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武田勝頼についてPart３
- 1 ：武田勝頼：2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net
- 前スレ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 2 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 16:44:24.65 ID:IhRRrPWq.net
- 織田がこれだけ急速に巨大化するというのは
信玄も想定してなかったのは明白だよな
結果論だけど義信の主張通り今川を助けて三国同盟堅持したまま
織田・徳川と交戦した方が武田としては良かったんじゃね？
これなら信玄と義信の決裂も起きないし1560年に第4次川中島が史実通り起きたとすれば
織田が美濃攻略できない時期に今川に合力して三河に攻め込むので
徳川への援軍で美濃も伊勢も攻略する余裕もなくなる
結果として信長の史実のような勢力拡大は難しい
武田信玄が今川義元みたいに織田軍に撃破されるとも考えにくい
歴史は大きく変わるだろうけどさ
- 3 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 17:24:43.54 ID:PtHf3bUg.net
- >>2
信玄の痛恨のミスだろうね
もしこれが原因で息子が死ぬと分かってたら絶対に今川攻めはしなかっただろうし
- 4 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 18:14:44.01 ID:QNKRoD/6.net
- 西に向われてはなりませぬ…
- 5 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 20:43:09.36 ID:9L+Cx/RZ.net
- >>2
三国同盟堅持したまま甲相越の三国同盟もやったら良かった
北条は関東で佐竹駆逐、基盤強化、武田は美濃から今川は尾張から上杉は越前から
それぞれ攻めたら良かった
- 6 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 20:59:13.42 ID:PtHf3bUg.net
- >>5
信玄が自分と謙信の寿命を知ってたら
間違いなくそうしただろうね。
戦国数本の指に入るタラレバだけど
- 7 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 21:07:33.40 ID:PtHf3bUg.net
- タイの国王がインドシナの永世中立国を宣言し
英国と仏国の緩衝地帯になる事によって生き残った事例があったけど
それができてたらな。
もちろん一定の軍事力が無いと緩衝地帯にすらなれないから
仮想敵国の織田・徳川との国境は完全鎖国にし、蟻一匹通れない関門を数カ所に築き
国民総兵性にして他国へは攻め込まないが他国の軍隊の侵入を完全に防ぐとか。
- 8 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 22:54:07.87 ID:elbf5UqT.net
- >>2
人のレス勝手にコピペするんじゃねぇ
- 9 ：朝田祐輔：2018/04/07(土) 23:15:14.61 ID:a9s4XWmK.net
- 織田信長は武田勝頼の事を武力に優れた武将と徳川家康に
手紙で送っているんだよね
武田勝頼は信玄がちんでからもはるかに自国より大きな美濃に攻め入り
明知城を攻略をしている。長篠の戦いでも織田の調略を受けていて
半分織田に内通をしていた穴山梅雪の意見を聞かなかったら武田軍が
勝ちはしなかったけども引き分けぐらいにはできたのですね
それに１９７５年の長篠の戦い以降も自軍より多い織田軍、徳川軍を
相手に武田軍は意外と強かったでした。
ようするに１対２の戦いなら負けるけども１対１の戦いなら騎馬隊の
武田軍は強かったと言えます。
- 10 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 23:17:27.96 ID:HC8wZ8BO.net
- 今川は三国同盟纏めた太原雪斎が死んだのが致命的だったな
軍事は三河方面侵攻の総大将だったし
- 11 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 23:25:55.47 ID:FA88F3bQ.net
- >>9
信玄がちんで・・・
1975年の長篠
強かったでした
なんだこりゃ
- 12 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 00:40:02.42 ID:qZSlxvxY.net
- ねえの予感
- 13 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 01:06:32.34 ID:RXtI6pWy.net
- エメメうめうめ
- 14 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 01:54:51.04 ID:ZXRwJCja.net
- ねえは禁止、を付けておこう。
あいつ武田スレなら現れるかもしれんぞ伝染病みたいに。
このスレでのねえの活動は禁止。
- 15 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 03:56:01.12 ID:8ubguaVn.net
- 突っ込んだ方がいいの？
自国より大きな美濃
信濃と美濃だったら信濃の方が大きいくらい
明知城攻略はいわゆる奇襲戦
長篠の戦いで主戦論展開したのは勝頼側近の跡部で穴山は敵前逃亡しただけ
そもそも倍以上の相手に引き分けなど無料で最善は馬場山県が言うように撤退することだった
それ以後は東美濃は織田に取られるし徳川単独にも負けるようになって木曽の裏切りで一気に崩壊
意外と強かった戦はほぼ皆無
- 16 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 07:15:16.54 ID:7WNE0fug.net
- 武田家の財政基盤がやはりおかしかったかと思う。
甲斐二大金山と言われた黒川金山は小山田家領、湯之奥金山は穴山領にあり
後者は直轄地でなく穴山の持ち物だったっぽい。何がなんでもこの二家は本領から切り離すべきだったと思う。
- 17 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 08:05:00.34 ID:3KXq7SkO.net
- 武田・北条・今川の三国同盟だが、信玄の駿河攻略は桶狭間の8年後だろう。
桶狭間後も武田・北条は歩調を合わせて上杉に対抗している。
駿河侵攻の2年前に義信謀叛と北条・上杉和解、前年に今川の武田への敵対行動・塩止め。
この時点で三国同盟は武田、北条にとって無意味となっていた。
少し長いけど年表。未来からのお告げでも無い限り、信玄の判断は妥当だと思うね。
1560年 桶狭間の戦い（武田、今川に見切り？）
1561年 徳川 西三河平定、
3月 上杉 関東出陣・小田原城包囲、北条は武田に援軍要請
9月 武田，第四次川中島
1562年 織田・徳川同盟、
武田・北条呼応して上野国を攻める、北条、古河城攻略
1563年 織田・小牧山城築城、徳川 三河一向一揆
1564年 織田・信長が犬山城奪取し尾張完全統一、徳川 一向一揆鎮圧、今川の吉田城攻略、
武田・第五次川中島、北条・第二次国府台合戦
1565年 徳川・今川の田原城攻略
武田家中で義信謀叛、義信を東光寺に幽閉、勝頼（20）と信長養女婚礼
1566年 徳川・この年から松平から改姓・新田系清和源氏を名乗る
織田・木下藤吉が墨俣一夜城を築く
北条・上杉の和解！！
1567年 8月 今川・甲斐への塩禁輸、北条・上総で里見に敗退
9月 織田・稲葉山城攻略、美濃統一
10月 武田・義信自害
12月 上杉領から甲斐に塩の商い有り、織田信忠と武田の松姫婚約、
徳川信康と織田の徳姫婚礼
1568年 織田信長・足利義昭を奉じて上洛、義昭15代将軍に宣下
12月 武田・徳川の遠江・駿河分割の盟約、年内に信玄・家康がそれぞれ今川領へ侵攻、三国同盟完全破綻
- 18 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 10:38:16.34 ID:qZSlxvxY.net
- だからなに？
- 19 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:08:14.62 ID:ZXRwJCja.net
- >>17
今川が潮止めしたから武田への敵対行動とか（笑）。
前年に勝頼の嫁に信長の養女を迎えたからだろそれは。既にこの時点で武田から今川に対する敵対とみなされても仕方ないわ。
- 20 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:30:40.18 ID:kTJSjRRG.net
- 今川家の仇である織田信長と、今川に無承諾で縁を結ぶのは、今川家に鏑矢を放つも同然のこと
- 21 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:42:33.02 ID:7WNE0fug.net
- いや、そんな事より今川家の嫁をまず追放した後に
婿殿を幽閉して殺してんじゃん
普通にこれが宣戦布告だろ
四郎勝頼関係ないって。
- 22 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:43:45.39 ID:cMbxtS+i.net
- 越相一和は１５６９年１月１３日 ここまでは敵対
小牧山とか墨俣とかは武田にとってどうでもいい年表
武田今川両家の要請で北条を中人に立てて行われた嶺松院返還がないのは問題だろう
桶狭間後に親今川であり担当でもある穴山信友が同盟堅持の使者として今川に赴いている
この時点は見切る気はない
- 23 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:47:46.68 ID:7WNE0fug.net
- 武田義信が父親に幽閉された理由は今川家から来た愛妻との離縁を信玄に付きつけられ
それを撥ねつけた事がそもそもの発端だろ
- 24 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 11:56:39.32 ID:7WNE0fug.net
- 信玄としては義信に離縁させて信長か氏政の娘と再婚させればベストと考えてたんだろうな。
ほぼ同じことをアウグストゥスが後の皇帝になるティベリウスに強要し
ウィプサニアと離縁させてユリアと再婚させた。これが原因で初代皇帝と二代目皇帝の仲が完全に決裂した。
- 25 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 17:13:36.75 ID:dY2g3iW0.net
- たとえる君は毎日元気だな
- 26 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 22:29:10.02 ID:Fp1+HLXb.net
- 甲相越でイタチごっこしてお互いに疲弊しあってたから
信長もこっちは後回しでいいなと思ってたんだろうな
- 27 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 03:26:45.24 ID:qfa1pdsD.net
- 後回しも何も東に積極的に出ていく意味がないでしょ
徳川がピンチなら話は別だけど徳川だけで何とかなるなら徳川に任せるでしょ
徳川が圧勝して快進撃始めたりしたらまた話は別だけど
- 28 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 01:26:45.88 ID:bB+eo8c1.net
- ねぇ
- 29 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 01:33:33.98 ID:/rnGIh8g.net
- 謙信が足利義昭の甲相越同盟構想を受け入れてれば良かった話だけどな
- 30 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 01:44:46.74 ID:qajHMmoG.net
- 謙信は一度は甲相越同盟構想を受け入れてるけどね。
氏政とすぐに決裂した。
佐竹、里見だけでなく関東の上杉派豪族たちから北条家とは同盟を組まないでと
常に懇願され続けてて、それで北条とは同盟を組めなかった。
でも我慢して同盟を組む事にしたが感情的な理由ですぐに決裂した。
そもそも謙信は性格的に氏政の事を嫌いだったでしょ。
- 31 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 01:55:48.32 ID:OU3yyi77.net
- 佐竹、里見を見捨てて自分の利益のために北条と組んだのにそれを擁護はないわ
- 32 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 04:15:58.59 ID:IkmaNctl.net
- 世に、まことほど、矛盾を放置した男はいない
- 33 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 17:18:29.31 ID:UQxFa4K/.net
- クソスレ
- 34 ：人間七七四年：2018/04/11(水) 17:23:13.87 ID:s8uj5lG1.net
- 武田敗頼
- 35 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 09:23:13.67 ID:5eVmFb2b.net
- 武田ガッツより
- 36 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 10:54:58.29 ID:YX1xNPYS.net
- ガッツ石松
- 37 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 11:00:59.18 ID:Tu6TeDHu.net
- 勝頼は自信過剰すぎる。
もし勝頼が人と優しく接することができる柔らかな人物だったなら、武田はまとまったのかな。
- 38 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 11:19:45.99 ID:ELRo8k+I.net
- 武田勝頼
・兄弟で１人だけ諏訪育ち
・一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」 他は全員「諏訪四郎殿」）
・甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続（いわゆる無官だった）
・風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される（高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述）
・三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
・一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かない
・一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視する
・信の文字が無い
・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり
＞一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」 他は全員「諏訪四郎殿」）
義信は気遣い出来る優しい人だったと泣けてくるね
- 39 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 11:47:50.07 ID:U9vYnE/A.net
- ドラマや小説なんかだと、義信って勝頼に対抗意識をもってたり、信玄に愛好される
勝頼に嫉妬や意地悪く接したりと嫌な役回りにされる事あるよね
武田家中でだって勝頼の近臣を除けば勝頼に傾く臣なんてほぼいなかったろうし
義信が生きてた頃って、勝頼とは正嫡と妾腹の子という立場も身分にも明確に
差があるんで、まず考えられないんよな
- 40 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 11:55:15.05 ID:Tu6TeDHu.net
- >>39
大河ドラマの義信がまさにそれだった。
好演なんだけど、あれはない。
おまけに諏訪夫人は愛されて、三条夫人は嫌われ悪女にされてるし。
- 41 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 12:15:41.42 ID:fucnJYoA.net
- >>40
どの大河ドラマかな？
10年くらい前、Gacktが上杉謙信を演じた風林火山は原作レイプ作品なんでほとんど見てない（泣）
- 42 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 13:04:28.54 ID:Tu6TeDHu.net
- >>41
NHKの中井貴一が武田信玄役していた大河ドラマ。義信が川中島で大失態して、それを信玄に口答えしていたり、三条夫人が（侍女の小川真由美もあるが）悪女していたりかなり悪く演出させられていた。
- 43 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 13:25:39.39 ID:zRKwJWjw.net
- 小山田ぁぁ！お前だけは絶対に許さんぞ！！
- 44 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 13:43:59.65 ID:c3R+3qlm.net
- >>43
ちなみにNHK大河ドラマ 武田信玄には穴山、小山田、跡部、長坂などの評判の悪い家臣は誰も登場していない。
- 45 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 14:08:10.86 ID:ELRo8k+I.net
- >>44
http://new22nozawa.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2016/01/11/03.jpg
- 46 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 14:38:19.64 ID:YX1xNPYS.net
- やはり信濃産まれの四男に嗣がせる時点で求心力低下は避けられないだろうな
- 47 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 17:10:18.24 ID:fucnJYoA.net
- >>42
遅ればせながら感謝
JCOMで再放送があったの思い出したわ
TSUTAYAでタイトル確認しよう
それにしても義信の扱いが悪いのは、信玄が主人公だからだろうな
- 48 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 18:31:52.77 ID:yZzTruaH.net
- >>38
これ良い逸話だね、自分も知らなかった。
義信にこんな優しい一面があったなんて
自分も勝頼をいじめる兄みたいなイメージもってた
- 49 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:02:45.79 ID:A/dHWPmm.net
- >>46
まあ、次男は失明、三男は夭逝だからねぇ 長男に家督継がせればなんとかなったのかも
- 50 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:22:19.27 ID:5eVmFb2b.net
- でも失明した二男の家系が武田家として残ってるよね。
武田信玄の子孫とかいう人が居るけどそうだったと思う。
- 51 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:31:09.28 ID:MBGv0VsC.net
- どうもよくわからんのだが、失明に限らず病弱だったり障害もちだと家督は継げないのかね？
家にもよるんだろうがこのへんの基準がいまいち判然としない。
- 52 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:34:30.49 ID:YX1xNPYS.net
- 高家武田家も米沢武田家も惜しむらくは他家から養子が入り、信玄の血筋が絶えたことだ
どうやって織田の残党狩りをかいくぐったか、八男信清は春日山まで逃げ延びたから、やっぱ勝頼も北へ逃げたほうが良かったのかな
- 53 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:47:01.66 ID:5eVmFb2b.net
- 信長も知障だと思われて危うく家督を弟に奪われそうになってたしね
謙信や利家は正当な後継者である兄貴から家督奪ったよね
- 54 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 20:52:45.04 ID:+jRlViEs.net
- >>51
小早川繁平は眼病だが継いでいる。
病弱でいうなら武田信玄も頑健ではないし、足利義量、徳川家重、家光と継いだ例はたくさんある。
まあ、頑健な弟がいるからあえて次男は選ばなかったのかな？
- 55 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 21:05:09.81 ID:MBGv0VsC.net
- >>54
信虎が信玄より弟を可愛がったってのはよく聞くけど、
信玄が体強くなかったからかもしれんな。
- 56 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 21:25:17.94 ID:+jRlViEs.net
- >>55
信玄は少なくとも死病は駿河侵攻の前後から発症している。つまり5年前からだから、頑健とは考えにくい。
- 57 ：人間七七四年：2018/04/12(木) 23:48:54.70 ID:5eVmFb2b.net
- 戦国時代の家督などは正妻と妾腹には差があるけど
基本的には親と家臣の人気投票でしょ。
- 58 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 01:17:32.10 ID:GSmXiWeF.net
- 当主が次を継ぐ人を指名しないと揉めるからな
家臣の人気投票だと上杉の二の舞
- 59 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 01:51:08.33 ID:CdasKYlN.net
- 普通正妻の長男、であと順番だろ？
それができないなら妾腹で
家臣がどうとかじゃねーよ
養子なら難しいが家督なんて順番があるだろ
- 60 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 02:22:43.71 ID:DFMD9dxr.net
- >>38
これ本当なら勝頼は義信の武田軍団の中で勇猛果敢な武将として大活躍できたんだろうな
義信が勝頼を疎んじてたってのは新田次郎の書いた武田信玄のイメージそのものなんだよな
信玄が川中島で謙信を追い払ったある意味全盛期でも義信の謀反にそれなりの武将が多数連座してるところを見ても
義信は武田家中で信望があったっぽいし
武田家の末路を知ってる我々からするとこの時点で駿河侵攻して三国同盟崩壊して
織田の大躍進のタイミングで無駄な北条との抗争抱え込んで出遅れるよりは
今川に合力して遠江・三河・美濃で織田・徳川を牽制すべきだったのは明白だしな
あくまで武田家の延命と言う意味ではね
- 61 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 02:24:06.16 ID:0h+uhZ3z.net
- >>59
江戸時代ならな
太平の世の後継者と乱世の後継者は分けといた方がいいだろ
- 62 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 02:39:45.38 ID:DFMD9dxr.net
- 仁科盛信も勇猛果敢な武将のイメージあるから
義信は自分の弟だけで2人も一軍任せられる武将がいる上に
信玄時代からの猛将もいるので案外信玄死んでも困らないかもな
織田が足利義昭奉じて京に上ることも出来なくなるし
三好家は史実通り弱体化するだろうしで歴史がどうなるかわからんな
- 63 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 02:48:28.07 ID:DFMD9dxr.net
- 本当かどうか知らんが20年くらい前の歴史群像に第四次川中島の新説が載ってて
義信が謙信の罠にかかって突出したせいで武田の陣形が崩れて信繁や諸角が討たれたのではなく
義信がむしろ戦線崩壊を防いだみたいな話だった
これが事実なら信玄の求心力低下と義信への求心力向上で信玄が焦った結果
駿河侵攻で衝突して信玄が義信を粛正したという可能性もあるよな
- 64 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 03:16:28.84 ID:0h+uhZ3z.net
- 次スレは武田義信についてでいいな
- 65 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 10:30:07.51 ID:0h+uhZ3z.net
- 一応、聞いておくが
次スレは 「武田勝頼、武田義信、仁科盛信etcについてパート４」でいいよな？
- 66 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 10:38:38.19 ID:QCrkmWz+.net
- 僧侶になった龍宝や上杉氏食客になった信清も
- 67 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:11:29.31 ID:7vQF7cMc.net
- >>39
信玄を絶対とする甲陽軍鑑の影響はあるだろうね
義信のことは
小賢しく驕り高ぶりやすい人物。国を亡ぼす４大将の１つに分類できる
（義信事件は）彼自身の傲慢によるもので自己認識とは裏腹にがさつな計画によって身を滅ぼした
因みに勝頼は軍鑑では
国を亡ぼす４大将の１つに分類できる
心は猛々しく、気がはやって、大略弁舌も明らかに物を言う
知恵は人より優れ、何事についても弱気になることを嫌う
しかも常に短期になることもなく、少しも心が狭いこともない
一見するといかにも物静かで奥深く見える
けれども、自負心が強く家老が諫めても弱気なことを言上していると考えるので
家老は１０のうち５つを言上するのがやっとであり、その３つも理屈に合わないとと考え取り上げない
談合することは名対象である父親への礼儀として不本意ながら行っているに過ぎない
軍鑑とは別に信長の勝頼評も書いておく
四郎は若輩ではあるが信玄の掟をよく守りかつ表裏も心得た油断のならない敵である。
（謙信が）五畿内への防備を疎かにしてでも彼に対処しなければ精鋭を防ぐことができない
という言い分はもっとものことである（天正２年６月２９日謙信宛て信長書状）
（勝頼の首を前にした信長）日本に隠れ無き弓取りであるが不運により、こうなってしまった（三河物語）
- 68 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:17:00.35 ID:GSmXiWeF.net
- 義信が継いでいたら勝頼は武田信繁ポジションで
義信の忠実な一門衆として活躍し
ここまで酷評されなかっただろうな
当主としての才がなかっただけで将としての武勇は優れてるし
- 69 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:26:11.74 ID:nkkc62xs.net
- >>68
武田が滅亡してもそれこそ史実の仁科盛信ポジションで
意地を見せた武田武士みたいな評価だろうな
- 70 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:33:09.72 ID:nkkc62xs.net
- 結果論としては上杉との大規模な軍事衝突は第4次川中島で事実上終わるわけで
その後は今川を助けて西に向かい織田・徳川と戦うのが正解だわな
史実を知っていればね・・・・
- 71 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:36:00.58 ID:I+NNTJFk.net
- >>70
少なくとも知らなくても同盟破棄はないよ。
- 72 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 11:39:59.19 ID:nkkc62xs.net
- まぁ織田と同盟組んだ時点で明らかに三国同盟への裏切りだからなぁ
そこから足踏みした数年で織田は巨大化するし
- 73 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 13:08:41.65 ID:kuUxMhze.net
- 義信相続の場合は信虎が帰国できるかな
信友信顕ら信玄の弟達の動きも変わりそう
- 74 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 15:00:41.08 ID:Trm7LyuX.net
- >>63
孫引きだし史料の信憑性の問題は大いにあるにしても、「川中島五戦記」と「上杉軍記」
「武田三代軍記」に義信の奮戦した模様が記されているみたいだね
前線で一息いれていた謙信の本陣に義信と手勢が突撃して、謙信自身も得物をとって
戦うほどに陣が狼狽させられたとか
後々まで謙信がこれを無念に思い続けてたとも
まあ川中島の合戦って実相が定かじゃない部分もあって判断に難しいとこでもあるけど
- 75 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 18:23:24.33 ID:pHcm3Fh3.net
- >>65
いいな、それ
毛利三兄弟ならぬ武田三兄弟
義信早逝の後、今川の血を継ぐ武田の幼君を盛り立てるヒストリー
- 76 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 20:00:07.02 ID:LVEhbgBq.net
- そもそも信玄が三方ヶ原で家康を生かしておいたのは、信長との直接対決を
避けるためだ。
単に武田と徳川だけの対決なら勝頼が家康を滅ぼしてもおかしくないが、
信玄亡き後の武田は、徳川がいたからこそ持ったといえる。
徳川がいなければ武田は織田との直接対決となり、すぐに滅ぼされた可能性が高い。
- 77 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 22:12:45.24 ID:5j+lrXns.net
- 新田次郎氏も罪深いな
冷静に考えれば義信は家中からも人望があって愛妻家で義を重んじる優れた武将
であったことは間違いないのに
信玄を主人公で描く場合はどうしても義信を悪者にしないと小説が面白くなくなるってだけで
義信像を描いたんだろう
- 78 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 22:23:43.69 ID:5j+lrXns.net
- だいたい信玄が勝頼を寵愛したってことも、よくわからんわ
ホントに勝頼担ぎたかったら、自分引退してさっさと家督を勝頼に継がせりゃ良かったんだよ
結局信玄は唯一絶対の御山の大将でないと気にくわないという
超傲慢な欲の塊みたいな気持ち悪い武将だったんだろうな
- 79 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 22:34:10.55 ID:CrH6LEK2.net
- 義信を自刃させた信玄を正当化するためには
義信を貶めるしかないもんなぁ
- 80 ：人間七七四年：2018/04/13(金) 23:06:40.60 ID:GSmXiWeF.net
- 信玄は実の親の信虎を追い出してるから
自分もいつか追い出されると猜疑心に囚われたんだろうね
自分が死ぬまで家督も官位も勝頼にやらなかったわけだし
- 81 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 02:54:08.22 ID:PkdfCaWr.net
- 信玄がもっと早く病床についてたら義信、勝頼、盛信三兄弟を病床に呼び出して
「この３本の矢を見よ」と訓示を出してたのかもな。
そうなると武田家は簡単には滅びなかったろう。
- 82 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 03:25:23.27 ID:HKEQbVzO.net
- >>81
信玄にそんな度量あるわけないよ。
信玄は勝頼に内政面での文書をほとんど発給させず、権力を移譲しなかったし。
- 83 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 03:34:10.82 ID:yHXUXAlj.net
- 勝頼を寵愛してたら強引にでも諏訪宗家を継がせてるわ
高遠諏訪なんて継がせて何する気だよ
- 84 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 03:38:44.30 ID:PkdfCaWr.net
- でも信玄も自分の死後、まさか穴山や小山田が武田家を裏切るとは夢にも思わなかったろうな
色々と見通しが甘いよな
- 85 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 08:46:03.20 ID:ZFvnpDPn.net
- 武田軍団って砂上の楼閣だったんだろうな
義信が自分の立場を脅かすほどの影響力持ち始めてることに気づいて
自分が信虎にやったことを義信がするんじゃないかと怯えだしたんだろう
義信が最終的に謀反をたくらんだのは事実かもしれんが
せざるを得ない状況に追い込んだのが信玄ってことだろうな
- 86 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 10:02:25.07 ID:PkdfCaWr.net
- 信長も砂上の楼閣、三好も砂上の楼閣だったし
戦国時代はそういう家が多かったんだろうね
無理しないと決して領土は伸びて行かないし足元固める暇がない。
- 87 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 10:12:13.03 ID:m8OaDN4w.net
- その点、棟梁が誰であっても御家の地位が変わらない仕組みを作った徳川家康は、やはり偉大だよ
- 88 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 10:13:20.39 ID:PkdfCaWr.net
- 北条もな
- 89 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 11:38:41.37 ID:HKl3ooaX.net
- 家康も地震がなければ秀吉に踏みつぶされてただろうけどね
- 90 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 13:01:10.70 ID:Qu64xGxu.net
- そもそも徳川が作ったシステムは北条氏のシステムをかなり参照しているので…
- 91 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 14:53:20.47 ID:eoCpjmm4.net
- 勝頼が官位貰ってないのは上杉＆織田と対立してたのが響いた？
- 92 ：人間七七四年：2018/04/14(土) 16:12:16.13 ID:5pHF1NXd.net
- 最後は朝敵になってるからなｗ
- 93 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 01:18:08.68 ID:q2x9Fl6D.net
- 信玄には義信にさっさと家督を投げて院政するって発想無かったんか
追放された後の信虎の方が潔いという皮肉
- 94 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 02:34:47.33 ID:QZdlCxL9.net
- >>93
武家が院政？
- 95 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 03:34:22.38 ID:q2x9Fl6D.net
- 言葉通りの”治天の君”と受け取られても…
隠居が一部もしくは大半の実権を握ったままでいることは武家でもあるだろう
- 96 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 03:50:08.24 ID:QZdlCxL9.net
- >>95
>言葉通りの“治天の君”
ますます武家に使うのはおかしいね^ ^
- 97 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 07:08:25.87 ID:VFWxDU2k.net
- うっかり息子に権限与えて、そのせいで親父のように追放されるのが怖かったんだろ
- 98 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 08:35:24.45 ID:uwn1CV4+.net
- え、現代語としてもトップを退いた人がそれでも実権握り続けることを院政っていうだろ
とおもったけど今じゃ死語なんかねもう
かつては総理を退いた政治家がそれでも派閥や党内に強い影響力を保持し続けたりとか、
企業の創業者が引退はしたけど実権握って経営に口出しし続けることを院政とかいったものだけど
- 99 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 08:40:54.09 ID:9kYmdQmC.net
- いや、院政で正しいよ
イチャモンつけた人が国語力ないだけだよ
- 100 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 08:50:41.23 ID:9kYmdQmC.net
- 1559年 （39歳）
出家し、信玄を名乗る。
↑この時に義信に家督を譲るべきだったんだよな。
第三次川中島の戦いが終わった後だし
出家したのをきっかけに謙信と和睦する手はあったと思うよ。
- 101 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 09:06:20.79 ID:VwQOVVD+.net
- そもそも信玄は義信すら嫡子として本気で扱っていたの？ 義信の官位官途が何故か確認できない。勝頼の場合はまだわからないでもないが、なぜ義信に官位を求めてないの？
- 102 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 09:09:04.62 ID:9kYmdQmC.net
- 武田義信の烏帽子親って将軍の足利義輝じゃなかった？
官位なかったっけ？
- 103 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 09:12:06.51 ID:9kYmdQmC.net
- ググったら武田義信は準三管領の待遇を受けたとされてるけど
正式な官位というわけではないみたいね。
この時期は幕府も混乱してて義信によくしてくれた将軍も部下に殺されるんだっけ
悪意があって義信に官位をやらなかったわけではないと思う
- 104 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 10:08:04.50 ID:9kYmdQmC.net
- 血筋から言えば甲斐源氏と駿河源氏の血を受け継いでる義信は将軍や公方になっても
おかしくない血筋だし将軍としても力を持った有力な足利家の外戚として大いに期待はしてたと思うよ。
将軍が「義」の一字を与えてくれたのも将軍家と縁の深い今川家の嫁をもらったからであって
まさか将軍が仲立ちしてる今川家に牙をむいて突然襲おうなんて無礼な真似をするとは思ってなかっただろうね。
今川に対する裏切りというより将軍家に対する裏切り行為だし。
- 105 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 10:55:20.19 ID:8PWPrBmF.net
- >>55
信玄は病弱だから信繁をと信虎は思ってたけど重臣たちが信玄を担ぎ上げて信虎を追放したんだろうね。
甲斐は戦ばかりで国人衆も嫌だったのかも
- 106 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 10:57:45.46 ID:8PWPrBmF.net
- 義信の内政はどうなんやろ？
内乱であれた甲斐を纏めていけたんやろか？武田の集権化は義信だとできたんだろうか？そのへんも踏まえないと
- 107 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:27:57.72 ID:oUMPQ8Bh.net
- まぁ子供に付けた家臣が代替わりで権勢ふるって老臣と揉めるのは
どこの国でも日常茶飯事
勝頼の側近も元信玄の側近との確執が伝えられてるし
結局義信事件も信玄側近による讒言だったかもしれんな
- 108 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:47:25.21 ID:QZdlCxL9.net
- >>99
言葉の意味として間違ってるのに使われる言い回しだから正しいとかw
役不足やすべからくなんかも文脈から意味が通じてればセーフとか思ってそうw
- 109 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:48:19.88 ID:9kYmdQmC.net
- >>108
言葉の意味としても正しいよ。
- 110 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:51:17.34 ID:9kYmdQmC.net
- 国語辞典によると
現職を引退した人が、なお実権を握っていること。「会長が院政をしく」
↑パーフェクトに正しい。国語辞典を否定するチョンは日本を去れ
- 111 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:53:21.26 ID:SE9MVHVv.net
- >>108
まず辞書を引いてから
同じ言葉でも歴史用語としてのそれと現代語として成立しているそれで使い分けてくれ
歴史用語に限らず、専門用語と一般的に使われる語で意味・用法にズレというか異なるようになるのは
言語として普通のことなんだが
ちなみにあなたがいっている役不足云々はそれ以前に誤用の問題
- 112 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:53:47.45 ID:0kvjPI0n.net
- 行動が行き当たりばったりなんだけど、なまじ現場対応が優れてるもんだから問題が表面化しにくかったんだろう
家督問題も駿河侵攻も織田との開戦も、いずれも致命傷に近い問題だと思うんだけど、信玄本人はどうにか凌げていた
でもそのツケは次世代にまとめてまわってきてしまった
- 113 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:55:02.05 ID:viTQ+WmR.net
- 西脇総生の本に出てたが、義輝の仲介で上杉との調停が成立したのに、信玄はあっさり約束を破って北信濃に侵攻、当然義輝激怒で謙信サイドに付いてしまう、信玄は反省の態度を示すためにここで頭を丸めたんじゃないかという話。
だから武田は幕府からの心証は物凄く悪いと思われる
- 114 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:55:42.54 ID:9kYmdQmC.net
- >>112
そうだよね。
次こそ上杉謙信と決着をつけてやる！そうだそのために今川義元の娘を義信の嫁にしてやれ！
え、義元が死んだの？じゃあ義元の娘を離縁させて今川家を滅ぼしてやれ！
↑さすがにコレはヒドスギル
- 115 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 11:58:44.65 ID:+imOQ+BH.net
- 甲斐を纏めるには他国に侵攻して
略奪なり領地獲得なりで国人豪族に利益をもたらす必要がある。
勝頼は長篠以降、侵攻できる力が無くなって家臣に見切りをつけられた。
義信の内政手腕は未知数だが、信長膨張前に上手い事氏真を丸め込んで
松平・三河に攻め込めれば家中を纏められるんじゃないかな？
- 116 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:03:13.58 ID:9kYmdQmC.net
- 諏訪処分も雑というか酷かった
信玄「高遠頼継よ。諏訪頼重討伐に加担してくれたら諏訪を丸ごと与えよう」
信玄「あれ嘘な。やっぱり東半分は俺が貰うや」
信玄「諏訪頼重どの。私の義理の兄弟ではないか。降伏してくれたら悪いようにはしない」
信玄「あれ嘘な。やっぱりおまえ切腹だわ」
まるで安倍ちゃんじゃねえか。これじゃ信頼ポイントゼロよ
- 117 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:03:54.53 ID:LgFH+iTN.net
- 信玄が家督を嗣いだ際は南に今川、東に北条という大勢力がすでに盤居していて、信濃の痩せた土地でしのぎを削る小さい豪族どもしか相手に出来なかった。
しかも２０年掛かっている。こうなると、おとなしく甲斐・信濃を地盤として守り続けるしかないという結論になる
結局欲をかいて西を目指した時点は武田は詰んでいた
- 118 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:04:53.31 ID:0kvjPI0n.net
- >>114
そういう行動を見ていると信玄は死病より先に傲慢という病気にかかっていたんじゃないかとね
信玄は同時代から神格化されていたというから、祭り上げられ過ぎて、ちょっと精神の均衡を欠いているところがあったんじゃないかな
- 119 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:08:08.51 ID:9kYmdQmC.net
- 頼重を殺す事は無かったと思うよ。
幽閉しておくだけで高遠頼継や信濃の諸豪族に対しても
諏訪の国主は頼重どので、諏訪の治政は頼重どのから一任された信玄が行い申す
これに反対する者は逆賊じゃ。ということで
よりスムーズに信濃全土を掌握できたろうし。
- 120 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:11:06.64 ID:LgFH+iTN.net
- 志賀城攻めの際に生き残りを売り払ったことも敵を結束させる結果をもたらした
- 121 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:13:13.42 ID:+imOQ+BH.net
- 信玄、あちこちで恨み買いすぎやろ
そら子供は苦労するわ
- 122 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:17:21.54 ID:9kYmdQmC.net
- 村上などあっさり滅ぼせると思ったんだろうけど
彼に二連敗した事で信濃侵略が猛烈に時間かかる結果になったわけだしな
積極的に敵に回す必要は無かったのに。
普通に「頼重どのを主と仰ぐ事に不満を持つものはおるか？おらんのか？居たら義弟の信玄が代わりに成敗いたす」で
ほとんどの信濃の豪族に不戦勝して配下に納める事ができたろうに。
村上義清だって大義名分があり信濃の諸豪族の支持を集めた信玄だったら
徹底して逆らおうなんて思わなかったろうし。
- 123 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:19:34.50 ID:LpxxwKJb.net
- 信長が勝頼の講和要求も受け付けなかったのは信玄の裏切りに対する怒りだしなあ
- 124 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:21:03.01 ID:LgFH+iTN.net
- 御坊勝長を返却すれば誠意が伝わると思ったのかね
- 125 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:23:56.53 ID:9kYmdQmC.net
- 岸田も安倍ちゃんの跡は継ぎたくないんだってよ。
今、モリカケ問題で安倍の代わりに岸田総理が誕生しても
安倍に対する恨みを岸田が代わりに一身に受け
引き継ぐ任期も半年しかないので、半年後には１００％新しい総理に政権を奪われるし。
勝頼もできたら岸田みたいに武田家の棟梁の地位なんか引き継ぎたくなかったろうな。
絵に描いたような貧乏くじだし。
- 126 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:25:56.31 ID:+imOQ+BH.net
- まぁ武田をボコボコにするまでは信長は講和なんぞする気は無かっただろうな
だが、勝頼裏切った事に怒って小山田を処刑してるから勝頼を殺す気までは無かったかもしれん
あれで一応娘婿だし信長は身内に甘いし
- 127 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:27:17.75 ID:9kYmdQmC.net
- いや、武田狩りは徹底したじゃん
勝頼の弟たちや甥っ子たちまで徹底して山狩りして懸賞金かけて
惨殺しまくったし。勝頼を殺さない可能性など１％もない。
- 128 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:30:48.36 ID:SGHhmydf.net
- 織田信長のせいで嫡孫の織田秀信は高野山でイジメにあい
短い生涯になったという悲しい話もあるから恨みは消えないんだろうな
- 129 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:34:03.03 ID:9kYmdQmC.net
- 快川和尚なんて天皇陛下も師事した国師なのに
信玄にお世話になりやがったというだけの理由で炙り焼きの刑だしな。
武田と所縁のあるものは全て惨殺するというのは絶対的な命令だったよね。
- 130 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:38:32.12 ID:NnAa0QI/.net
- 皆あまっちょろい
この時代
覇道でないと生き残れんのだよ
諏訪と平和的に？今川と同盟を維持したまま？
そんな悠長なことしていて結局寝首かかれた武将がどれほど多いか
この時代頭角を現したのは皆サイコパス
強欲で頭のおかしい奴じゃないとダメだったのさ
信長のおつやの方に対する仕打ち、比叡山虐殺
信玄の生首3千を城郭に並べるという常軌を逸した行動
これらは理にかなっていた
- 131 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:42:52.10 ID:9kYmdQmC.net
- >>130
信長の中身がおまいだったら
足利義昭と斯波義統を真っ先にぶっ殺してたろうな。
甘いとか辛いとかじゃなくて「利用価値」があるか無いかだし。
諏訪頼重は足利義昭並の利用価値があった。
殺したのは無思慮すぎた。
- 132 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:48:10.05 ID:2YQOmUUP.net
- >>112
それは謙信も一緒だよなぁ
戦略の失敗を戦術でカバーするという芸術でごまかせてたけど
- 133 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:50:34.10 ID:NnAa0QI/.net
- >>131
諏訪頼重を利用して成功したかどうかは謎だな
ぶっ殺したからこそ信濃平定できたとは考えないのか？
信玄は怖い奴だと思わせたからこそ、その後の戦いを有利に持って行くことが出来たんだよ
- 134 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:51:16.46 ID:2YQOmUUP.net
- 結論としては武田義信が武田を継いでれば
諏訪勝頼は信濃先方衆として大活躍してた
でOK?
