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斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた?

1 :人間七七四年:2018/04/06(金) 12:51:51.64 ID:1E8or0RR.net
信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

2 :人間七七四年:2018/04/06(金) 12:58:49.41 ID:riK4ljtJ.net
義龍が生きてたら無理だったとは確かに思う
でもスレたてが遅かったとも思う

3 :人間七七四年:2018/04/06(金) 13:06:36.42 ID:AekgiYJe.net
それにしても義龍の肖像画はひどい
イノシシにしか見えない
それで身長も2m近いとなればまさに野獣のごとし

4 :人間七七四年:2018/04/06(金) 13:13:37.88 ID:1E8or0RR.net
豊かな美濃が手に入らないのが、かなりキツイと思う
義龍は戦も強いし、美濃兵は精強
信長は最悪ずっと尾張から飛躍できないような気がする。

5 :人間七七四年:2018/04/06(金) 19:26:51.53 ID:jWnAoXi8.net
一色名乗っても美濃衆はそんなに言う事聞かないし大勢に影響はないだろう
美濃伊勢侵攻に大きなずれは生じまいよ

6 :人間七七四年:2018/04/06(金) 22:02:19.29 ID:SnF8kibz.net
義龍が長命の場合って道三との親子対立起きるのかな?
なんか普通に義龍が後継になって斎藤と織田の同盟が継続しそうだけど。
ぶっちゃけそうなった方が織田にとって都合よい気がする。武田と国境接しなくなるし。
伊勢に全力侵攻して全土制圧した結果、伊勢長島が発生する余地もなくなるかもしれないし。
尾張→伊勢→南近江と進めば、京への道も確保出来るし。まあ、ご都合主義の妄想ではあるが。

7 :人間七七四年:2018/04/06(金) 22:44:50.13 ID:LoNi6AIg.net
織田と斎藤の間での基本的な展開は変わらないけど、5〜10年くらい時間がのびそう

8 :人間七七四年:2018/04/07(土) 09:02:35.50 ID:P832MsQ9.net
亡くなったの35歳だもんな〜。早いわ。確かに過小評価されてる人だとは思う。

9 :人間七七四年:2018/04/07(土) 18:45:03.87 ID:9k31WPTD.net
>>6
義龍は29で道三を殺したんだが
道三を殺した後に長命で道三との親子対立が起きないとか
頭おかしいから静かにしろよ

10 :人間七七四年:2018/04/07(土) 19:14:38.71 ID:zRts3W6S.net
>>9
道三が義龍を廃嫡しようとしたのって、義龍が病弱だったからじゃないの?
その場合義龍が長命、つまり健康体だったなら廃嫡理由がないじゃん。

11 :人間七七四年:2018/04/07(土) 19:29:08.26 ID:P832MsQ9.net
>>10
斎藤義龍が道三に疎まれたのって、実の子じゃない説があったからじゃない?

12 :人間七七四年:2018/04/07(土) 20:22:23.45 ID:yQtaIWyt.net
道三は信長と同盟結んでただけでなく、信長に援軍もマメにおくって支援してたんだよな
あのまま後継者にすえられてても、道三が長生きすれば
信長は多分美濃じゃなくて伊勢の制圧にむかうんじゃないかな、
その後大和あたりにてをのばすんじゃないかな

13 :人間七七四年:2018/04/07(土) 20:50:03.25 ID:7SYiwFiS.net
別にどうでもいいが
この場合、今川義元が天下取るんじゃね?

14 :人間七七四年:2018/04/07(土) 20:53:07.47 ID:wk1Ms1e/.net
信長は桶狭間の2年後くらいで、朝廷から上洛のお願いされたみたいだから
何がなんでも西を目指したろうね

15 :人間七七四年:2018/04/07(土) 23:00:22.09 ID:2bfXLYgm.net
>>11
義龍出生にまつわる話はどこからが史実でどこからが創作なのかいまいちよく分からん
土岐頼芸の妾を払い下げられたとかは実際記録に残ってるの?

16 :一色龍興:2018/04/07(土) 23:27:43.88 ID:QNKRoD/6.net
頼芸の正妻と側室が実の姉妹って真実か?

