もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら

1 ：人間七七四年：2018/04/23(月) 06:07:19.57 ID:2WEMMv63.net

第二次戦国時代は防げたか
九州のキリスト教の内乱は防げたか
中国大陸の三国時代は防げたか

それを語るスレです

20 ：人間七七四年：2019/01/13(日) 21:59:29.33 ID:ITesLvmb.net

石田なんか30万石で充分だろアホか
あいつ西軍の総大将でも首謀者でも何でもないぞ

21 ：人間七七四年：2019/01/13(日) 23:44:12.02 ID:GLTD/p6s.net ?2BP(1000)

http://img.5ch.net/ico/nida.gif
石田が100万石を得たのはその後の追討戦で徳川家康を生け捕りにしたからだよ
あと親毛利と思われていたため、毛利家がgoサインを出した
上杉は割を食って越後と下野だけだった

22 ：人間七七四年：2019/01/13(日) 23:47:27.25 ID:GLTD/p6s.net

だから上杉家は「火事場泥棒」みたいな印象を受けて大坂会議で
ろくに領土を認められなかった、佐竹に至っては旧南部領に飛ばされてる

23 ：人間七七四年：2019/01/15(火) 12:09:37.74 ID:oMpLmR9T.net

大河ドラマ、大谷吉継の最終回
藤堂高虎を打ち破って東軍に楔を打ったところで倒れて
石田三成に看取られて陣没したシーンで泣いた

24 ：人間七七四年：2019/01/20(日) 20:59:47.90 ID:+y8qpFks.net

>>22
大谷吉継は手勢1000で藤堂高虎と井伊直政を裏切らせて
家康を撃ち破る要因を作り上げたのがいいよね
あそこで死んで良かったのは後年の豊臣家の運命を見たら分かる通り

25 ：人間七七四年：2019/01/21(月) 23:19:37.71 ID:QRSxFBdj.net

>>24
大谷さん長生きしてたら司馬孚並に嫌なものを見続ける欝な晩年になっただろうなぁ
鯉沼の乱の一部始終見てたら、なんで井伊なんて助けたんだろうって舌を噛み切りそう

26 ：人間七七四年：2019/01/22(火) 02:35:35.79 ID:cZyW8laZ.net

乱世に西軍は不要

27 ：人間七七四年：2019/01/23(水) 22:49:04.06 ID:28ZnYQoa.net

>>25
大谷吉継の子孫は乱の時、珍しく西軍にしては豊臣家に忠誠を誓ってたんだよね
西軍のほとんどは毛利与党だったのに
おかげで早めに滅びたのは仕方がないことか。

28 ：人間七七四年：2019/01/24(木) 13:00:23.05 ID:35YoU+sn.net

http://prt.nu/0/rekishi-sengoku/BjvE

全てまとめると要はこういう事になる。

29 ：人間七七四年：2019/01/28(月) 12:54:52.80 ID:Rtgmce5A.net

徳川が幕府ひらいてたかもな

30 ：人間七七四年：2019/02/01(金) 18:54:44.54 ID:SMqa2nVU.net

ナイナイ。徳川のクソ狸なんてあからさまな偽源氏だよ
どうやって征夷大将軍になんのよ
賊軍に付いてた奴らだって豊臣恩顧は多いんだから、家康ごときがそこまで調子に乗れるもんかね

31 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 02:13:10.70 ID:zazGb50M.net

徳川秀康が江戸の陣で倒れた後、露骨に秀頼は権力拡大に走っているのが感慨深いな。
上杉と毛利でパワーバランスを保つ政権だったのにそれで崩れたようだね
鯉沼の乱なんてもろそうだし

32 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 02:24:23.14 ID:CnrIBGpS.net

徳川潰した後はろくに論功行賞で分け与えられるような土地が残ってなかったのが痛い
具体的には地質UNKな江戸とか
だから石田長束が圧力で大名を抑えつけるしかなかったし秀頼もその路線を継続して中央集権＋大名権限剥奪に走った

江戸仕置の時にもっと大名(特に前田毛利)の勢力が削げるような激闘に発展すればよかったとつくづく思う
そうなりゃ「自ら先陣切って敗走したバカ大将が」って秀頼に対して面従腹背する輩が多少減っただろ

33 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 06:12:35.58 ID:ChWcFczR.net

秀頼は江戸の陣後に鎌倉に鎌倉府勝手に作ってるからね
名目上は東国の治安維持だけど上杉や伊達との連絡も密にしてたし
奉行衆がやってたことも鎌倉府に権力を集中させて明らかに打倒秀秋の行動をとってる

大名は鯉沼の乱で豊臣家の乱を利用した自立を図ってたわけで豊臣政権を支えようとする大名は
皮肉なことに秀次事件で処罰された前野や浅野くらいしかいなかったのがきつかったかな豊臣家にとっては
まあ秀秋が関白継いで大阪で遊び呆けてる時点でどうしようもならなかったと思うけど