- 135 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:52:19.77 ID:9kYmdQmC.net
- ぶっ殺したおかげで信濃を平定できなかったんじゃないの？
奥信濃って勝頼の代じゃなかった？
完全に武田家の領土となったのは。
- 136 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:56:17.76 ID:NnAa0QI/.net
- 善光寺平を武田領にしたということは奥信濃を納めたに等しいよ
後もっと北は山ばっか
- 137 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:57:40.83 ID:0kvjPI0n.net
- >>131
信玄は自分が重臣たちの傀儡として実父を追放するかたちで国主になったから、諏訪頼重のような自分に代わって誰かに立てられる可能性が僅かでもある人物は生かしておきたくなかったんじゃないかな
- 138 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 12:59:00.06 ID:9kYmdQmC.net
- 劉備はうまくやったよな
もし劉章を殺してたら蜀の豪族たちの反乱はいつまでも収まらなかったと思うよ。
完全に全ての豪族が劉備の下に馳せ参じて安定化してから荊州に動座させたろ。
というかそれがオーソドックスな乗っ取りの仕方だと思うが。わざわざ先主の旧臣を敵に回す事はない。
- 139 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 13:03:40.12 ID:9kYmdQmC.net
- 荊州を乗っ取ったときも劉琦を生かしておいて
劉備「おまえら劉琦様に従え！」と大義名分に掲げて荊州征伐を着々と進めた。
完全に支配下に治めた時点で劉琦には病死（忖度死）してもらった。
徐州を乗っ取った時に劉備は乗っ取りマニュアルを完全に習得したんだと思うよ。
その後の人生での乗っ取り術がいずれも素晴らしかった。
- 140 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 13:09:24.08 ID:9kYmdQmC.net
- 信長は北畠親子の扱いが上手かったよな。
もう徹底して利用した。長島の戦いの時も北畠親子に船を集めさせたり
北畠家の家臣たちを徹底してコキ使いまくった。
そして利用価値が薄れてきたら「おまえら死ね」とあっさり殺して
信雄に全権握らせてたろ。
- 141 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 13:10:40.72 ID:0kvjPI0n.net
- 劉備は乗っ取りのプロみたいな人だよね
- 142 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 13:11:31.76 ID:NnAa0QI/.net
- まあ恨みかったという事実は認めるよ
だから滅びるのも早かった
信長もそう
結局家康が納めたのも納得
ところでゴタゴタの信濃を良くまとめたのが秋山信友だと思うのだが
三方原の時も信濃衆をつれて別働隊で行動している
おつやの方と急に結婚とか
岩村城もかなり粘ったし
高坂正信なんて甲陽軍鑑描いたってだけで武田四天王名乗ってるけど
本来高坂じゃなく秋山が四天王だろって
- 143 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 13:16:10.14 ID:9kYmdQmC.net
- 信玄がもう少しスマートだったら氏真の方から「今川家の家督を義兄弟の義信どのにお譲りいたす」と言わせてただろうね。
上杉家の家督を受け継いだ謙信の方が一歩上手だった。
- 144 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 16:51:07.93 ID:dqUcVPTJ.net
- 天下一苗字って家督継がせられるのか？
- 145 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 16:54:18.31 ID:Yctt7cCs.net
- >>144
うーん。氏輝が死んで子供いないから弟に継がせようとした。近親なら可能かもね。ただ、義信は武田の正当後継者なのに今川継がせるはないよ。武田は誰が継ぐの？
- 146 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 17:17:36.49 ID:9kYmdQmC.net
- 家康は上手かったよね。
氏真殿に駿河はお返し申すと言っといて
信長に却下されたという理由で氏真を手元に置いて
氏真の旧臣をそっくりいただいた。
同じ様な事は秀吉が宇喜多家に対してやってるし
義元も松平家（徳川家）に対してやった。
- 147 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 17:30:14.87 ID:DozWexAW.net
- 諏訪は頼重はさっさと処分したが寅王丸はちゃんと利用してる。
- 148 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 17:32:28.31 ID:9kYmdQmC.net
- 利用できた割には信濃の豪族全員敵に回ってなかった？
それってちゃんと利用できてるの？
- 149 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 17:37:31.10 ID:Yctt7cCs.net
- >>147
利用しきれていない。
高遠潰したら寅は行方不明（恐らく殺害）になっている。
- 150 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 17:52:05.22 ID:LgFH+iTN.net
- 問題は広いだけで痩せた信濃の平定に時間と損害をかなり費やしていることなんですよ
- 151 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 18:04:06.10 ID:9kYmdQmC.net
- 早い段階で甲斐、信濃、飛騨の三ヵ国平定できたら頼重に諏訪湖一帯を返還しても少しも惜しくないしな。
諏訪の軍事的価値というのは信濃のどこに行くのでも諏訪経由だというだけで
信濃の領国より広い範囲を支配下に治めたら諏訪の軍事的価値は下がる。
岐阜城みたいなものだ。
- 152 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 18:38:40.61 ID:DozWexAW.net
- >>148
寅王丸を利用してる段階では諏訪の遺臣は武田に従っているし、
信濃の豪族は敵になっていない。
>>149
利用しきれてはいないな、利用しつくしたと思って処分したら時期尚早だった。
- 153 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 18:57:04.19 ID:AHxoUpSB.net
- 諏訪なんぞに価値ないわ
- 154 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 18:58:52.45 ID:9kYmdQmC.net
- 信濃の豪族たちの大半が諏訪家と血縁という事に意味があるんでしょ。
- 155 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 19:35:50.60 ID:Yctt7cCs.net
- 武田は傀儡使うのが下手すぎ。
- 156 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 19:52:24.31 ID:9kYmdQmC.net
- 秀吉は傀儡を使うのが天才的だったよね
竹中半兵衛を手中に収めたおかげで親戚の安藤やら美濃侍を手下の如く動かし
京極家やら淀君を手にして近江侍も手下の如く動かし
小寺官兵衛や宇喜多秀家を傀儡にして播磨侍を自分の部下のようにしてしまい
秀勝や信雄や秀信を傀儡にして信孝ぶっ殺したり織田家の家臣の大半を自分の手下にしていき
天皇を傀儡にしてその権威で天下の隅々まで自分の支配下に置いたわけだから。
うっかり半兵衛殺したり秀家殺したりしてたら絶対に豊臣家はできてなかった。
- 157 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 20:01:50.43 ID:9kYmdQmC.net
- 信長が「小寺官兵衛の息子を殺せ」と命じても
羽柴家の命運を賭けて守ったのは
単なる君臣愛ではなく、そこで小寺親子を冷たく切り離して殺されたら
播磨侍が秀吉の元から離脱する事を酷く恐れたと思う。
- 158 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 20:04:45.65 ID:LgFH+iTN.net
- 結局、傀儡を仕立てるメリットは分かっていたが、きるタイミングに誤算だらけだったいうわけか
- 159 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 21:31:09.66 ID:+imOQ+BH.net
- こういう視点で見るとやっぱり三傑には信玄は逆立ちしても勝てないと分かる
- 160 ：人間七七四年：2018/04/15(日) 21:47:17.58 ID:9kYmdQmC.net
- 善光寺の時は村上たち北信濃の豪族が住職連れて謙信の下へ去った事を
信玄は悔やみきれないほど後悔してるんだよね。
それで残った宝物を甲斐に持ち帰り甲斐善光寺を作ったり色々一生懸命やった
ほぼ無意味だったけど。
早い段階で善光寺を懐柔して寺領を与えて武田家の傀儡として用いるべきだった
そうなると容易に北信は信玄の支配下になって謙信に付け入る隙など与えずに済んだ。
- 161 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 03:00:20.59 ID:Fsfa6PV+.net
- 勝頼関係ないだろそれ
- 162 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 07:03:00.00 ID:mbF4qlcI.net
- 勝頼と景勝が我先にと信長に和睦をお願いしていた頃は、ものすごい緊迫感が伝わってくる
あの時点では詰み状態だったのかな
滅亡間近になるまで上野方面には勢力拡大し続けたのも不思議だね
- 163 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 10:15:29.50 ID:uVBiGAbO.net
- 戦線縮小とか戦術的撤退という概念が勝頼には無かったし
よく考えると信玄にも信虎にも無かったよな。
戦国大名ってそういうものなのかもしれないが
滅びるべくして滅んだよね。
- 164 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 12:23:21.42 ID:UEyoFdde.net
- >>163
手間暇かけて軍を起こして、負けてないのに自発的撤退とか、占領地からの撤収とかは、結構ハードルが高い。
明確な見通しだけでなく、強固な権力基盤と経済的余裕がなけれ出来ない贅沢。
- 165 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 12:32:09.12 ID:wtq7Ydp2.net
- 日本軍も占領地広げるだけ広げて
後は玉砕させて時間稼ぎに使ってたし
一気に戦線縮小してなんてことは結局できなかった
- 166 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 13:03:55.10 ID:IUJfKtvj.net
- 滅亡前は駿河遠江の方ではジリジリ後退していたけど、
北関東では北条氏を圧倒し優勢だったんだよね
木曽の裏切りで全て狂った感じなのかな
そこから急速に追い詰められていくから
でも予見してなかったわけでもないんだよね
- 167 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 13:09:16.02 ID:D4h9dlTH.net
- 君主に必要なのは外交力だと思うよ
景勝は領土を譲渡して勝頼と和睦に漕ぎ着けてるし
それが勝頼には致命傷になったんだけど
ちゃんと秀吉と同盟して100万石以上になってるし
関ヶ原で減封されるけど大乱の切っ掛けの首謀者だから
処刑や改易されるのが普通なのに減封で済むという
勝頼は景勝みたいに分が悪くなったら速攻で降伏で土下座しに行くべきだったね
- 168 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 15:44:23.29 ID:VrLfIPvK.net
- 167
和睦しようと使者送っても相手にしてくれず、織田と仲がいい佐竹に仲介頼んでも相手にしてくれず、人質返しても相手にしてくれなかったのに打つ手ないよ。
信長は武田許す気なんてサラサラないよ。
- 169 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 16:21:10.34 ID:d5VpOt/q.net
- >>168
一度、信長側が1577年に勝頼に和睦申し入れて、勝頼のほうが拒否している。それから3年後に今度は勝頼のほうから和睦申し入れて相手にされると思うの？
- 170 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 16:21:58.28 ID:DoOLdrY4.net
- 外交力うんぬんと言っても相手のあることだしね
- 171 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 16:23:36.40 ID:D4h9dlTH.net
- >>168
和睦というのは対等条件の時に申し入れる物
勝頼はまだ対等に交渉できると思ってたら勘違いだ
降伏して臣従の申し出をしないとダメ
- 172 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 16:33:27.69 ID:DoOLdrY4.net
- 問題はそれをいつやるか
早すぎると家臣や親族に殺されかねないし、遅いと史実エンドが待っている
いつならやれる？
- 173 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 16:40:59.13 ID:wtq7Ydp2.net
- >>169
あの時点で和睦した場合体よく対上杉の防波堤にされるのは明白だからなｗ
足利将軍の講和要請もあったし
まぁそういう織田に不利な時じゃないと講和なんて成立しないのも確かだけどさ
ここで講和してたら上杉謙信が史実通りに死ぬとは限らないし
2年前に長篠で主力失った武田に上杉謙信を川中島で撃退できるとは到底思えない
- 174 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 17:09:56.70 ID:D4h9dlTH.net
- 木曽の裏切りあたりから穴山やその他も調略されてるし
降伏しても全員から反対されないだろう
- 175 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 18:26:39.95 ID:UEyoFdde.net
- 上杉の場合、運が良いことに、交渉相手は秀吉。
しかも、秀吉が柴田と手切れした時は佐々を釘付け。
徳川と対峙していた時は、真田に援軍出して徳川と戦っている。
足蹴にされることはないだろう。
関ヶ原については、実際に干戈を交えた島津が片付いていないことの他、何故か家康次男の結城秀康が仲介してくれている。
秀康の果し状を袖にしたのにね（これはフィクションかもしれないが）。
- 176 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 18:44:48.68 ID:tf9u8ig9.net
- >>169
ああ、それね。
甲陽軍鑑にしか書かれてない例の奴だろ。
2ちゃんじゃ2000年ごろには織田方の記録もしくは織田方の武将の手紙、記録に一切記述が無くてガセなのが確定してる。
- 177 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 19:18:18.69 ID:tf9u8ig9.net
- >>171
それだと勝頼じゃなくて信玄のせいになるね。
信玄死んで勝頼が引き継いだらいきなり織田に降伏なんてしたら殺されはしなくても重臣からふるぼっこ食らい廃嫡される未来しかない。
- 178 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 19:20:35.78 ID:tf9u8ig9.net
- >>173
織田が勝頼に和睦申し込んだなんて事実は無いよ。
その時歴史が動いたでもそれやってたけどソースが甲陽軍鑑にしかない。
- 179 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 19:32:24.04 ID:tf9u8ig9.net
- >>169の平山優氏の武田氏滅亡の401ページにあるけど引用はやはり甲陽軍鑑って書いてるね。
織田方のソースは一切なし。
武田周辺勢力の資料も調べまくって照らし合わせてる平山優氏でも甲陽軍鑑からしか発見できなかったからまずガセだな。
- 180 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 19:38:49.74 ID:D4h9dlTH.net
- >>177
>>174
- 181 ：人間七七四年：2018/04/16(月) 20:13:04.22 ID:yBCWJAq3.net
- 手取り側の戦いが11月3日でこのまま加賀から越前に攻め込んでも冬になるタイミングだったのがなぁ
信長はなんだかんだ言って悪運が強い
最後はあっさり死ぬけどｗ
- 182 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 01:46:05.06 ID:aQ6rQMlZ.net
- >>139
劉琦は自然死な気がするけどなあ？だって、他に曹操に降伏した劉表の息子も居るじゃん。
呉が、荊州を返還しろのごたごたも死後の話だし。
あの時点で殺害する利点よりも害が大きい気がする。
>>149
時期的に考えると諏訪夫人を妾にした時期だよね。
親父を殺し、実家を滅亡させた男の妾に成るくらいなら、当時の武家の女性なら自害しそうですが？
これさあ、弟を人質にして自分の物にしたって事だよ。
そんで、諏訪夫人に子供が出来た時期に弟が行方不明だから用済みの人質殺害かも？
信玄って、確かに才能有るけど異常に冷酷で残忍なんだよね？
何か、今の信玄伝説って家康の宣伝が原因では？
- 183 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 01:48:37.08 ID:2Muk/MZ6.net
- >>182
諏訪夫人の年齢考えてあげてよ。
たかだか12、3歳の少女に自害とか可哀想。
- 184 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 01:55:59.22 ID:EOmwN9YS.net
- まぁ裏切ったのは諏訪頼重だし諏訪滅亡で信玄批判するのは酷じゃね？
- 185 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 01:58:07.96 ID:ip+2UbGd.net
- >>182
淀君も自害してないし
- 186 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 01:59:28.23 ID:ip+2UbGd.net
- >>184
いや、俺は残酷論を取らない。
下剋上の当時は残酷なのは別に悪い事ではない。
単に傀儡の利用の仕方を知らない無能だなと思うだけで。
- 187 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 02:06:51.15 ID:ip+2UbGd.net
- その無能さは勝頼にも受け継がれてる
裏切られるたびに人質を殺す事が勝頼の唯一の仕事になってるじゃん。
鳥居脛衛門にごちゃごちゃ余計な事をくっちゃべらせるし頭悪いんじゃね？
- 188 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 02:14:46.69 ID:2Muk/MZ6.net
- >>184
裏切ったのは武田信玄だぞ。
たぶん諏訪関係の史書にあるのを真に受けてるんだろうが、何で諏訪が山内上杉と和睦したから武田が同盟破棄と見て裏切りと見なすんだ？
さらに、武田信玄は佐久に出兵と見せかけて、諏訪領を通過する許可を得ながら、いきなり矛を諏訪に向けた。だから諏訪頼重は抵抗らしい抵抗ができずに降伏した。
さらに降伏した際に助命する約束しながら半月で切腹させる。
武田信玄が批判されるのは当たり前。
- 189 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 03:27:41.12 ID:iQIxhF8a.net
- 荒野を走る トラックの列
行政がゆがんで
真っ赤に燃える
- 190 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 06:33:51.28 ID:2Muk/MZ6.net
- >>187
というか、鳥居をあっぱれな忠臣と許して解放してやったら、勝頼に対する周りの評価も変わっただろうな。鳥居がくっちゃべって怒りのあまり殺すとか狭量すぎ。
- 191 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 08:21:35.31 ID:ip+2UbGd.net
- 秀吉だったら心の動揺を隠して「あっぱれな忠臣よ。褒美をやるから城へ帰れ！これで我らがここに留まる意味は無くなった。ものどもすぐに荷物をまとめよ
信長たちが来る前に帰国するぞ」くらいは言っただろうな。
実際、小牧・長久手の戦いに負けた時「さすが徳川殿、あっぱれな名将よ。森長可が死んだって？
良い狂犬駆除ができたわ（←本当に言った）ワシは先に信雄を討ってくるからおまえらここで休んでおれ」と
士気を下げずに局面を打開した。
- 192 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 09:00:00.17 ID:VijYUqPa.net
- 同感だな。今更喋った内容を覆せないわけだから
- 193 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 09:16:34.26 ID:2ihgExQ+.net
- 敵兵「勝頼の言うことは聞かない方が絶賛してくれるらしいぜ！」
- 194 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 09:36:37.32 ID:Nnp+whpl.net
- 勝頼は楚の荘王の故事なんて知らなかったか
よりによって後漢の馬超に倣ってしまって
漢籍読み漁ってたろう信玄ならどうしたか
- 195 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 12:25:54.10 ID:0TVBU46l.net
- 武田信玄・勝頼の座右の銘
兵は詭道なり
裏切り者には死を
・・・武田に限ったことじゃないはずなんだが、そういうイメージなんだよな。
お気の毒というか、お疲れ様というか。
- 196 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 13:30:36.21 ID:uq5dfLJ1.net
- 長篠で撤退して兵力温存しても結局どこかで信長と戦う訳で
長篠みたいな一方的な敗戦にならなくてもジリジリ削られて最後は滅亡でしょ
まぁ第二次信長包囲網の時に主力が残ってれば北の上杉、南の武田が西進すると
信長としては相当苦しいだろうね
徳川が攻撃されても信長本人が出陣できない可能性もある
信長じゃなく信忠が美濃・尾張の３万程度で徳川の後詰したら
信忠の性格だと勝頼と大して変わらんから正面から激突しそうだね
こうなると部隊指揮官の質が大きいから武田軍でも十分やれただろう
- 197 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 16:51:12.53 ID:c5Lv9YF6.net
- 先に長篠城を取ればどうだったんだろ
信長は救援の名分なくなって帰ったかな
- 198 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 18:12:28.39 ID:Q+U+CfCR.net
- >>196
まあ信長と戦ってた敵でも生き残った家はたくさんあるんだからどう転んだからはわからんよ。
>>197
帰っただろうね。手取川でも謙信に七尾城を先に取られたら上杉の倍の勢力があるのに
逃げ帰ってたしｗ
- 199 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 18:14:52.03 ID:17ej6zh1.net
- 武田が長篠城だけ取って良しとするかどうかだな。
迂闊に織田軍が引き上げて、勝頼が次にどこかの攻略にかかったらダメだし。
にらみ合いと駆け引き位はあるんでない。
もしかすると野戦に至るかも。
- 200 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 20:59:42.69 ID:F50yDay+.net
- 勝頼さんは人質斬りゃいいと思ってるな
龍若丸斬って北関東戦線泥沼にしちまった人を他山の石にすべきだった
ああ木曽さんちは斬ったんじゃなくて丸焼きにしたんでしたっけ（惨い
- 201 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 21:18:32.86 ID:7ib4ToQy.net
- 信長側は大軍だけど、信長は短期決戦ばかりで長期戦は稀だから防御に徹していればあるいは
織田の勢力がかつての室町殿以上になった時点で、武田上杉北条の政治的ポジションが重要じゃなくなってしまったんだよな
武田上杉の存在意義は関東勢力への押さえだったけど、当時の関東勢力はバラバラの群雄割拠
- 202 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 21:31:04.02 ID:ip+2UbGd.net
- 防衛網を築こうとか緩衝地帯を設けようという概念自体を持ってないし勝頼はダメだろ
- 203 ：人間七七四年：2018/04/17(火) 22:30:26.64 ID:w9GVxp6A.net
- 信長は決戦に持ち込むまでの長期戦に耐えられるのがすごいんだと思うが
- 204 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:07:48.04 ID:MFZniv7C.net
- 国境地帯に関門や罠を多数設けて防御するのが基本だけど
最悪、織田の軍勢が押し入った際の逃げ道は最初から確保すべきだった。
迷わず千曲川を下って景勝の領内に行けば余裕で東北へ落ちのびる事はできたし
どうしても甲斐を離れたくないなら南アルプスの早川沿いにでも１０キロ間隔で秘密キャンプを用意しておけば
絶対に信長軍は探知できなかった。
行った事があれば分かるけどビンラディンレベルじゃなくて本当に探索は無理。
- 205 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:16:33.03 ID:Ec4i3WfN.net
- 実際に八男・武田信清は春日山への離脱に成功
- 206 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:21:15.20 ID:hDXaTBqz.net
- だから武田は戦う相手、領土拡大は西しかないんだよ
あの段階で北条上杉と戦争するとか時間の無駄
織田が勢力を拡大し続けているんだから長篠を回避したところで状況は悪化しているのは変わらない
まず戦国時代ってのをよく考えた方がいい
どこもめちゃくちゃな戦争をして総力戦をやっていて停滞は死を意味する時代
戦国末期はどこの大名も相当苦しい経営状態なんだよ
戦争がない平和な平成でも不景気で経済が回らない、戦国時代なんて戦争で人間が死にまくっている
余裕があるわけがないんだよ。このまま戦乱が続けば日本が消滅するほど終わる
- 207 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:21:30.86 ID:MFZniv7C.net
- 小田さんを見習ってさっさと城捨てて潜伏しておけば
本能寺の変で潜伏先から出てきて旧臣に激を飛ばしさっさと甲斐を取り戻して大名復帰できたろうに
- 208 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:24:37.38 ID:MFZniv7C.net
- 勝頼が目端の利く人間なら最初から長篠からの撤退路に罠を設けて置き
信長たちを引き込み、最初から三河北西部に潜伏させておいた別動隊に背後を脅かさせ
袋のネズミにしたろうに。
- 209 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:26:42.71 ID:BmcNI0cj.net
- いや西への拡大が長篠で不可能になったから東に向かっただけだぞｗ
- 210 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:29:49.28 ID:Ec4i3WfN.net
- 上野や三島あたりで暴れても仕方ないじゃないですか
- 211 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:33:56.72 ID:68QXDWCR.net
- >>208
敵に優位にあると思わせて突出を強いる。
陣の崩れたところを上手く突く。
三増峠とかな。
信長がひっかかったかどうかは分からんが。
- 212 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:36:34.10 ID:rRGiHZhI.net
- >>204
東北へ落ち延びるってよくあるけど、東北のどこへ落ち延びるの？
- 213 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:38:36.61 ID:rRGiHZhI.net
- >>208
それやるなら兵力差がありすぎて無理でしょ。
せいぜい差が1万まで。
- 214 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:40:30.72 ID:BmcNI0cj.net
- とりあえず上杉に逃げ込んで勝頼は景勝と一緒に討ち死にして
信勝は東北へ逃がすパターンかなぁ
もちろん本能寺的なのが起きれば勝頼は混乱する甲信を制圧するだろうね
- 215 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 00:47:32.05 ID:68QXDWCR.net
- >>212
奥州の主要大名はだいたい服属を表明してるからな。
だいたい越後にも逃げられなかったのだから、奥州は遠すぎるだろうな。
- 216 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 01:00:48.02 ID:hDXaTBqz.net
- 武田は領内の交通網を整備していて大量の馬を使って物資の運搬、兵の移動スピード高めていた
普通の大名は通路を整備せずに自然の要害で防衛に徹していた
武田の強さは兵の行軍の速さだった。敵より早く移動して先手をうって、移動時間の短縮で軍費の節約にもなった。
つまり攻撃は最大の防御、信玄時代は攻められることがなかった。
これが武田の弱点でもあって、甲州征伐で武田が一ヶ月程度であっさり滅亡したのは、この影響だと考えられる。
- 217 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 01:10:18.02 ID:68QXDWCR.net
- 織田家もそうだよな。
大返しは街道整備の賜物
- 218 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 01:35:50.25 ID:BmcNI0cj.net
- 武田の場合は西は木曽福島城と飯田城で敵を防いでる間に
武田の後詰部隊が救援する前提だからこの二つがあっさり開城したら
もう効果的な防御が成り立たない
そんな大事な場所に裏切るような奴置くなって話だがｗ
- 219 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 03:48:00.30 ID:gyNNdwxL.net
- 同族の佐竹さんの下に駆け込んで
あっさりと信長の下に送られる
しゃよなら
- 220 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 06:09:12.45 ID:uXYXLN48.net
- 源氏らしい最後だな
義経と同じ運命よ
- 221 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 06:24:10.95 ID:LEsNWXiQ.net
- 勝頼と義経とじゃ全てにおいて格が違うっしょ
- 222 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 08:06:50.30 ID:/x2n1AJD.net
- >>221
いや似ている。
戦術は強いけど戦略や政治的なものが全くない。
- 223 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 10:34:09.67 ID:92iNbXIU.net
- 戦術レベルの強さがまず比較にならんわ
勝頼の戦術の実績をよく見直してみな
実際大したことないから（笑）
- 224 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 10:47:26.68 ID:Exqv7ivS.net
- 義経は小勢で天下人の平家を連戦連勝で滅ぼしたからなあ
歴史を変えた人
勝頼が長篠で勝っていれば義経の名前を出してもいいレベル
- 225 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 12:19:37.10 ID:AzPCUIJj.net
- >>220
足利義昭「・・・」
南部信直「・・・」
六角義賢「・・・」 宇多源氏だが
- 226 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 13:33:37.26 ID:hDXaTBqz.net
- でもな源平って両軍合わせて１万から５０００の規模だよ
せいぜい義経が動かした兵の数は数千、数が少ないから戦術がものを言う
戦国は槍とか鉄砲で武器が進化して、単騎の戦争から数のゴリ押し戦いに変わっている
万以上の規模の戦争でどこまで戦術が機能したのか
今みたいに無線がない時代、大軍を動かすのは難しいよ
兵は半農だし
しかも平氏は朝廷が中に入っているから殆どやる気なかったしね
- 227 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 16:16:28.88 ID:spOFcLQ4.net
- 難しいなりに工夫し、達成したのが秀吉なりだと思うんだけどなあ。
小田原役なんて20万だし。
- 228 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 18:06:34.30 ID:n0nnnnXS.net
- 義経だって頼朝の威光あっての活躍じゃん、国を統治したこともない匹夫やで。
頼朝を敵に回してからは逃げに逃げて東北まで、そこで殺される始末ｗ
- 229 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 18:39:16.74 ID:Gvy3dzFV.net
- 義経は戦術に関しては未曾有の天才だからね
そもそも大名じゃないし
バランス型？の勝頼と比較すること自体おかしい
- 230 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 18:57:39.43 ID:MFZniv7C.net
- 勝頼もまさか自分の武勇があの義経と比べられるなんて夢にも思ってないんじゃね？
あまりにも格が違いすぎる。
せいぜい朝倉宗滴とか朝比奈泰朝あたりと比べられれば本人も満足すると思うが。
- 231 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 19:11:52.61 ID:5wbgS5vn.net
- >>228
頼朝の威光と、梶原景時ら本隊が後巻きだったからねえ
長篠の戦いに例えると、酒井隊の働き
天下の名声を博したのは、鳶ヶ巣を急襲したら、信実でなく勝頼が居たようなもの
- 232 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 20:02:55.54 ID:4sBVB6M7.net
- 戦術の能力に関しては義経はかなりあった
勝頼はかなり微妙
そして勝頼は当主に必要な戦略＆外交力は全くなかった
- 233 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 20:32:36.19 ID:9eVVgXar.net
- 義経は当時の戦の禁じ手やりまくったって印象
壇ノ浦の戦いで船の漕ぎ手殺しまくったよね
- 234 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 20:45:28.52 ID:0eM5fAp/.net
- 勝頼がハッキリ負けたのは長篠くらいか
家康は勝頼と直接対決を徹底的に避けたし
その長篠が致命的だったけどな
でもどんな名将も手痛い敗北を期してから強くなっているものだが
時代が終局に向かっていて、そのときの敗北だったので致命的過ぎたな
結局何から何まで運が悪いよ、勝頼は
- 235 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 20:58:43.88 ID:4sBVB6M7.net
- 家康は徹底的に避けたというより戦力の劣る状態で総力戦をしなかった
勝頼は逆に総力戦をしてしまったという
- 236 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 21:03:35.02 ID:NrJfYhoK.net
- 範頼が本隊を率いて勝利を決めたのであって
義経はただの霍乱部隊だけど
これすら他人の武功を義経に仮託しているが
- 237 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 21:20:53.03 ID:gyNNdwxL.net
- 武田って決戦主義だよね
勝つとき瞬殺
負けるときは大負け
六、七分の勝ちが十分の勝ちとはなんだったのか
- 238 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 21:42:46.61 ID:FAtjbw9d.net
- 義経はなんであんなに強かったんだろうな
個人の才能だけで測れない感じがする
当時だと、京都育ちというのが効いてるのかね
戦国時代は実戦の機会が多いからガンガン戦術が変化してるから別物になっちゃうが
- 239 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 21:53:18.49 ID:9eVVgXar.net
- >>238
当時の武将がやりたがらなかった禁じ手を連発したからだよ
名より実をとったって事なんだろうけど
当時の義経は相当の不人気武将だった
今の義経人気は後世につくられたものだよ
- 240 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 22:05:31.69 ID:ntTuuItA.net
- 京都って言うより鞍馬な。
修験者とかに囲まれた独特の環境だったんだろう。
- 241 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 22:30:13.42 ID:WMP6Nd7o.net
- 一騎打ちが主流の鎌倉幕府軍を
集団戦法で撃破した蒙古軍みたいなもんだな義経は
- 242 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 22:36:31.87 ID:0eM5fAp/.net
- >>239
だよなあ
不意打ちに奇襲とか
当時の正々堂々たる鎌倉武士からすれば、卑怯者もいいとこ
- 243 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 22:38:21.77 ID:0eM5fAp/.net
- ああ、平安武士か
- 244 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 23:03:20.65 ID:JBUMI/zn.net
- いや、鎌倉武士が一騎討ち王道とか奇襲が卑怯とか史実なのか？
あれは正々堂々とかじゃなくて、名乗りを上げて功績を周囲に知らしめるのが目的じゃないのか
鎌倉時代の武士たちの内ゲバを見てると、あいつらが正々堂々を重んじるとはとても思えんぞ
- 245 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 23:07:17.30 ID:JBUMI/zn.net
- >>241
蒙古相手に云々は事実と異なると
元寇研究の服部英雄はしつこくしつこく指摘してるw
実際は武士は夜襲ばかりやってた
- 246 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 23:14:38.90 ID:3mOxjO02.net
- 明確な禁じ手って壇ノ浦の水手を射るくらいしかないぞ
- 247 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 23:15:46.68 ID:3mOxjO02.net
- >>241,242
平安末期の武士が一騎打ち主流でってとっくに否定されているんだがな
- 248 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 23:35:57.48 ID:hDXaTBqz.net
- いや否定されてないよw
そもそも平安鎌倉時代の武器は槍じゃなくて薙刀なんよ
この薙刀の構造を考えたら集団戦なんてできないわけ
薙刀は縦横に振らないといけない
集団戦で使用したら近くの味方に当たるのね
さらに戦の規模は数千で小規模
そして武士の鎧は弓から身を守る大鎧
この辺を要素を含めると一騎討ち否定は説得力がないのね
- 249 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 23:55:36.47 ID:4sBVB6M7.net
- 薙刀や大太刀を使うから陣形とか隊列とかないバラバラの馬上戦が基本って話はあったね
- 250 ：人間七七四年：2018/04/18(水) 23:59:50.99 ID:F++0gez9.net
- 薙刀を使うことと集団戦でないは繋がらないよ
日本の軍隊は古代から散兵思想だから
むしろ南北朝時代になってさらに多くの打物が使われるようになる南北朝で戦争はどうなった？
- 251 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 12:53:46.47 ID:SagwRoKA.net
- >>232
戦略というか、バランス感覚というか。
父・信玄があれほど東西挟撃に腐心したのにな。
長篠の戦いは1575年だが、奥平の裏切りは1573年。
長島一向一揆鎮圧が1574年だから、どう考えても、仕掛けるのが1年遅い。
- 252 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 13:08:15.06 ID:7jmKcBKI.net
- 長島一向一揆鎮圧は高天神城陥落直後だったよね。
というか長島一向宗を騙すために武田相手に高天神城で戦をするように見せかけて
勝頼が高天神城を落とすや無念の撤退するように見せて帰り路で長島を突如攻めた。
その時、勝頼は何をしてたかというと高天神城を落とした悦びで意気揚々と勝鬨を挙げて甲府へ帰国してた。
もうアホかと馬鹿かと。
なんで信長軍を追撃しない。戦うならココだろ。
- 253 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 13:11:22.79 ID:pJlgOHoQ.net
- >>252
追撃なんか出来ると思うの？
信長は別に負けてないし、徳川家康も主力は温存している。
まあ勝頼が高天神城落としたなら、次は何で掛川を攻めないのか凄い疑問。
掛川落としたら徳川家康は遠州東部を完全に失うのにね。
- 254 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 13:37:38.17 ID:ail1EznB.net
- 解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖いウザイ憎い想定外を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･)
- 255 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 13:38:24.13 ID:7jmKcBKI.net
- >>253
長島勢と武田勢で挟み討ちじゃん
ついでに美濃明智城からも近いし。
- 256 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 13:41:02.91 ID:lAvoEOjX.net
- 長島一向宗はすぐに滅亡したわけじゃないから
武田が美濃東部に出陣すれば救えたよ
それすらせずに見捨てた
浅井朝倉滅亡後は長島一向宗だけが頼りだったのにね
ここが残ってれば長篠に3万5000も連れてこれなかった可能性もある
- 257 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 14:19:08.02 ID:W+52t5W7.net
- >>255
長島の一向一揆は遠征能力がろくにないんだから、掛川から長島まで敵地を何キロ突っ切ることになるやら・・・
牽制できたことは否定しないが・・・
- 258 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 15:35:50.73 ID:7jmKcBKI.net
- 勝頼には戦略眼も勝負勘も無いんだよな。
親父の遺伝だから仕方ないけど。
- 259 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 15:55:01.18 ID:fE5tRNR4.net
- 畿内が平定された時点で長島一向宗の運命は詰んでたよ