17 :人間七七四年:2018/04/07(土) 23:56:44.62 ID:FeE8EZPP.net
>>5
義龍の頃は斉藤のほうが優勢だったんじゃないだろうか
信長は美濃侵攻できなかったから
もし義龍が長生きって言う前提だから
信長は普通に尾張で終りになった可能性が高いとおもう

18 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:14:19.66 ID:Wc4nT5h2.net
信長の美濃侵攻は実態がよくわからん
ちょうりゃく

19 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:16:12.70 ID:Wc4nT5h2.net
>>18
送信ミス失礼
信長は調略上手いイメージではないし

20 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:16:14.19 ID:Axqi7a/2.net
優勢てか膠着状態という表現の方が正しいような
義龍も六角と組んで浅井殴ってたけど成果らしい成果挙げられてないしね

21 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:24:37.72 ID:GEPV7Ut2.net
そもそもこのスレに信長と義龍の戦いをちゃんと調べている人っているの?
いままでレスを見る限り根拠がイメージばっかりに感じるんだが

22 :人間七七四年:2018/04/08(日) 00:53:41.61 ID:1H4Ash3F.net
戦ではほぼ互角って印象
まあ美濃兵が強くて尾張兵が弱卒だってのもあるだろうが
ただ信長は義龍よりかなり劣る龍興が相手でも
美濃制圧には7〜8年もかかってた

23 :人間七七四年:2018/04/08(日) 12:11:52.60 ID:SPfmWZtn.net
このスレの名前は
「ぼくのいめーじはっぴょうかい」
にすべきだと思う

24 :人間七七四年:2018/04/08(日) 12:23:36.27 ID:kTJSjRRG.net
肖像画を見たが、なんか木こりみたいな顔している

25 :人間七七四年:2018/04/08(日) 12:50:37.59 ID:ReEuRSAn.net
ゲームのイメージで猛将だと思われてるからな義龍
少数の敵を自領内で十倍の兵数差で倒したことぐらいしか軍事実績ないのに
弱小だった頃の信長を潰さないで拡大を許したあたり戦略眼もあまりないのでは

26 :人間七七四年:2018/04/08(日) 13:28:28.22 ID:Wc4nT5h2.net
>>21
と言われても、入手しやすい谷口克広の本だと
美濃との戦は実態がよくわからん
みたいなまとめだし

27 :人間七七四年:2018/04/08(日) 20:29:55.38 ID:ZUDHKaGJ.net
>>22
7、8年って遅いか?ほぼ同規模勢力を制圧したスピードとしては早いと思うが。
それに信長は美濃一辺倒だった訳でもないぞ。清州同盟がまとまるまでは三河でも小競り合いしてるようだし、
美濃攻めの途中から伊勢にも進出してるからなあ。
まあ断定は出来ないけど、もし本当に美濃だけを攻めていたらもっと早く攻略してたかもしれんぞ。

28 :人間七七四年:2018/04/08(日) 22:29:03.13 ID:yIxhOZ2N.net
美濃があっさり内部崩壊したのは義龍急死で中学生が当主になってしまったことが原因。
形式的な権力はあっても所詮は子供なので、おっさん連中が好き勝手に利権拡張闘争に走るのを止められない。
龍興がたとえ凡将だったとしても、せめて二十代後半で基本的な統治スキルを身につけた後の家督継承だったなら、そうそう簡単に崩壊したりはしなかっただろう。

29 :人間七七四年:2018/04/08(日) 22:55:18.21 ID:Wc4nT5h2.net
織田が弱卒だったというのは個人の武勇どうこうじゃなくて
足軽の長槍に頼ってる部分が大きかったからなんだろうか
槍の長さを長くしたとか、そういうこだわりエピソードが残ってるくらいだし

30 :人間七七四年:2018/04/09(月) 02:58:50.83 ID:hEYeNSUC.net
>>28
そもそも義龍体制も晩年はかなり不穏だったという説があるから龍興はむしろ頑張ったと言ってもいいと思う

