/08/31(金) 05:58:40.08 ID:9IV2SCPa.net
近江に領土広げてますが

247 :人間七七四年:2018/08/31(金) 12:24:05.39 ID:Nd1KBOzE.net
最後の近江攻めは広げたに入るのか?
一時的に占領しただけでは?
死んでなければちゃんと領国化していったという可能性はあるけど。

248 :人間七七四年:2018/08/31(金) 14:59:35.91 ID:DieBlN0k.net
近江の端っこの米原市上平寺に築城してるからほんの少しは拡大してるな

249 :人間七七四年:2018/08/31(金) 21:31:48.20 ID:4WyaLQAp.net
佐和山近くまで進出して浅井軍を破ってるね
横山氏は義龍が健在なら長政は、かなり追いつめられた事だろうと書いてる

250 :人間七七四年:2018/08/31(金) 22:23:47.35 ID:uJl+TPKf.net
この頃の浅井はまだ強くないし、
江濃記もどこまで信用できるかわからないし、六角斎藤敵に回せば独力じゃキツイだろう。

もう少しすると六角が勝手に衰退していくんだが。

251 :人間七七四年:2018/08/31(金) 22:51:44.84 ID:4WyaLQAp.net
そんなこと誰が言ってるの

252 :人間七七四年:2018/09/01(土) 06:07:59.76 ID:fn8prJ8v.net
>>249
横山さんの願望引くの好きだね
この時の浅井が、本能寺の変前の上杉景勝みたいに
「俺はいい時代に生まれたわー死んでも冥土の土産になるわー」
とか書くような追い詰められた感出てる物証でもあればいいんだが

253 :人間七七四年:2018/09/01(土) 13:02:38.92 ID:tdp0Z2zo.net
横山氏のは論考
ここのは素人の願望

254 :人間七七四年:2018/09/01(土) 15:57:47.17 ID:fn8prJ8v.net
「だろう」を論考とは言わない、それは専門家でも郷土史家でもねらーでも同じ
横山さんの肩書きみて彼の意見を盲目的に信じる人が1番やばい

255 :人間七七四年:2018/09/01(土) 19:06:30.50 ID:tdp0Z2zo.net
そんな独自基準で語られても
横山氏の論考を紹介してるだけで、俺の意見なんて一言も言ってないのになあ

256 :人間七七四年:2018/09/01(土) 20:14:15.02 ID:DqEy9D78.net
斎藤道三に勝った義龍凄い!と昔は思っていたが
蝮の国盗りは実は親子二代の事業でその功績も分割された分
そこまで大した敵じゃなかったのねと少し微妙になってきたw

257 :人間七七四年:2018/09/01(土) 21:21:14.74 ID:tdp0Z2zo.net
という個人的感想でした

258 :人間七七四年:2018/09/01(土) 21:25:09.01 ID:tqBp1Osh.net
>>257
素人の個人的感想がダメならこのスレだけじゃなく
戦国時代板自体成り立たないと思うけど...

259 :人間七七四年:2018/09/01(土) 21:58:55.37 ID:tdp0Z2zo.net
ダメなんて一言も言ってないけど

260 :人間七七四年:2018/09/01(土) 22:07:01.21 ID:tqBp1Osh.net
>>259
おいおい
子供かよw

261 :人間七七四年:2018/09/01(土) 22:17:38.95 ID:tdp0Z2zo.net
ん?どうかしたの?

262 :人間七七四年:2018/09/01(土) 22:58:25.26 ID:1lIUaQpm.net
>>1
信長>>>義龍(笑)

263 :人間七七四年:2018/09/01(土) 23:07:19.92 ID:tdp0Z2zo.net
またもや素人の願望やね
そして過疎スレに単発IDが増えていく謎現象が起こると

264 :人間七七四年:2018/09/01(土) 23:18:31.57 ID:DqEy9D78.net
素人の願望だけど
道三が勝利して信長に美濃一国そっくり譲っていれば
彼の天下布武も10年早まっていたのになあ
無能デブが余計なことしたのが残念