信玄のときとは状況が違う
勝頼だけで長島を救えるなんてナイナイ
- 260 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 16:20:59.63 ID:anrYiGj5.net
- 長島の時は勝頼は高天神城まででいい
第三次信長包囲網の時に攻めるべし
- 261 ：人間七七四年：2018/04/19(木) 18:38:34.01 ID:SagwRoKA.net
- >>258
信玄パパの方は三傑に比べると近視眼的だが、勝負勘はあった。
信長の風下に立ちたくないなら、僅かでも勝機があるのは、朝倉・浅井・畿内反織田勢力が揃っている内だと。
武田存続の為には、信玄ブランドが高い内に売るべきだったから、その前の判断に問題があったわけだが。
勝頼が最終的に信長に勝つ見込みは限りなくゼロに近いが、長島一向一揆が織田主力を引き受けている間が、最後のフリーハンドだった。
ターゲットは高天神城ではなく、徳川主力だろうに。
天の配剤か、織田への姿勢で徳川親子はしっくりしていなかった、千載一遇のチャンスを逃した。
- 262 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 02:26:39.11 ID:oUEt/NBw.net
- 確かに、20000以上の大軍だったかな、
それだけ動員して城ひとつ落としたのではペイしない。
- 263 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 02:45:29.84 ID:3febzSKD.net
- むしろ一向一揆が織田主力を引き付けてるなら攻め込むべきは東美濃だろ・・・・
織田軍も東美濃に２万で武田が攻め込めば長島に構ってる暇はない
織田が撤退時に長島一向宗の追撃食らって少なからず損害を出して
そのまま武田軍と激突するなら結構なピンチだと思うが
- 264 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 04:22:29.14 ID:QaY9wQwj.net
- >>263
3回目の長島攻めは水陸共に織田軍は大動員していて、長島に勝ち目はない。仮に武田が東美濃に攻め込んでも、徳川家康がちょっと駿河を突っついたり、織田信長が長島包囲から1万も裂けば、それだけで武田は引き上げる。
- 265 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 11:34:12.87 ID:useDPocJ.net
- >>264
家康が単独で駿河に来てくれたら
余裕で勝頼は殺すんだが。
それが一番理想的な展開。
- 266 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 11:37:18.99 ID:JBli8W4u.net
- >>265
お前日本語読める？もしかしてハングルじゃないとダメなやつ？
- 267 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 12:42:47.12 ID:e1mo8fiI.net
- >>263
機動力に欠ける一向衆では、第二次長島一向一揆の退却戦と同程度の被害で、軍秩序を保った「転進」。
戦力差は長篠より悪いし、戦場から離れた徳川主力はフリーハンドになる。
岡崎か浜松で徳川とタイマン
- 268 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 12:50:53.56 ID:e1mo8fiI.net
- >>267
続き、送信しちまった。
徳川の野戦軍に大打撃を与える方が後々有利になる。
水野氏の調略もし易くなる。なんせ地元の最強勢力が撃破されたのだから。
高天神城を落すより、狙いは良いと思うんだが。
- 269 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 18:08:45.33 ID:useDPocJ.net
- 基本戦略は簡単なんだよ
信長が来たら逃げる、信長が去ったら家康を虐める
信長が再度来たら逃げる、信長が再度去ったら家康を虐める
スキピオがハンニバルに対して採用した作戦だ。
効果はみなさんの知る通り。
- 270 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 18:12:19.91 ID:wmpEKamp.net
- >>269
勝頼をスキピオ、ハンニバルと同格にするのはあるいはそれを求めるのは大間違いじゃないかな？
- 271 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 18:15:47.61 ID:useDPocJ.net
- >>270
じゃあビンラディンがブッシュに対して採用した作戦でも
彭越が項羽に対して採用した作戦でもいいや。
ネコとネズミ作戦は世界中どこでも普遍的に使われる作戦だし。
- 272 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 18:21:23.18 ID:wmpEKamp.net
- >>271
勝頼にそれができるかなあ。
勝頼が強いことは確かだけど、いらない土地ばっかり奪っては守ろうとした感があるから。
長篠で負けたら潔く東美濃と遠州は放棄したらいいのに、それすらしないし、北条との戦いでは何が目的で東上野一帯を征服したんだか。
- 273 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 18:24:48.51 ID:JBli8W4u.net
- 家康が駿河に入る→勝頼出陣→引き上げ
- 274 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 19:32:37.58 ID:N7gZnwC7.net
- 美濃→駿河の転戦は移動距離が長すぎてどうしても対応が遅れるし、財政負担も大きくなり何度も繰り返すと破綻します
- 275 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 20:14:41.45 ID:EhkfBjd4.net
- >>269
勝頼はカンナエの戦いのハンニバルの采配を真似しようとしたのか
長篠の戦いでは敵より劣る戦力で左右翼を機動がある騎馬部隊で包囲しようとしたら
結果は…
ハンニバルレベルも厳しいのに
- 276 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 21:32:09.68 ID:jUyuI5YQ.net
- 嫡男殺してまで獲た駿河も滅亡の際ではなんの役にも立たんかった
せめて信玄自身が居城を駿府に移せばよかったのに
山猿軍団じゃなんもできん
- 277 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 22:08:40.59 ID:3kmzVf1l.net
- >>218
木曽には目付を配備していたよ
起請文提出とか人質とったりしていたし、勝頼は木曽に対してはかなり警戒していた
裏切るような奴を置くなとかじゃなくて
勝頼が置いたわけじゃないし、昔からの国人領主を配置替えなんて出来るわけないだろ
- 278 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 22:47:38.93 ID:1EkAcZqO.net
- 究極的には勝負は時の運みたいなところはあるから
勝頼ばかり攻めるのはアンフェアではあるんだが
大阪夏の陣の家康ですらワンチャンやられる危険性があったわけでな
>>272
あれは上野担当の真田昌幸が頑張りすぎてたんじゃないのかなw
上杉と北条で景虎に上野と管領の地位を渡すという協定があって、それが御館で吹っ飛んで、武田対北条だと武田が圧倒してたんだっけ
- 279 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 22:51:56.43 ID:+7bYFXsv.net
- >>235
織田を叩くにはあのタイミングしかなかった
あそこで決戦を避けたら国力差はもっと広がるのは明白だったから、むしろやらなければならなかった
- 280 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 22:57:13.23 ID:+7bYFXsv.net
- >>278
ただ単に周囲に反北条方が多く彼らと連携しながら戦っていたから有利だっただけだと思うが
常に一対一でやってるわけじゃないし
- 281 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 23:18:37.19 ID:QmywqaF/.net
- 1580前後くらいには、織田と戦うのは無理と判断して織田の血を引く嫡男の信勝に家督を譲ったり人質の織田勝長を返還したりしてたよね
粘り強く交渉続けてたし、一刻も早く和睦したかったんじゃないかな
一方で
佐竹氏らと組んで関東では優位に戦えていたので、北条氏を破って信長と出来るだけ良い条件で交渉しようと考えていたのかもね
- 282 ：人間七七四年：2018/04/20(金) 23:27:22.88 ID:dOGHeepr.net
- 長島キューサイのために水軍を伊勢湾まで出す計画だったんですか？
- 283 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 00:41:20.20 ID:PZF7awDL.net
- >>281
佐竹が武田を関東に引っ張り出したくて
同盟仲介進展を盛った思ってる
さもなくば臨戦中に人質わざわざ返すバカはいないわけで
- 284 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 01:03:43.35 ID:pSs52tep.net
- 俺が勝頼なら駿河遠江を徳川に譲って織田に従属するわ
なんなら信濃も織田にくれてやる
ここまでやればさすがに許してくれるでしょう
徳川を味方に付ければ織田も驚異になって許すしかない
- 285 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 01:08:15.91 ID:1zzhJ7rB.net
- 信濃もらって織田が喜ぶかな。広いだけで見渡すかぎり山だらけ。正に味わい深いお暮しぶらじゃ
- 286 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 01:23:06.07 ID:nNLnfm/R.net
- >>284
勇気を超越して無謀な決断するね、キミ。一門や家臣団の手にかかって流行り病で病死じゃすまないぞ。
冗談抜きでそんな提案したら八つ裂きにされると思うが。
仮に奇跡的にその問題をクリアしたとしよう。その条件じゃ織田がのらない。
そうだな、勝頼と信勝が切腹して、一門族滅させて後継を勝長にして、その決定に反発しそうな
家臣団と領民を全員殺してようやく検討する価値があるレベルかな。まあ要するに、無理って事だが。
- 287 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:00:33.58 ID:03D2vHts.net
- いっそ謙信みたく国を捨てて出奔。
勝頼単身か親子だけで岐阜に出頭でもすれば受け入れてもらえるかな。
- 288 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:14:08.19 ID:ICr34YZe.net
- >>284
いいや絶対に許さない
- 289 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:14:15.82 ID:pSs52tep.net
- >>286
武田は国人の寄り合い体制の合議制の議長みたいなもんよ
だから先に徳川に駿河遠江を譲って、徳川を武田領内の問題に介入させる
この徳川をつかって織田と武田を仲介させる
ことを起こすのは長篠の後、武田四天王も崩壊して有力国人は動けないでしょう
武田の家臣団は信虎追放、甲州征伐をみても独立性が高い。だから信虎は統治に恐怖を用いらないといけなかったし勝頼と同じように裏切られた
つまり、織田への従属を示した場合、国人は勝頼を攻撃するより、自分の領土を守る方向に向く。
こうやって、国人が独立させて、武田は徳川と織田と協力して再度信濃、そして越後を侵略する。
- 290 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:25:42.31 ID:pSs52tep.net
- さらに嫁の実家の北条にも軍事介入させて
もしもの時は北条に逃げる
武田徳川北条の三国同盟を盾に織田との関係を修復
いけるやろ！
- 291 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:28:22.91 ID:ICr34YZe.net
- >>290
おまえさんが勝頼だったら史実よりはるかに惨めな死に方をしただろうな。間違いない。
まだ勝頼は武士として故郷の甲斐で潔く腹を切り後世に名を残せただけマシじゃ
- 292 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:30:00.09 ID:nNLnfm/R.net
- >>289
ああ、じゃあはっきり言うね。
まず勝頼親子が腹切らないと信長は降伏受けない、絶対に。それと徳川も同じ考えだと思うから。
いくら領地やるって言っても無駄。どうせすぐ取り返しに来ると思われてるだろうし。
武田をどうにかしたいならもう勝頼は何が何でも死ぬしかないってのは前提だと思っていい。
- 293 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:32:41.12 ID:ICr34YZe.net
- 勝頼が生き延びる術は信長の目を盗んで家康を殺し（この事自体は軍事的に可能だった）
信長を若干不利な体勢に追い込んで初めて和睦が成立するかどうかだよ。
- 294 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:35:32.34 ID:1zzhJ7rB.net
- 生き残る方途は、武田家自主廃業を議決し、一族だけつれて春日山の食客になる
- 295 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:39:07.61 ID:pSs52tep.net
- いや徳川は話に乗るでしょ
なんなら駿河分割に北条も介入させる
要は武田領内が混乱すればするほど武田領内に対して織田上杉徳川北条の動きが活性化する
このどさくさに勝頼は争乱の中心に立って武田の地位を確立させる
要は武田を一度解体させないといけない。
- 296 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:44:20.31 ID:ICr34YZe.net
- というか武田家単独では１３０万石くらいあり
単独で６０万石くらいしかない徳川家は常に圧迫されてたからな。
家康は常に勝頼と単独では決戦しないよう逃げ続け
勝頼の目を盗んでは奥三河や駿河などちょこちょこちょっかいかけ挑発しては逃げてた。
長篠の合戦で勝頼が信長と直接対決してくれなかったら徳川家は結局武田家への抗戦を諦め
武田家に併呑された可能性すらある。息子の信康もそういう空気の中で勝頼方へついたとみなされて殺されたわけだし。
- 297 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:44:47.55 ID:LfL4E5U1.net
- もし武田征伐直前の状況で本能寺みたいなのが起きた場合
長篠で弱体化した武田がどう立ち回ったかは興味あるな
火事場泥棒で東美濃は確実に抑えるだろうし
- 298 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 02:49:41.53 ID:ICr34YZe.net
- その場合、史実では裏切った木曾が何食わぬ顔して岐阜城を攻め
穴山は遠江を接収し、家康は専守防衛か下手したら武田家に人質を送って臣従を誓っただろうな。
- 299 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 06:40:41.39 ID:7fPUPxag.net
- >>283
そういう考え方も出来るね
佐竹にも思惑はあるだろうし
ただ、いずれにしても滅亡直前頃は織田と戦う意思はなかったと思うよ
徳川に対しても積極的に攻撃仕掛けるのはやめているし
- 300 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 06:57:49.64 ID:Q11IVbyy.net
- 国人の寄り合い体制だから領地切り離しができないんだよ
「あなたの土地は見捨てるから後は好きにしていいよ」と同じ意味になる
そんなことしたら皆、離反していくよ
自分から軍事力低下させるのもアホだし
切り離すという選択はそもそもないよ
- 301 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 07:07:39.48 ID:Q11IVbyy.net
- >>296
御館の乱以降、北条と敵対して北条側にも兵を配備しないといけなくなったから、対徳川戦はかなり不利になってるよ
その頃に遠州も取られてるし
国高の差はあっても徳川は対武田に全力投球できるから
- 302 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 07:59:29.53 ID:YvVCDN5Q.net
- 国人といえば、穴山氏、小山田氏の領地が甲斐国内にあったし、一条信龍も甲斐・上野城主。
太閤検地で甲斐22万石だから、武田宗家の直轄領と旗本領はどの程度だろう？
美濃にも稲葉氏、安藤氏、遠山氏のような国人領主がいたが、安藤氏があっさり追放されたように実質的に家臣化されていた。
- 303 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 08:36:17.17 ID:zaz+YIw6.net
- 仮に勝頼が積極的な対外遠征せずに内治に頑張っていたら、どうなったかな？
- 304 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 08:45:17.20 ID:Cafmo9se.net
- 勝頼と真田昌幸の関係って史実ではどうなの？
岩櫃城へ勝頼が来るよう進言したのってホントなんですか？
- 305 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 09:12:49.81 ID:ICr34YZe.net
- >>303
内治も統治機構の変革、防衛機構の建設
治水、開墾、殖産興業、工業化etcと様々あるが
ハドリアヌス帝みたいに防衛機構の建設（リメスやハドリアヌスの長城）に成功してれば
容易には武田家は滅びなかった。非常に守りやすい土地だしね。
- 306 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 09:19:53.56 ID:ICr34YZe.net
- 国人衆の寄り合い所帯だと頭領である義信や勝頼のカリスマに頼る統治になるので裏切りが出やすく良くない。
その解消に三英傑は挑んだわけだけど信玄は一切そのやりたくない嫌な作業に取り組まなかったよな。
- 307 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 09:41:06.92 ID:v04NHq6J.net
- 新府城建設で財政困窮＆領民の不満がヤバかったのに防衛機構で長城とかw
守りやすい半面、攻めにくく塩止めやられたり港もないから人も集まらず経済が悪化するだけだ
そして火縄銃や大筒や大砲の登場でそれをより多く揃えたほうが有利になる時代に
経済困窮して揃えられないようじゃ詰んでるも同然
- 308 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 09:57:49.90 ID:ICr34YZe.net
- 長城（新府城）を建設しようとして滅んだわけだが
順序としてはリメス→長城だよな。
まずは防衛システムを構築しないと話にならない。
イージス艦とかＦ３５とか単独で揃えても無意味だ。
- 309 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 10:12:20.88 ID:xyXavDdF.net
- 長城案とか正気の沙汰じゃねぇぞ
常にそこに兵士を置いて守らせる費用は誰が出すんだ？
戦線の穴が多すぎてカバー不能なんだが
- 310 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 10:40:06.69 ID:ICr34YZe.net
- 完全に逆だし
ハドリアヌスの長城に行った事ねえの？
人件費をケチるための壁だろ
ここまで頭悪い人が日本に生存してるとは思わなかった。
アメリカーメキシコの壁の方が分かりやすいかもな。容易に行けるし。
- 311 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 10:44:15.92 ID:lM7XIw7S.net
- 高天神城落としたなら掛川城まで落とすべきだった
- 312 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 10:49:17.68 ID:ICr34YZe.net
- 信長は高天神城へ行きながら信雄に対し南伊勢の一向宗贔屓の豪族の城落としと
大規模な船集めをさせてたので勝頼が広く情報収集をして長島からの使者と密に連絡を取ってたら
長島見殺しはしないで済んだだろうな。
- 313 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:01:00.60 ID:v04NHq6J.net
- >>310
大筒、大砲がある時代と大昔のない時代の戦法が通用すると思ってる時点で時代錯誤すぎるw
- 314 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:04:14.78 ID:ICr34YZe.net
- >>313
海と山での防衛戦で大筒は活躍するが
山岳地方への攻城戦では現在ですら大砲は有用ではない。
数百キロにも及ぶ大砲を山岳地方で自由自在に動かすためには
道路整備からしなきゃ駄目だぞ。
- 315 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:06:21.84 ID:ICr34YZe.net
- 大砲の機動的運用をするために第一次世界大戦では
列車砲なるものを開発、運用したが
二次大戦で飛行機とかできると無用の長物になったよな。
基本的には大砲は動かせないものだと思うべき代物。
- 316 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:09:26.95 ID:Cafmo9se.net
- >>314
すげーこの人、もろ軍事オタクって感じする
いろんな言葉、羅列してるけど何もわからんわ
- 317 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:18:08.48 ID:v04NHq6J.net
- >>314
ハドリアヌスの長城を例に出すなら1.5kmの間隔で監視所
6km間隔で要塞も建築されてたのも分かるよな？
壁で防いでるわけじゃないのを
- 318 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:42:45.62 ID:vqRMKivH.net
- 建設費用が捻出できるかどうかだな。信玄の時代から無駄な外征をせずに取り掛かっていれば勝頼の代で効果を発揮したかもしれんけど、これが必要と認識されるとしても長篠以降だろうし、新府城の建設費だけで足りるかね？
あと甲斐を護って信濃や駿河は捨てるでいいのかな？
- 319 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:45:32.21 ID:PZF7awDL.net
- まだ甲府盆地のみを守る話をしてんの？
信濃切り捨てて残った盆地のみで何人動員できるの？
- 320 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:47:22.00 ID:H5GD4PzU.net
- >>298
徳川は史実みたいに明智攻撃のために主力を西に向けずに
領国の防衛で手一杯
美濃尾張は大混乱
武田が戦うとすれば伊勢の織田信雄くらいだろうけど
これはもし出てくれば瞬殺だろうなｗ
- 321 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:49:16.67 ID:mtByKAsZ.net
- たとえる君は風呂敷広げすぎて収集がつかなくなる
論点が乱れるからほどほどにしてくれない？
知識自慢はイランよ
- 322 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 11:49:40.14 ID:H5GD4PzU.net
- 最近の研究では新府は城ではなく館だった説もあるな
確かに敵に攻め込まれて韮崎で籠城してもその時点で信濃は落ちてるだろうし何の意味もない
- 323 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 12:00:39.36 ID:1zzhJ7rB.net
- いくらカネをかけて新府城作ったって、内から崩れたじゃないですか。しかも材木運びで木曾と山村家老が武田を見限ったし
- 324 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 12:12:10.45 ID:H5GD4PzU.net
- 勝頼もこのスレの書き込み見たら麻生みたいに
「じゃあどうしろっていうんだ！具体的なこと言え」ってキレるんだろうなｗ
- 325 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 13:35:00.59 ID:oR1ttmP5.net
- >>304
個人の関係は悪くないと思う
真田昌幸の岩櫃城、長坂が真田より小山田を云々は甲陽軍鑑(日付にして3/2)ですな
甲乱記、理慶尼記等にはないですね
甲乱記の場合だと勝頼自ら勝沼で雌雄を決しようと小山田に尋ね
小山田が迎える準備をするため一足先に城へ帰った（これも3/2）
新府城に火をかけた(3/3)ときに勝頼と同行し直もついて来ようとする信豊に別れるよう促している
信長公記だと小諸城に籠城してこれを支えるために信豊は向かったとする
甲乱記だと勝沼で織田軍を防ぎ、武田信豊が上野、信濃の国衆を集め（その国衆は真田もだね）
織田の背後を封鎖する（天正壬午の徳川が武田、織田が北条）作戦をやろうとしていたのではないかという話
信豊としては自分に従わない場合はただの徒労に終わる。ならばどこまでも付いていきたいと願って言うことを聞かなかったが
勝頼も折れることなく一門同じ場所に集まればそれは計略がないに等しいと説得して
ついには信豊も折れて勝頼のもとを離れ小諸に向かったと
信豊が逃げたとするのも軍鑑
- 326 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 13:48:44.93 ID:Cafmo9se.net
- >>325
すごい詳しい説明ありがとうございます
勉強になりました
- 327 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 14:44:58.66 ID:mytWp3l1.net
- 義信を殺さず、三国同盟を維持した場合、氏真では織田・徳川にさっさと降伏して、
逆に織田・徳川の先方として攻めてくる可能性もある
- 328 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 15:50:22.91 ID:CPlrgFj+.net
- >>327
徳川家康に降伏は考えにくいし、信長に降るはあり得ないな。少なくとも寿桂尼が生きている間は無理だ。
- 329 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 16:01:31.03 ID:mytWp3l1.net
- 当時の今川は強くないどころか弱すぎるからどうかな～
同盟維持しても戦力にならないどころか足手まといになっちゃうような
気もする。
- 330 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 16:05:03.99 ID:gSSskmhF.net
- >>329
弱いなら弱いなりに利用したらいい話。
徳川家康なら今川氏真を利用して攻めたらいい。
- 331 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 18:09:16.44 ID:ICr34YZe.net
- おそらく今川は親戚のよしみで甲斐に亡命し
武田家は客将扱いで駿河侵略の手駒として使う事になるけど。
- 332 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 19:02:57.99 ID:ueosTfde.net
- >>331
それが武田信玄には出来ない。
出来るなら諏訪頼重を殺さないし、北信の国衆だって取り込んだはず。
武田信玄は敵を傀儡として使うことがとにかく下手だった。
- 333 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 19:10:52.46 ID:JBkvJYO7.net
- 氏康パパのとこだろどう見ても
義信いりゃともかく信玄はいやだろ
- 334 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 20:17:47.89 ID:9KLuJLGc.net
- >>325
勝頼と信豊の関係も気になる
軍艦は信豊を悪く書いてるけど実際は軍事外交でかなり重きをなしていて官房長官的な存在だったように思うが
- 335 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 20:48:06.44 ID:5sdOUXUG.net
- 軍鑑で悪しざまに描かれる人は勝頼の重要なブレーン達でやっかまれた連中
という雑な捉え方をしたくなる
- 336 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 20:57:41.37 ID:vMe5t+fW.net
- >>302
甲斐は、事実上西部の国内と東部の郡内は別だったらしい。
小山田領は完全な独立勢力で、小山田と言う従属大名が存在する形。
武田氏の本拠は石和あたりって正直甲斐国内の蔵入地が大きいとは
思えないよね？
精々３～５万石とかの気がする？
- 337 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:03:44.29 ID:pCSpe6Bc.net
- 新府の立地も穴山さんの推挙なんだって？
- 338 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:09:15.82 ID:ueosTfde.net
- >>337
それ創作ね。
新府こと韮崎は武田家発祥の地で所縁が深いという事情がある。
ただし、城下町作るには向いていない。
- 339 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:10:57.80 ID:ueosTfde.net
- >>334
悪くはないと思う。
信豊の息子に勝頼は娘を嫁がせようとしたし。
ただ信豊は有能だったのか疑問。
- 340 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:28:53.88 ID:pCSpe6Bc.net
- >重要なブレーン達
- 341 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:34:24.94 ID:ICr34YZe.net
- >>336
西部の河内？
- 342 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:39:30.41 ID:ICr34YZe.net
- 小山田はなんで最後に勝頼を裏切っちゃったんだろうな。
岩殿城に偽勝頼を立てて立て籠もれば二月はもったと思うぞ。
その間に自分の息子と勝頼は国外へ逃がす事はできたと思うぞ。
小山田領は日本屈指の卑怯だから山に一旦入られたらほぼ捕縛が不可能だし。
- 343 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:39:50.02 ID:ICr34YZe.net
- 卑怯じゃなくて秘境だったｗ
- 344 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:41:28.49 ID:OL92+JSd.net
- >>336
小山田なんて勝頼の代は家臣だよ
- 345 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:43:15.40 ID:1zzhJ7rB.net
- 大月駅から見える岩肌むき出しのあの山岳。天然の要害。
- 346 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:44:45.03 ID:JBkvJYO7.net
- 342が小山田なら確実に裏切ってるだろ
- 347 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:47:51.03 ID:ICr34YZe.net
- 実際に小山田信繁の息子は放浪して北条家の家臣になったり真田家の家老になってるんだから
逃げる事はできたという事だしな。
- 348 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:52:25.56 ID:9KLuJLGc.net
- >>342
そもそもよく思ってなかった可能性もあるね
甲相同盟が破綻してからは、郡内は北条氏の驚異にさらされていて緊張状態にあったのと
うろ覚えだが「何でこんな目に合うんだ」みたいな感じで嘆いていた記録が残ってたと思う
それに敵国に囲まれていて逃がすのも容易でないと思う
- 349 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 21:55:46.27 ID:ueosTfde.net
- >>342
兵糧はどうするの？
確かにすぐには落とせないだろうが、長期戦に成れば嫌がって裏切る家臣が出る可能性がある。小田原も月山富田もそうだった。
- 350 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 22:04:07.18 ID:ICr34YZe.net
- >>349
残念だが単なる時間稼ぎだから
当然、岩殿城のものどもは死んでもらう
- 351 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 22:17:04.35 ID:WzZ0Dsm0.net
- >>348
末期のころは北条の軍が実際に甲斐国内に侵入を何度かするようになって
この甲斐国内に敵兵の侵入をゆるすのは信虎の代より何十年ぶりかってくらいのことだったので
かなり動揺があったとか
- 352 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 22:19:07.07 ID:OL92+JSd.net
- 岩殿山城は小山田の城じゃないし
- 353 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 22:43:37.60 ID:JBkvJYO7.net
- エア小山田相手にするのやめよう
- 354 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 22:55:35.66 ID:ICr34YZe.net
- あら。じゃあ岩櫃城だっけ？
ごっちゃにしてすまん
- 355 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 23:04:51.40 ID:ICr34YZe.net
- ありゃ ググったがやっぱり岩殿城は小山田の城だった。
- 356 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 23:09:56.19 ID:9KLuJLGc.net
- >>350
そんな状況で勝頼と小山田の息子だけ脱出できるわけないじゃん
- 357 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 23:13:52.33 ID:eFzhnjcI.net
- >>342
信長「確かに小山田は日本屈指の卑怯なので斬った」
- 358 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 23:15:05.78 ID:9KLuJLGc.net
- あと、勝頼が最後に岩殿山に退避を決めたのは
逃げるためではないと思う
そこは現代人の感覚とは違うだろうよ
- 359 ：人間七七四年：2018/04/21(土) 23:33:08.99 ID:mytWp3l1.net
- >>330,>>331,>>332,>>333
ということは、一度、
駿河は徳川に取られ、武田は逃げてきた氏真を擁立して駿河を取り返すということですね。
それなら、史実通り、信玄が最初から武田が駿河を攻め取ってしまった方が
手っ取り早くありませんか？
- 360 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 00:10:50.80 ID:raO4+aTE.net
- >>359
短期的にみたら手っ取り早くていいよね
- 361 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 00:46:29.52 ID:cKwo7cQG.net
- 徳川単独ではまず中遠まで来るのが限界だろ？
それに駿河へ来れば北条の海軍が援護できるのでそうそう
駿河へ入るのは無理
で氏真は甲斐の山に入るよりは北条を頼るはず
なぜなら駿河東からは相模の方が近い
なので見当違いの話してる
- 362 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 02:02:22.82 ID:1DwtN6Xr.net
- 武田は駿河から逃げてきた氏真を擁立して徳川と戦うより、
弱い氏真率いる今川と戦った方が楽。領地も手に入る。
- 363 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 03:27:21.63 ID:raO4+aTE.net
- 今川、北条連合軍と徳川を戦わせて信玄が漁夫の利を得る方法は無いの？
- 364 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 04:41:28.19 ID:laA16EuP.net
- まことの話は、意味不明である
- 365 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 06:17:17.72 ID:cKwo7cQG.net
- 徳川と今川交戦中に徳川の三河と遠江攻めれば漁夫の利だろうよ
- 366 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 06:35:18.35 ID:2Wh05ZbM.net
- >>359
今川氏真の同盟者として、親戚として大義名分が手に入るでしょ。史実みたいに三国同盟を破棄した張本人みたいに言われることもないし、北条との関係も保てる。
今川氏真も武田信玄を頼ったならいくらかは領土を分割せざるを得ないし、以前ほど国主としての力はない。武田信玄は氏真の叔父として傀儡に立てるのもいい。
それと当時の徳川家康はまだ三河だけの大名で、武田信玄が今川氏真とその家臣団を取り込めたら撃退は難しくはない。
- 367 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 07:28:10.01 ID:raO4+aTE.net
- >>365
じゃあその策でいけばよかったのにな。
家康が漂浪の身になった面白いし
泣きついてきたら信玄の配下の武将にしてあげてもいいし。
- 368 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 07:30:48.66 ID:raO4+aTE.net
- でも普通に考えたら今川の後ろ盾に信玄と氏政が居たら
家康も遠江占領まででその先は思いとどまるだろうな
逆に三国に挟み討ちにあって滅ぼされる可能性の方が高いし。
- 369 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 07:36:19.93 ID:raO4+aTE.net
- むしろこれが策だったら「さすが信玄なんだけどな」
信玄「家康よ。同盟を組んで今川領土をはんぶんこしよう」
家康「イエッサー！」
～～～今川領戦地にて～～～
家康配下「なぜか信玄の別動隊が東美濃ルートで本国の三河を落としたでごたる」
家康「アババババ」
- 370 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 07:58:02.38 ID:raO4+aTE.net
- この時代に緩衝地帯という概念が存在したかどうかは知らないが
駿河の今川家って東国と西国の間にある最高の緩衝地帯なんだよね。
なんでその緩衝地帯を進んで潰したのかがよく分からない。
即座に信長と決戦するという前提でのみ潰す必要はあるけど。
- 371 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:06:49.88 ID:Y5TP1xIg.net
- >>370
一番大きいのは港湾を得るため、だと思う。輸送と港湾収入は大きい。
内陸国の場合、輸送に向かず、港湾収入がないので、経済封鎖に
非常に弱い。駿河を得るという戦略は間違ってはいない。
問題は、そのため同盟破棄し、他国の信頼を失ったことの方だろう。
- 372 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:11:44.68 ID:raO4+aTE.net
- >>371
どの程度の港湾収入を実際得られたのかよく分かってないんだよね
それで武田家の財政が豊かになったかと言えば
右肩下がりで財政状況が悪化してるし。
- 373 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:12:19.69 ID:AsAw7QaU.net
- >>365
そうならないように徳川としても武田と組んだ上で今川と戦うことにしたんだろ
- 374 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:16:44.68 ID:AsAw7QaU.net
- >>366
武田の視点だけで物事を考えすぎなんだよ
他の勢力にも意思決定力はあることを無視してないか？
それは武田の都合だけに合わせて事が運んだ場合だろ
氏真を人形かなんかと勘違いしてないか？
- 375 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:17:32.85 ID:raO4+aTE.net
- どんどん領地が侵食されて無くなりつつある今川家に対し
信玄「叔父である私を頼れ、お前を守ってやろう。守るために港をちょっと借りるぞ。
清水港の租借喜元９９年間な。ついでにそこから半径３キロは武田家の租界だから。
文句ないな」で問題無かったんだけど。
- 376 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:21:26.68 ID:AsAw7QaU.net
- しかも武田から裏切ったのではなく
先に上杉と組んだのは今川だよ
- 377 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:23:52.93 ID:raO4+aTE.net
- そうだっけ？
- 378 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:24:57.41 ID:AsAw7QaU.net
- >>375
武田と徳川に挟撃されたから今川はピンチに陥ったんだけどな
- 379 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:25:30.42 ID:flfwWXSb.net
- まあ今川氏から見れば信長との通婚と義信事件のあとじゃ
武田を信用する気にはなれないのは無理もない
- 380 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:29:14.43 ID:AsAw7QaU.net
- >>377
YES
- 381 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 08:29:45.55 ID:raO4+aTE.net
- 信玄「我が愛する義子氏真どのの御命がここでは危ない。安全な躑躅ヶ岬で保護してあげるから
おまえら今川家家臣どもは世の指図に従って働け」
これで今川家を乗っ取る方が圧倒的にコストも安いし安全だったんだけど。
義元が松平元康に対してやった仕打ちは子の氏真が受けるべきだし。
- 382 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 09:33:48.22 ID:nCMdboTH.net
- >>376
そんなわけないだろ。
今川氏真が上杉謙信と手を結んだら、北条氏康とは手切れになって北と東に敵を作るだけ。
今川は上杉に塩をはじめとした物資を武田領に送ることを止めるように頼んだだけだろ。
- 383 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 09:45:30.79 ID:raO4+aTE.net
- 別に今川家臣を騙すわけでなく「家康、信長を倒したらきっと氏真殿に駿河、遠江、三河の領地を進呈する。心して働け」と命ずれば
頑張って戦うだろうし。天下を獲ったら氏真に東海三国を与えても実際惜しくないし。
「家康を倒したら遠江を与える」と言ってもよい。三河という要地を武田が押さえる限り遠江は武田にとって絶対必要な土地というほどでもないし。
- 384 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 09:47:45.10 ID:kN6VWFIh.net
- 信玄は氏康に「いやいや氏真が上杉と組んだから俺やべーってなったんで攻めたんよ」
と書いてるな
でも氏康は義信死亡後に義信嫁の今川家返還を仲介してる
「揉めるのはわかるが俺の顔を立てて穏便にな」と
それが面目丸潰れになったから、武田と手切れしたわけだ
- 385 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 09:49:01.36 ID:h8EvxpCE.net