31 :人間七七四年:2018/04/09(月) 03:17:30.92 ID:YogDUDkN.net
なんか宗教関係で揉めてたんだっけ
別伝の乱とかいうの

32 :人間七七四年:2018/04/09(月) 03:19:57.53 ID:1lLGlIZr.net
面白いと思って言ってるかもしれないが尾張兵云々はヘタリアとかルーデル閣下とかと一緒でネタで語るのは面白いけど仮想戦記の考察で持ち出されると萎えるぞ

33 :人間七七四年:2018/04/09(月) 07:01:39.84 ID:+l011euF.net
>>31
対立の深さはわからんが話し合い自体はかなり拗れたみたいだから、義龍は本当に病による急死なのか?という邪推をしてしまう

34 :人間七七四年:2018/04/09(月) 07:05:28.95 ID:+l011euF.net
>>32
別にこのスレでもある程度、そうゆうのがあっても良くない?
流石に他人の主張の反論で弱兵ガーと言っていたらイラッとくるけど

35 :人間七七四年:2018/04/09(月) 18:35:32.42 ID:3KNvp77P.net
龍興はいうほど無能じゃないと思う
若すぎたってのもあるし、案外大器晩成型だったかもしれんし
ただ相手が悪かったんだよ

36 :人間七七四年:2018/04/09(月) 19:38:49.57 ID:cfPsutjS.net
父親(義龍)が祖父と叔父たちを殺しちゃったから
頼るべき親族がいなかったというのも
大きいと思うよ
秀吉や頼朝もそうだけど親族を殺しすぎちゃ駄目だね

37 :人間七七四年:2018/04/09(月) 20:07:16.93 ID:HyWd3a+O.net
んで、父親は道三か頼芸かどちらですか?

38 :人間七七四年:2018/04/10(火) 00:15:39.80 ID:BSdFSs4W.net
>>17
そりゃ義龍生きてる頃の信長って弟との家督争いに上司にあたる織田氏との戦いと尾張統一に忙殺されてそれが終わったら今度は今川と桶狭間だしでほとんど義龍と戦ってないし
優勢とか以前の問題だ

39 :人間七七四年:2018/04/10(火) 13:38:36.14 ID:kYYJw3SM.net
よく尾張兵が弱いと言われるけど
原因は桶狭間で、時間稼ぎの為に丸根や鷲津などの砦に精鋭を
守備につかせて、全滅したからと言われてるね、精鋭だけあって全員降伏せずに
玉砕して貴重な時間稼ぎしたけど、やはりこの影響は大きく、
しばらくの間はかなり弱体化したとはいわれてるね、
美濃攻めで経験をつんだことでその問題も解決だったそうだけど

40 :人間七七四年:2018/04/10(火) 15:35:27.44 ID:El7amejI.net
尾張兵ガーのひと脈絡なさすぎて困惑する

41 :人間七七四年:2018/04/10(火) 15:57:17.41 ID:NCe2zU3A.net
いい加減、弱兵から離れた方がいい

42 :人間七七四年:2018/04/10(火) 16:33:44.97 ID:mhhhnej0.net
義龍でも龍興でも結局信長は倒せんよ。
義龍はむしろ過大評価だと思うし
龍興は過小評価されてると思う、未知数の部分が多いが。
はっきり言って二人とも平凡な将だと思う。
道三と義龍の仲が良くて道三が生きていたなら
また色々変わってくると思うが。

43 :人間七七四年:2018/04/10(火) 19:21:01.26 ID:Kkls/fvm.net
尾張は豊かだから生きて帰りたいって思いが強いから及び腰
極貧国は勝たなきゃ餓死が待ってるから必死よ

旧日本軍も投降=(社会的)家族の死だから必死なのと対して変わらん

44 :人間七七四年:2018/04/10(火) 20:13:54.57 ID:lEsfmJF4.net
加えて農民兵は村全体への税であり、逃亡したり怠業すれば村八分が待っている
死に物狂いにならざるを得ない

45 :人間七七四年:2018/04/10(火) 21:47:50.68 ID:8zqx6qSr.net
どの大名も足軽(傭兵)が主力だし当然給料も出るので餓死なんてしないよ

46 :人間七七四年:2018/04/10(火) 22:03:24.24 ID:2/41zsr+.net
尾張弱兵スレになりました

47 :人間七七四年:2018/04/11(水) 04:01:44.11 ID:NXgKQ/Vv.net
もう弱兵くんはただの荒らしだろ

48 :人間七七四年:2018/04/11(水) 04:24:57.37 ID:dxRkiWmS.net
イシヤが見ているとわかっていて
まことは矛盾するのである

49 :人間七七四年:2018/04/11(水) 06:23:14.45 ID:aHF69ZOk.net
>>15
解らんけど、一時一色姓を名乗ってたみたいだし?
母の実家ならそうなるよねえ?