265 :人間七七四年:2018/09/01(土) 23:27:11.40 ID:tdp0Z2zo.net
はぁ
さいですか

266 :人間七七四年:2018/09/02(日) 00:02:10.04 ID:ttR31+c+.net
浅井ラム

267 :人間七七四年:2018/09/02(日) 18:54:38.15 ID:OzQ4E60C.net
このスレ仕切っているやつってなんか感じ悪いな

268 :人間七七四年:2018/09/02(日) 19:57:37.57 ID:PNC7KS0W.net
学者が言ってるから義龍は有能
素人の意見は聞いてない義龍は有能
個人の感想だね義龍は有能

ねえ並の狂信者だから相手すんな

269 :人間七七四年:2018/09/02(日) 21:13:16.49 ID:9YCvWv9z.net
www

270 :人間七七四年:2018/09/03(月) 03:13:32.90 ID:T5Q+3wJk.net
>>268
そう纏めると確かに武田スレのアレっぽいな
自分の意見も持てないならこんなとこ来る必要もないだろうに

271 :人間七七四年:2018/09/03(月) 06:05:18.51 ID:UeS1akhK.net
もうできることがID増殖とレッテル張りの人格攻撃しかありません

272 :人間七七四年:2018/09/03(月) 06:51:39.05 ID:LFsWemLO.net
>>271
>>257>>263 レッテル貼りの典型例

多数派工作だぁ!と思い込むその素質!

273 :人間七七四年:2018/09/03(月) 07:18:24.59 ID:UeS1akhK.net
増やすの手伝おうか?

274 :人間七七四年:2018/09/03(月) 08:40:16.74 ID:BZ2gM9nf.net
とうとう発狂するの?

275 :人間七七四年:2018/09/03(月) 10:02:01.07 ID:UeS1akhK.net
ん?どうかしたの?

276 :人間七七四年:2018/09/03(月) 21:25:24.30 ID:T5Q+3wJk.net
尾張統一もしてない今川とも敵対中の信長の領土を脅かせなかった程度の凡将よ

277 :人間七七四年:2018/09/03(月) 22:12:44.34 ID:UeS1akhK.net
はあ
個人的感想ありがとうございます

278 :人間七七四年:2018/09/03(月) 23:10:38.42 ID:DwvAV3S3.net
>>272
その考え!人格が悪魔に支配されている

279 :人間七七四年:2018/09/04(火) 01:24:32.28 ID:Oae92SsB.net
ここは読書感想文しか書いたらあかんのか?(失笑)

280 :人間七七四年:2018/09/04(火) 06:05:13.02 ID:eNcmew2e.net
読書感想じゃなく研究者の見解ね

281 :人間七七四年:2018/09/04(火) 06:09:06.79 ID:eNcmew2e.net
同じ事を言わせないでくださいよ…
1度でいい事を2度言わなけりゃあいけないってのは…そいつが頭悪いって事です

282 :人間七七四年:2018/09/04(火) 09:42:11.36 ID:zwP90GTe.net
研究者の見解w

283 :人間七七四年:2018/09/04(火) 10:08:11.41 ID:eNcmew2e.net
順調に増殖してますなw

284 :人間七七四年:2018/09/04(火) 21:55:36.43 ID:2W4ByNvm.net
で、何の話だっけ?

285 :人間七七四年:2018/09/12(水) 15:04:44.85 ID:lyv+D79w.net
斎藤家滅亡は義龍の外交戦略の失敗から
龍興はかわいそうだった

286 :人間七七四年:2018/09/13(木) 07:21:03.55 ID:jCGYLMPz.net
という独自解釈

287 :人間七七四年:2018/09/13(木) 18:20:14.90 ID:lf9Ok/Yz.net
義龍が道三と対立せずに乗り切れたなら斉藤家は滅びなかっただろうな

288 :人間七七四年:2018/09/14(金) 00:25:02.99 ID:zlWchMlK.net
道三と義龍の対立というか
斎藤勢と旧土岐勢の対立
どっちも神輿

289 :人間七七四年:2018/09/22(土) 21:02:41.18 ID:QnXwhqMM.net
義龍龍興<<<信長
なのは言うまでもない事実

290 :人間七七四年:2018/09/22(土) 21:53:00.33 ID:Yg40CdDr.net
ストップザ素人の願望
やめよう独自解釈
個人的感想はいりません
必要なのは研究者の引用

好きなの使っていいよ(・∀・)

291 :人間七七四年:2018/09/23(日) 19:26:18.27 ID:dGGnN+2s.net
大したことない研究者だったらどうすんの?