- >>379
というか先に自分が今川の敵と同盟結んどいて
今川が武田の敵と同盟結んだら今川が悪いって
どんだけ自己中なんだよって話。
- 386 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 10:02:03.91 ID:nCMdboTH.net
- >>376
こいつ武田信玄が長生きしたら、天下をとれたのかで暴れてる「ねえ」だろ。言ってることがあっちと同じだ。
- 387 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 10:19:23.02 ID:cKwo7cQG.net
- 375と376はねえの自演くさい
もしくは同質の人間
- 388 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 10:22:28.25 ID:2Ja50dq0.net
- どうでもいいし、一々こっちにまで下らない私闘を持ち込むなよ
- 389 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 10:28:24.85 ID:raO4+aTE.net
- >>387
そういうおまえがねえってオチはないよな？
- 390 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 11:38:18.97 ID:w6w7Z1P4.net
- >>383
現実的に、信玄に義理堅いって評判が有れば上手い手が有りそうなんだよな。
徳川が三河から遠江に勢力延ばしたんで、早くしないと今川領が売り切れに成るって裏切った
訳だし。
今川氏真の正室は北条の娘なんで、北条から見ても西隣の駿河は今川領で有って欲しい。
つまり、徳川が調子に乗って後戻り不可能な事をした後で、今川救援の援軍を大挙して送り
今川は駿河のみ安堵、遠江三河は武田が貰うって形にできそう。
小山田だって、木曾だって従属大名なんだしそれに今川が加わってもおかしくない。
北条との同盟関係を良好にできるなら、駿河は武田が自由に通行できるだけで良いでしょ。
さらに、この形なら実際には今川軍を組下に入れて遠征も出来るかも？
- 391 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 11:49:12.66 ID:raO4+aTE.net
- >>390
傘下大名にする手はあったと思うよ。
氏真は史実が示す通り、元家来筋の家康の家臣・客分になったり
信長に命じられて蹴鞠を喜々として見せたりしてるわけだし
元からそこまでプライドが高い人でもないから。
- 392 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 11:51:22.81 ID:6isSOudd.net
- 馬鹿じゃねーのか？
- 393 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 11:55:56.89 ID:raO4+aTE.net
- 氏真はお人好しだけど馬鹿じゃねーと思うよ
- 394 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 12:27:06.85 ID:TPjI88sT.net
- 信玄と対峙した時は戦国大名としての今川家を残そうとした。
信玄の傀儡は無い。
家康、信長に臣従した時は名門・今川を残すことが目的。
蹴鞠上等だろうよ。
- 395 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 12:43:26.92 ID:raO4+aTE.net
- 傘下大名も普通に戦国大名なわけだが。
家康が代表選手じゃん。
- 396 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 13:30:15.84 ID:o4LrNAyQ.net
- 結局は信玄に信用が無さすぎてこの手は使えない
- 397 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 13:35:55.44 ID:w6w7Z1P4.net
- >>394
信長だって、旧主家の斯波氏の子孫を帰参させてるから。
織田信雄の家老、津川さんの正体です。
元々斯波の分家に津川姓は有っみたいだけど、流石に信長をはばかって改姓だろうね。
でも、城持ち身分だから旧主を優遇してる評判はやはり欲しいみたい。
信玄が今川に援軍出さなかったのは報酬に不満有るからでしょ？
でも家康が遠江取った後で介入なら武田が遠江取っても問題無いだろうし。
駿河の安堵で話付くでしょう。
- 398 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 13:39:55.05 ID:w6w7Z1P4.net
- >>396
結局は信玄の信用の無さだろうね。
確実に駿河の安堵が保証されるなら、今川も北条も乗る可能性が高いんだけど？
諏訪本家の遺児を消したんが祟るよなあ？氏真も自分も消される可能性考えるだろうし？
- 399 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 14:01:39.45 ID:raO4+aTE.net
- 信玄なら氏真に対し「躑躅ヶ岬館でごゆるりと」と言いながら
そこまでの道中に泊まった寺で切腹強要するだろうな。
- 400 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 14:10:05.49 ID:cKwo7cQG.net
- >>399
おまえはどっちの立場で書き込んでるんだよ？
立場ブレブレだぞ
- 401 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 14:18:51.59 ID:QymH/f9Z.net
- 信玄が勝頼に死ぬまで家督を譲らなかったのも、自分の息子に権力を持たせたくないからなのかなあ。仮に義信が死なずに生きていても、信玄は死ぬまで家督を譲りそうにはないし。
- 402 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 14:37:46.75 ID:vz78atIQ.net
- 武田って自分で状況作ったというより
桶狭間
信長包囲網
御館の乱
みたいな感じで全部外的要因に振り回されてる気がする
- 403 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 14:48:37.50 ID:UfWeV8u8.net
- 出家時点で形式上義信にさせてたと思うんだけどなあ
でないと出家の意味がわからない
- 404 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 14:52:07.79 ID:7SQ0/MEu.net
- >>398
それ武田になんのメリットがあるんだ
駿河をとらないで三河遠江
- 405 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 14:54:48.16 ID:7SQ0/MEu.net
- >>403
信玄の名前で文書出してるから義信に譲ったなどという事実はない
勝手に思うんじゃなくて根拠を提示してくれ
- 406 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 14:59:13.33 ID:HprTp2W1.net
- 駿遠を攻めるのに徳川と交渉せずに独自におこなってたらどうなってたろう
どのみち北条は介入してくるだろうし、へたすると徳川・北条に挟撃される？
- 407 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 15:09:33.86 ID:w6w7Z1P4.net
- >>406
今川氏真は、北条の娘婿だからね。
北条との同盟の存続を望むなら、今川の援軍って形で介入するしか無い気が？
今川から見れば、一族の瀬名氏の娘までやった家康の謀反の方が許せないだろうし。
慶長の検地で駿河は確か１７万石とかだったはず？
駿河一国なら、武田の従属大名で親類でもおかしく無い気がします。
- 408 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 15:10:14.01 ID:raO4+aTE.net
- 壮大な仕掛けは考えなかったのだろうか。
掛川城を徳川が西から信玄が東から攻めると約定し
到着すると同時に今川軍と合流して徳川軍をフルボッコするとか。
もちろん美濃経由で手薄になった浜松にも猛攻撃を加える前提で。
- 409 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 15:21:35.28 ID:ooWjS2XP.net
- 武田も今川も国衆の力が強いから難しそう
- 410 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 16:24:00.68 ID:+pInPf8+.net
- >>409
なにをもって国衆の力が強いんだ？
- 411 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 16:52:32.74 ID:lHtfGGBR.net
- >>407
駿河は交通の要地で清水湊もある、金山もあると石高では測れないんだよなあ。あの武田信玄がそんな旨い土地を自ら支配下に置かないなんて考えにくい。
- 412 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 17:21:11.10 ID:lqI+ZlVU.net
- 駿河を自由に通れない状態で三河遠江を維持できるとはとても思えない
- 413 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 17:53:27.31 ID:raO4+aTE.net
- 氏真が信玄の交通を阻止するの？
その時こそ、それを大義名分にしておとり潰しにすればいいじゃん。
信長が六角たちにやったけど
- 414 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 18:03:10.72 ID:IMN7WxOT.net
- >>408
駿河を手に入れる事で頭いっぱいだったんだろうな
- 415 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 19:14:18.46 ID:CHiFV++A.net
- >>293
大賀弥四郎の策略が成功してたら
- 416 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 19:49:58.51 ID:6isSOudd.net
- 遠江を割譲・武田に従属して護って貰うって信玄脳過ぎてもう手遅れやな
- 417 ：人間七七四年：2018/04/22(日) 23:27:52.57 ID:1DwtN6Xr.net
- 氏真が徳川（或いは織田・徳川）から逃げるとしたらは武田へ向かう可能性は低い。
逃げるとしたら、北条に向かうだろうから、武田が氏真を擁立して駿河を
奪取する可能性も低い。
やはり、氏真の弱い今川を攻めた方が武田にとってベターなのかも。
ただ、義信を死なせたのは痛手が大きい。
- 418 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 00:00:02.98 ID:Hn/9yqi4.net
- 徳川が調子に乗って駿河まで乗り込んで氏真・氏政連合軍と闘ったら
漁夫の利で三河、遠江は余裕で信玄の領土になるけど。
- 419 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 00:40:52.29 ID:ofeRNOyx.net
- 信玄の生存時の状況として
織田軍＞＞武田軍＞北条軍＞＞＞徳川軍＞今川軍という状況があるから。
家康は単独でなら今川に勝てるけど、武田には勝てない。信長が来てくれれば武田も今川も滅ぼせる。
その事実を冷静にとらえ勝頼との一対一対決を徹底して避け、信長が来るまで我慢した家康の勝利だったよね。
勝頼に将器があったら信長が来たら逃げ、最後まで家康との一対一対決に持ち込んでたと思う。
- 420 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 00:54:55.81 ID:d9hiExBB.net
- 第三次信長包囲網時に攻めていたら
武田と徳川の1対1に出来てただろうね
強大な織田と徳川連合に単独で攻めた勝頼の外交力と戦略の無さ
信玄はまだあったからな
- 421 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 01:08:18.56 ID:pKFTOV+7.net
- >>412
確かに孤立した領土は守り難いけど、今川が従属大名なら駿河の直接支配に拘る意味は
無いじゃん。
駿河を取ると北条と険悪に成るの間違いないし。
信玄が史実で勢力拡大が遅れたのは、北条と険悪に成ったのも原因だと思うんよね。
- 422 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 01:50:03.69 ID:ofeRNOyx.net
- 西上作戦の際、家康など雑魚はほっとけと道を急いだけど
死期を悟ってたなら勝頼へのプレゼントとして浜松城に固執して家康の首を刎ねとくべきだったかもな
その直後、もしくは最中に信玄が病死したとしてもその後の勝頼は史実よりずっと国家運営が楽になってた。
浜松城の始末だけだったら信玄が病死しても遺言で「必ず浜松城を落としてから帰国するように」と命ずるだけで
オートマチックに家康は死んでたし。
- 423 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 02:05:52.11 ID:QuIkK77D.net
- >>422
そうなったら、信長との直接対決となり、こちらの方がもっときつくありませんかね。
- 424 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 02:18:03.08 ID:wjJwz+sY.net
- 浜松城を囲んで家康を殺そうとすると、さすがに信長の本隊が救援に出てくるでしょ
言われているように信玄が信長を直接撃破することを狙っていたなら願ったり叶ったりなんだけど、それをしなかったということは、
信玄はほんとは信長との決戦を避けて、最初から適当なとこで手打ちするつもりだったんじゃないかな
- 425 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 02:34:32.75 ID:ofeRNOyx.net
- >>424
いや、その時期の信長は明らかに家康を殺しにかかってたよ。
段々と家康に東海諸国を与えるのが惜しくなってきてて
できたら信玄に殺してもらうか、できることなら相討ちになって欲しいなと傍観してた状態だし。
- 426 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 02:36:39.94 ID:ofeRNOyx.net
- >>423
そうでもないよ。信康が岡崎城に居るから直接対決にはならない。
むしろ信康を調略して武田従属大名になってからが勝負。
- 427 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 02:54:13.85 ID:d9hiExBB.net
- 第二次信長包囲網の時は浅井朝倉や足利義昭対策と信長は東には動けなかったから
動けないうちにどんどん西進して信長に圧力かける戦略としては信玄の行動は合ってるよ
浜松城を攻めたって籠城されて時間稼ぎされたら
信長に近江周辺を鎮圧されたらこっちに来てしまうし
だから信玄も下手に浜松城で籠城させないように素通りして
三方原に誘き寄せたんだし
信玄が自分の寿命を知らない限り浜松城攻めは難しいだろうね
- 428 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 04:17:58.72 ID:XueyfNIY.net
- 三方ヶ原で３倍の兵力にもかかわらず
家康を討ち取れなかったというか徳川軍の名だたる武将は
誰一人討ち取られてないのがなぁ
信玄の発言とされる
戦勝は五分を上とし、七分を中とし、十分を下とする
これはっきり言って追撃の不十分と一緒だから
- 429 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 04:37:04.97 ID:ofeRNOyx.net
- 鳥居四郎左衛門、成瀬藤蔵、本多忠真、田中義綱、中根正照、青木貞治、夏目吉信、鈴木久三郎、平手汎秀が死んでるが・・・
とりわけ夏目と平手の死は小説では繰り返し題材に使われてたような・・・
- 430 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 04:46:12.94 ID:ofeRNOyx.net
- 浜松城に籠城してた８０００人のうち２０００余名が一日にして死傷したからほぼ壊滅状態だけどな。
３万人の武田軍に猛攻撃されてどの程度もつか。
そもそも浜松城に行った事があれば「これが城か？」というほどショボい城だぞ。天守閣の石垣などは歴史的価値があるということで
現在も残ってるけど、天守閣抜きにしてその周りの備えも「本当に城だったの？？？」と思える場所。要害でもないし。
むしろ松永久秀の多聞山城とか武田方の小諸城の方が行った事があれば分かると思うけど
これは落とせないや。見事な城だし要害だと実感できる。
- 431 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 04:58:42.01 ID:IWG1txCt.net
- >>428
三方ヶ原の定説にも疑問ある。
いわゆる「信玄の誘いに乗って家康が出てきたところを反転して撃破」はあまりにも上手く行き過ぎてる。
三河物語や軍艦の影響が強すぎる。
当代記みたいに、徳川の偵察部隊が見つかって戦闘になったのを助けようとして・・という説のほうが自然だな。
- 432 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 05:02:09.00 ID:ofeRNOyx.net
- 当時は徳川四天王なんていうのはまだガキで鳥居元忠は副将格（別動隊の大将を常に任されてた）、弟の四郎左衛門は軍監だったし
当時の家康の側近たちを根こそぎ殺られてるんだよな。
- 433 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 05:04:51.75 ID:IWG1txCt.net
- 戦闘が午後4時前後と遅いのは一致してる。とすればやっぱり遭遇戦でしょうよ。
信玄が合戦を意図して練り上げたのなら朝に仕掛けてるはず。
三方ヶ原合戦の日付は西暦では1573年1月、4時なんて既に日が暮れ始めてる時だ。追撃してるときにはもう暗いだろ。
家康を取り逃がすのも不思議じゃない。
- 434 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 06:47:21.35 ID:d9hiExBB.net
- 偵察なんて少数で行う物で戦闘に陥るという矛盾
そしてそれを軍を率いて助けに行くという矛盾
- 435 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 07:05:19.46 ID:d9hiExBB.net
- >>430
今の浜松城なんて城郭はほとんどなくなって
発掘調査で深い水堀があったとか判明してる
現況の城見て判断するって…
- 436 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 07:15:30.65 ID:GGFHpqS6.net
- 浜松城は時代とともに形大きさ変化してるがまあ大きい方だし
攻めにくいと言われてる
あと偵察から大きな合戦になることは比較的あるよ
- 437 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 07:31:52.94 ID:ALp8yFHC.net
- >>432
酒井忠次 47歳
本多忠勝、榊原康政 25歳
井伊直政 そもそもこの時点で徳川家康に仕えていない。
ガキとか大丈夫か？
- 438 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 08:13:38.85 ID:ofeRNOyx.net
- >>437
一人中年、残りはガキじゃん
頭悪いだろオマエ
- 439 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 08:28:21.23 ID:ofeRNOyx.net
- この時期、信長は平手、佐久間、水野らの援軍を既に送っており
本人も近畿で交戦中だから、それ以上の援軍を遠江には送れないんだよな。
どう考えてもこの時点で家康殺っちゃえばよかったのに。
それで浜松以東は完全に武田家領有になったわけだし。
- 440 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 08:33:19.17 ID:d9hiExBB.net
- >>436
偵察と称して抜け駆けするためでしょ
本当の偵察は敵戦力を調べるために派兵するんで
バレるような部隊をぞろぞろ率いていくのは戦功目当ての単なる抜け駆け
- 441 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 09:29:43.82 ID:/zrHhqjT.net
- >>438
当時の20代は現代なら30代半ばだがね。
それでガキとか。
- 442 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 09:35:36.61 ID:ofeRNOyx.net
- >>441
まだ言ってるこの馬鹿
鳥居兄弟からみたらガキ扱いだよ
元帥が青年将校たちをガキと呼ぶように。
- 443 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 09:54:32.95 ID:Sc4PCWqZ.net
- >>439
織田の援軍はそれだけの名前のある武将なのに少ない
実際はもっと多い援軍だった説はどう解釈する？
- 444 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 09:55:13.76 ID:DNO3WXgk.net
- 長篠みたいに1.5万で出陣して1万以上失うような戦ではないな
やはり長篠は戦史上でも稀に見る大敗北
- 445 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 10:05:26.07 ID:ofeRNOyx.net
- >>443
２万人送ったけど三河北部、岡崎城周辺、渥美半島根本など
分散配備して実際は３０００人しか浜松城には行かなかったというね。
信長としては三河全土が信玄に侵され東からも尾張を圧迫されるより
最悪の場合、家康ごと遠江を切り捨ててでも隣国三河だけは絶対に死守しろと
佐久間たちに命じたのではなかろうか。
- 446 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 12:35:03.64 ID:sao3cf6E.net
- >>442
鳥居元忠は家康よりちょい年上だから、当時30代前半じゃ？
- 447 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 12:48:45.94 ID:aLiqKiDg.net
- 論語でも
三十にして立つ
四十にして惑わず
どちらにしても、忠勝、康政は頼りになる家臣であっても、宿将ではないかと
- 448 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 12:51:34.25 ID:aLiqKiDg.net
- >>445
信長から見ると、家康の三河国が望ましいけど、討ち取られてもスペアの水野信元がおるからなぁ
長篠後、用済みになってポアされたみたいだが
- 449 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 13:05:13.69 ID:sao3cf6E.net
- 三方ヶ原当時の家臣トップ層は
酒井忠次石川数正石川家成だろうな。
忠勝、康政はまだ旗本身分
- 450 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 13:37:07.42 ID:rF/ewuF8.net
- >>421
今川を従属するとかゲームの世界じゃないんだからもう少しリアリティのある話をしてくれよ
- 451 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 13:45:04.54 ID:rF/ewuF8.net
- >>439
やろうとしたけど出来なかったんだろ
家康が脱糞するくらい追い詰められたんだし
- 452 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 13:53:07.36 ID:Xhotv1pQ.net
- 義憤に駆られ脱糞するほど死に者狂いで戦いぬいた元亀三年の年の瀬の夕べ
- 453 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 16:40:18.68 ID:gXaCl1kO.net
- >>450
武田ドラックにどっぷり浸かってるから無理だよ
国を割譲して武田の傘下に入るとか意味不明すぎる
そんな事したら駿河すら維持困難になるのは必至やろ
- 454 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 17:20:54.64 ID:satvqyZ1.net
- >>445
そういう深謀遠慮じゃなくて
単純に籠城したほうが兵力の磨耗が少ないから各所で少しずつ武田軍を削っていって、武田が甲斐に戻るもよし、決戦するならそれもよし、って感じの
プランだった可能性はどうかな？
結局家康が野戦を選んで計画が狂ったけど
家康からすると兵站の負担も増えるし領土が略奪されるのもいやだしで
信長の要望を聞かずに飛び出したとか
- 455 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 18:08:58.60 ID:ofeRNOyx.net
- >>454
その可能性もあるわな。遠江、三河を通過して尾張を攻めた場合 尾張衆が籠城したら兵站の無い武田が先に音をあげるのは明らかだしね
- 456 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 19:03:22.93 ID:pKFTOV+7.net
- >>448
なんか、調べると水野氏の立場も解らんよね。
尾張、三河で自称２０万石「話半分でも１０万石」って、実際は織田配下と言うより従属大名だろうし。
多分、家康が裏切った時の保険だよね。
- 457 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 19:12:30.79 ID:Xhotv1pQ.net
- 最大瞬間風速を言えばまぁ色々ある。
- 458 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 20:48:46.34 ID:9HTHDJco.net
- >>455
いきなり尾張を攻めるとかあり得ないだろ
そんなことしたら退路を断たれて終わりだろ
- 459 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 20:54:26.85 ID:WF3dC/Bq.net
- 三方原がなければ信玄はそうしたかもしれないぞ
- 460 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 21:05:17.93 ID:fZW6AXS8.net
- >>459
三方ヶ原が無ければますますあり得ない。
浜松に1万以上の敵軍置いといて三河、尾張とか自殺行為だ。
- 461 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 21:21:51.68 ID:2aCUp4xD.net
- >>459
あり得ないね
- 462 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 21:26:26.26 ID:2aCUp4xD.net
- >>456
裏切ったら保険もなにも潰して織田が東海を直接支配するだろうよ
- 463 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 21:32:56.96 ID:2aCUp4xD.net
- 従属大名というフレーズにこだわってるやつは完全にゲーム脳だろ
ゲームみたいに何かのきっかけで従属化するんじゃなくて、実際は徐々に力関係に差がついてくると暗黙の了解で家臣化していくんだよ
信長と家康の関係も時代が進むにつれて段々変わっていて、本能寺直前はほぼ家臣的な扱いだよ
一次資料みても、信長の家康に対する態度がだんだん尊大になってくる
- 464 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 22:30:50.71 ID:ofeRNOyx.net
- みんな「ありえない」というなら
なぜ家康は「ありえる」と判断して三方ヶ原の戦いを起こしたんだろ？
- 465 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 23:12:34.43 ID:Sc4PCWqZ.net
- >>463
みたがはら
- 466 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 23:13:34.05 ID:ofeRNOyx.net
- 西上作戦って、考えると謎だらけだよね。
遠江・三河・尾張・美濃・近江を放置及び通過して京都の瀬田まで３万人の軍勢で突っ込むという策でしょ？
冒険というか荒唐無稽というかハンニバルが単独軍でイタリア半島に乗り込んだのと酷似。
- 467 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 23:14:26.40 ID:Sc4PCWqZ.net
- 家康は三方ヶ原の戦いで下手打って
織田との関係が微妙になったのかもしれないw
- 468 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 23:19:16.41 ID:ofeRNOyx.net
- 世間では「信玄が寿命が尽きて助かった。もしあと半年生きてたら信玄が京都に侵入して信長は死んでた」というのが定説になってるけど
実際問題、３万の兵が半年程度で遠江・三河・尾張・美濃・近江を無傷で通過して京都に侵入するのって可能だろうか？
相当難しいと思うんだけど。
- 469 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 23:28:50.13 ID:GGFHpqS6.net
- ハワイまで連合艦隊が攻めに行くよりは簡単じゃないかね
- 470 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 23:30:20.49 ID:XRsuzmA4.net
- 碓氷峠越えて上野から南下してたいした城も落とさないで小田原包囲した信玄ですし
- 471 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 23:54:18.43 ID:noFwhwl+.net
- 信長の場合は勅許を得て、義昭を奉じ、六角は蹴散らし、北畠は牽制し、浅井は懐柔して、圧倒的な動員力であっさり上洛したよな。
距離、名分、国力、何より六角・北畠と織田・徳川とでは比較にならない。
信玄無理ゲー。
- 472 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 23:59:47.17 ID:ofeRNOyx.net
- もし本気で西上するプランなら津島あたりをガッチリ押さえて
駿河から来る船で十分に兵糧を確保し・・・・・
でもその後の輸送路確保が思い浮かばねえ。
３万人ともなると船で堺に直接乗り付け大坂上陸ともいかないしね。
でも確実なのは船を無数に用意し航路で大坂上陸するのが一番安全だし速いし確実だわ。
三好とかは実際そうしたわけだし。
- 473 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 00:06:10.42 ID:H6f0gwJg.net
- >>472
戦国時代は現地調達が基本
甲州征伐の時ですら兵站は心許なかった
別に城を一つ一つ落とさなくても焼き払いながら岐阜と清須落とせば勝ちだよ
- 474 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 01:08:38.83 ID:3LAsdqYg.net
- 三方ヶ原は空城の計はあってもなくても、山県がそのまま攻め込んでいれば、大きな犠牲もなく、
家康の首はそのまま取れたはず。
おそらく場内にいた予備兵はそれほど多くなく、
家康以外の兵の多くは城に戻れていないはずなので。
- 475 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 01:13:52.70 ID:i0WPqO6p.net
- 徳川とすれば敗走兵を受け入れるために城門は開けてただろうけど
武田軍が近づけばさすがに閉じるだろ
その上で敗残兵を徹底的に狩ればいい
- 476 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 01:18:58.30 ID:fn1R/2l/.net
- >>474
チキンの佐久間が早めに退いたおかげで三方ヶ原で抗戦しなかった織田の援軍がわんさかいるので無理
- 477 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 02:05:20.27 ID:VWpNWkCR.net
- >>463
織田信長の織田家も、祖父か曾祖父の代に下四郡守護代家からの分家らしいしね。
そうすると、水野は勿論、佐久間一族も、前田も最初は同盟勢力だったんだろう。
佐久間信盛が筆頭家老だったのも、最初は徳川みたいな同盟勢力だった名残かも知れんし。
前田利家が四男なのも、最初は織田に取り敢えず出した人質臭い。
- 478 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 02:08:44.56 ID:tT1Eo/1L.net
- 家康は浜松城に帰城するや憔悴しててすぐにふて寝し、代わりに水野信元が
篝火を焚き、鉄砲隊を配して徹夜の番をしたとwikiには書いてあるね
- 479 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 02:13:23.85 ID:tT1Eo/1L.net
- しかし実際、夜陰に乗じて浜松城内に紛れ入り
内部からあちこち放火して回れば簡単に浜松城は落ちたかもしれない。
ちなみに家康自身は浜松城に帰ってきた時、供回りが少なすぎて「わしが家康じゃ」と言っても
門番に信じてもらえず城内に入れてもらうのに一苦労だったという逸話もある。
- 480 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 03:07:51.55 ID:i0WPqO6p.net
- 武田としては浜松城に突入した場合それなりの被害を受けるのを避けたのかねぇ
この時の武田の目的は西上じゃなく遠江・三河の領有化みたいな説も根強くあるけど
それなら少しくらい兵を失っても浜松城を落として家康の息の根を止めてるよなぁ
やはり信長包囲網で尾張に進んで織田軍と決戦する気だったんじゃないかな信玄は
織田さえ撃破してしまえば徳川なんてもう降伏するしか裏切り続出で消えるしかないもんな
- 481 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 03:19:02.59 ID:tT1Eo/1L.net
- ある程度は門前で鉄砲隊によって撃ち殺されるけど大挙して押し入り
手分けして城内いたるところを放火してまわればあっけないと思うけど。
- 482 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 03:22:13.11 ID:i0WPqO6p.net
- はっきり言って放火する必要性がない
そのまま城代入れて使える方が良いに決まってる
- 483 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 05:10:42.09 ID:3LAsdqYg.net
- もし、家康の首を取っても案外被害が大きくて、甲斐にもどっちゃたら、
包囲網陣からは、ブーイングの嵐じゃね。
- 484 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 05:28:58.12 ID:gd90qk9p.net
- その場合遠江は間違いなく武田の支配下になって
三河の半分程度は織田が抑えるんだろうけど
武田と直接国境を接することで織田の自由度は狭まる
武田が甲斐に戻ったから全力で浅井・朝倉に兵力向けるって訳にはいかないのでは？
- 485 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 06:06:06.05 ID:dbw3amY/.net
- その場合は三河遠江に織田が追撃してくる場合もある
- 486 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 06:11:02.64 ID:gd90qk9p.net
- 追撃もクソも武田が家康討ち取ったなら主要な城にはそれなりの武将を配置するわけでさ
しかもこれらの豪族は武田の恐ろしさを身に染みてるわけで織田が来たから寝返ろうとはならんよｗ
織田の援軍も含めて武田に叩き潰されてるんだからｗ
- 487 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 06:46:46.42 ID:zGn6MVvx.net
- >>474
なんで山県w
- 488 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 07:04:19.41 ID:6EPC/Zhx.net
- >>468
それはまた古い説だな
そんなのはもはや定説じゃないよ
瀬田に武田の旗とかっていう話は軍艦にしか書いてないだろ
- 489 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 07:30:26.48 ID:+3FmtDNh.net
- 病状が悪化して正気かどうか定かではない状態で呟いた言葉という書かれ方
死に際に幻覚が見えていた状態で上洛説の根拠とするには難しいね
- 490 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 08:11:41.47 ID:tT1Eo/1L.net
- 今川義元の尾張侵攻と武田信玄の西上作戦は戦国七不思議の一つだよな。
目的や目標がどちらも謎だし。
前者は上洛説から尾張領土化説に変っていったが
後者は上洛説からまだ変化ないでしょ？
でも常識的に考えたら上洛できるわけがないし本当に何がしたかったのかｗ
- 491 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 11:42:16.21 ID:JTT0QXoh.net
- 信長包囲網を利用したうえでの徳川の無力化でしょ
ピンチになった信長と「三河を半分こしよ」と持ちかけたら乗ってくるだろうと、信玄は計算したんじゃないか
- 492 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 11:52:05.78 ID:dbw3amY/.net
- んなの信長乗るわけねーじゃん
駿河侵攻の信玄が徳川に何したか覚えてれば信用できないだろ
ぜってーねーわ
- 493 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 12:21:36.88 ID:AHN/Ouhq.net
- 信長はそうだけど、信玄は過去に自分がやったことの影響を考えてなさそうではある
- 494 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 12:45:03.56 ID:3xlrpYhN.net
- >>493
考えてはいるだろう。
ただ、約定を履行する（させる）実力>>約定を履行する（させる）意志、だと理解している節がある。
３世紀後、大国は小国との条約に拘束されないと嘯いた鉄血宰相が欧州に登場する訳だが。
多分、唯一の例外で、致命的な決断が大国・織田との破約。
信玄主観では、あれが最初で最後の勝機だった。それ以前は信玄の指は信長の喉首に届かない。織田の畿内統一後は、武田は相対的小国になる。
自分が小国をいかに踏みにじってきたか、よーく理解していた。
- 495 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 13:53:47.49 ID:S6Y3j5cZ.net
- >>487
ノブヤボの最新作のイベントでそういうのあったからでしょｗ
- 496 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 13:55:28.19 ID:S6Y3j5cZ.net
- 戦国時代に約定破るのは当たり前だけど
信玄の場合は結構致命的なことやってるんだよな
特に駿河侵攻で三国同盟破棄
北条が上杉と組んだくらいだから信玄は影響を過小評価しすぎだわな
- 497 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 13:58:29.85 ID:GUu0zu2f.net
- 信玄が彼我の力関係を踏まえず織田との協定を破約し、その武田家当主の地位を包括的承継した勝頼には、打つ手がなかった
- 498 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 15:30:30.49 ID:VWpNWkCR.net
- >>496
信玄から見れば嫡男の嫁の実家が今川、そんなら長男消して四男後継で良いじゃんが
信玄思考。
だけど、北条から見れば娘やった婿なんだよね、今川氏真は。そんで忘れてる人も多いけど
元々北条氏は今川の家老で旧主でも有る。
後似た様な話で、信長が尼子衆を見捨てたら別所を始め播磨の豪族蜂起、荒木の謀反ってのも
有る。
尼子衆は別に織田の家来でも無いし俸禄を貰った訳でも無いのに対毛利で織田の為に働いた。
それを簡単に見捨てるなら、外様諸侯が動揺するの当然なんだよね、だけど信長はその手の
思考が無い異常人なんだよね。
確かに上月城を救援すれば大損害だけど、それをしない相手の部下は不安な訳で。
- 499 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 15:39:41.78 ID:tT1Eo/1L.net
- こうやってみるとどう考えても信長や信玄に天下を統べる資格が無い。
どうせ光秀が殺さなくとも絶対に近日中に誰かが信長を殺してた。
- 500 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 16:02:45.66 ID:tT1Eo/1L.net
- そもそも人の上に立つものとして讒言だけで簡単に次々と部下を殺すのもどうかと思うよ。
水野信元、徳川信忠、黒田長政etc
しかも死んだ後に「しまった！俺の冤罪だった。スマヌ～」なんて頻繁に口にするし（官兵衛、信忠の息子などに対し）
- 501 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 16:08:30.10 ID:GUu0zu2f.net
- 徳川信忠って誰？
- 502 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 17:26:40.98 ID:tT1Eo/1L.net
- 信康だったｗ ボケてんだな俺
- 503 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 17:28:14.11 ID:tT1Eo/1L.net
- しかも長政と信元の件は反省してたけど家康の息子の件については１ミリも反省してないね。
「実行犯は実父の家康だし」と開き直ってる
- 504 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 17:51:26.74 ID:Pn0Yh7SF.net
- 結果として義信は川中島で活躍してたし
今川を助けて織田・徳川と戦うという判断も正しかった
信玄がさっさと隠居すべきだったんじゃ・・・・
- 505 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 17:52:42.72 ID:MWJbi2Zc.net
- 実際信康切腹の事は家康が主導してたって説なかったっけ
- 506 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 17:53:16.63 ID:Pn0Yh7SF.net
- 前に誰かが書いてたけど諏訪勝頼扱いされている中で
義信だけが武田勝頼って宛名で書状送ってたらしいね
勝頼も義信の下で信濃先方衆兼ご親類衆として戦場で大活躍した方が
幸せだったんじゃないか？
- 507 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 17:54:27.10 ID:tT1Eo/1L.net
- >>505
そういう説もある。
でも信長が家康に対して「おまえの叔父である信元殺せよな」と命令してるし
妻や子供に対しても直接的な表現は避けながら婉曲表現で殺せと圧力かけたのは事実だろ。
- 508 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 18:28:54.06 ID:tT1Eo/1L.net
- しかし信長はなんで他人の心が一切読めないんだような。サイコパスの特徴かもしれないが。
家康も「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」じゃキレて武田家に主家を乗り換える事を絶対に脳内をよぎったろうに。
でも武田家は信長に輪をかけて極悪すぎてすんでのところで思いとどまったわけで
もう少し信玄がまともな人間で悪評が少なければすんなり徳川家も引き抜けた可能性があっただろうに。
- 509 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 18:31:55.69 ID:3xlrpYhN.net
- >>505
信康の場合、家臣が武田方に通じていたこともあるけど、信長が「浜松殿の思うとおりに」という主旨のことを言ったから、家康が主体的にという向きになったはず。