50 :人間七七四年:2018/04/11(水) 19:35:40.03 ID:fMTD1FL6.net
何の作戦もなしに真正面からぶつかって装備の優劣で勝敗は決まることはあってもどこの地方の兵は弱いから負けたなんて滅多にないだろ。
そんなもんより士気の高さの方がはるかに戦況に響く。古来より圧倒的大軍が少数だけど士気がえらい高い部隊に負けてしまった例は腐るほどある。

尾張弱兵なら関ケ原で最初から最後まで3倍近い宇喜多隊と戦いつつも崩壊せず持ちこたえた尾張兵はなんなのか。
武田だって強い言われてるけど木曽が寝返って討伐隊差し向けたら撃退されてんだぜ。
もしそこで木曽倒して国境に部隊展開してたら織田軍信濃に入れなかったっていうからね。小山先生の本に書いてあった。
で、仁科盛信は何を血迷ったのか堅城の高遠城で籠城しないで打って出て織田にコテンパンに負けてやっぱ籠城しよと籠城するもあっという間に陥落。

仁科盛信って名将っぽいイメージあったけど関ケ原の時の岐阜城から打って出てあっさり城取られて西軍が負けた原因作った織田秀信と同じことしてる。
まぁ仁科盛信はほかの武田軍が寝返りまくる中戦ったから好印象だけど幕末も信濃甲斐はあっさり政府軍に抜かれたよね。超雑魚。

上杉はどうだ。
越中から柴田軍、上野から滝川、信濃から森、北は新発田の反乱で四面楚歌だったのに
景勝は魚津城に後詰めに行ったら森と滝川が同じ日に南から出陣したと連絡受けると撤退することになって魚津城を見殺しにする形になってしまい降伏していいよと言ったのに魚津城は降伏せずなんと3か月も粘りに粘った。
落城した日は本能寺の翌日だった。
寝返りまくった武田軍とは大違い。武田の腑抜け城主に兵士ばかりだったら上杉もとっくに滅んでいただろう。
魚津城が仁科盛信みたいなことしてたら歴史は変わってたな。

ほかにも高橋紹運と兵士の士気がべらぼうに高くて800で島津軍数万相手に大奮戦し豊臣軍が来るまでの時間稼ぎに大いに貢献し大友家滅亡を救ったりね。
島津だって野戦で何度も寡兵で大軍に勝ってるけど、あれ薩摩兵の士気の高さ無かったら勝てたかわかんねーぞ。
木崎原の戦いで島津軍損害9割出して勝利って普通3割失えば総崩れになるわ。
釣り野伏せも士気が低いと成功しないというね。釣る部隊が猛攻受けるからそりゃものすごい激戦になるわけで釣る部隊が負けたら成功しない。

51 :人間七七四年:2018/04/11(水) 23:28:36.09 ID:ltV4WbE6.net
はい作文やり直し

52 :人間七七四年:2018/04/12(木) 04:13:51.07 ID:ytKuyGfy.net
>>44
まず村への割り当て分の兵は村が囲っている戦闘用の連中であることも多い
村が雇っている足軽のようなもの
そして信長は集めた雑多農兵でも戦力になり大部隊を構成できるように長槍を盛んに使った
信長が精兵足軽頼りなのは桶狭間あたりまでの話

53 :人間七七四年:2018/04/12(木) 18:10:06.02 ID:6Wffwzxg.net
>>42
別に信長を倒す必要など無い。
信長が畿内進出できたのは、たまたま三好政権の内乱期に濃尾二国を抑えて充分な兵力を準備できて、しかも将軍帰洛支援という名分が得られたからだ。
美濃崩壊があと10年遅れれば、畿内には別の秩序が構築されて信長が中央に進出する機会は失われ歴史が引っ繰り返る。
織田家自体は有力大名として生き残るかも知れないが、当然、秀吉や清正、正則みたいな人物は完全無名に終わる。