292 :人間七七四年:2018/09/24(月) 12:37:29.81 ID:xgdcI866.net
研究者の意見が正しいなら研究者で意見が食い違うわけないんだよな、
他にも定説が変わったりすることもないし。

293 :人間七七四年:2018/09/25(火) 07:41:37.77 ID:lLasupxq.net
アホw

294 :人間七七四年:2018/10/06(土) 20:19:23.33 ID:27v/F6fg.net
斎藤マジうざ 入らね
とっとと消えろ!

295 :人間七七四年:2018/10/07(日) 14:34:20.98 ID:OJ5+Hx4V.net
義龍の失策が斎藤家を滅亡に招いた
単なる親殺しにすぎん

296 :人間七七四年:2018/10/07(日) 23:15:42.45 ID:ptathFXQ.net
失策ってほどの失策あるか?
むしろ別伝とか失策のおかげで武田と結べたと見れないことも無いんじゃないかと。

297 :人間七七四年:2018/10/08(月) 03:21:18.50 ID:RoSWZrxj.net
結果が出る前に死んだので失策といえるほどの結果すら出せていない

298 :人間七七四年:2018/10/08(月) 04:33:10.70 ID:ZtpTSJGn.net
龍興がどこにも助けられないまま滅亡したのは義龍所業のせいだからな
「早く死んで良かった」戦国大名の常連、それが義龍

299 :人間七七四年:2018/10/08(月) 12:02:54.06 ID:np9igw1S.net
相変わらず独自解釈しか出てこないのな

300 :人間七七四年:2018/10/08(月) 16:38:20.31 ID:mjHKF7Rt.net
>>297
長生きしてたら惨めな最期を遂げてた可能性はあるな
信玄や謙信もそうだけど

301 :人間七七四年:2018/10/08(月) 19:27:28.78 ID:np9igw1S.net
むしろ義龍の存在で美濃に手が出せなかったってのが研究者の見解ですね

302 :人間七七四年:2018/10/08(月) 21:31:53.23 ID:ZtpTSJGn.net
研究者の解説トレースするだけなら戦国板なんていらないよw

義龍が「結果が出る前に死んだ」のなら龍興も「結果が出る前に滅んだ」と言い訳できる
信玄は親父追放して5年後には南信濃まで拡張してるし年月は関係ない
信長が尾張統一も出来てない時期に侵攻も出来ない程度の男、それが義龍
信長が怖くて暗殺まで試みる小心者、それが義龍
いきていてもおのずと最期は知れる

303 :人間七七四年:2018/10/08(月) 21:33:37.71 ID:ZtpTSJGn.net
研究者の見解くんには研究者の見てない部分も見解して欲しいトコロだ

304 :人間七七四年:2018/10/08(月) 22:47:16.51 ID:np9igw1S.net
いつものように個人的感想発表おつかれさまー

305 :人間七七四年:2018/10/09(火) 12:46:36.60 ID:eXHNrAJJ.net
滅んだのがひとつの結果だろ

306 :人間七七四年:2018/10/09(火) 22:39:42.39 ID:vuyFP3Gn.net
???www

307 :人間七七四年:2018/10/23(火) 22:02:40.88 ID:BKyI8bhU.net
信長は斎藤義龍の下僕みたいに
扱われそうだったから
凄い嫌がってたんです。
無理矢理義龍がそう迫ってくるから
出撃せざるを得なかったんですよ。