生命と家運のかかった踏み絵…なんだろうな。
踏み絵が始まるのは江戸時代だが。
水野信元は濡れ衣というか、乱世のリストラ。
天下の趨勢明らかな時期に、同じ疑いでリストラされた安藤は追放で済んだ。
- 510 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 18:37:17.89 ID:tT1Eo/1L.net
- 水野信元の部下が勝頼の部下に米を売ったかもしれないという佐久間信盛の讒言だけで処刑してるんだよな。
しかもその後で信元の息子に「あはは。すまんかった。あれ俺の誤解だったわ。おまえに所領を継がせるから許せ」でチャラにしちゃってるしｗ
その経過を一部始終見てた荒木村重は「俺の部下も本願寺に米を売ってた・・・」と
狂乱状態に陥り謀反起こすわけだし。
- 511 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 20:05:25.21 ID:bdQvAHJ0.net
- 何でもいいがここは勝頼のスレだ
- 512 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 20:57:17.30 ID:tT1Eo/1L.net
- 勝頼は出て来たと思ったら長篠の合戦で負けてチャッチャと死んだから議論しづらい。
もうちょっと生きれよ。 大河ドラマに顔すら出て来ないレベルじゃねえか。
真田丸は珍しく信玄が顔を出さず勝頼が結構カッコよかったからあれだが
- 513 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 21:04:11.85 ID:dbw3amY/.net
- 勝頼は優秀でない
信玄が負の遺産残した
だから滅んだ
それ以上どうすんのここ？
- 514 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 21:19:31.90 ID:tT1Eo/1L.net
- その二行で全部済んじゃうだよな。
だからよろず戦国スレになってるわけだし。
- 515 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 21:22:52.84 ID:80YrYbpK.net
- おんな城主直虎の信玄は信玄らしかったなw
- 516 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 21:23:58.13 ID:tT1Eo/1L.net
- 結局、直虎は一回もみなんだわ。
架空の人物なんだろ？実は男だったとか聞いてみる気無くしたんだが
- 517 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 21:46:23.04 ID:ca603a47.net
- >>496
約定破るの当たり前。
当たり前ではありません。
小説とかでそういう風潮があるだけです。
- 518 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 22:24:41.06 ID:D3zRN+6E.net
- >>516
歴史ドラマ史上最も威厳のある今川義元が見れたぞ
寿桂尼の孤軍奮闘とか今川家の描写はかなり良かった
ぶっちゃけ直虎要らなかry
- 519 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 22:34:58.37 ID:ymkPrtK/.net
- 中国で例えると
魏が上杉で呉が北条で蜀が武田
この三国で争っている最中にモンゴル織田と戦って滅亡した感じ
- 520 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 22:47:34.80 ID:tT1Eo/1L.net
- >>518
俺のイメージだと武田家を見て春秋時代の秦だな。
とにかく条約は守らない、残忍、治水に熱心、国内法を作るのが好き
そういうところがかぶる。
- 521 ：人間七七四年：2018/04/24(火) 22:54:18.05 ID:fn1R/2l/.net
- >>518
大国の思惑にただ流される小賢しい３流集団の末路が見れた貴重な大河だろう
- 522 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 00:18:58.43 ID:Zromc005.net
- >>508
父を追放し長男を難癖付けて殺し、勝頼にさえ武田家を継がせず、その幼息子を
頭領にしようとする、臆病から来る徹底的な恐怖政治をしいた武田家なんぞより
他家の「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」と要望する信長の方が100倍真っ当に感じただろうよ
- 523 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 00:28:19.50 ID:hfc6zCbG.net
- 築山と信康を殺したのは家康の意思だろ、信長が指図したとは俗説
信長の性格イメージと、当時の織田徳川の力関係からそう思われやすいだけ
- 524 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 03:33:20.19 ID:w+0FLJ7s.net
- 水野は？
- 525 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 04:00:30.33 ID:SDwLCVi+.net
- 割とこの時期から信長は猜疑心が強くなって無駄に疑り深くなったり部下など無意味に殺しまくってるんで
信長が殺させたと言われても少しも違和感感じないんだよね。
- 526 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 04:58:35.32 ID:bsr+6eYE.net
- 部下を殺しまくり？
- 527 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 09:12:02.22 ID:qxxi31VW.net
- 神君家康が息子を殺したなんてあってはならないことだから
死んだ信長に全部おっかぶせただけでしょ
最近の研究じゃ関ヶ原の戦いも全く様相が違って
家康が戦場にいたことすら創作らしいし
- 528 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 10:30:31.28 ID:SDwLCVi+.net
- 信玄も天下を獲ってたら息子は今川家に殺されたという事にしたのかな？
- 529 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 10:37:12.57 ID:T+mjMFGg.net
- >>525
その時期の信長はむしろ相撲見物とか趣味ばっかりやるようになっているんだがな。
猜疑心が強くなるよりむしろ弱まり始めていた。だから明智光秀も自分の近くに置いといて疑わなかったんだろ。
- 530 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 10:42:47.36 ID:SDwLCVi+.net
- 信長って張飛っぽいよな
散々打擲した家臣を近侍させて高いびきで寝てるようなところもある
- 531 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 11:31:05.49 ID:7uUQwkjI.net
- 極端な一説を持ち出して印象操作とは
- 532 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 12:55:10.53 ID:QbgFlIFg.net
- 話をスレタイに戻すけど、1573年時点で、武田勝頼の中身が、記憶以外は長尾景虎や島津忠平ならなんとかなったのか？
島津や伊達並みとは言わんが、豊臣政権下の長宗我部や、徳川政権下の真田くらいのポジション維持で。
謙信、義弘クラスの武将でもダメなら、勝頼の一般的な評価はお気の毒よな。
- 533 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 13:11:19.55 ID:Sya+MQbv.net
- 勝頼の代わりに信玄だったとしてもどうにもならなかった
というのが一般的評価。詳しくは
「武田氏滅亡」平山優
- 534 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 13:13:16.62 ID:L2q9d6JR.net
- 織田が武田滅ぼすつもいだから基本的には無理だと思う。
武田が史実より強ければ織田だって上杉との敵対時期延びるよう努力するとかそれなりの対応するだけだし。
- 535 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 13:34:05.01 ID:SDwLCVi+.net
- 武田勝頼の中身が上杉景勝だったら生き残ってたと俺は思うよ
謙信の影に隠れてるけど生き残る能力にかけては謙信より優秀だったと思う。
- 536 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 13:40:50.04 ID:h+6SyhJg.net
- 無理だと思う
信長はとにかく武田を赦す気なかったから
- 537 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 13:41:21.57 ID:ApMNjndQ.net
- 景勝は家督相続で不利な状態から金と領土譲渡で勝頼懐柔
内乱でボロボロだった状態から秀吉に外交で取り入り120万石
関ヶ原敗戦で分が悪くなったら速攻で降伏土下座しに行ってるからな
武田勝頼が景勝なら要らない領地を譲渡したりで北条と和睦したり
信長に土下座しに行っただろうね
- 538 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 14:35:53.18 ID:utlayCwO.net
- 勝頼自身できるなら降参したほうがいいのは分かってたけど、したくてもできないと愚痴ってた書状がなかったっけ？
- 539 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 14:51:22.06 ID:Sya+MQbv.net
- あらゆる手段で和睦をしようと試みた
信長の方は降伏しか受け入れる気はなかった
信玄が強気だったせいで家臣団も武田と織田は対等だと思っちゃたみたい
- 540 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 15:14:19.43 ID:j8rlinf+.net
- 勝頼が氏真でも滅ぶだろ
武田は領土獲得に限界があるから伸びしろがない
伊達くらい辺境ならともかくあの位置取りだけで詰んでる
上杉に降伏して家臣になるくらいでもなきゃどうにもならん
- 541 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 15:14:56.09 ID:10zwErgB.net
- 武田勝頼には従来の外交方針と軍事戦略の転換が迫られており、グラスノスチとペレストロイカの実施に踏み切る矢先であった
- 542 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 15:23:20.77 ID:NDVI95gn.net
- >>538
まあ、実際として織田から見て降伏受け入れる条件は甲斐のみ安堵くらいだろうね。
統治が難しい土地に地元勢力を残すなら意味有るし、討伐したら論功行賞で信長の蔵入地は
減る。
徳川に駿河って考えると、信濃上野は献上せんと無理。
まあ、生き残りたいなら徳川牽制に残した方がお得ですよ．．．アピールするしかね。
徳川と険悪な分、徳川牽制の意味は有るかな、でも充分に弱体化した後でね。
- 543 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 15:47:50.83 ID:ApMNjndQ.net
- 信玄の養子兼人質になっていた織田信房を武田家の当主にする
または信房と勝頼の娘との間に生まれた嫡男を武田家の当主と約束して
土下座降伏すればある程度は受け入れられるでしょ
- 544 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 16:15:58.40 ID:T/3IeYvo.net
- 土下座降伏は信長は許してくれても家臣が受け入れてくれなくて信虎コースかと
まあ勝頼個人は生き残れるが・・・
- 545 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 16:27:55.74 ID:SDwLCVi+.net
- 信玄が家康さえ殺しておいてくれたら信長との交渉はスムーズにいけたんだよな。
遠江が武田領、三河以西が信康、信元領であっさり交渉は済んでたはずだし。
史実通りで全面を敵に回して信玄が死んだとしても勝頼が北条との同盟をさらに強化し
家康に対しては攻め、信長に対しては逃げるという事を延々としてれば武田家は滅びえなかった。
- 546 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 16:44:50.45 ID:BY0Q1Jor.net
- >>545
例えそれで上手くいっても次の御館の乱とかいう糞二択で死ぬんだよなぁ
景勝が勝っても景虎が勝っても糞＆糞
- 547 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 16:51:39.64 ID:SDwLCVi+.net
- >>546
全然悩む必要すらない。景虎に勝たせて氏政に恩を売るだけ
それ以外の選択肢など最初から存在しなかった。
- 548 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 17:44:12.20 ID:Mj6g9sWd.net
- それじゃパワーバランスが悪すぎて北条の意向に振り回されるのが目に見えてるじゃん
北条が武田を見限れば終わりだぞ
- 549 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 17:57:38.35 ID:em7Eg6Bh.net
- >>545
それは無理だよ
史実ではとにかく信長を刺激するのは避けたかったから、家康に対しても攻勢に出れなかった
その代わり北条を攻めて東進して生き残ろうとした
- 550 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 18:05:37.22 ID:tMUGJUMG.net
- 北条なんか織田と組んで武田滅ぼす気満々くさいもんな
- 551 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 18:10:54.64 ID:em7Eg6Bh.net
- 勝頼が勝手に信長と和睦しようとしたから、上杉景勝が怒ってどういう事だ？と手紙送ったら
まだ何も進展していない。もしうまく行ったら上杉殿も一緒に和睦という形でお願いするつもりだ。と返事したのが、なんか切ないよな
こういうところから、勝頼って素直な人なんだろうなと思う
たぶん、みんなに気を遣う良い人なんだろうね
戦国の世を生き抜くには正直過ぎたのかな
- 552 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 18:14:15.19 ID:em7Eg6Bh.net
- >>550
本能寺直前に、北条が織田に臣従誓って通っちゃったところで武田は詰んだと思う
- 553 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 18:26:26.77 ID:SDwLCVi+.net
- 氏政も相当な政治音痴だったよな。
信長は最初から北条など許す気は無く
徹底して駒として使い切ったら殺す予定だったのに。
北畠親子みたいにね。
つーか使い切る気すら無くてすぐに滅ぼすつもりだったというのが
滝川一益を関東管領にした瞬間、氏政も気づいてしまっただろうけど。
- 554 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 18:30:29.45 ID:NA8XSGzG.net
- >>553
北畠は武田信玄と内通していたんだから処分されても仕方がない。それでも嫡子の具房だけは手にかけてないが。
- 555 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 18:47:11.91 ID:SDwLCVi+.net
- >>554
それってそもそも証拠あるの？
大体、信長が配下を殺すときは「信玄と内通しただろ」って理由じゃん
しかも毎度の事だけど全く物証など無いｗ
- 556 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 19:21:29.33 ID:NDVI95gn.net
- >>552
北条の臣従許すなら、武田に降伏勧告しそうなもんだけど？
徳川ですら東海道三ヶ国で薄氷の上を踏む感じだし、北条の臣従許すとしても伊豆相模、
武蔵の一部くらいなんでは？
武田でも甲斐と諏訪郡のみ安堵とかが最大でしょうね。
- 557 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 19:38:47.53 ID:QbgFlIFg.net
- 六角義賢、今川氏真、足利義昭も命は取られていない。いずれも本能寺後に御伽衆か高家になっている。
信長に狙われて生き延びる道は、負け犬に徹することかな。
思うに、本能寺が無ければ、稲葉氏、阿閉氏は追放対象だったと思う。
- 558 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 19:51:50.47 ID:E4b++86C.net
- 一益が関東管領とか一々知識が古いよね
- 559 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 20:11:51.51 ID:ApMNjndQ.net
- >>544
木曽が裏切って、穴山も調略されてるから
穴山が後押ししてくれるだろう
- 560 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 20:13:35.58 ID:SDwLCVi+.net
- >>558
違うのか？
- 561 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 20:51:59.40 ID:2zhmcuDQ.net
- 室町幕府は既に京都に無く明確な史料はないそうな
「天正壬午の乱 本能寺の変と東国戦国史」平山優
なので正式な役職は信長が指定した
関東御取次役
- 562 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 20:55:47.66 ID:em7Eg6Bh.net
- >>560
一次史料にないから今では疑問視されている
それに室町幕府の役職だし
室町幕府滅亡後にやってるほうがおかしい
- 563 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 20:58:33.66 ID:j8rlinf+.net
- 関東管領の権限がどの程度か知らんが
名前が違うだけで同じようなもんじゃないのか
- 564 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 21:00:50.01 ID:em7Eg6Bh.net
- >>556
しないだろ
状況が違うよ
北条を受け入れたのは武田攻めの前
武田を滅ぼしたら北条を残しておく意義がなくなる
- 565 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 21:10:51.84 ID:GxV1ZTQD.net
- 信長も勝頼親子の首は晒したけど別に盃にしてるわけでもないもんな
ある意味親父のせいでかわいそうな奴らだなって感じだったんだろうな
- 566 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 21:16:23.93 ID:0HgxJGeL.net
- >>426
その場合、武田が信康を調略するのは無理。
- 567 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 21:37:18.23 ID:hfc6zCbG.net
- >>562
後世、便宜的にそう言われてるだけではないのか？
方面軍だって当時の言葉ではないだろ
- 568 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 22:43:57.07 ID:0HgxJGeL.net
- 信玄が長生きしても信長に本能寺のようなことがなければ、勝頼と同じ運命だったよ。
- 569 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 22:48:12.18 ID:j8rlinf+.net
- じゃあ信玄の首手土産に勝頼降伏すりゃ許されるんちゃう？
- 570 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 23:13:02.20 ID:Y5bh5jNn.net
- 許される許されないの話をしてもしょうがないんじゃないのか？
- 571 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 23:19:10.51 ID:Y5bh5jNn.net
- >>567
それはそうなんだけど、一益を関東管領にしたから北条が云々って話になると、それは違うだろってことだよ
- 572 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 23:28:18.13 ID:NDVI95gn.net
- >>564
独裁者って、大抵有る時期自分より格上で生殺与奪の権限持ってた相手を許さんよね。
ヒトラーなら、ヒンデンブルク大統領死後レーム「ヒトラーは有る時期レーム配下の戦闘員Aだったかも？」の
粛清で独政権握ったし、スターリンだってレーニンの生前ではそこまで席次は上では無い。
なのに大粛清で革命の元勲は全滅しその中にはスターリンの親族も。
毛沢東は、大卒ばかりの共産党幹部の前では最初は坊や扱いだったらしいし、権力握ったのは長征の
後ですよね。
武田を許すとしても、完全に弱体化させんと無理だろうなあ。
- 573 ：人間七七四年：2018/04/25(水) 23:46:25.31 ID:LUy3ib8H.net
- よく御館の乱で景虎助けたら北条の傘下になるっていうけどそれ疑問
・景虎が勝ってもどうせ越後は乱れるから武田を傘下にするほどパワーアップするわけではないかも
・景虎を見捨てて信義を失ったのが痛い、家臣の士気低下もあった可能性がある
・北条の嫁貰ったばっかなのに戦略とかどうなってんだよというツッコミ
・傘下になっても敵が増えないだけマシ
- 574 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 00:24:07.03 ID:u/X+J7mp.net
- そもそも北条には景虎勝たせる余裕無かったし、当然武田を従属させるような力も無かった
介入すればするだけ時間と国力の浪費だったよ
むしろ武田北条でよく相談して、もっと早く手仕舞いすりゃ良かった
- 575 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 00:30:41.07 ID:QWWeMLm5.net
- >>555
甲陽軍鑑に書かれてる。
武田信玄が尾張に入ったら挙兵計画を立てていた。
- 576 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 00:35:51.72 ID:QWWeMLm5.net
- >>572
レームが処分されたのはヒンデンブルクが死ぬ前だよ。しかもレームはヒトラーと同格だし、ホモで粗暴すぎたのがヒトラーにもヒンデンブルクにも嫌われたから。
- 577 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 00:49:21.80 ID:lFZBKtic.net
- >>574
どの道、上杉は内乱後はボロボロになり大規模な援軍は来られないし
徳川と北条に同時に攻められちゃ戦費が嵩んで財政困窮するわな
- 578 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 01:56:15.72 ID:llBdKstl.net
- 景虎に勝たせても越後は乱れ景虎に越後を治める力はないので、
景虎・北条から出兵要請の連続となり、武田は疲弊する。
出兵を断った時点で北条とは手切れとなる。
景勝と不可侵条約結んだ方がまだマシ。
- 579 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 02:21:44.54 ID:O6IGVuf/.net
- >>576
ヒンデンブルクが死ぬ前だったか。
只ね、第一次世界大戦に右翼勢力が弱まった時代に、レームから右翼政党に工作資金が
流れてたみたいなんだよ。
弱小右翼政党だったナチスもその一つで、その時代はレーム傘下の戦闘員Ａだったの、ヒトラーは。
元々レームは正規の軍人だし、本当のスポンサーは軍部だったんでしょうが。
最終的にナチス傘下の突撃隊を掌握すんだけど、最後までヒトラーとため口で俺、御前の関係で
友人関係だったらしい。
- 580 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 02:26:16.24 ID:lFZBKtic.net
- >>578
北条敵に回した結果
武田は滅んだんだろう…
- 581 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 02:27:43.82 ID:O6IGVuf/.net
- >>573
丁度、その時点の織田の勢力考えると北条傘下の方がましだよね。
北条、上杉、武田が合体して、丁度良い勝負くらいだし。
どうせ、北条は関東制覇に夢中だし、其の後も南奥州に行きそうだし。
実際、北条傘下と見られても実質的な問題は無い。
- 582 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 02:51:31.91 ID:llBdKstl.net
- >>580
滅んだ理由はそこじゃなない。
長篠であり、長島を見捨てたことであり、
維持が大変で当時となっては戦略的意味の薄い高天神城を落としてしまったことであり、
また奪ってしまったからにはその城を守らなければならないのに守れなかったことであり、
穴山を誅殺できなかことであり、４男であり、正式な後継ぎではなく、所詮、陣代であり、
家臣をまとめきれなかったことであったり、とにかく信玄のせいで難題多すぎなんだよ。
- 583 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 02:59:35.34 ID:lFZBKtic.net
- >>582
財政苦しいのに徳川と北条から同時にあっちこっちから攻められたら
その度に金が掛かるんだから北条を敵に回すのはアホだよ
上杉なんて内乱でボロボロになるんだから無視しても構わない
むしろ景虎支援して中途半端に長引かせても良い
北条を敵に回すくらいならね
- 584 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 03:11:43.62 ID:llBdKstl.net
- 例えば、せめて長篠で引き分けてたら、この時点では、まだ、北条と組む必要もなかったわけだし。
御館のときも実際は武田は越後から手を引いただけで、景虎とは戦ってない。
景勝から足元を見られて金をもらったとかもらわなかったとか言われてるけど、
どっちにしても、越後からはさっさと手を引き、徳川に備える必要があった。
- 585 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 04:11:15.95 ID:QWWeMLm5.net
- >>579
レームって第一次世界大戦の時は20代半ばで大尉なんだけど、ナチスは第一次世界大戦後の混乱期にできた政党だし、当時のレームに工作資金なんか工面できるのかな？
レーム処分自体はヒトラーの意志ではなく、対立していたヒムラー、ゲーリングによるものらしいが。
- 586 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 05:12:02.37 ID:O6IGVuf/.net
- >>585
当時のドイツは陸軍が１０万に制限で、その隠れ蓑に右翼政党を使ってたらしい。
まあ、何にしろ裏工作の類なんで推測の話にしかならない。
但し、ヒトラーが入るまでのナチスはビアホールで騒ぐ小規模サークル程度なんだよね。
飽く迄も推測だけど、蜂須賀小六と秀吉みたいなもんでは？
最後まで、レームの態度が異常に大きいのは過去に色々って感じになるし？
>>582
基本さあ、信玄の死で信長包囲網が崩れてるし。三河遠江で徳川からチクチク領土を蚕食されてるから
北条と敵対してる余裕は無いんだよね。
高天神城だって、北条と対決してなきゃ援軍送れたはず。
北条と和陸して、上杉と和陸尚且つ北陸方面で織田を牽制してもらい、そんで武田の全力で徳川の
遠江を攻めるくらいで何とか互角。
まあ、北条の方が立場が上の同盟かも知れんが織田に滅ぼされるよりまし。
- 587 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 10:58:42.05 ID:/Q2mF0AV.net
- まるで北条と組めば大丈夫みたいな言い様だが、北条が軍事的に頼りないのは武田も分かってるだろ
しかも無位無官の朝敵、武田勝頼を滅ぼせなんて織田に号令されたら北条が武田を助けるだろうか？
- 588 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 11:01:48.32 ID:tm7Tfxus.net
- 北条と組めば大丈夫とは誰も言ってなくね？
北条まで敵に回したら間違いなく滅ぶよねと言ってるだけで。
- 589 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 11:06:17.63 ID:tm7Tfxus.net
- 合従連衡で趙魏斉韓楚燕がしっかりスクラムを組んでたおかげで
それらの国は物凄く寿命が伸びた。
その連携が崩れ韓が秦に滅ぼされたら一瞬にして残りの国も秦に併呑された。
バランスが崩れると一気だよね。
この場合、勝頼・氏政・景虎がガッチリスクラムを組めば史実よりは間違いなく寿命は伸びたよね
というだけの話。結局は織田政権に併呑されるかもしれないが。それはあくまで結果論。
- 590 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 11:14:10.44 ID:uYGTKRZt.net
- どうせ滅ぶなら早く滅んだ方がいいじゃん
- 591 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 11:21:00.51 ID:GpoYsHHu.net
- 余り知られてないけど北条って普通に強いぞ
大規模会戦が少ない、たまにあると負けてるからか弱いイメージがあるんだけど
上杉謙信を関東から叩き出したりしてるし
- 592 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 11:43:50.44 ID:ohb6iDhO.net
- 武田にとって北条は、味方にしてもさしてアテにはならないが、敵に回すわけにもいかないという面倒な隣人だと思いました
武田が川中島で親族や重臣を犠牲にしてまで戦ったのは、北条に対して同盟の実を示すためのものだと思っている
なのに北条は武田に何をしたか。
- 593 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 11:52:57.52 ID:tm7Tfxus.net
- 秦・・・信長軍
韓・・・氏真軍
趙・・・勝頼軍
斉・・・景○軍
楚・・・氏政軍
既に氏直軍が信長軍に併呑されてるから相当苦しい状態ではあるけどね。
信玄は自らパンドラの箱を開けてしまった。
今川家はやはり甲斐や相模にとって生かしとくべき存在だった。
- 594 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 12:10:41.79 ID:lFZBKtic.net
- 上杉は景虎が勝とうが景勝が勝とうが内乱で弱体化するので
最重要な相手として同盟するメリットは無し
北条はどう見ても最重要な同盟相手だから景虎に協力すべきだった
長篠後は織田とは対等な同盟はもうできないから
織田に付くなら降伏するしかない
北条と同盟するか織田に降伏するかの二択
- 595 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 12:30:05.01 ID:ohb6iDhO.net
- 高坂は駿河を北条に割譲し北条の軍門に降るべきと主張していた
- 596 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 12:31:41.95 ID:OLqb2b96.net
- >>592
信玄坊主の西上戦で援軍二千人規模を出したはず。
信玄死後の武田に策士がいれば、信長は北条を利用した後、難癖をつけて滅ぼすこと必定、と氏政に信じ込ませたのだが。
武田に協力した北畠氏、遠山氏の運命は北条も思い出すと思う。
- 597 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 12:47:35.41 ID:tm7Tfxus.net
- そもそも氏政は信長の下風につきたくして仕方が無かったわけではなく
恐怖で下風につかざるを得なかっただけなので
武田がしっかりしてて信長への防波堤の役割をきちんと果たしてくれるなら
氏政は信長の下風などにはつかなかった。
- 598 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 12:49:09.13 ID:XmZZrR2N.net
- 越中は景勝派だから景虎が勝つ＝織田の北陸での勢力拡大が早まる
景虎支援続けて主力を越後に置き続ければ徳川の行動もより積極的になるだし
どっちもどっち
ただ北条と同盟し続けることが出来て、北条が織田に勝てないからと織田に付いたりしなければ、
先に上杉が滅亡したり、武田が滅ぶ時期は変わらなかったりしても、
関東に逃げることは可能、
少なくとも史実みたいに酷い最期にはならないんじゃないかと思う
- 599 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 12:55:42.51 ID:8RyztdkU.net
- どっちもどっちという結果が予想されたとしても、嫁貰っておいてすぐ手切れという一貫性の無さや金に釣られたという家臣からの不信はいらない
- 600 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:02:11.97 ID:lFZBKtic.net
- >>598
徳川は北条と同盟したからあれだけ動けたわけで
武田と北条の同盟が破綻してなければ徳川もそうそう攻められないよ
北条と徳川が同盟して同時に攻めて疲弊させてたわけだから
- 601 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:05:54.61 ID:llBdKstl.net
- >>589
景虎は戦力にならんぞ。
御館のときは、勝頼は援軍ではなく主力になってしまう。
つまり、景勝 ＶＳ 勝頼 の構図
必ずしも勝頼が勝つ保証もないし負ければ致命的だ。
このリスクに加え、勝ってからも越後を治める力のない景虎を援護しに行かなければならない。
この負担も大きいし断れば北条とは手切れとなる。
越後に戦力をおけば、いつ徳川に攻められるかもわからない。
越後を最初から無視しても途中から断っても北条はいずれ手切れとなるのなら
この勝頼の選択はしょうがない。
- 602 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:14:38.11 ID:A1eYLTz+.net
- どの選択を選んでも勝頼の結末はバットエンドにしか行けないんだよ
難易度高いどころじゃない
- 603 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:17:06.87 ID:N3/ZX3OL.net
- 氏政って1582年から実質的に上野増えた程度なのに
なぜ信長よりも圧倒的な秀吉に逆らったんだろうなｗ
- 604 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:34:48.21 ID:XmZZrR2N.net
- >>600
勝頼が越後に言ってる数ヵ月の間に
徳川は二回駿河に攻め込んでいる
勝頼がさっさと景勝景虎の和睦で済ませて帰りたかった理由の一つだろうな
ついでにいうとこの時期の段階で既に遠江では武田の方が直接対決避けるようになっている
- 605 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:40:40.88 ID:tm7Tfxus.net
- >>601
別に負けても１ミリも致命傷になどならんよ
所詮、他国の土地だしｗｗｗ
景虎の身柄を預かり氏政にお返しするだけで猛烈に感謝される事間違いないし。
あとは氏政が景勝を処分するだろ。
- 606 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:42:22.36 ID:tm7Tfxus.net
- >>603
行政能力は明らかに優れてたが
高次な政治判断は幼稚園児レベルだった。
たとえるなら事務次官としては優秀だけど総理大臣にしてはいけないタイプ。
- 607 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:44:14.29 ID:tm7Tfxus.net
- >>604
皮膚病ばかり気にして内臓疾患を放置するタイプやね。
家康など所詮は皮膚病。北条とガッチリ同盟を維持する事こそ生命維持には肝要。
- 608 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:48:18.20 ID:lFZBKtic.net
- >>604
北条との同盟が破綻するまでお互い攻防戦して膠着してるけどね
- 609 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 13:58:33.88 ID:llBdKstl.net
- 負ければ景勝より弱いということになり、武田内の勝頼の力はさらに弱くなるだろう。
主力だが援軍の武田軍よりも切羽詰まった景勝の方が士気は高いはず。
何よりも勝頼にとって越後はアゥェーだ。地元で本気の景勝軍に翻弄され、下手すると、
首を取られる可能性もなくもない。
- 610 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:04:37.36 ID:XmZZrR2N.net
- >>607
勝頼としてはあれで北条との同盟が破れるって意識なかったんじゃ
北条だって自分の戦争優先して越後への援軍遅れたし
>>608
長篠直後の年は別として、一応徳川が戦線押し進めているけどほぼ膠着状態だな
武田領に攻め込んだりはしているけど城奪って領地にしたりとかは出来ていない状態だし
- 611 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:06:59.39 ID:xkyi0HR1.net
- この頃の武田にとってはもう二正面作戦出来る兵力も財力もない
むしろ駿河での徳川侵攻を名目に氏政による景虎救援要請を丁重に断って撤退すべきだった
景勝に肩入れしなけりゃ氏政も同盟破棄の大義名分にはならんだろう
- 612 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:08:40.97 ID:8RyztdkU.net
- >>601
断れば北条と手切れと言ってるが、そうだろうか？
信豊に景虎の後方支援だけでもしておけば景虎は死ぬことはなかったかもしれないし、金に釣られて景勝と和睦なんかして北条を怒らせるのはどうだろか？
だいたい嫁貰っておいてその行き当たりばったりの戦略はどうなんだ
- 613 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:14:12.66 ID:xkyi0HR1.net
- まぁそもそも氏政が三国峠越えて越後に進出してない時点で
武田としては必死になる理由もないわけで
北条も実際は東上野ゲット出来りゃそれで納得してたんじゃね？
弱体化して織田にも浸食されてて北信濃に攻め込む余裕もない上杉景勝なんかより
北条との同盟を保つことが最優先
これが破たんすると徳川と戦うことすらできなくなる
- 614 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:29:45.94 ID:jfCuUi8m.net
- 勝頼が駿河方面の徳川の攻勢に北条に援軍依頼してないから駿河の北条の動きはポイントにならないよ
そもそも対徳川に出兵してくれるのかも謎
甲相同盟は相互不可侵対越同盟が主軸なんだから、対越で役に立たないなら当然切るわ
- 615 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:31:56.23 ID:PHlnt8e6.net
- 二方面作戦もなにも天正８年６月に
氏政が河田重親に与えた不動山城を奪い取った時点で
勝頼こそが甲相断絶を必要としていた何よりの証拠なわけ
氏政が景虎切腹後もまだ（少なくも形式上であれ）盟約維持を公にしていたのは
天正８年５月書状において武田型の花押が発給されてることで明らかなわけであって
武田の沼田郡侵攻を以って正式に義絶
- 616 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:40:27.53 ID:PHlnt8e6.net
- 甲斐国人の利益最大化を政権基盤にする勝頼が
三遠に領土を拡張できないことが決定的になった時点で
その歯牙を東国に向けるのは当然ともいえる
隣接国の中で最も弱小勢力に侵攻するのが武田の不文律
信玄はボケちゃったのか成り行きでつい信長に喧嘩売ってしまったものの
勝頼こそが本来の武田、正しい武田、新羅三郎以来の我欲の為なら一族でもハメ倒す
美しい武田の在り方なのです
- 617 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:40:36.11 ID:tm7Tfxus.net
- >>609
親政する必要すらねえしｗ
どこまで介入する気やねん。
馬場か高坂にでも命じて１万の兵を出し
万一、負けたら景虎の身柄を保護して戻って来いで十分だし
それで氏政が感謝しなかったらキチガイだよ。
- 618 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:43:42.19 ID:hlqnKvX3.net
- >>616
一番弱いのは景勝だと思うがw
- 619 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 14:48:37.08 ID:PHlnt8e6.net
- >>618
まあ当然の帰結として
そういう戦略長年取ってれば周囲は全て自勢力よりも強いという勢力図と
地の底までに落ちた自国の悪評だけが残るわけでね
- 620 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 15:09:10.42 ID:PHlnt8e6.net
- >>618
そこはそれまだまだ身代金取れそうだし
- 621 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 15:31:17.21 ID:PHlnt8e6.net
- >>615
訂正８年じゃなくて７年だ
面白いのが上杉景虎も６年中に花押を元舅だった北条幻庵型から
武田型に切り替えてるのね必死だな(ﾌﾟ、はさておき
ただ物真似だけではなんら意味が無いわけで、かつての旧縁アピールだったのではないかと思う
江戸後期の軍記モノのみに残る義信義弟って設定は存外にアリな話じゃないかと疑ってみる
- 622 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 15:31:51.85 ID:tm7Tfxus.net
- 政治家として氏政は三流、勝頼は未熟やねん。
田舎大名はえてして軍事能力は達者になるけど政治力が幼いケースが多い。
- 623 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 15:58:50.12 ID:lFZBKtic.net
- >>615
そこは景勝上手いよな
北条に不法占拠されてたのを武田に譲る条件を提示して完全に決裂させてる
- 624 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 16:54:01.77 ID:tm7Tfxus.net
- 景勝の政治力ってどうやって磨かれたんだろうな。
東日本では伊達政宗と並んで一級品と言って良い。
- 625 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 17:11:34.49 ID:lFZBKtic.net
- むしろ勝頼の能力が…
- 626 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 17:23:20.22 ID:ohb6iDhO.net
- 上杉景勝は、越中、北信濃、飛騨の三方から織田軍に攻め込まれ、滅亡と自刃を覚悟する手紙を佐竹義宣に書き送っているが、本能寺に救われた大名
あのあと、羽柴秀吉の頼みに従って柴田勝家や佐々成政の牽制役を引き受け、羽柴に恩を売ったことから急成長
新発田など地付きの豪族を排除し、たいかう検地も活用して近世大名に脱皮した。 この手腕は大きい
- 627 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 18:43:17.32 ID:jfCuUi8m.net
- 運も実力の内だからねぇ
スティーブン・ブラッドバリーなんかも運で金メダルとったけど英雄だからな
- 628 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 19:03:58.32 ID:tm7Tfxus.net
- 勝頼はビギナーズラックで東美濃を瞬殺して勝利を収めてたのだから
そこで信長と手打ちするというのが上手な策だったよな。
いずれ信長は間違いなく一方的に条約を破って武田領に侵略を始めるが
それまでに鉄壁の防衛網を作り上げておけば十分生き残れた。