54 :人間七七四年:2018/04/12(木) 18:27:53.92 ID:yZzTruaH.net
実際のところ義龍ってどの程度の将なの?
このスレ頭から読んでもサッパリわからん
ゲームの影響からか自分も戦は強いってイメージあったけど
それも違うんでしょ?資料の少ない人物なのかな

55 :人間七七四年:2018/04/12(木) 20:05:36.74 ID:YX1xNPYS.net
当時のポニーみたいな馬では、大柄の義龍は足がついてしまったろうな

56 :人間七七四年:2018/04/12(木) 20:44:40.10 ID:E0mkWBhd.net
松風みたいなのを特別に調達したのじゃないw

57 :人間七七四年:2018/04/12(木) 22:51:10.14 ID:vsgyK891.net
>>54
そもそも斎藤家自体の資料が圧倒的に少ない
義龍の晩年は家中が乱れてたことはわかるけど規模が全然わからないとか重臣が離反した時期が正確にわからないとかいろいろある

58 :人間七七四年:2018/04/13(金) 23:52:11.73 ID:zcOWc7YA.net
分かっているのは義弟の信長から美濃を守ったくらいか
斎藤に関する資料そのものが少ないからなあ

59 :人間七七四年:2018/04/19(木) 05:47:22.58 ID:1J8YaDT3.net
義弟の信長から美濃守ったって言っても、義龍の頃は今川義元のおかげで
織田信長が伸ばせなかった所はあるからな。
斎藤龍興の頃は武田信玄が斎藤についてるから7、8年持ちこたえた部分もあるし

60 :人間七七四年:2018/04/21(土) 01:06:52.11 ID:5sdOUXUG.net
道三一号から4代たっても所詮は身分の怪しい家じゃ周囲は納得しなかった

61 :人間七七四年:2018/04/21(土) 12:29:31.80 ID:Cafmo9se.net
>>27
あの合理的で何でも素早い信長の7〜8年だよ
かなり遅いと思う。

62 :人間七七四年:2018/04/21(土) 12:42:43.52 ID:FBWYdYCs.net
美濃は一応まとまっていて信濃みたいに小勢力に分かれていないんだから各個撃破ができない
義元みたいに大将が前線に出てきてくれないと短期間に制圧するのは困難だろうね

63 :人間七七四年:2018/04/21(土) 12:57:02.63 ID:1zzhJ7rB.net
オークキングみたいなゴツい体格

64 :人間七七四年:2018/04/21(土) 13:44:53.65 ID:RBdsD2nn.net
・長良川で美濃国衆の圧倒的支持を得て道三を倒す
・その後の大良河原で信長に一方的に勝利
・荘園を廃止し知行制に切り替え近世的封建制を打ち立て美濃支配を強化
・中央外交を行い幕府から相伴衆に、朝廷から左京大夫に任命され姓を一色に改姓し美濃支配を強化
・主筋に当たる土岐氏をも被官化
・北近江に侵攻し刈安尾に築城し、更に奥深く佐和山まで進出し浅井勢を破る

65 :人間七七四年:2018/04/21(土) 17:19:32.49 ID:rDQzb5OL.net
>>61
同等もしくはそれ以上の隣国を征服するのには早いほうじゃない?
濃尾を抑えてからは坂道を転げるように急速に勢力拡大したけど彼我の戦力差あってこそ

66 :人間七七四年:2018/04/21(土) 19:58:50.78 ID:x22B8bcR.net
義龍は
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
もあるからな。

67 :人間七七四年:2018/04/21(土) 20:30:40.31 ID:RBdsD2nn.net
別伝の乱は快川らと義龍の不仲になっただけで美濃国統治には何ら支障は出ていない
長井隼人は義龍と敵対してない
遠山氏は道三の頃から斎藤に従っていない