308 :人間七七四年:2018/10/25(木) 12:48:32.48 ID:N4itRPcX.net
尾張統一もしてない、東の大国今川とも対立してる信長領を攻め取ることすら出来なかった無能。
遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。

14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った

309 :人間七七四年:2018/10/25(木) 12:54:22.69 ID:/hRPSF16.net
ボクちゃんの感想でちた

310 :人間七七四年:2018/10/25(木) 12:58:32.81 ID:N4itRPcX.net
自分の意見も言えない臆病モノは、反応だけは早くて草

311 :人間七七四年:2018/10/25(木) 12:59:25.12 ID:/hRPSF16.net
ブーメランwブーメランw

312 :人間七七四年:2018/10/25(木) 13:03:17.20 ID:N4itRPcX.net
いつ書き込むかわからない俺のレスに6分で反応するヤツは凄いよ

313 :人間七七四年:2018/10/25(木) 13:10:04.12 ID:N4itRPcX.net
武田勝頼が滅んだのは信玄の負の遺産が、って議論もあるが
斎藤義興が滅んだのは義龍の負の遺産で間違いないところだ

314 :人間七七四年:2018/10/25(木) 14:02:30.10 ID:/hRPSF16.net
という僕ちんの感想でちゅ

315 :人間七七四年:2018/10/25(木) 17:21:50.31 ID:VUrSmq68.net
>>313
そりゃ信長と敵対したのは義龍だからな
何も無ければ濃尾同盟が続行してたかもしれんし

316 :人間七七四年:2018/10/25(木) 18:18:36.65 ID:Q8rXdvfo.net
義龍と信長がそのまま親戚付き合いしてたら
信長の飛躍も無かったかもな
三河や、今川方面に進出していく?

317 :人間七七四年:2018/10/25(木) 22:14:10.00 ID:bSUeGnwV.net
>>316
伊勢から南近江方面にいくんじゃね?清州同盟自体は成立しそうな気がするし
というより、このルート選んでほしいなあ
仮に斎藤・松平・織田の三国同盟が成立した場合、織田は武田とほぼ領地隣接しなくなるから
凄く助かるし、伊勢を完全制圧に動くだろうから
伊勢長島一向一揆の規模も小さくなるかもしれんぞ

318 :人間七七四年:2018/10/26(金) 00:30:47.87 ID:KSrwj3ou.net
義龍が道三ぶっ殺して仲良くはどうなんや…
義龍が円満に家督相続からはじめなんやん

319 :人間七七四年:2018/10/26(金) 17:42:27.17 ID:TpHtIJ4x.net
>>317
織田が石山本願寺に接するほど勢力拡大しなかったら一向一揆との対立自体が無いかもしれん
>>318
円満なIFを望むなら道三の病死かねえ
信虎みたいに追放したら案外おとなしくしてるかもしれんが

320 :人間七七四年:2018/10/26(金) 21:34:44.18 ID:j1oxv11O.net
義龍が無事廃嫡されていれば龍興みたいなド無能も一緒に消えて僧にでもなってただろう
そのほうが本人には幸せだった

321 :人間七七四年:2018/10/27(土) 12:58:48.09 ID:wUsanKTA.net
国衆から見限られたのが道三だから無理だろうね

322 :人間七七四年:2018/10/27(土) 13:36:49.89 ID:ymBGf9Ik.net
道三は隠居していなかった説もあるし
そうなると道三の評価は悪い意味で一変するよね

323 :人間七七四年:2018/11/11(日) 03:22:57.60 ID:y902LRBM.net
周りに敵ばっか作ってとっとと死んで息子に全責任負わせただけ

324 :人間七七四年:2018/11/11(日) 14:00:47.00 ID:+LqoM8mD.net
という個人的感想でした

325 :人間七七四年:2018/11/11(日) 16:34:25.25 ID:Fst3tWXD.net
という個人の感想でした

326 :人間七七四年:2018/11/15(木) 09:42:15.97 ID:qx09YoCM.net
義龍クソすぎ
自分以下の弱いヤツにしか
去勢が張れない。

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