- 629 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 19:26:31.54 ID:OLqb2b96.net
- 勝頼の器量も大国の主人としては至らないところがあったが、重臣たちの方はどうよ？
舎弟・仁科盛信、従兄弟・武田信豊は二人合わせても、直江兼続一人に及ばない。
長篠後の二十四将生き残り四人も、あまり役に立っていない上、半数が裏切り。
- 630 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 19:31:04.85 ID:ohb6iDhO.net
- 高坂からは武田信廉、武田信豊、穴山信君に腹を切らせろという主張もあったようだ
- 631 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 21:04:34.00 ID:78sYpxIY.net
- >>629
直江兼続なんて大したことないよ。
あれは軍記とかの影響が酷すぎ。
まだ本庄繁長、水原親憲のほうが働いている。
- 632 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 21:55:59.14 ID:y4nAN0bH.net
- 直江は最上に追撃された時に腹切ろうとして
本庄に殴り飛ばされてるｗ
- 633 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 22:32:01.30 ID:OLqb2b96.net
- >>631
まあ兼続も、直江状の評判で過大評価されてはいるが、比較対象は盛信、信豊。
主家と主人への貢献という点では、盛信＋信豊より上であることは間違いない。
- 634 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 22:37:39.36 ID:y4nAN0bH.net
- 盛信は武田の意地を見せただけで十分だろ
これもなければ武田の評判は地に堕ちてるぞｗ
- 635 ：人間七七四年：2018/04/26(木) 22:37:45.63 ID:ZxGruEvZ.net
- そもそも上杉家臣と武田家臣の比較が全く必要性を感じない
- 636 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 00:44:16.23 ID:B0a3wLK9.net
- >>632
御館の乱で謙信の頃より弱体化してるから
長谷堂城の戦いではすっかり上杉軍＝烏合の衆
の評価になってるんだよな
- 637 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 00:47:14.57 ID:EyaP8zp+.net
- >>589
中国の戦国七雄の歴史を見ると、戦略の大切さが解る。
戦国末期の秦は全土の４０％ぐらいで確かに超大国だけど残りの６国が同盟すれば負ける
状態。
そんで楚と斉は大関くらいの実力で合わせれば３０％強ぐらいは有り二国同盟でも秦から見れば
脅威の状態。
そんで、斉と楚の離間を図り斉からの援軍が来ない状態にして楚を叩く。
其の後、遠交近攻で斉と結び隣接する韓、魏、趙をじりじり攻める。
遂に、韓を野王あたりで南北に分割北の上党郡を孤立させる。
趙が上党郡横取りしたんで趙と決戦って感じで戦略が上手い。
特に、かなり国力有る斉と最後まで同盟関係で援軍を送らせ無いのが上手い。
まあ、勝頼に軍師の才能有るなら北条との同盟はどんな犠牲を払ってでもやると
思うね。場合により西上野を割譲しても良いくらい。
信玄西上作戦の時は、浅井朝倉が北から岐阜と京都の連絡線を脅かしてたし
他にも同盟勢力が有った。
浅井朝倉が潰れた以上、北条と上杉と同盟しないと織田に対抗できないの明白
なんだよな。
- 638 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 02:11:38.63 ID:xKsiKHxa.net
- 勝頼に謙信並みの才覚・決断力があれば、長篠も勝ててるし、穴山も誅殺してるだろ。
- 639 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 02:47:35.22 ID:FzLd7gcpv
- 取り敢えず無能ではない
- 640 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 02:35:46.92 ID:k3y+iTna.net
- 長篠の敗北はむしろ武田オールスターズの宿老があれだけ居ながら
なぜ半分以下の兵力で突っ込んだのかって話で宿老の責任が問われてもいいはず
甲陽軍鑑は勝頼の独断と言ってるが逍遙軒も穴山もいたわけで合議制の武田軍で
若い勝頼の独断で突撃させたとは到底思えない
敵は手立てを失っているという勝頼書状の織田に対する評価は
武田軍全体に蔓延する奢りの象徴だろう
- 641 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 03:00:08.12 ID:xKsiKHxa.net
- 合議制だろうがなんだろうが、半数の兵力で馬房柵に突撃するなんざお話になりません。
敵の半数の兵力で鉄砲で馬房柵を前に待ち構えてる相手に突撃なんて謙信なら絶対しない。
- 642 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 05:27:07.84 ID:aujLVmIc.net
- >>640
合議制って何を根拠に言ってるの？
- 643 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 07:10:11.70 ID:2YPKhg2l.net
- 武田家中の権力変遷の研究で十分に本が一冊、論文が一本書けそうだよな。
勝頼時代だけでも 武田家を継いだ直後→東美濃と高天神城を落とした直後→長篠直後→北条家との絶縁後で
勝頼の権力及び権威が凄まじく乱高下してる気がする。
俺の想像だと長篠合戦直前期が最も勝頼の発言力が強かった気がする。
- 644 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 10:12:32.73 ID:cR8grfin.net
- >>633
比べる奴にもう少しましな奴いないものか？
信豊なんか上杉家臣では上杉景信くらいだろ。
信豊ではそもそも話にならない。
- 645 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 10:16:01.75 ID:cR8grfin.net
- >>641
謙信以外の誰もしないだろう。
信長だってまさか全軍突撃は予想外だったかも。
信長はあくまで武田が追撃を防ぐためにしんがりを配置する。そのしんがりを潰すだけで十分と考えていたかも。
しんがりでも兵は3000くらい、主な武将の2、3は討ち取れる。1万5000の武田ならこれだけでもなかなか痛いし。
- 646 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 10:27:50.72 ID:/5Q6IX11.net
- 江戸の平和な時代に甲州流軍学が権威を保つ為には信玄を神格化し、武田の敗北と滅亡の全責任を勝頼に負わせる必要があったというだけ
親父が成長の余地を充分以上に残した超大国に軽率に戦争をしかけ、しかも無責任にもポックリ死んで取り返しのつかない時間を浪費させたあげく、なにがあっても武田を許さないと怒り狂っている信長をあとに遺した時点で、勝頼の運命は決まっていたんだよ
領地を○○に割譲して和睦をって簡単に言うけど、そんなことしたら敵より先に家臣か親族に殺されるよ
合従策は日本の細長い地形では中国ほど効果を発揮しないし、なんとか連合できても武田は被害担当の真っ正面に置かれる立地
北条や上杉が生き残れるかどうかならともかく、武田の生き残りは無い
- 647 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 10:28:02.99 ID:dfhXCg+S.net
- >>564
北条は東国絡み関係で残しておく意義はある
それ言うなら徳川だろ
>>572
宗教も考え方なども全く違う外国人を引き合いに出す必要性はないな
- 648 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 11:02:52.76 ID:UTL002rB.net
- >>647
そいつ相手にすると話を発散させて訳分からなくなるから相手にしないほうがいい
- 649 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 11:52:39.29 ID:B0a3wLK9.net
- 侵攻側は遠征のために小荷駄等の非戦闘員の割合がどうしても多くなるのにも関わらず
侵攻側が少数、防衛側が大軍で野戦挑むなんて有り得ないことだからな
しかも陣城している所に突撃という
- 650 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 11:58:25.18 ID:dfhXCg+S.net
- >>648
そうだったのか…すまん
- 651 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 12:02:25.87 ID:8NVb4M5+.net
- 武田は長篠で大打撃受けてからは後詰だけで積極的な攻勢に出てない
勝頼も必死で建て直しに注力してたんだろう
せっかくある程度形になったその戦力を泥沼の対北条戦に使って領国が疲弊したのは
明らかに勝頼の判断ミス
- 652 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 12:34:25.78 ID:w6wu2IOF.net
- >>649
このスレが続く理由の三分の一くらいは、その長篠ミステリーへの興味だと思う。
- 653 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 13:04:20.87 ID:bVR360MU.net
- この時期のまことは、自演がバレないための知恵が
まだあった
- 654 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 13:51:25.88 ID:2YPKhg2l.net
- 戦国七不思議（俺が選んだ）
・桶狭間の戦い
・斉藤親子の内戦
・武田信玄の西上作戦
・三職推任問題
・本能寺の変（なぜ明智光秀は裏切った！）
・豊臣秀頼誕生（本当のパパは誰だ！？）
・関ヶ原の戦い（本当に石田三成が謀主だったのか？）
- 655 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 14:12:32.32 ID:XrkkVFQF.net
- 斎藤家より伊達の絶頂期を潰した晴宗のほうが不思議だな
- 656 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 14:36:13.61 ID:xKsiKHxa.net
- 越後まで行っちゃったのが勝頼の命取りだったのかも。
御館当時の越後勢はまだ謙信が死んで日が浅いので相当強い。
越後では右も左も方角さえまともにわからない武田軍に対して景勝軍にとっては庭。
既に退路さえ抑さえられていたかもしれない。
そこへ景勝側から使者がきて
「もう逃げられませんよ。まずは金を置いときますので受け取りなさい。
気まずいなら、縁談してもいいよ。」と言われ言いなりになるしかなかったのかも。
- 657 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 15:08:23.14 ID:9/JGnx2q.net
- 越後南部の城も攻略、接収したんだから
方角がわからないとかそんなマヌケなわけない
しかもどうやって退路をたつんだよ
勝手な妄想だけでよくそこまで無意味に話を広げられるよな
景勝側が勝頼と和睦する必要に迫られたと考えるべき
- 658 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 15:09:16.84 ID:8NVb4M5+.net
- >>652
丘の後ろに兵力隠してた説も
4万近い大部隊が岐阜から岡崎経由で設楽が原に着陣してるわけでなぁ
これを兵力見誤ったというなら武田の諜報力がゼロと言っても過言ではない
兵力も陣城もわかってたが突撃ざるをえなかった理由はやはり酒井の別動隊が
長篠城解放して大部隊が整然と撤退できる退却路を失ったからじゃないかなぁ
解放しなくても酒井が長篠包囲部隊に襲い掛かった時点でもし部隊を反転させれば
信長が陣前出撃で追撃するのは自明の理だし
そもそも武田の総攻撃当日に都合よく酒井の部隊が長篠城包囲部隊を攻撃したというのも出来過ぎでしょ
武田の動きは筒抜けかよっていう
- 659 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 15:12:24.72 ID:9/JGnx2q.net
- 景虎方が優勢で、景勝は武田と組むしかなかった
勝頼も早めに撤収したかったから、両者の利害が一致したというのが正しいと思う
勝頼が景勝に弱味を握られたとか
そんな話はまず有り得ない
- 660 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 15:20:10.37 ID:dRqlCTUj.net
- >>656
武田には旧上杉家臣の大熊がいたから、道に迷うとか考えにくいよ。
- 661 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 16:10:10.34 ID:B0a3wLK9.net
- >>658
総攻撃するかの軍議や作戦は夜に決められてるから
夜明けと同時に作戦開始
酒井と信長のやり取りも夜に決められ
信長公記にも内通者がいる可能性が高いから軍議の時点で酒井奇襲案は却下してたでしょ
その後に酒井を呼びつけて夜のうちに別動隊率いて密かに行動させてた
内通者がいればある程度は分かるもんだよ
信長は細心の注意をしていただけ
- 662 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 16:24:19.77 ID:dRqlCTUj.net
- せめて長篠で山県、馬場くらいは生き延びていたら、武田軍の立て直しもできたろうにな。山県や馬場はあんな柵に突撃することを躊躇わなかったのかな？
- 663 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 16:40:27.35 ID:VTq1u9qA.net
- >>658
そもそも突撃なんかしてなかったんじゃね？
小競り合いしてて退却の時に失敗して大被害うけただけだと思う
- 664 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 16:41:50.51 ID:B0a3wLK9.net
- 訂正
常山紀談だったわ
当時は通信手段がないから夜明けから戦始めるなら夜までに軍議や作戦決めて
準備や定位置に移動してないと夜明けから戦なんて不可能
長篠城包囲軍が壊滅してから伝令が届くまで何もしていなく
伝令が届いてから各将集めて軍議して突撃決めるなんて
それも有り得ない
- 665 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 17:09:37.40 ID:i6qbRTUp.net
- いまだに馬防柵に突撃して鉄砲の餌食になって負けたとか思ってる人がいて草生えるわ
- 666 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 17:34:01.27 ID:HFLMa6Z4.net
- 鉄砲で戦死したって言われてる最前線の武将の死因は？
- 667 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 17:36:38.45 ID:w6wu2IOF.net
- >>658
偽装内通者に謀られた説もある。
そうすると、実は西の守りに軍勢を割いたので、旗印を日雇い人夫に持たせているとか何とか言って、兵力差を誤認識させることは出来ない訳では無い。
その証拠に明智も荒木もいないでしょう、とかw
無論、そんな話があれば、生き残った武田武将が何か記録を残しているはずだから、机上の空論なんだよね。
倍以上の敵の前に出てくる決断して、明確な理由が残されていない。
穴山も小山田も７年間沈黙している。
- 668 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 18:19:08.72 ID:xKsiKHxa.net
- >>665
無知、乙。
- 669 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 19:42:07.88 ID:i6qbRTUp.net
- >>662
無知、乙。
- 670 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 19:48:42.51 ID:i6qbRTUp.net
- 長篠後、急速に武田家は立て直しをしている
信長が驚くほどに
現実はゲームとは違うから、山県や馬場個人でどうにかなる問題ではない
- 671 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:22:21.47 ID:aenHMHGM.net
- >>670
立て直しは数的にすぎない。
質がメチャクチャ低下している。
だから長篠以前は楽勝の徳川にすら負けるようになった。
信長が驚くほどに？
信長は東美濃奪回を最後に武田は徳川家康に任せて畿内、播磨方面に力を入れている。立て直したには程遠いのを見抜いていたとしか思えない。
- 672 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:23:42.13 ID:2YPKhg2l.net
- 建て直しが性急過ぎたんだよな。
農民をごっそり足軽にしてしまったせいで
農業生産力が落ちてるし。
- 673 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:25:39.78 ID:2YPKhg2l.net
- 信玄ですら二度目の砥石崩れ後は国内建て直しのために数年は外征せず内政に明け暮れたのに
勝頼はそれとは比べ物にならないほどの被害を長篠で被って、その後なにをしてたんだ。
- 674 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:39:04.30 ID:aenHMHGM.net
- >>673
僧侶を還俗させたり、武家の次男三男を新たな兵士にしたり数的にだけは以前と変わりないようにした。長篠からわずか3ヶ月で徳川家康に対して後詰出陣している。
- 675 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:45:35.68 ID:Ze/Si45k.net
- いや別に攻撃日でなくても軍議自体は開いてるんだから
ある程度攻撃するなら徳川正面の左翼が主攻くらいは決めてたはず
で酒井の別動隊に退路絶たれて追い込まれて正面攻撃開始したので
準備不十分のまま大打撃受けたとも考えられる
>>673
村上もそれなりに損害受けて武田領に侵攻するような力もなかった
勝頼の場合は織田徳川上杉に囲まれてる
ゆっくり立て直す余裕などなかったのが実態
- 676 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:52:48.03 ID:Ze/Si45k.net
- そういう意味では勝頼が長篠に連れて行った1.5万は武田の精鋭なんだよな
これが部隊指揮官ごと壊滅したんだからそりゃまともな戦はもうできないよ
だから鉄砲の比率高めて火力戦に切り替えたわけで
鉄砲なら戦力化は鉄砲と火薬さえあれば促成栽培が可能だからね
- 677 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:55:37.46 ID:i6qbRTUp.net
- 内政に励んでいたら国が滅んでしまう位、危機的状況だったんだろ
軍備を整えるのはやむを得なかったと思うよ
信長はその間にもどんどん勢力拡大していき、武田が不利になるからな
- 678 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:56:30.06 ID:B0a3wLK9.net
- >>675
設楽原の本戦は日の出とともに始まったんで
長篠城が攻撃されたなら援軍要請なり伝令が届くはずなのに
なぜか長篠城包囲軍の壊滅した後の報だけは届くって有り得ないから
- 679 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 20:57:34.57 ID:L4zASYd3.net
- >>676
促成かもしれないが、戦力そのものはあんまり落ちなかったんじゃないの？それが鉄砲
ただし、不利になったときの崩れかたはヤバくなった、とか
それに農民も武士も負担が増えた
- 680 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 21:01:22.85 ID:L4zASYd3.net
- 江戸時代に武田が特別扱いされたのは甲府藩を幕府の大物が治めてたのも大きいんじゃないの
柳沢吉保は武田系だし
- 681 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 21:07:32.81 ID:g/fVpxle.net
- うんうんそれで？
- 682 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 21:08:14.10 ID:aenHMHGM.net
- >>675
砥石崩れは村上の被害は微々たるもの。
あの時に村上が逆侵攻できなかったのは、既に信濃が中部まで武田信玄に落とされていて、長尾か山内上杉の援軍なしではそれができない状態になっていたから。
- 683 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 21:11:40.26 ID:aenHMHGM.net
- >>679
戦力そのものは落ちない。
現代企業で言うならやり手の幹部と将来の幹部候補があらかたいなくなり、新人社員をいきなり幹部にしたようなものなんだが。これで戦力は以前のまま？
武田勝頼の本隊が横須賀で徳川の大須賀康高の部隊程度に負けて撤退しているのに。
- 684 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 21:32:21.72 ID:Ze/Si45k.net
- >>679
火力戦が予想以上に成果を発揮して北条と互角以上に戦えたことで
逆に部隊指揮官や個々の兵士のレベルを上げることを怠った感じだね
結果として武田征伐では兵が蜘蛛の子散らすように逃げちゃったし
- 685 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 21:54:58.86 ID:wPMPKHjD.net
- >>679
よく誤解されるんだけどね、鉄砲は訓練期間が弓よりは短いってだけで、戦力化するには相応の訓練が必要で
なしに銃を持たせてもまともな戦力にはならないよ
なお兵士の質は相当落ちたようで、勝頼書状で農村に「ロクデナシを送り出すな、まともな人を出せ、他国からも笑いものになるぞ」と
- 686 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 21:58:38.61 ID:g/fVpxle.net
- 訓練するったって金かかるやろ鉄砲は
金ない状態で数もそうだがどうやって組織化するねん
- 687 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 22:06:32.46 ID:Ze/Si45k.net
- 自衛隊は100発程度撃っただけで教育期間終了だから
- 688 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 22:16:54.99 ID:ckbtPtdB.net
- 自衛隊は織田軍と戦わないから
武田軍とは戦うかもしれないけど
- 689 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 22:18:32.34 ID:5we/IvKJ.net
- >>673
弱い北条領を荒らして現実逃避
- 690 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 22:27:13.81 ID:B0a3wLK9.net
- 戦国時代だと硝石は輸入に頼って高価だったと言われてたな
硝石を国内でも作られるようになっても品質が悪くて
質の良い輸入された硝石と混ぜて使っていたと
財政難の武田がそんなに無駄撃ちできる訓練できてたかは疑問ではあるね
- 691 ：人間七七四年：2018/04/27(金) 22:30:48.78 ID:/sHhaTmC.net
- 鉄砲以前に鎧も足りなくて困ったろうな
- 692 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 00:09:20.74 ID:A7IuAqku.net
- >>685
農村「ブラック企業・・・」
- 693 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 02:10:08.79 ID:bcvVw8bM.net
- >>659
如何も、本家の春日山長尾と分家の上田長尾の対立関係も有ったらしいね。
基本的に景虎は本家の家老に担がれてる訳で、分家の上田長尾の景勝は劣勢だったらしい。
なんで勝頼が景勝に味方したのか謎だよねえ？
- 694 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 02:32:55.08 ID:7QzQDlV9.net
- 当時の鉄砲は到底、狙い撃ちできるようなものじゃないが、
平地で、一定以上の規模の戦では有効だろう。
方向さえ合ってれば、敵の誰かには当たるだろ、くらいの感覚。
- 695 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 02:48:15.26 ID:7QzQDlV9.net
- >>693
勝頼は実際、景勝の味方をしていない。景虎側と実際には戦ってはいない。
景勝側からの提案で金をもらったかもしれないし、妹を嫁がせたが、
戦闘には加わってないし、越後から手を引いただけなので、
この件で北条と手切れとはならないという甘い考えがあったのかも知れない。
- 696 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 03:35:36.09 ID:QjxnfYV2.net
- >>693
勝頼は景勝の金と領土譲渡に釣られて欲のままに受け取ってしまったのが原因だよね
領土交渉は本来なら上杉家当主の権限であるから、受け取ってしまったことにより
武田は景勝を上杉家当主と認めたという政治的アピールに利用されてしまった
景虎がもし上杉家当主になった場合、景勝が勝手に決めたことだから返還請求されるだろう
だから本来、景虎支援の立場なら受け取らないのが無難だし、受け取ってしまったら周りからは
景虎を見捨てたと取られても仕方ない
- 697 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 03:53:34.46 ID:3In7PG8+.net
- 金に釣られて説は今は否定されてるでしょ
軍艦に誇張して書かれてるだけで
金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
領土は武田が自力で攻略したものだから
譲られたってのも変な話
- 698 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 06:09:42.28 ID:bcvVw8bM.net
- >>697
自力で攻略って正気なの？
同盟関係に有る北条の依頼で援軍に行ったんでしょうが。
お礼に領土の割譲が有っても事後の事が普通だし。
- 699 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 06:16:26.53 ID:QmKJWm5z.net
- >>698
一行目と二行目と三行目が全然繋がってないんですけど。意味わかってるの？
- 700 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 06:47:51.97 ID:QjxnfYV2.net
- >>697
＞金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
＞領土は武田が自力で攻略したものだから
＞譲られたってのも変な話
常識？いや受け取って和睦している時点で
何を言っているんだね君
- 701 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 07:07:51.83 ID:3D2G+hkK.net
- >>649
まず連合軍の動き
普通におかしいと思う
長篠城の後詰めに来たにも関わらず
数キロ前で陣地を構築する。
俺でも変だと思う。
勝頼も変だと思ったのは間違いない
無視して長篠城を落として引き上げれば
いい
信長も面目がたたない
それも最悪仕方ないと信長は考えただろう
けどな
だからこれは信長の一つの賭けだった
勝よりは戦いを仕掛けてくると
勝よりから見てこの奇妙な陣地を
誘っている罠と見るかそれとも武田に
ビビっていると見るか？
勝よりはビビっていると考えた
だから山県らの反対を押しきって戦いを
仕掛けた。
数を見誤ったのもあるし鉄砲の数も
分からなかっただろう
戦う前から鉄砲を配置しないはずだからね
完全に信長の謀略にはまった
勝よりはその点で凡庸過ぎたのだ
- 702 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 07:15:15.05 ID:bdT2mZyr.net
- どこ縦読みするの？
- 703 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 07:23:07.75 ID:QyXb3QLI.net
- 元々、上杉と北条の問題。
北条から景虎援軍の要請あった時、上田城まで出て、あとは「北条の援軍はまだか」という文と使者を送り続けてお茶を濁す訳にはいかなかったか？
やりとり次第で海津城までは行って、また北条へ出陣要請。
北条が愚図るなら、使者に「義兄殿にお伝え下され。事情は分かりました。されど駿河に徳川が攻め入った時、義弟は駿河に向かわねばなりません」
これだけでいいようなもの。
- 704 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 07:32:59.84 ID:FtXjiKlo.net
- >>701
長篠城を落とせなかったんでしょ、落としたくても。
ただ、信長自らが来ている時点で最低自軍と同数なのは間違いないんだから、もう少し情報収集に力を入れろよなとは思う。仮に織田、武田が同数でもあの柵の突破は難しい。
- 705 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 08:09:08.68 ID:1lmcVrPR.net
- いや、そもそも勝頼は戦地の調査をちゃんとしてないでしょ。
してたら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を備えてなきゃおかしいもの。
そなえてたら酒井の伏兵などあっさり殺して南北東から織田軍を挟殺できてるし。
- 706 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 08:12:31.03 ID:bdT2mZyr.net
- ＿＿＿
_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
- 707 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 08:31:11.70 ID:QjxnfYV2.net
- >>705
長篠の地形に詳しい長篠城城主だった菅沼正貞を家康との内通の疑いをかけ武田は投獄してるからな
酒井が別動隊が行った南は山と言っても川と断崖絶壁で地形に詳しくないと無理だから
- 708 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 08:47:44.09 ID:1lmcVrPR.net
- この時期の勝頼は破滅願望があるのかと言いたくなるくらい自ら破滅への道へ突き進んでるし
どうなってるのかな。 天下をわける大戦だという意識を持ってたら敵軍の正確な数な把握や
予定戦地の把握および伏兵の配置など割と愚か者でもやると思うんだけど。
- 709 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 08:52:33.13 ID:QjxnfYV2.net
- 長篠城は信玄期に力攻めしても落ちなかった堅城だからな
武田に既に降っていた菅沼本家の田峯菅沼氏から遣わされた使者の説得でやっと開城
信玄が死んだ後は今度は家康に長篠城を包囲されたけど
菅沼正貞は家康派だったために今度はあっさり開城
武田に妻子を人質に取られてたから武田に合流したが
あっさり開城したために家康との内通の疑いをかけられ投獄(ずっと出られずにそのまま獄死する)
勝頼との長篠の戦い時には家康は長篠城を水堀のある城に改修してた上に
信長から鉄砲を多く借り受けてるからそりゃ落ちないわな
- 710 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 09:03:45.86 ID:1lmcVrPR.net
- 鳥居強右衛門を殺した時も損得勘定で考えず激情にかられて行動しちゃってるしな
あれで「大将の器ではない」と部下たちにも内心見捨てられたでしょ。
- 711 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 09:37:59.31 ID:EyGJzM7s.net
- 実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな
- 712 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 09:54:34.03 ID:QjxnfYV2.net
- 行ったことあるけどね
設楽原は割りと拓けた所だったけど
設楽原や有海原へ抜ける道は断崖絶壁や今でも森ばかりで迷った
- 713 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 12:04:15.36 ID:UPkmslTd.net
- >>703
厩橋開城が６月１０日以降
それ以前は正式には高広景広父子始め上野諸城は北条にとって敵国
沼田城確保は更に遅れる
時同じくして勝頼景勝両取次の接触を持って勝頼が海津城入りしたのが６月１２日以前
早いとか遅いとか無いんだよ
控え目に言っても最初から両天秤に掛けてた
- 714 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 12:09:50.67 ID:UPkmslTd.net
- 景勝の命による妻有の明け渡しが６月２９日以前
この時点で勝頼景勝の盟約が事実上成ったと見るべきだろうね
あとは菊姫入嫁条件すり合わせくらい
- 715 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 13:19:10.45 ID:X4+bYdSY.net
- 景虎が関東に撤退する気が全くないのがなぁ
東上野は北条、北信濃は武田で三国同盟の形にできてればねぇ
元はと言えば相越同盟が崩壊した時点で景虎を北条に返さなかった謙信が悪いんだが
景虎は美男子で謙信の夜のお相手だったらしいからなぁ
- 716 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 14:11:16.05 ID:nDpEK8ha.net
- 景虎が夜の相手なんて妄想を書き込んでいけないな
- 717 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 15:04:04.83 ID:Oe67MgQL.net
- 何でこんなに勝頼で盛り上がってるの?
ここしかスレ伸びて無いね
- 718 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 15:45:41.54 ID:UPkmslTd.net
- 織豊政権が揺らいでいたかもしれないというifの
最後のキーマンだからな
ちなみに反徳川政権のキーマンは虚像がボロボロと剥がれ落ちて
これ無理っぽいという近年の研究の流れ
- 719 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 17:30:20.78 ID:DTcVEZtm.net
- >>718
秀長のメッキって何か剥がれてたっけ
- 720 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 17:47:24.73 ID:xRh8Vucj.net
- 信玄死後、家臣団が勝頼をお棟梁としてお戦いになるお覚悟をお持ちか？
- 721 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 19:56:04.03 ID:UPkmslTd.net
- >>719
そこまで遡らんといかんのかw
いや、まあ、云われてみたらそうかもしれんなあ
- 722 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 19:57:25.05 ID:2lq5JosC.net
- キーマンは三成でいいんだよな？
- 723 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 20:56:13.66 ID:UPkmslTd.net
- ５奉行全員やな
むしろみっちゃんは１周して
中央復帰したかっただけで釣られちゃった気の毒な人
なんて評価すら出てきたらしいがまだ読んで無い
- 724 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 21:48:17.48 ID:Nsk7wzoi.net
- 「関ヶ原の戦いはなかった」って本だっけ
評判を聞いてると豊臣家奉行の体制についても色々かいてありそうな感じやね
秀長は最後の良心的なイメージがあるが、えげつない高利貸ししてたとか何とか
- 725 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 22:14:12.55 ID:iB14ao98.net
- 別に高利貸しはええやろ
- 726 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 22:32:01.80 ID:wg0IaMKM.net
- 種もみ無い奴に種もみ貸してやって、収穫後種もみ分を数倍にして返せ
こう書くと年利数百パーでも割と良心的な気がしてくる
- 727 ：人間七七四年：2018/04/28(土) 23:33:58.40 ID:bdT2mZyr.net
- その種モミ食いたくなってきたぜ
- 728 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 00:11:12.38 ID:6CUTdwqU.net
- >>727に今日を生きる資格はねぇ!!
- 729 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 00:17:54.26 ID:ogENO9MG.net
- 種もみまで収奪する。革命ロシアみたいな残虐な武田家を、もはや支持できません
- 730 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 03:02:51.64 ID:R1K8xhiN.net
- それ上杉さん
堀さん激おこ
- 731 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 14:49:57.71 ID:/I0D6LYo.net
- 年貢が収められねぇってんなら娘は貰ってくぜ！
- 732 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 15:03:22.80 ID:YDCj9ahC.net
- >>711で実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないなって言われたから見てきた。
長篠大橋と牛渕橋の上は写真で見るよりずっと高くてビックリした。
長篠城周辺の道は本当に険しく狭い。
武田軍は兵数が不利な場合でも長篠城周辺の狭い道で戦えば不利もなく普通に戦えたと思う。
- 733 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 17:20:57.67 ID:oA4wI7uo.net
- 「戦国時代へ行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな」
↑有名なコピペなんだから一々相手にすんなよｗ
- 734 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 17:42:48.15 ID:zIWgTwgf.net
- 沖田畷と同じで、勝頼が龍造寺隆信みたいに傲慢になっていたのかな？
- 735 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 18:06:14.78 ID:DBgPNEHJ.net
- 長篠が堅城で落ちなかったt
- 736 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 18:25:28.53 ID:DBgPNEHJ.net
- 長篠が堅城で落ちなかったというのがフィクションという説もあるね
当時は戦術の進展で膠着状態になりがちなフェーズに入ってて
状況打破のため武田側が徳川との野戦による決着を望んでいた
そのために長篠を包囲して、救援に駆けつけた徳川に決定的ダメージを与える。つまり高天神と攻守反転したシチュエーションだった
長篠を落ちる直前まで押し込めば家康が出てこなければならないという読み
誤算はちょうどそのときに信長サイドで戦況が一段落ついて信長が急遽援軍をひねり出して駆けつけたこと
信長軍の展開能力を侮ってたとか情報網を上回る急展開だったとかあるんじゃないのかね
- 737 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 18:27:56.85 ID:B4Ybey5U.net
- 沖田畷は傲慢とか関係なく有馬を抑えなきゃいけない戦でしかない
そして前線の救援に向かい流れ弾に当たって死ぬ隆信の運が悪いだけの話
- 738 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 18:30:12.29 ID:zIWgTwgf.net
- >>736
それはないだろ。
織田信長が出陣したのが5月15日。
この時点で武田側が何にも掴んでないのはおかしい。
長篠まで6日ある。
犠牲覚悟で攻めたら落とせないわけがない。
実際、兵糧蔵が5月16日に落とされている。
- 739 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 20:11:21.50 ID:ZTk77H1f.net
- 長篠の奥平は高天神の小笠原みたいに降伏する気はない
家康からしたら奥平は娘婿、それを見殺しにしたら高天神どころのダメージではない
このとき家康は独力では対処出来なかったのだから、さっさと落とすに限る
- 740 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 20:34:51.62 ID:YDCj9ahC.net
- >>736
長篠城の士気を落として降伏させるために鳥居強右衛門に織田の援軍は来ないって言わせようとしてたからそれは成り立たないね
- 741 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 21:34:41.39 ID:Ftjz0GoH.net
- 長篠城に行ったよ
小さくて驚いた
守りの城としか機能しそうにないくらいに
小さい城だ
しかし川の合流地点にあって少数ながらも
鉄砲を大量に配置すればかなり厄介だろう
- 742 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 21:53:54.59 ID:oA4wI7uo.net
- >>741
武田軍が１３０００人で攻め込んだ時、長篠城で立て籠もってたのは５００人だからな。
そりゃ小さいだろ。
- 743 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 22:03:20.91 ID:INivllFj.net
- 確実に言えるのは例え長篠城を落としたとしても一万五千人が籠れる大きさは無いということ
籠城できないのであれば後回しにして野戦で勝負をかけるというのはわからなくはない
倍以上の相手にやるのは無能の極みだが
- 744 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 22:14:59.65 ID:YDCj9ahC.net
- 城を落とした直後だと堀を埋め立てたりして防御機能は失われてるから籠城にはどの道使えないのでは？
長篠城周辺は崖等で道が狭いから二倍相手でも兵数の不利はなく戦えると思う。
兵数の多さの利が出る設楽原までなぜ行ったという疑問しかない。
- 745 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 22:31:10.54 ID:YDCj9ahC.net
- 信長視点で見ると設楽原で戦わなければ兵数の多さの利が生かせなかった。
長篠城周辺で戦えば膠着してその間に長篠城が落ちたら戦の意義が無くなり士気も落ち最悪の結果になってただろう。
その点信長の策がドンピシャに嵌まり信長の凄さ・勝頼の浅はかさを痛感しました。
- 746 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 22:52:04.72 ID:ZTk77H1f.net
- 設楽原に出張ったのはホント疑問
まあ、決戦したかったんだろうし勝てると思ってたんだろう
何故そういう思考に至ったかだな
- 747 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 23:27:07.83 ID:vF4+onMv.net
- その１：情報操作により、決戦によって打開できると誤認した
その２：情勢が悪化し、不利な決戦に追い込まれた
その３：敵陣に突撃したのではなく撤退行動であったが後世には何故か決戦と伝わった
思いついたのはこんな可能性
- 748 ：人間七七四年：2018/04/29(日) 23:43:27.55 ID:joJRUkOR.net
- >>747
1の可能性が高いとみている
内通者がいたのではないか?