68 :人間七七四年:2018/04/21(土) 23:50:32.64 ID:x22B8bcR.net
そういう説もあるな

69 :人間七七四年:2018/04/22(日) 05:43:00.83 ID:XGhEpPeC.net
事実

70 :人間七七四年:2018/04/23(月) 01:51:58.81 ID:mzoD3YIq.net
資料がクッソ少ない斎藤家の議論で「事実(キリッ)」という奴は信用できないというか結論有りきで議論している印象を受ける

71 :人間七七四年:2018/04/23(月) 07:39:28.94 ID:2I6MJkJt.net
史料が少なくてもこの程度のことは少し調べれば分かるはずだが

72 :人間七七四年:2018/04/23(月) 11:56:17.39 ID:AqLNCgaD.net
同じ人かはわからんが少なくとも少し調べてもRBdsD2nnの主張が事実と言い切れるほどの史料は集まらんなぁ
手っ取り早く専門家の本を読もうと思ったらそもそも斎藤の研究をしてる人が圧倒的に少ないという

73 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:00:19.89 ID:AqLNCgaD.net
数少ない専門家でさえ「この史料から当時の斎藤家はこんな感じだったにではないかと推測する」みたいなふわっと書き方なのにこんな掲示板に「事実」と言い切れる人が居て驚き

74 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:07:43.94 ID:Eds/l2KX.net
横山氏とかそんな書き方だよね

75 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:45:00.82 ID:P6nU2pVm.net
具体的にこの三つの事例の何を指してそれを言ってる?

76 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:52:26.30 ID:AqLNCgaD.net
匿名掲示板で「具体的に〜」という質問をするなら「この」とか「それ」を具体的に明示して欲しいな

77 :人間七七四年:2018/04/23(月) 12:54:42.90 ID:P6nU2pVm.net
>>66の三つ

78 :人間七七四年:2018/04/23(月) 13:06:36.34 ID:AqLNCgaD.net
>>77
75が俺に対しての質問と解釈するけど66と俺の発言は特に関係ない
だから質問の解答としては何も指してない
というか一応言っとくけど俺と66は別人だぞ

79 :人間七七四年:2018/04/23(月) 13:09:33.10 ID:7B5ijv6J.net
素人の俺には斎藤家のことは全くわからないがID:P6nU2pVmの日本語能力が低いことはよくわかった。

80 :人間七七四年:2018/04/23(月) 13:14:35.59 ID:sao3cf6E.net
>>74
横山氏も複数の説挙げてたりするからな。

81 :人間七七四年:2018/04/23(月) 15:01:38.62 ID:P6nU2pVm.net
具体的に何について複数の説上げてるの?

82 :人間七七四年:2018/04/23(月) 15:14:51.90 ID:mzoD3YIq.net
78の解答にも無反応だし新手の荒らしか?

83 :人間七七四年:2018/04/23(月) 17:50:04.38 ID:P6nU2pVm.net
66と関係ない人にどう反応しろと?
複数の説を具体的に頼むよ

84 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:17:59.81 ID:m4QAx/S7.net
論法が完全に荒らしのそれだと思うのですが
というか>>75の頓珍漢な質問をガチでしたのなら荒らし以上に悪質

85 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:22:18.45 ID:P6nU2pVm.net
荒らしってID変えまくってるアンタが何言ってんのよ
はやく複数の説具体的に提示してみ
横山氏の著書持ってるから確認するよ

86 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:24:03.79 ID:mzoD3YIq.net
>>83
偉そうに意味不明な質問を全く見当違いの相手にしておいて無反応で更に偉そうに質問という時点で煽りにしか見えないぞ

87 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:26:57.51 ID:P6nU2pVm.net
当事者でもないキミがなんで反応しろと騒いでるわけ?
ID変えてるの認めるわけかい

88 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:32:09.63 ID:m4QAx/S7.net
国語力0の自演認定厨かよ

89 :人間七七四年:2018/04/23(月) 18:32:43.36 ID:P6nU2pVm.net
複数の説を提示できないわけね

90 :人間七七四年:2018/04/24(火) 00:39:06.74 ID:WzfeZsjd.net
長井道利と敵対した時期の話じゃ。
横山氏は1560年と1561年二つの説挙げていて、
小川氏小笠原氏は1560年説採用してたと思う。

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