怪しいのは穴山かな
高坂昌信に腹を切るべしなんて言わせるのは、よっぽどの事をしでかしたんだろう
そういうのひっくるめて勝頼の統率力の無さ、ということになるんだろうけど
急遽棟梁になった四男じゃ仕方ないような…
- 749 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 00:26:16.14 ID:ATjcIaD0.net
- 織田は城を落とされたらさっさと撤退しようと言わんばかりに後方に陣をとったから戦意や士気が低いと判断したのだろう
対する勝頼は負け知らずの御曹司でもともと自分で槍とって突撃するような性格
30歳だからまだ向こう見ずなところもあるだろうし
- 750 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 01:15:59.60 ID:tuGQj/jn.net
- 日の出～6時頃
武田の左翼隊と徳川軍との衝突により設楽原の戦いが始まる
7～8時頃
武田の左翼隊は竹広、柳田方面に敗走
8時頃～
鳶ヶ巣山を酒井忠次が急襲
この時の急襲の狼煙で連合軍の士気を高まり、逆に武田軍の士気が落ちる
10時頃～
馬場信春は勝頼に後退を進言したが、勝頼は信長を討ち取る短期決戦を命じる
13時頃～
武田軍が次々と突撃し宿将も討ち死
14時頃～
今度は信長が総攻撃を命じ両軍入り乱れたが
穴山信君らは勝手に退却したために勝頼は退却を決意
15時頃～
原昌胤は殿をつとめ、内藤昌豊は家康目掛けて突撃したが戦死
馬場信春は勝頼の退路を確保した後、勝頼の退却を見届けた殿を務め戦死
設楽原歴史史料館でも勝頼が戦犯扱いだったね
- 751 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 01:31:33.71 ID:4J/l5Kf1.net
- 戦犯もなにも設楽じゃ武田は侵略者なんだから勝頼悪く言うだろ
山梨にあれば好意的な評価するだろそりゃ
- 752 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 03:02:27.32 ID:X7fwP+oy.net
- 穴山が勝手に退却したってのも眉唾だなぁ
- 753 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 04:41:21.32 ID:pEHWfE7H.net
- >>750
しっかし長い戦いだな
穴山の話は信憑性が薄い、軍艦の穴山嫌いが根底にあるからな
武田滅亡時に寝返って生き延びた、でも本能寺の変の混乱時に死んだ
穴山家は軍艦発表時既には既に断絶
もう悪口書き放題だわな
- 754 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 05:55:33.18 ID:X7fwP+oy.net
- >>753
高坂が穴山と信豊に腹切らせるように勝頼に進言したなんてありえんしな
そもそも高坂は戦場にすらいないし当時の状況を把握できてない
逍遙軒も最前線で敵の陣に突っ込んでるし定説みたいなご親類衆は戦意が低かったってのも眉唾
陣城に攻撃続ける中で劣勢になって退却時に討ち取られたのがほとんどだろう
退却時に総大将とご親類衆先逃がすのも当たり前だし
- 755 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 06:36:46.34 ID:b1fY329K.net
- >>754
それにしては親類衆生き残りすぎ。
織田なんか伊勢長島で親類衆がたくさん犠牲になってるのに、武田は生き残りすぎて逆に親類衆の戦意があったのか怪しい。
- 756 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 07:19:44.41 ID:Ur/Zc0Ff.net
- >>748
流石にこの時期に穴山の内通は無いと思う。
この時期に織田・徳川に内通したなら７年の間に、武田家中で陶隆房による江良房栄粛清が再現される。
しかも江良の場合と異なり事実ということなら、当時の詮議レベルなら十分すぎる証拠付き。
746氏のその１でも、織田方の謀略では？
信長了承で、明智が武田に合力すると武田を謀る。
明智勢が着陣する日時を合わせて武田勢が渡河するも、先に酒井勢が鳶ヶ巣襲撃。劣勢側の武田が決戦を強要された。
明智の功績は、武功話にはならないので巷間にはあまり知られず、本能寺の変以後、語り継ぐ人がいなかった、とかね。
大賀の謀叛失敗しても、本命が明智なら勝頼が出てくることは有り。
謀略の主役が佐久間当たりなら、周りに吹聴するでしょうしね。
- 757 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 07:37:34.73 ID:PzC+vhvI.net
- 陰謀論を持ち出す人ってそうであってほしい前提で考えるから何でも意図があったように捉えるんだよな
- 758 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 09:56:53.56 ID:hEshCg2X.net
- >>757
まあまあ、某ロズウェル陰謀説と違って、長篠の戦いにはミステリーが存在するからなあ。
- 759 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 11:56:03.15 ID:b1fY329K.net
- 武田信玄なら撤退していたのかな？
- 760 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 12:01:43.81 ID:DO1m3eQ/.net
- >>753
軍艦の最古写本は元和7年とされているから原本はもう少し古いと
思われるんでそうなるとその頃見性院はまだ生きていたし見性院は
保科の件もある他なんで穴山家の悪口書きたい放題というのはいささか
眉唾にも思えるけどねえ…
軍艦を頭ごなしに否定するのは勝手だがこういう部分も含めて
綜合的に見た方がいいとおも
- 761 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 12:04:28.25 ID:yFpMyaTx.net
- >>759
武田信玄なら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を仕掛けており
信長もそれに気づき決戦場を設楽ヶ原から変更したかもしれない。
- 762 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 13:22:39.98 ID:6d4yZt3e.net
- >>755
武田軍は鶴翼の陣なので信長もそこに着目して両端に銃撃を集中させている
実際に銃撃による被害が大きかったのは両翼に配置された武将達なんだよね
だから中央に配置された御一門衆らは被害が比較的少ないそうな
- 763 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 15:25:19.45 ID:uWozvwOt.net
- >>761
信玄には伏兵のイメージがないがなあ
- 764 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 16:49:42.19 ID:LIs/6yDa.net
- >>755
織田の親類衆の死亡率の高さは信長にも通じる迂闊さと勇猛さのせいだろう
- 765 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 17:37:36.03 ID:Z4mil/hA.net
- 長篠前後の鉄砲を使った防御術が確立されてくると、力攻めでは小城でも容易に落とす事は難しくなった
攻め手は有効な手段が乏しく、包囲による降伏開城が極端に増えてくる
関ヶ原では大津城、宇土城、田辺城、長谷堂城等、様々な城が超劣勢ながら奮戦している
それでも被害覚悟で波状攻撃すれば落城させる事も可能だが、それだけの力(経済力)が必要
西南戦争では熊本城を力攻めし、精鋭を多数失った事が後の会戦で大敗を繰り返す大きな要因になったとされています
- 766 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 20:38:27.66 ID:pEHWfE7H.net
- >>760
頭ごなしに否定というが、非現実的にみえるからね
長篠の戦いであれだけ部将クラスが死んだのに、さらに一門筆頭と言える2人を殺せとか
それにいくら重臣とはいえ高坂にそんな発言権あるのだろうか
軍艦の記述以外にそれ(穴山逃亡など)を裏付ける、匂わせる史料も皆無だし
史実では勝頼はそのあとも2人を重宝してる
軍艦の公表は見性院最晩年と重なってるけど、その頃の彼女に影響力はあったのだろうか？
見性院が元気ならなおさら、軍艦なんて公表できまい
- 767 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 21:03:07.68 ID:RJg8Fz/8.net
- 見性院最晩年って将軍御落胤を預けられた時期け？
- 768 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 21:28:44.60 ID:ATjcIaD0.net
- >>766
春日虎綱が進言したかどうかについては頭ごなしに否定する程じゃないかな
勝頼は結果的に採用しなかったわけだし
自分の予想では穴山は長篠開戦に反対だったからさっさと撤退した、勝頼は自分の開戦の判断が誤っていた負い目もあり、穴山は実力があるから責任は追及出来なかった
ただ、穴山はあまり家臣に犠牲者がいないのに対し、信豊は弟を始めとして寄騎を結構失ってるという疑問はある
- 769 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 21:52:12.13 ID:FtGsqMuN.net
- 伊勢長島で親類衆がたくさん死んだのは地形のせいも大きいだろ
退却したくても退却できない、他の部隊が援護しようにも援護できない
川にの中洲の各島に分散配置、多数の川で各部隊が孤立しているようなものだから
- 770 ：人間七七四年：2018/04/30(月) 23:18:19.85 ID:b2hRc2zT.net
- >>768
戦意があったかどうかは確かめようがないから想像の域を出ないが、単純に穴山は後方にいたから被害が少なかっただけではないのかな
離脱する場合も先になるだろうし
- 771 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 01:19:24.88 ID:HJYo6lap.net
- >>768
進言そのものは否定しないが、軍艦の内容に疑問持ってもいいだろ
他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
これじゃあ高坂さんただのバカじゃない
木曽も、武田滅亡のきっかけであり、元和年間には没落してるからターゲットにし易いね
このとき交換してればあんなことにはならなかったと、軍艦は言いたいのだろうか
- 772 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 02:08:19.98 ID:yB/YJRGW.net
- 木曽の領地を交換するなんてその時点で離反だろうな
秀吉時代移行の転封と違うんだから
いかにも江戸時代に書きました的な発想だわな
- 773 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 02:42:17.09 ID:g4lmeApp.net
- どの史料もそうだが全てが正しいわけでもなければ間違いというわけでもないよ
江戸時代に写本が重ねられれば江戸時代の思想などに合わせた表現方法や内容に
変わっていってもおかしくはないし写本の段階で勝手に改竄されることも普通に
あっただろうと思う
それと見性院に関してはやはりご落胤を預かり養育した人として、また保科自身が
とても恩を感じていたことや保科家でも代々大事に扱われていること、墓などに
葵紋の使用が認められているレベルの人だから影響力というより気遣いという
意味で本来ならそう露骨に穴山批判は憚った面もあった思われるけど書いていると
いうことは寝返り以外にもそれなりの何かがあったんじゃないかな
軍鑑みたいなことではなかったとしても…
- 774 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 03:15:58.21 ID:2xa6lHoJ.net
- >>772
小笠原信興を転封してるから強ちデタラメじゃないんだなこれが
- 775 ：武田家の家紋の家より：2018/05/01(火) 07:59:23.50 ID:39WCFRdYD
- 設楽原の戦いの別働隊の酒井は長篠城の包囲していた千人のらっぱ隊に奇襲をされて被害もそれなりにあったですし長篠城のすぐ近くの城を酒井が攻撃した際に酒井の家臣が数人討ち死にをしているので武田勝頼が設楽原の戦いで逃げるときに挟み撃ちはされませんでした
- 776 ：武田家の家紋の家より：2018/05/01(火) 08:02:13.88 ID:39WCFRdYD
- それに設楽原の戦いは実際は織田・武田連合軍が２万人ぐらいで武田方が６０００人ぐらいで長篠城を武田方が千人で包囲に残していてあと千人を長篠城の近くにある武田方の城に残していました
- 777 ：武田家の家紋の家より：2018/05/01(火) 08:10:14.33 ID:39WCFRdYD
- 設楽原の戦いは武田方も鉄砲が２００丁ぐらいありますし得意の盾もありましたので最初の８時間は互角に戦っていました
- 778 ：武田家の家紋の家より：2018/05/01(火) 08:12:51.85 ID:39WCFRdYD
- 武田方の山県と馬場長春が内通していたとされる織田家臣が裏切らないですし予想をしていたより織田方の人数が多いので穴山隊をはじめ撤退を開始しました
- 779 ：武田家の家紋の家より：2018/05/01(火) 08:14:49.28 ID:39WCFRdYD
- この時に織田・徳川方が手柄を立てたくて柵外に出て２万人が追撃をしたために武田方はこの日の戦いの大半の１千人ばかりが打ち取られたのです
- 780 ：武田家の家紋の家より：2018/05/01(火) 08:17:48.73 ID:39WCFRdYD
- 設楽原の戦いで武田方の死傷者が１万人以上と言われていますが実際１千人ぐらいらしいです。わずか１千人だけの被害と思うでしょうが当時の武田は年貢でしかお金がもらえなかったために遺族に渡すお金の負担が重すぎて武田方は衰退をしていきました
- 781 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 06:36:06.65 ID:6lTeo+Ae.net
- >>773
寝返り以外のそれなりの何かってなんだよ
よくわからないんじゃそもそも議論にならないだろ
見性院に気を遣って穴山を悪く書かないというならわかるけど、そもそも穴山を悪く書いてるのに、気を遣ってこれだから実際はもっと酷かったというのはあなたの主張自体が意味不明だし、結局何を主張したいの？
- 782 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 08:46:15.07 ID:CW9Lz/Ru.net
- 「いいときだけの甲陽軍鑑」て話があるくらい、
ハリルなんか目じゃないくらいの悲惨な見捨てられ方をした
戦国一の無様な最期だぞ 可哀想だが、はっきり言わせてもらうがな
最後に一斉に反旗を翻され、誰も指示に従わないという
- 783 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 08:49:15.84 ID:CW9Lz/Ru.net
- いい加減にしないと、武田は
言い訳ばかり上手で「いいとき」のことばかり語りたがる
楠正成が言い訳したか？
蜀の功臣の子孫が言い訳したか？
で、急に敗勢が濃厚の時勢のときの無様さは口をつぐむ
なぜか、なかったことになる…
- 784 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 08:52:04.49 ID:io5A6GAQ.net
- 武田家が滅ぶまでにはターニングポイントがたくさんあって
それらのポイントでことごとく滅びる方を勝頼自身が選択してるので
ボロクソに勝頼が叩かれるのは仕方ないし滅びるべくして滅んだんだんだよな。
悲運ではない。
- 785 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 08:54:23.35 ID:CW9Lz/Ru.net
- 勝負後に敗勢で散り散りになって指揮命令系統が乱れたのではない
戦う前に、一斉にそっぽを向かれた
で、不戦敗…
- 786 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 08:56:23.47 ID:CW9Lz/Ru.net
- 刮目せよ、武田 蜀の姜維の姿をさ
- 787 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 09:09:19.73 ID:io5A6GAQ.net
- 一つにはコミュニケーション不足はあるだろうな。
戦って勝つ事でしか求心力は得られないと考えすぎ。
実際勝頼の得意分野はそれしかなかったから戦うしか無かったのかもしれないが。
- 788 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 09:20:36.86 ID:EGrgxErL.net
- >>784
でも仮に俺らが歴史の知識を持って勝頼と交代したとしても、どうしようもない気がする
信長に臣従しようとしたら家臣団の反発くらうし、景勝見捨てて景虎についたとして後の安泰はわからない
高天神城には近づかない
長篠ではサクッと撤退する
それでどれだけ歴史を変えられるか...
- 789 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 09:43:42.01 ID:io5A6GAQ.net
- >>788
どうとでもなるよ。
長篠の合戦は負ける事は俺等は知ってるから１００％撤退してるし
それどころか撤退路には最初かわ罠まで仕掛けてて追撃する織田信長を殺す事さえ可能。
御館の乱では景勝をぶっ殺してる。
全然余裕で生き残れるよ。
- 790 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 10:20:06.24 ID:g4lmeApp.net
- >>781
脊髄反射する前にきちんとレスを読んで欲しい
そんなもんわからない、だから～かなという断定していない
書き方にしてある
見性院のはそれでも書いている点を指摘したまで
あなたは頭ごなしに否定する視点しか持ち合わせていないようだから
仮に根拠があったとしても議論にならないそれ以前の問題
- 791 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 10:32:59.00 ID:EJ72c8t+.net
- 史実として馬場や内藤が勝頼を逃がすために死んでるわけで
勝頼に求心力が無かったとも思えない
- 792 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 10:41:07.27 ID:io5A6GAQ.net
- 長篠の戦いで忠臣を皆殺しにして逆臣を生かした勝頼
- 793 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 10:55:34.55 ID:FIhcVJvc.net
- >>784
武田信玄があれだけ好き放題して負の遺産を築いた、それを継承した勝頼のマイナスも考えてあげて。
あれだけ32年の当主時代に好き放題したツケ全部背負わされたんだよ。
- 794 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:10:40.65 ID:io5A6GAQ.net
- >>793
代替わりで外交方針の転換というのはありえたしすべきだったんだよな。
実際に宿敵だった謙信とは１８０度関係が変わり同盟国になれたわけだし。
それを全方向でどう武田家は周囲の大名と関係を築くべきか再構築すべきだったし
する時間はあった。
- 795 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:15:01.24 ID:xIwnQBTc.net
- 肝心の信長が絶許モードになっちゃってるのが取り返しつかないんじゃない？
- 796 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:18:38.80 ID:io5A6GAQ.net
- >>795
信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
散々勝頼が織田軍を破った際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって
信長の方から「あらためて同盟を組んでもらえないだろうか」と勝頼に頭を下げてるんだよね。
その時に同盟を組めば済むだけの話だった。
- 797 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:21:45.30 ID:xIwnQBTc.net
- 信長の一回敵対した後の停戦同盟はちょっと危ない気がする
ほとぼりが冷めた頃に成敗される可能性も
最初から同盟する分には無茶な要求たまにしてくるくらいで安心してもいいと思うけど
- 798 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:23:43.43 ID:xIwnQBTc.net
- あとは家臣団だな
信長と再同盟することに反対する連中をどうなだめるか
- 799 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:25:13.00 ID:io5A6GAQ.net
- >>797
もちろん両者にとってそれは単なる時間稼ぎだよ。
その間に木曾や穴山を誅殺して組織を改編し強国を築けば良いわけだし。
- 800 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:48:57.40 ID:g4lmeApp.net
- >>797
荒木や松永みたいな例もあるから家康や謙信がおかしなちょっかい出して
それに引っかかりさえしなければそこらは案外大丈夫なんじゃないか？
信勝に信房、松姫という共通で使用できるカードもあるわけだし
>>798
結局それが一番のガンのような気がしなくもない
抑え込んで組めたところでクーデターが起きたんじゃないかという意見は
類似スレでも度々指摘される
そこで勝頼一行が織田に逃げ込んでしまったらそれはそれで面白いけどな
- 801 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:50:11.97 ID:HdHUIJjc.net
- 信長から再同盟の話は軍艦にしか書かれてなくて、今のところ一次史料はないのだから慎重に取り扱ったほうがいいと思う
- 802 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 11:56:11.00 ID:RIMkR17d.net
- >>797
とはいえ、織田と講和するなら実力が備わっているうち。
徹底交戦するか、耐え忍ぶかの二者択一を選べるのは、長篠の戦い前しかない。
- 803 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 12:01:34.53 ID:/PbQkkhF.net
- なんか信玄の負の遺産だの家臣団がガンだの書いてるが、馬場や内藤や山県や真田なんかは宝そのものだろ
皆、単なる国人衆ではなく信玄に特別に取り立てられてたから武田に忠義は厚かったと思うよ
- 804 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 12:01:46.38 ID:g4lmeApp.net
- >>801
東大史料編纂室が持っている家康が謙信あてに織田と武田の分断工作を
やったら成功しましたよ！と書いている家康書状の日付が天正5年あたりらしく
これが長篠への信長引っ張り出しのことなのか軍鑑の件部分を証明する
ことなのか議論が分かれているっていう噂があるっぽい
- 805 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 12:15:07.09 ID:FIhcVJvc.net
- >>803
甲陽軍鑑の影響受けすぎ。
馬場は信虎の時代に信玄派に与して信虎追放した。
山県は兄貴の謀反を密告して連座を逃れた。ちなみに兄の飯富虎昌は信虎の時代に2回も謀反を起こして許された。
真田は主家の山内上杉が潰され、生き延びるために武田に付いたに過ぎない。
甲陽軍鑑だと全員忠義の厚い名将だけど、長篠見てると名将なの？ と疑問符がつく。
- 806 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 12:22:21.44 ID:CW9Lz/Ru.net
- 甲陽軍鑑は法螺
如何にも武田派というか武田側のやり口だな 大法螺で印象操作していくやり方は
その辺にも流儀が表れている
武田派は敗北があまりにも惨めすぎて、精神に変調を来したのではないか
いろいろと捏造することで心の平穏を保とうとしたのではないか
どこぞの半島民族と性根が変わらないし、共通点が多い
他を一方的に誹謗中傷し、自らはご都合主義で印象操作 流儀が出ている
- 807 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 12:23:57.69 ID:/PbQkkhF.net
- >>805
長篠みてなんで疑問符がつく？
皆武田のために死んだんだけど
- 808 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 12:25:40.60 ID:LxTY1v9N.net
- >>796
信玄の死は1573年4月12日
勝頼の美濃攻勢が1574年1月27日から2月初頭
これを受けて>>6７にもある信長謙信宛て書状
武田勝頼を必ず亡ぼさなければ天下の大事に繋がる（当代記）
軍鑑の信長勝頼の同盟は長篠後
>>804
天正5年は1577年ですよ
- 809 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 12:40:39.89 ID:g4lmeApp.net
- 1577だとなんか不都合あるの？
- 810 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 13:21:43.25 ID:HdHUIJjc.net
- > 信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
> 散々勝頼が織田軍を破った際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって
長篠から2年も経ってるんだからこの認識は当てはまらないね
- 811 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 13:42:17.35 ID:g4lmeApp.net
- きちんとアンカー追えよｗ
- 812 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 14:13:48.86 ID:ncpvRliO.net
- 今の知識を持って当時の勝頼と入れ替わっても
長篠撤退した時点で新しい歴史になるからお前にはもう対応できないよｗ
- 813 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 14:30:29.61 ID:6dUayoN+.net
- >>807
いや死ぬ必要ある？
生きて家の存続に尽くしてこそ、忠義でしょう？ 兵士の死も多数だし。
- 814 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 16:35:57.05 ID:HJYo6lap.net
- 軍艦は以前の「まったく信用できない」扱いから復権しているのは確かだが
復権を全肯定で捉えて無闇に引用する人がまた増えてきたと思う
なんやかんや言い訳してる人いるけど軍艦が注意を要する史料という事に違いはない
- 815 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 16:36:14.24 ID:/PbQkkhF.net
- >>813
全員ではないにせよ勝頼逃すために死んだんだよ
本来、甲斐の国人衆は今井とか栗原とか浅利とかもっと格上の国人衆がいたが、それらは格下げになって信玄が能力に応じて山県なり内藤なりを抜擢した
真田だって一徳斎に対する気の遣い様みたら相当武田家当主と関係が深く譜代同然
- 816 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 16:41:14.69 ID:/PbQkkhF.net
- >>771
＞他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてるし、木曽が甲州崩れの前から裏切りを警戒されてたのは事実だから可能性ゼロではない
- 817 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 17:21:35.42 ID:g4lmeApp.net
- 木曽は信玄に従属されたようなものだし遠山や金森と旧知の仲で
交流もある、嫁は油川夫人腹説とれば織田の坊ちゃんと噂のある松姫の実姉
織田にしてみれば内応させたくて仕方がなかったろうな
- 818 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 17:24:57.97 ID:HTdv2D+n.net
- 信長が謀反で死んで信忠が生き残った場合は
信忠が織田家継ぐのは確実だけどここで松姫送って和睦出来てたら
信忠と松姫の息子が信勝の次の当主だったんだろうな
- 819 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 17:36:05.02 ID:g4lmeApp.net
- その場合、筆頭は強引に信房にしただろうな
で、穴山とドンパチして…
って歴史繰り返す羽目に陥るｗ
- 820 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 18:49:31.95 ID:jVgA8xMi.net
- >>816
>現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてる
それって降服時の国替えだからまた別の話では？
- 821 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 21:38:34.38 ID:HJYo6lap.net
- >>816
信玄が娘を嫁にやって従属した木曽と、勝頼の攻撃で降伏した小笠原を同等に扱っていいものか
それに小笠原氏の高天神領支配も長いけど、木曽氏のそれに比べればはるかに短い
例えにするには脆弱だな
ま、氏政に服属って時点でトンデモだろうが
- 822 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 21:42:01.93 ID:l/y3PWUX.net
- 穴山、小山田、木曽、奥平、菅沼。境にいる豪族は大変だな
- 823 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 21:50:52.85 ID:5TjakYlC.net
- 木曽氏は家臣ではないと考えた方が無難
一門衆に取り込んではいるけど
義昌が甲府に挨拶に来た答礼として信玄自ら赴くと書状で述べているほど、相当に気を遣っている
織田と徳川のような関係に近いのかも
- 824 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 21:51:23.92 ID:io5A6GAQ.net
- 国境に領地を持つ豪族に国防を任すという概念自体が既に前近代的になりかけてたのにね。
- 825 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 22:35:14.52 ID:pwFYp4YK.net
- 長篠は、信長の罠に嵌められた感じだよね。
信長からの挑戦状に応じて、前に行き過ぎたのと、
敵兵数を見誤っている感じがする。
たぶん、同数位にとらえていて、前に出て行ったら、
あれっっ、という感じでニッチもサッチもいかなくて。
信長が意図的に兵を隠してたんじゃないかな？
勝頼のターニングポイントは、長篠設楽原の敗北だよね。
- 826 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 22:44:05.20 ID:2xa6lHoJ.net
- >>824
当時はどこもそうだし
- 827 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:04:17.05 ID:fC+KvSFH.net
- >>822
遠山氏も入れてあげて
- 828 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:08:01.96 ID:mK05GuRU.net
- >>823
母親に嫡男に長女を人質として甲府に差し出してるのにそんなに気を使う必要あるのか？
というか勝頼は嫡男と長女の生母が真竜院なら、自分の甥と姪をぶっ殺してるんだけど、少しは殺さずに返そうとか、取引に使おうとか考えないのかね？
長篠でも鳥居を殺してももう仕方ないから度量を見せて帰してやるとか、あるいは磔ではなく武士の情けで切腹させてやるとか方法あるだろうに。わざわざ、敵の怒りに油を注いでるから。
- 829 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:13:35.43 ID:io5A6GAQ.net
- >>826
北条氏と織田信長は違ったよな。
- 830 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:16:50.46 ID:2xa6lHoJ.net
- >>829
せっかく獲った越前を誰に任せたっけ？
- 831 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:19:29.10 ID:io5A6GAQ.net
- >>830
あれは酷く反省したよな。
信長も完ぺきではない。
- 832 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:22:07.10 ID:2xa6lHoJ.net
- >>831
そもそも長篠で大勝したことにより天下人として大きく前進して大胆な人事が出来るようになった織田と武田を比べるのはナンセンスだろうに
- 833 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:25:06.85 ID:io5A6GAQ.net
- 武田家は領土がどんどん広くなり明らかな大国になったのに
それを統治する制度はほとんど変わってないんだもん。
滅びるべくして滅びてるだろ。
- 834 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:26:14.61 ID:2xa6lHoJ.net
- >>833
統治する制度をどう変えれば良かったと？
- 835 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:29:10.20 ID:LxTY1v9N.net
- 勝頼を評論する前にまず勉強した方がいいんじゃないか
- 836 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:32:52.44 ID:io5A6GAQ.net
- >>834
まず家臣を土地から引きはがさないと。
信長は岐阜を倒す前に既にそれが出来てたから
その後の領土の急拡大についていけたという面があるし。
少なくとも諏訪を獲った時点で遷都してないとおかしい。
- 837 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:38:50.93 ID:io5A6GAQ.net
- 能力のある者には権力（軍権だったり施政権だったり裁判権だったり）を
功績のある者には名誉と金をとハッキリ分けたのが秀吉だったな。
信長は能力のある者には十分すぎるくらい権力を与えたが
功績のあった者には死を与えてたろ。光秀が謀反を起こさずとも必ず誰かに殺されていた。
- 838 ：人間七七四年：2018/05/01(火) 23:41:15.19 ID:2xa6lHoJ.net
- >>836
その頃の信長が家臣を土地から引き離したなんて事実はない
事例を挙げてみな？
- 839 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 00:03:38.70 ID:dyMW7+Mj.net
- >>838
荒子から前田利家を引き離してた。
結局、家督を奪われた兄が荒子を支配する羽目になった。
- 840 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 00:15:22.32 ID:+MvZl6xC.net
- >>839
前田家は荒子から離れてないじゃんw
次男三男を近習や旗本に出すのはどこにでもある話
- 841 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 00:42:51.93 ID:IQC3PUSG.net
- >>788
確かに歴史を知ってる俺らが勝頼とかわっても
勝頼の発言権は、そんなに強くはないので押し切られそうな気もするな。
なので、俺ならまずは穴山の誅殺から始めるがどうだろう？
- 842 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 01:09:50.09 ID:dyMW7+Mj.net
- >>840
頭大丈夫か？秀吉の隣に住んでた話すら知らないのかよ。
凄いなおまえ。
年に一度くらいは実家の荒子に帰ったかもしれないが
基本的に信長の居城から無断で離れる事は許されなかった。
- 843 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 01:16:20.45 ID:+MvZl6xC.net
- >>842
在地領主を土地から離す話かと思ったら、前田家の嫡男じゃない利家が信長の近侍してる話じゃ何の参考にもならないな
おまいが言ってるようなことは信玄も真田昌幸や山縣昌景にさせている
- 844 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 02:00:17.68 ID:dyMW7+Mj.net
- >>843
まだ言ってるよこの馬鹿。
小牧山城へ家臣たちを移住させ
それにより士農分離したのはあまりにも有名すぎる話じゃねえかｗ
信長の兵が専業軍人になった直接の理由なのに
アホかコイツは
- 845 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 02:43:51.95 ID:W90PQuhL.net
- 長篠を回避しても結果的に織田の領土は拡大し続けるから
決戦を後に回せば回すほど不利になる
ただ1.5万で決戦するくらいなら次織田が兵力増やしてきても2万以上で戦った方がマシな気もする
少なくとも設楽が原みたいな機動力を発揮できない地形で攻撃するのはきつい
逆に織田軍が攻め込んでくれば陣城がなくてもぬかるんだ田んぼと連吾川で
織田軍の接近経路が限定され各個撃破することはそれほど難しくなかったと思う
これが出来なくなるのは背後の長篠包囲部隊が酒井の別動隊に蹴散らされ
挟撃される可能性が出てきたからだろう
その日朝から戦闘が始まっててその後に酒井が長篠城包囲部隊に攻めかかったってのは
あまりにも都合がよすぎる
信長が酒井の別動隊に武田本隊の退路を断たせて正面攻撃せざるを得ないように追い込んだと思うけどな
- 846 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 04:10:06.99 ID:0MO6e3ma.net
- 2万5千動員したいなら下記の問題を解決してね☆
上杉と完全な停戦(友好関係なら尚良)
北条とも軍事同盟を維持する
備考:
・上記の2条件を満たしながら武田の国力が低下しない様にしてください(領地の割譲、金銭の譲渡等)
・織田と上杉の関係は割と良い良いと言うことも考慮してください
・上杉は北条との関東の戦いで絶賛敗退中です
足利義昭の仲裁とかいう意見は失敗しているので要らないです
- 847 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 05:44:53.15 ID:KyVD0wvE.net
- >>829
沼田任された孫次郎さんと蒲原任された新三郎さん兄弟に敬礼
- 848 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 09:44:13.39 ID:OquSGjwZ.net
- >>845
ないと思うな
賤ヶ岳の戦いで佐久間隊が山を迂回して
砦を攻撃してから次の作戦行動をするのに
時間がかかったように酒井隊は長篠周辺
の武田勢を討つのが精一杯だったはず
迂回の距離も長いし
攻撃は武田がいったん戦いをやめて鳶がす砦あたりまで引き上げるのを阻止する目的が
一番高い
士気も上がるしな。
賤ヶ岳と違い連合軍は戦力に余剰がある
から出来た作戦だった。
例え失敗しても本戦で勝てばよかった
賤ヶ岳は奇襲部隊が攻撃側の主力だった
から失敗は許されなかった。
- 849 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 10:15:22.67 ID:dyMW7+Mj.net
- 勝頼の中の人が謙信だったら意外と勝ってたかもしれないしな
- 850 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 10:19:49.01 ID:8EYAn7gb.net
- あえて勝ちを狙いにいくなら信長が着陣したところを奇襲がベストだろうな
- 851 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 10:28:45.45 ID:pyzTVFd9.net
- >>849
謙信ならまずは雨の日まで待つ。
長篠城に別働隊が来ているのを察知して伏兵を置いて別働隊を叩き潰すくらいはやるだろうね。謙信は敵より少ない兵力でなら戦術的にほとんど勝利しているから。
- 852 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 11:01:05.79 ID:dyMW7+Mj.net
- >>850
同じ感想。柵を建てる前に奇襲してる。
それでヒット＆アウェーでさっさと帰国してるよ。
- 853 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 11:09:52.80 ID:xivHR6bo.net
- >>851
長篠の勝利は鉄砲じゃないからなぁ
陣城だよ
- 854 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 11:50:46.77 ID:0h9FLTeN.net
- >>853
それは同意だけど、戦略的には数と場所と時期だよ。いずれも信長の注文通り。
仮に精強な武田騎馬軍団が存在したとしても、結果は同じになった。
- 855 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 12:00:31.09 ID:C3mSkfpB.net
- >>845
信長公記でも設楽原本戦が日の出から始まり
その後酒井別動隊の奇襲でしょ
本戦の始まりは狼煙により酒井は遠くから確認できる
逆に酒井は別動隊の位置がバレるために狼煙は使えない
- 856 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 12:04:36.84 ID:xivHR6bo.net
- >>855
それだと武田軍は攻撃する日すら信長に筒抜けってことになるよなぁ
戦力や戦術以前の問題として負けてたね
となると武田の誇る重臣連中は何やってたのっていう
- 857 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 12:08:56.74 ID:C3mSkfpB.net
- >>856
日の出から戦をするなら軍議は夜のうちに作戦を決めるからな
準備も全部整えて所定の位置に移動し始めるからな
- 858 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 12:18:23.35 ID:28CFREzi.net
- >>856
織田が兵を分けたら本隊の兵力が減るわけでそれはそれで好機と思ったんでしょ
- 859 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 12:30:15.12 ID:C3mSkfpB.net
- >>850
戦国時代の遠征軍の構成は約半分、もしくはそれ以上が
戦意が低い雑兵と非戦闘員の小荷駄等だからな
酒井の奇襲が成功したのは設楽原の本戦に主力が集中して
長篠城を包囲してる軍や砦はほとんど雑兵や非戦闘員
それを精強な部隊で構成された別動隊に奇襲されたらそりゃ簡単に落ちる
奇襲と言っても夜襲なら数百単位、朝駆けなら3000前後しか動かせない
敵本隊だと精強な部隊がいるので奇襲しても返り討ちに遭う可能性が高い
- 860 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 12:57:17.72 ID:dyMW7+Mj.net
- 信長・徳川連合軍の兵糧を焼き払えば撤退しか選択肢なかったしな。
- 861 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 12:58:37.79 ID:dyMW7+Mj.net
- なんのための武田水軍だよ
こういう時こそ背後に上陸して小荷駄隊を襲うために秘蔵してたんじゃねえのかよ
- 862 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 13:25:44.36 ID:C3mSkfpB.net
- ※長篠は山奥です
- 863 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 13:35:01.39 ID:0MO6e3ma.net
- しかも長島も全滅
後方遮断なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ
- 864 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 14:29:40.80 ID:KIsAd16h.net
- 上杉は喜多条、新発田、本庄ら配下の豪族反乱に手を焼いていた。武田の場合は信玄の威光でそれにフタをしていたが、代が替わるとたちまち浮き彫りになってしまったから、長篠合戦でのサボタージュという、信玄の時なら起こり得ない事態が発生し、処分もできなかった
- 865 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 15:17:32.88 ID:OquSGjwZ.net
- >>853
勝因は長大な陣地と鉄砲です。
武田勝頼が突っ込んできたから
織田信長の華々しい戦果のように
語られてるけど、実際に戦法としては
最悪に近いからね
まず部隊の機動力が生かせないこと
山を背にするのは普通にやる戦法だけとわ
例えば関ヶ原の戦いの西軍であるとか
ただ関ヶ原の場合山に陣地を敷いたけど
実戦部隊はほとんど山を降りた平地に
いた
これは部隊の機動力を生かすため
ほとんど山にいては死兵になってしまう
南宮山の毛利勢みたいに
だから長篠の信長の戦法は最悪
敵が攻めなければ何も出来ない
あまりに勝頼がダメな大将でその
特徴を信長に利用されただけ
戦法自体は失敗
山を背に広大に陣地を作り鉄砲を配置
そんなとこに遮二無二突っ込んだら
よっぽど人数が上回ってない限り
勝てるわけがない
- 866 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 17:07:01.32 ID:4k4frJr3.net
- そんな戦術云々以前に城兵と援軍に挟まれた時点で負けたも同然なんだが…
後はどんな負け方を選ぶかしか選択肢ないよ
っというかこの時点で織田主力とまともに交戦してないのは武田だけだからね
即退却したら武田の権威は失墜間違いなし
- 867 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 17:35:13.18 ID:Jb9Sr5r/.net
- >>866
権威失墜くらい、長篠敗戦による人的被害に比べたらかなりマシだと思うよ。何処かで挽回したらいい話だし。
- 868 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 17:37:23.31 ID:Jb9Sr5r/.net
- >>864
武田も勝沼、仁科、飯富と信玄時代でも結構粛清はやってるけど。
- 869 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 17:50:45.49 ID:u/0qtmM6.net
- 馬鹿の長文
- 870 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 18:31:31.36 ID:Jb9Sr5r/.net
- 勝頼が信長に何とか勝ち目があるとするなら、1573年の遠征で武田信玄の死で引き返さず、勝頼が指揮をとり美濃か尾張か三河中枢に攻め込むことじゃない？
勿論これも難しいのは承知。武田の財政、兵站が持つのかと様々な問題がある。しかし長篠の無理ゲーに較べたら、まだ希望はないかな？
- 871 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 18:40:29.18 ID:dyMW7+Mj.net
- >>870
引き返すにしても遠州ルートをとって家康を殺害してから帰国すべきだった。
それだけで遠州が武田領となり史実よりその後の戦いはずっと楽になる。
- 872 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 18:43:34.56 ID:uxXSIWzY.net
- 実際問題として信玄が勝頼に最後の遠征前に家督を譲った形跡すらないからな
躑躅が崎に移住させてるから後継者であることは皆わかってたけど
例えば氏政みたいに数年前から家督譲られてるとかなら強行軍も可能だったかもしれんが
それでも氏康が行軍途中で死ねば作戦行動続行は無理だろう
- 873 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 18:53:10.29 ID:VJzc+aLz.net
- >>872
やっぱり無理かな。
あの時ならまだ朝倉、浅井、長島もいるから博打でやっても長篠よりはマシかな、と思ったんだけど。
- 874 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 19:05:10.44 ID:OquSGjwZ.net
- まあ義信みたいに英才教育もされていない
急造の後継者だから勝頼は
義信の場合おぶとらまさが側近でいた
けど勝頼にはそんな大物がいなくて
勝頼体制が全く機能してなかった
こんな状態では京都まで行こうなんて
不可能。
長篠の前に高天神城落としたから内外で
武勇が広まり多少なりともまとまり
出したところ。
- 875 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 19:06:09.12 ID:WgfF2pjU.net
- 戦国大名の多くは院政というか、生前に家督は譲って、でも実験は握るパターンだよね
上杉謙信と武田信玄にはそういう形跡がなく珍しい
- 876 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 19:12:51.19 ID:VJzc+aLz.net
- >>874
跡部勝資って一応譜代家老衆300騎持だから家柄いいのか、それとも信玄に気に入られていたのか。跡部勝資がもう少し武で大物クラスだったらなあ。
- 877 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 19:36:24.92 ID:cppy4DNf.net
- 自分が生きている間が全て
死んだ後のことは考えない
だから残された人間が大迷惑したわけだが
- 878 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 19:49:58.52 ID:uxXSIWzY.net
- 自分が父親追放して息子に謀反されてるから
勝頼も権力与えると豹変するかもしれないという恐怖感はあったかもね
諏訪の娘に産ませた息子だし
- 879 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 19:56:18.39 ID:jfiFGlTX.net
- >>874
飯富は側近じゃないし、京都に行くとかいちいち知識が古いな
勉強し直してくれ
- 880 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 20:19:43.77 ID:9P6Tvg92.net
- >>876
そりゃ腐っても跡部の人間で父も駒井と一緒に活動していたから家柄はいいでしょう
跡部の惣領になっていたかは知らんけど父から引き継いだ分も含めれば重臣の家柄と言ってよいのでは
- 881 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 20:23:43.01 ID:b3LeNwDm.net
- 何で義信にはあんなに甲斐の国人衆ばかりつけてたのか気になる
- 882 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 20:40:59.40 ID:C3mSkfpB.net
- >>878
父親の信虎追放、嫡男の義信を謀反の疑いで切腹
勝頼に権力与えるといつか自分もやられると思ってたろうな
- 883 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 20:47:20.48 ID:uxXSIWzY.net
- まぁでも信玄的にはもう駿河に進出した以上は
領土拡大は西しかないもんな
越後はもう完全に諦めてるし東上野は謙信が関東に進出するために絶対必要だから
ここに手を出すと北条のために武田が上杉と潰し合うことになる
- 884 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 21:12:16.61 ID:jfiFGlTX.net
- 義信とは早い段階で不和だったようだよ
1555年と推定される書状に、義信は親子だということを忘れているんじゃないかと信玄が愚痴ってる
親子にしては年も近いし、実際には兄弟みたいな感覚だったのかもね
- 885 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 21:39:27.53 ID:WgfF2pjU.net
- 義信が今川のことばかり考えてどっちの家の子だかわかりゃしないという不満だろ
当時から義信は信玄が今川に冷たいもっと支援しろと騒いでたようだな
義信の親今川っぷりは筋金入り
- 886 ：人間七七四年：2018/05/02(水) 23:40:20.55 ID:ngSudWzK.net
- >>883
北条と全面戦争で武蔵相模伊豆を狙うのもあるっちゃある
上杉との完全な関係改善がないと厳しいだろうけど
- 887 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 00:04:00.82 ID:UKC1HB9b.net
- 上野と北信濃諦めるのは流石にどうなんや…
- 888 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 01:28:37.97 ID:nkdoL/e4.net
- >>885
まあ、今川義元の娘って最高級の武家貴族の教養仕込まれてただろうしなあ。
別に美人は他にも居るだろうけど、最高級の本物のお嬢様は貴重でしょう。
まあ、現代でも稀に居る本物のお姫様が趣味の男ですな。
- 889 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 02:25:50.44 ID:ZGorO2QH.net
- 三条の息子である義信のほうが血筋なら上だと思うがね
- 890 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 04:28:28.86 ID:gk4+16nj.net
- まぁ今川の娘は実家から求められる役割を
ものの見事に実行してたわけでさ
よく北条夫人のしおらしいまでの勝頼への忠誠心みたいなのが話題になるけど
真逆の意味で今川夫人も讃えられてもいいんじゃないの
- 891 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 05:33:43.08 ID:w0B12yr0.net
- 大河ドラマにするなら直虎なんていう空想の人物ではなく（男だった説が濃厚）
今川夫人を主人公にすべきだった。
- 892 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 07:43:24.12 ID:R7MZOtqw.net
- 武田勝頼をドラマにして欲しいな
なかなかに波瀾万丈だから
最期は涙なくては見られない・・・
でも最期に意地を見せたわな
信勝が新府城で死ぬべきだったと
言ったらしいけど新府城で最期戦えば
亡骸を粗末に扱われることもなかった
- 893 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 08:04:08.10 ID:GuapOaWq.net
- 今川には寿桂尼がいたから女性主人公ならそっちじゃない？？
- 894 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 08:40:02.89 ID:gk4+16nj.net
- 朝ドラは女
大河は男
で暗黙の了解あったはずなんだけどね
いつの間にか半分女主人公みたいになってるけど
- 895 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 11:43:04.68 ID:VAsgKYxt.net
- >>891
空想の人物なのか実在したけど男だったのかどっちなんだよ
- 896 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 11:46:15.44 ID:7eqUorcp.net
- どっちなんだ？どっちなんだコラ！
- 897 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 11:50:08.71 ID:w0B12yr0.net
- >>895
数人の人間が融合して１人になった説
- 898 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 13:16:55.05 ID:GnWLRRz1.net
- 麒麟では勝頼も多分登場するぞ。
武田攻めで光秀がどれだけ影響したかでどれくらい出てくるのか。
勝頼役はだれかは不明。
- 899 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 16:34:09.72 ID:ZGorO2QH.net
- 丹波人すら全部赤鬼に合体させられて波多野秀治はモブと予想
- 900 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 17:18:16.20 ID:mLkg/eXj.net
- 弟の景虎の援護を武田にやらせておいて
たいして動かない北条氏政
信長には早い時点で臣従したのに
秀吉にはみくびり先伸ばしにして
攻められるも城にこもったまま
何もしなかった
ある意味武田勝頼のが頑張った。
兵力で劣りながらも勝負に出ただけ
やっぱり汁かけ飯の逸話通り氏政は
だめな人なんだな・・・
- 901 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 18:17:06.22 ID:w0B12yr0.net
- 勝頼は無能だと思うし史実を知ってる俺が
勝頼になりかわれれば史実よりずっと生き延びれたと自信を持って言うけど
氏政はかなり最善に近いルートをたどり続けてたし
史実を知ってる俺が入れ替わっても２４０万石まで領土を広げれたとは到底思えない。
かなり優秀に思える。
- 902 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 18:44:27.00 ID:ZsMDth2i.net
- 現実社会で底辺のお前が勝頼有能だとかｗ
- 903 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 18:47:25.69 ID:mLkg/eXj.net
- >>901
北条は周りが弱かったからなぁ
関東還礼の上杉憲政に弱体化した武田家
お家騒動で弱体化した上杉家
ろくに戦わなくても自然に領土増え
ていきそうだけどな・・・
武田は家康と信長連合軍と国境接して
いて上杉にも押さえが必要で
北条が頼みだったのに敵にして
一瞬で分解崩壊した・・・
信長の非業の死と北条家滅亡は武田の
呪いにも思える
- 904 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 20:27:35.44 ID:R1LONBIq.net
- >>901
今夜お前は自分のこのレスを思い出して布団の中で足をバタバタさせてもがくであろう
- 905 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 20:30:02.52 ID:w0B12yr0.net
- 勝頼は考え得る限り最悪に近い選択を常にしてるしな。
むしろもっと凡庸で何もできないくらいの方が長く生き残れたろう。
- 906 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 20:34:44.91 ID:Znhci1/d.net
- >>900
よく御館の乱で北条氏政が動かなかった、と聞くけど、このソース何？ 確か山岡荘八か横山光輝の武田勝頼でそんな話があったが、あれ鵜呑みにしてるのか？
- 907 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 21:00:27.40 ID:fwAQGSgN.net
- 春日山へは武田の方が圧倒的に近いからな
当時は武田の領地を北条が通るなんてことは出来なかったはず
- 908 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 21:11:08.12 ID:dZxRtSmn.net
- >>906
北条主力はこの時期関東で佐竹らの連合軍相手に下野攻めてるのと
武田側の文書で北条が動かないことへの不信をあらわしている文書があるからじゃ
- 909 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 21:27:13.71 ID:NZ8uiJcz.net
- >>884-885が言ってるのは間違いじゃないが簡単すぎて知らなきゃ前後がわからんだろうね
自筆で密書を送ります。
義信のことですが、今川（義元）殿のために父子であることを忘れています
私は五郎（氏真）殿の伯父でもあります
更に長窪（いわゆる第二次河東一乱のこと）以来、今日に至るまで何度も（今川家を）支援してきました
何度も懇切丁寧な対応をしてきたにも関わらず、このようなことをされてはどうしようもありません
疎遠に見えて不信だと言うのですから、今度井上が帰国したときに話したいと思います
その際、北条から越中衆の国分けについて和睦調停をしかるべきやって欲しいとのことですが、
どんなに工夫をしても過ぎることはありません
ただし、こちらの和睦調停については中断するつもりなのでその点は心得て下さい
７月１６日 晴信
宛名は切れているのでわからない
ここから推測できるのは
密書という性格から信玄から見て相当の信頼を置ける人間であること
越中の和睦調停を行える立場でかつ氏康とも関わりのあることから
丸島和洋氏は長延寺実了師慶（龍芳の師匠）の可能性を１つ提示している。まだ提示という段階
1555年で今川が絡んでくることとなるといわゆる第二次川中島の戦いがある
これは今川の和睦調停によって実際終戦している
この書状のやり取りからも今川の和睦案に当初より賛成の義信、難色を示していた信玄という構図
- 910 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 22:05:52.09 ID:TIRefG71.net
- 勝頼「立場が悪い俺には兄上の代役は勤まらないよ…出奔しよう、祖父上のツテを頼って幕府に仕えようかな」
- 911 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 22:46:31.17 ID:BsFBOOQz.net
- 景虎と氏政が関係良くなかったのは逆に言うと
景虎と謙信がそれだけ親密だったということなのかね
流石毘沙門天の化身、普通じゃない
- 912 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 23:09:15.71 ID:ZsMDth2i.net
- 信玄も自分が死んだ後のことなんか全く考えてないのがな
まぁ信玄は義信に継がせる気で義信が死んで勝頼しかいないから
後継車という意味でははっきりしていたがいかんせん最後の織田との手切れが良くない
謙信はわざわざ景虎という災いの元を取りたてた結果越後の内乱が起きてるから信玄より質が悪い
謙信も最後になって織田裏切ってるし
- 913 ：人間七七四年：2018/05/03(木) 23:28:53.90 ID:ielJOtjj.net
- >>911
景虎は美青年だって言うね・・アッ・・
- 914 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 05:49:15.98 ID:3xhY8wxx.net
- >>912
謙信については、景虎にも景勝にも良い父ではなかった。
実父子でないから当たり前といえば当たり前なんだが、その点公平でないか？勝った方が継げと…
信玄は勝頼を甲府に呼んだ時点で、一門から侮られない程度には配慮すべきだった。
継ぐのは勝頼な。仔細は知らん、では中途半端…
- 915 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 05:55:04.83 ID:eaVBYRS1.net
- そもそも４月末日の由良成繁→遠山康光書状の元となった遠山→由良への書状まで
北条側は越後の内紛発生を把握してない様子だもの
信玄死亡を察知できなかったことといい
武田滅亡予兆を掴めなかったことといい
北条の諜報体制は他勢力と比較しても著しく劣ってたとしか思えない
風魔は（多分）ただの愚連隊
- 916 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 06:19:25.27 ID:eaVBYRS1.net
- 信勝後継本命説に立つにしても
織田との断交タイミングが最悪
逆に三条夫人系の婿である穴山の発言力が増した可能性あるね
本願寺閨閥に繋がるし
信玄の行き当たりばったりには程があるな
- 917 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 06:22:48.22 ID:eaVBYRS1.net
- 信勝が元服しても結婚できなかったのは織田からの嫁取り期待のせいだろうなあ
本気で甲江同盟成立可能と信じてたんやろね
- 918 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 06:24:13.78 ID:i5JWtNk0.net
- その辺が回り回って滅亡に繋がっていくのかもな
- 919 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 07:46:12.56 ID:fpaR1sO+.net
- >>916
元々は信長と対立するつもりはなかったと思う
「三ヶ年の鬱憤を散じる」と述べた通り、徳川領進攻が一番の目的であり、三方原の勝利や畿内情勢、美濃遠山氏らの援軍要請もあったりして総合的に判断したものと考える
しかし、信長と対決するに当たって、将軍足利義昭を動かして反信長連合を形成することにも成功してるし、万全の体勢は整えていたと思う
信長が本当にピンチに陥ったからこそ、仕留めきれなかったときに逆に激しく恨まれたんだと思うよ
- 920 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 08:45:39.13 ID:ZtzA91uq.net
- >>914
一般人なら勝ったほうが継げでもいいが、国主としてはダメダメだろw
- 921 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 10:08:58.63 ID:DZb9xb8r.net
- >>920
アレクサンダー大王をディスってんのか？
- 922 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 10:21:59.97 ID:mocqhSWw.net
- >>920
信玄も謙信も、どちらも大国の主としては落第劣等生ということやな。
一代の英雄。
- 923 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 10:41:02.92 ID:DZb9xb8r.net
- 北条、毛利、島津みたいな集団指導体制ではいけなかったのか？
それらの家は異常に兄弟の仲が良く役割分担も完ぺきだったわけだし。
- 924 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 10:48:53.02 ID:DZb9xb8r.net
- 義信と兄弟の仲が悪くなかったのなら早くから義信は躑躅ヶ岬に置き
頭は義信、手足は勝頼・仁科とハッキリ役割分担させておくべきだったな。
毛利元就や北条氏康は実際そうしたわけだし。
- 925 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 11:49:08.79 ID:6BOqB4iM.net
- >>923
北条は元々現地に縁がないし、毛利は国人上がり、島津も分家筋だからね。
どちらかというとそうせざるをえなかったって方がただしい。
武田は古くからその地を治めてた事もあってそういうトップの権威が下がるような
指導体制とりにくいんじゃないの。
それにトップダウン体制の方が大名視点だと楽だと思うけど。
- 926 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 19:02:30.52 ID:Q9KgcedF.net
- 高天神城を取られて、武田の滅亡は、決定的だが、
さらに新府城作り始めちゃったから、もうダメ押しだろ。
そんなことをしてる場合じゃないことくらい勝頼は、わからなかったのかな～。
- 927 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 19:13:38.63 ID:dwQK1wkz.net
- >>926
勝頼はやることなすこと裏目だったから
藁にもすがる気持ちもあったろう
新府城で最期を向かえたほうが良かったが
まだ命が惜しかったんだろう
新府城を引き払うときに木曽義昌の
人質を石の上から飛び切りにした
らしいが余程頭にきたのだろう
まあ今さら手遅れだな・・・
- 928 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 19:19:14.21 ID:DZb9xb8r.net
- 裏切って大坂城に火を放った裏切りものを捕まえて怪力で次々と堀に投げ落とした秀頼の方が格好いいな
- 929 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 20:51:10.74 ID:N3uArWzE.net
- リスク取らないとじり貧だから
分の悪い賭けに出て悉く負けたみたいな感じか
- 930 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 21:14:07.52 ID:iLREugrv.net
- >>919
いや信長は信玄の遠江侵攻知った時点で謙信相手に「信玄なんかこの先一生仲良くしないもん！」と書いてる。
このとき信長は義昭体制の下、謙信と信玄の和解工作に骨折ってた。
徳川も義昭体制の一員だからね、その徳川への侵攻は信長の目指す路線の否定なんだよ。
こうなったら信長は絶対許さないからな、信玄は駿河侵攻時の北条の対応もだけど、相手の気持ちを察せない。
- 931 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 21:46:36.76 ID:aKduY1fj.net
- >>930
いや非難を浴びるのは承知のうえで、三河遠江の領有化を最優先にしたんだと思うよ
ただ信長との直接対決は避けたかったはず
- 932 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 22:29:58.26 ID:Q9KgcedF.net
- >>927
＞＞勝頼はやることなすこと裏目だったから
勝頼がすべて逆の選択をしても同じだったような気がする。
- 933 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 22:32:40.60 ID:JcrR0jSr.net
- つまり詰んでいるんだよ
- 934 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 22:35:46.73 ID:Q9KgcedF.net
- そう。なぜなら信玄が死んだ時点で既に詰んでたのだから。
- 935 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 22:53:45.74 ID:bPk0m1WZ.net
- 内政はかなり頑張ったよ
外交で失敗した
総合的にはかなり優秀な大名だったと思う
- 936 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 23:00:29.95 ID:wWtbyN65.net
- 外交は初手から詰んでるくさいんで、信玄の息子なんかに生まれてなければ、かなり高い評価をくだされていた人物だったと思うな
- 937 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 23:05:45.94 ID:DZb9xb8r.net
- 働き盛りの農民を根こそぎ足軽にして米の生産量を減らし
それに腹が立って年貢を上げて民の暮らしをさらに困窮させ
しまいに新府城普請のため木曾から木材を運ばせ
その負担の苦しさから謀反させた勝頼が内政を頑張って優秀な大名だった？？？
- 938 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 23:14:12.57 ID:bPk0m1WZ.net
- >>937
古い、古すぎる！
- 939 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 23:21:47.38 ID:DZb9xb8r.net
- >>938
じゃあ最新の言えよ
- 940 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 23:50:04.64 ID:Q9KgcedF.net
- 確かに積んでいたが、それでも勝頼の選択は下手すると３手詰めのところ、
１５手詰めくらいに粘ったような気もしないではない。
- 941 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 00:05:45.22 ID:mTir/r3F.net
- 完全に逆だよ。
ハッキリ詰みだったのにガチ粘りで相手（信長）が頓死して助かった景勝と
手番を引き継いだ時点で飛車一枚欠けてるためにヤケクソになって自ら頸を差し出してあっさり負けた勝頼。
- 942 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 00:35:48.28 ID:smm/trSU.net
- >>940の認識に同意かな
ヤケクソになった形跡など一つもない
- 943 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:52:39.02 ID:Ql2bHeVG.net
- 大名に必要なのは明確な戦略と外交力だから
外交の失敗の連続と長篠等の戦略ミス見る限り大名としての資質が全くなかったのが勝頼
総合的に見てもダメ大名
- 944 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 06:48:08.40 ID:58ybtdUH.net
- 大河ドラマで明智光秀が主役を張れるなら、武田勝頼や石田三成も大河の主役で描いて欲すぃ
考えてみれば、見せ場の少ない人生の真田幸村も、良脚本に恵まれて一年見せた
- 945 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 07:29:24.97 ID:2bSx+C1d.net
- 外交の失敗とやらもやれることはできるだけ速やかに織田へ従属するくらいじゃねーの
家中の動揺や徳川の妨害を乗り越えるという危険な賭けだ
- 946 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 09:04:43.68 ID:5dRPX85N.net
- そういえばちょっと疑問なんだが御館の乱での判断ミスが勝頼滅亡の原因とはよく言われるが、
家中では勝頼の決断はどう受け止められてたのかな。
外交方針の転換って、結構家中に反発者が出るイメージがあるんだけど。
例えば武田も南進を決めた時に義信一派が壊滅しているし、他家でも織田と徳川の同盟は結構反発があったらしい。
武田家中で勝頼の決断に反対していたのはいるんだろうか？後世の後知恵丸出しの反発は無しとして。
あくまで同時代での勝頼の決断に対する家臣団や一門衆らの評価を知りたい。
- 947 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 09:36:22.12 ID:xlpEcFoo.net
- ていうか最初上杉方面の取次してたの高坂で死んだ後は信豊でしょ
普通に「北条も納得するやろｗ」程度の考えだったんじゃないの？
実際撤退するのは徳川が駿河方面で動き出したからだし
北条は主力を三国峠越えさせないしでやる気なさそうに見えたし
上杉が東上野を武田に割譲すると言ったのも実際はとっくに北条に抑えられた後で
上杉的には武田と北条で揉めさせたいという策略
勝頼はそのまま東上野の北条領有を追認した上で北条と上杉巻き込んで三国同盟にしたかったはず
- 948 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 09:43:32.40 ID:P6o3zPJ7.net
- 内訌が発生する程のエネルギーが甲斐にはもはや無かったので有る
- 949 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 09:47:27.48 ID:xlpEcFoo.net
- 武田にとっては三方ヶ原で圧勝しちゃったことで
織田徳川を甘く見る風潮が明らかにあったんだろうな
こんな状況で和睦などできるはずもないな
三方ヶ原で大敗したはずの徳川がすぐに反撃して対応できなかったのは笑うけど
- 950 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 10:06:39.09 ID:iGml0jSP.net
- >>947
そうなると、御館の乱は勝頼というより武田家全体が外交をナメていたって事なのかな。
つーか大国を敵に回すリスクがあるっていさめた奴はいなかったのか。
ああ、でも信玄時代はどうにか回ってたしな。どうにかなると思ってたのかも。
でも信玄のやり方ってそれこそ信玄にしか出来ない気がするんだけど。
- 951 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 10:10:27.73 ID:DehVCN4K.net
- 御館に関しては外交方針の転換とまでは行かなかったと思うけど。
景勝と和睦＝景虎や北条との同盟破棄の認識はないよ。
武田と北条は翌年の年賀の挨拶もしてるし。
徐々に不穏になっていった感じ
- 952 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 10:16:08.27 ID:Ql2bHeVG.net
- 景勝の外交力と戦略の策略に勝頼はまんまと引っ掛かったわけだしな
- 953 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 10:38:29.61 ID:DehVCN4K.net
- 武田勝頼研究で著名な平山氏、丸山氏は、高天神城の落城が滅亡の引き金になったと総括しているような気がする。
勝頼の統治能力の問題ではなく、国衆からの信頼を失ったことが原因と
ちょっと難解ではあるけどイコールではないんだよね。
- 954 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 10:44:14.44 ID:Ql2bHeVG.net
- >>953
信頼を失った原因は高天神城に援軍を送らなかった勝頼の失策
つまり徳川に対して家臣を守ることを勝頼は放棄したって無能采配が原因だからな
長篠以降は武田は織田と対等な同盟なんて無理なんだから
それも勝頼は分かってなかったのが痛いわな
織田に降伏臣従するか徹底抗戦の二択しかなかった
- 955 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 10:46:33.49 ID:1eHoLtFf.net
- 北条に、武田を切って織田と結ぶ理由にうまく使われちゃったんじゃないか？
ほんとにそれで北条が激怒するなら即断行するし、武田の家臣たちも止めてるでしょ
武田家全体が信玄や謙信とバリバリやりあってた北条氏が、まさか戦わずに織田の軍門に降るみちを模索しているとは思わなかったんじゃないか？
北条氏にしてみれば武田や上杉を切ってしまえば、自分は別に織田の憎しみを買ってないし、上手くやればそこそこの勢力を維持したまま織田幕府（？）に参入できると打算してたかな
- 956 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 10:54:01.01 ID:a+Y3KjeC.net
- 高天神城落城は引き金の一つではあるけど長篠の大敗の方が大きいよ、当たり前だけど
- 957 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 11:03:23.31 ID:ktIPXDX5.net
- 札幌 ひ ば りが丘 病院が起こした事件が謎すぎる
http://jikenjiko.site/?p=5096
- 958 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 11:04:28.54 ID:Ql2bHeVG.net
- その長篠合戦みる限りでも外交力の無さから信長包囲網も作らずに
単独で織田徳川連合と戦うという戦略の無さだからな
戦術的な大敗を家臣に押し付けても外交力と戦略の無さは致命的
- 959 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 11:12:58.71 ID:mTir/r3F.net
- 戦略が無かったというのは大きいよな
全ての家臣が目標を意識してると目標は達成しやすい
信長はスローガン作りが天才的に上手かった。
最初は岐阜城攻略で家臣の心は一つになってたし
それが達成されるやすぐに次のスローガン「天下布武」だもん
- 960 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 11:13:45.68 ID:ImEJNpqk.net
- まぁ高天神城の失策があっても本能寺的なものが起きて信長さえ死んでれば
信忠が継いだとしても武田はほぼ生き残っただろうからなぁ
木曽、穴山その他の裏切りは必然ってわけじゃない
- 961 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 11:15:08.79 ID:mTir/r3F.net
- 守る気が無いなら高天神城を獲るなって言うんだよ
まさに戦略性ゼロじゃん。
- 962 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 11:35:00.63 ID:ImEJNpqk.net
- 信玄が落とせなかった城
を落とすのが目的
戦略性で言えば高天神城は掛川城に比べれば何の価値もないね
- 963 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 11:39:36.37 ID:mTir/r3F.net
- 「信長を殺せ」
「この聖戦に参加しない者は破門」
「信長と戦って死んだものは極楽浄土、戦わず逃げた者は必ず地獄に落ちる」
これらのスローガンを掲げた本願寺蓮如もたいしたものだよ。
戦略、目的が学の無い農民が見てもハッキリしっかりしてたから１０年間も信長を苦しめられた。
ここが曖昧だともっと早く信長に降参する破目になってた。
- 964 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 11:51:32.51 ID:DehVCN4K.net
- >>962
当時の高天神は海運と交通の要衝だから敵味方にとっても最重要拠点だよ
掛川よりも優先度は高い
- 965 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 12:07:28.82 ID:ImEJNpqk.net
- 高天神押さえても遠江の支配には何の影響もない
それは武田が証明してるｗ
- 966 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 12:55:48.76 ID:S7pvKkvz.net
- 遠江支配の拠点ではないと言ってるのに
- 967 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 13:00:01.01 ID:58ybtdUH.net
- >>965
同意。高天神城取られても、遠江の生産性の高い土地は徳川支配のまま維持された。
- 968 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 13:16:06.95 ID:pt9D37Ml.net
- >>937
木曽の木材負担
これソースが小説だから
- 969 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 14:08:19.52 ID:P6o3zPJ7.net
- 木曽家家宰・山村信濃の娘が側室になったっていうのは？
- 970 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 14:46:35.48 ID:oIGVswzX.net
- >>935
内政って、勝頼はどんな内政したの？
- 971 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 15:08:52.38 ID:gJmYvcmK.net
- 無知ばかりでこのスレではまともに語れないな
- 972 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 17:02:56.60 ID:iweo7MxB.net
- >>970
韮崎に居城を移そうとした。
長篠敗戦で被害がでかすぎて僧侶を還俗させ、次男三男を取り立てて質がかなり低下した新生武田軍をわずか3ヶ月で再編した。
長篠敗戦の立て直しで金がたくさんいるようになり、税金や賦役をさらに重くした。
- 973 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 19:27:13.52 ID:mTir/r3F.net
- 無能な働き者は怠け者より害が強い
- 974 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 20:03:46.44 ID:9o1/TsOo.net
- >>964
＞掛川城に比べれば何の価値もないね
ってのは言い過ぎたな
価値ないなら家康が付け城築いてまで落とそうとすまい
- 975 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 21:10:53.17 ID:NwcRtEm+.net
- >>970
甲陽軍鑑には商人を積極登用して嘆いてる
ただし、軍鑑のいう八田村新左衛門尉、水上宗富を登用したのは信玄である
他の商人としては陳外郎七兵衛尉、諏方春芳軒、古屋兵部丞、友野昌清など
現在のところ彼らをより積極的に使う重商主義の志向があったとされている
あとは浅間社、諏方大社の復興、富士大宮の遷宮、伝馬法度の改定、高野山宿坊相論の裁定、曹洞宗法度改定、本門寺相論裁許などもある
- 976 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 21:26:03.23 ID:mTir/r3F.net
- 内政で一番重要なのは税じゃない？
どんどん増税してる時点で「内政を頑張った」とか言えないだろ
「徴税を頑張った」なら正しい表現だが。
- 977 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 21:45:01.48 ID:cNFvtLUx.net
- 高天神の価値は西か東が本拠かで変わるだろ
西つまり三河からなら価値は高いんじゃない？
駿河からだと単独では大して意味ないんだろ
武田が遠江全部支配するくらいなら高天神は重要だろ
- 978 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 21:58:44.49 ID:aWj+mf96.net
- >>976
何をもって税が一番重要だと言い張るのか？
そこの説明が出来ないなら説得力ないよ
- 979 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 22:17:59.39 ID:mTir/r3F.net
- >>978
じゃあおまえは内政で何が重要と考える？
寺の修繕か？
- 980 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 22:48:01.94 ID:NwcRtEm+.net
- >>958
大和孝宗（義昭側近）と六角承禎の援軍要請（４月６日に本願寺及び三好康長を攻めるための陣触れが３月３日）を受けている
信玄死後に朝倉、浅井は滅んで義昭は追放されたことを考えても出兵は必要
同盟国側の誤算は４月１９日の三好方の大敗で三好康長が降伏したこと（本願寺は１０月まで抵抗している）
信長は河内の城の破却を命じ、２１日帰京、２８日岐阜城入城、５月１３日岐阜から出兵となっている
>>976
伝馬法度の改定は伝馬宿に対しての減税
- 981 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 23:19:43.53 ID:je8rVjGP.net
- >>951
翌年って天正８年か？
前年には武田は沼田厩橋接収してるし
北条は徳川と同盟結んでるが
７年の年賀なら景虎まだ生きてるぞ
- 982 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 23:57:51.20 ID:97y4ydJa.net
- >>976
勝頼時代になんか増税あった？
農民の逃散とかは信玄時代は67年とかにあったが
- 983 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 00:08:50.57 ID:U9/ONUoC.net
- 掛川城は堅城すぎて家康も攻城して半年以上かけても落とせず講和でやっと開城したからね
信玄や勝頼も掛川城に手を付けられなかったんだよね
- 984 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 00:42:00.66 ID:8YX4xLmX.net
- >>983
まぁだからこそ三方ヶ原で浜松城も一気に抜いてればねぇ
浜松城落ちれば籠城してる家康も死ぬしかないし
そうなると掛川の石川家成が籠城続ける理由もなくなるし
- 985 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 00:43:12.40 ID:8YX4xLmX.net
- こう考えるとやはり信玄最後の遠征は信長包囲網に呼応した西上説は事実なんだろうなと思う
補給路の確保に必要な拠点だけ落して西に向かってるし
- 986 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 00:57:21.61 ID:UJIOCmom.net
- 逆に考えれば掛川なんて後回しでもいいとしか思われてなかったのかも
- 987 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 02:10:54.64 ID:luamq1UB.net
- 敗残兵含め1万は越える浜松城をそう簡単に抜けないと普通は考えんか(´・ω・｀)
しかも今ですら織田の援軍の総数よくわからんのに攻めるのは正直恐ろしいやろ
- 988 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 03:18:29.47 ID:Z35VWlkt.net
- >>982
棟別銭がさらに上げられている。
また、軍役に従事する場合はその他の賦役を免除するという信玄時代の特権を、勝頼は廃止している。
そうしないと、韮山の新府築城、長篠敗戦後の鉄砲重視、連年の軍費などどうやって賄ったのか説明がつかないよ。
- 989 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 04:04:25.29 ID:8YX4xLmX.net
- >>986
浜松スルーしたのも三方ヶ原でボコボコにしたし
このまま西進して織田軍撃破してしまえば徳川は自動的に終わりだからだろうね
むしろ織田の援軍が完全に潰えた状況で本腰を据えて浜松を落として家康の首を取ってしまえば
史実通り信玄が死んでも勝頼への最高のプレゼントだったろうに
信長としても三河を押さえるだろうけど武田と東海道沿いで領土を接するのは
岩村城なんかよりよほどの脅威だし史実のように浅井・朝倉や長島一向宗が
簡単に滅亡することもなかったかもしれない
- 990 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 05:31:38.11 ID:eiSc4JGA.net
- 補給線無視してる時点で無理だと思うんだが
- 991 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 08:37:55.81 ID:dpQkjVSx.net
- >>982
天正3年（1575）12月の17か条の軍役定書では、軍役は知行役の侍衆にのみ課されていたものが
同5年閏7月の3か条の軍役定書によると、「領中の貴賎十五以後六十以前の輩」すべてに年20日の軍役が課されている
天正9年正月になると、新らたに防衛のための築城を開始し、同月22日付の真田昌幸書状によれば、
韮崎の地へ新城を築くに当って分国中の人足を集めて普請をし、人足は家10間につき1人の割合で30日間とみえている。
- 992 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 09:25:39.71 ID:Hv7HBAIX.net
- 次スレ立てようと思うが結局義信を入れるべきか否か
仁科は仁科スレあるから不要だと思う
- 993 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 09:27:18.77 ID:dpQkjVSx.net
- >>992
三兄弟スレでお願いします
武田勝頼（with ～)あたりで
- 994 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 09:39:10.92 ID:IjD4goMq.net
- 現状では義信に家督譲って今川と協力して三河の家康と戦うのが正解っぽいね
信長は美濃で大苦戦してるから家康助ける余裕もない
家康を支援するなら美濃の攻略が遅れる
歴史は大きく変わるだろうな
- 995 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 09:40:45.73 ID:IjD4goMq.net
- 後世義信こそ義将として名を残したかもな
- 996 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 09:40:47.25 ID:dpQkjVSx.net
- 今川が最後まで籠ってた掛川城はかなりの堅城みたいだしね。
家康単独だったらまず落とせなかったでしょう。
信玄が今川を攻めたので漁夫の利で家康も得られただけで。
- 997 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 09:51:58.36 ID:Hv7HBAIX.net
- 仁科も入れる代わりに１で
もし仁科盛信が武田家の家督を継いでいたら
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521489625/l50
これ書いとけばいいかな？
- 998 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 09:56:31.08 ID:Hv7HBAIX.net
- 結局1には入れず立てました
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/
- 999 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 10:48:46.23 ID:Hv7HBAIX.net
- 勝頼関連本
武田信玄と武田勝頼 鴨川達夫 岩波新書 ２００７
武田氏年表 武田氏研究会編 高書院 ２０１０
武田勝頼 笹本正治 ミネルヴァ書房 ２０１１
長篠合戦と武田勝頼 平山優 吉川弘文館 ２０１４
武田氏滅亡 平山優 角川選書 ２０１６
戦国大名武田氏の家臣団―信玄・勝頼を支えた家臣たち 教育評論社 丸島和洋 ２０１６
武田勝頼 丸島和洋 平凡社 ２０１７
雑誌武田氏研究 など
家臣ないし関連本
戦国期武田氏領の形成 岩田書院 ２００７
甲斐武田氏 丸島和洋編 岩田書院 ２０１１
穴山武田氏 平山優 戎光祥出版 ２０１１
郡内小山田氏 丸島和洋 戎光祥出版 ２０１３
戦国期武田氏領の地域支配 柴辻俊六 岩田書院 ２０１３
戦国大名武田氏と地域社会 小笠原春香、小佐野 浅子、長谷川 幸一、小川 雄 岩田書院 ２０１４
ここからへんで数冊読むと理解が深まると思う
- 1000 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 10:54:59.79 ID:dpQkjVSx.net
- やる夫で学ぶシリーズでは
勝頼はエター化しちゃったからな。
ちゃんと完走してくれれなお勧めしたんだが。
同じく真田幸村もエター化した。
なんで最後まで描く気が無いのに描き始めちゃうんだろうな。
- 1001 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 11:50:32.70 ID:6VrFfMdj.net
- 金にならないからモチベがもたない
勝頼も幸村も悲劇だしな
- 1002 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 11:56:24.07 ID:dpQkjVSx.net
- >>1001
やる夫で学ぶ徳川家康とハンニバルと小早川秀秋があまりに名作すぎて
あのレベルを俺たちは求めてしまうんだが
どんどん廃れて、ついぞあのレベルが出ずに歴史シリーズはダメになっちゃったな
- 1003 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 14:08:56.47 ID:Hv7HBAIX.net
- ただ埋めるにはもったいないので何か意義ある書き込みをした方がいいか
勝頼家督継承時の宿老、一門、側近
一門 数字は年齢
武田信豊 ２５ 穴山信君 ３２
武田信廉 ４２ 仁科盛信 １７
大龍寺麟岳 １４前後 武田信尭 ２０？
小山田信茂 ３４ 木曾義昌 ３４
宿老
馬場信春 ６０ 内藤昌秀 ５１
秋山虎茂 ４７ 春日虎綱 ４９
原昌胤 ４５前後 山県昌景 ６０？
側近
跡部勝資 ５０弱 長坂釣閑斎 ６１
跡部勝忠 ５０弱 秋山紀伊守
秋山昌成 ？ 小原継忠 ４０弱
土屋昌続 ２９ 土屋昌恒 １８
武藤昌幸 ２７ 三枝昌貞 ３６
曾根昌世 ？
- 1004 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 15:08:09.34 ID:aoaTHpaz.net
- >>1003
山県の生年って1524年あたりの説もあるけど、随分と差があるな
↑の通りなら40歳程度になるし、どうもよくわからんね
- 1005 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 16:09:19.11 ID:Hv7HBAIX.net
- 諏方家継承時の付家臣
安部宗貞
小原継忠
跡部右衛門尉（父に横田下野守。横田髙松の近親か） 長篠で戦死
秋山紀伊守
小原下総守
向山出雲
竹内与五衛門
小田切孫右衛門（馬場信春の舅小田切下野守の縁者か）
これと>>1003は丸島先生の平凡社の武田勝頼を参照
- 1006 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 17:02:22.78 ID:NFoPDTrE.net
- 勝つよりの家臣しょぼすぎ。
- 1007 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 17:03:26.15 ID:NFoPDTrE.net
- 山県の生年は不明としかいいようがない。
飯富虎昌が16世紀始めだからな。
もし虎昌が長篠で存命なら75歳くらいだし。
- 1008 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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