34 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 22:05:42.20 ID:vmUSPbyu.net

呂不韋がいない始皇帝という秀頼評は結構合ってるからな
江戸の陣から猜疑心と行動力だけが先走って、朝廷から外交権すら剥奪して独裁政権築こうとしてるし
粛清のせいで優秀な補佐が不在になり自滅したのも秦の末路と重なる

とはいえ上杉が趙高も真っ青な秀頼悪用劇を見せ付けたからこそ提唱された説なんだけども

35 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 05:27:50.74 ID:RKDhBWXi.net

まあ秀頼は限りなく怪しいとはいえ、秀吉の実子だったわけだからね
決起したら諸侯が付くだろうと思ってたら、毛利ら西側の大半が秀秋に付くとは思ってなかっただろうから
石田三成は当初、秀頼と秀秋の調停に走ってるけど、結局乱が起きてからは奉行衆の大半は西軍についたのは未だに研究課題、
増田は東軍だったけど

36 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 23:42:56.12 ID:d+7WEgjL.net

>>31
鯉沼の乱は軍縮の時流だったのに白札なんて制度作ってエセ武士増やしたのが悪い
財政難の解消と私兵の増加には一役買ったが、あれから頭赤鬼なヒャッハーが溢れ返った

>>35
武田が信虎追い出した時と一緒さね
担ぎやすい神輿の秀秋のほうが利用できると踏まれて秀秋側に付くのが多かった
上杉はもちろん伊達前田も秀頼をラジコンにできるくらいズブズブだったから付いただけ

37 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 21:59:37.62 ID:PstlY2nF.net

国内グチャグチャなのに外国相手にドンパチやらかした島津・・・
オランダやイギリス海軍相手に倍以上のキルレシオ叩き出すとかキチ過ぎる

38 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 22:09:31.78 ID:tFdVksSQ.net

最強と自称する薩摩隼人
三河武士と対戦したら戦慄
九州と朝鮮でしか通用しなかった

九州征伐の折豊臣秀吉麾下の堀秀政に弱すぎと言われた薩摩隼人…

イキリの直江兼続
空気読めない石田三成

西軍が東軍に勝ってる所が見当たらない

なんでこんな無謀な戦いを起こしたのか謎すぎる

勝てるかも？と思ったんだろうが…どこで勝てると思ったのか

詳しい人教えて

39 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 23:43:24.84 ID:TcBmPw22.net

戦わざるを得なくなって防衛本能が働いただけ
井伊と黒田の裏切りがなければ秀忠ら遅参組が合戦に加わって敗北したかもって言われてるからな
数年後だったら徳川が内部を腐らせてきてただろうし、よくあそこで合戦に踏み切ったと思う

40 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 19:12:52.41 ID:alNmOzDk.net

まあ、250万石の大大名が露骨に脅しかけてきたら警戒するよね
マジメに豊臣に尽くしていれば人望が傾いただろうに、強硬策が見事に裏目に出た

41 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 21:49:32.27 ID:Xli3Rua1.net

>>38
イーガ団かな？
三河組は井伊への寵愛や石川流出で、本領発揮できなかったとはいえ
小早川の進軍で瓦解したのはねぇ・・・
関が原じゃ影武者戦術で遅延行為してた印象しかないわ

江戸の頃だって、結局は武田とか加藤の残党が主力だったし
小牧で見せた精強さがここまで錆びるのかと痛感した

42 ：人間七七四年：2019/03/22(金) 18:45:29.75 ID:xY2l8S1O.net

島津は、スペインと同盟してたんだけどね
小西はイギリスと同盟という代理戦争ぶりだよ

43 ：人間七七四年：2019/03/23(土) 01:55:21.88 ID:uVxZb4lQ.net

スペインは伊達から国家主権を密かに買い取ってたりと手広いな
開国前のロシアといい海外で負けてる国に限って日本に影響与えてるのが何とも言えない

徳川だったら朝廷の持ち物である外交権を縛るなんて発想出なかっただろうな
海外の自由化の時流や産業革命から蚊帳の外になりそうだ
んで結局抜け駆けして外交してた大名に出し抜かれて潰されると

44 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 22:51:26.06 ID:KgcOKwKt.net

オランダ相手にキルレシオ2倍叩き出した戦いもスペインの主力艦隊がわざわざ来てたからね
勝利を祝って島津の姫が神輿入れしたらしい、今のスペイン王室にも島津の血が流れてる、この前テレビでやってた

45 ：人間七七四年：2019/03/24(日) 23:02:18.43 ID:0HfO7Pmp.net

>>44
国民党フランコを叩き潰したハイメ二世の特番か
フランコの支援していたイギリス(フランスもだが)は二度も島津に敗れるという皮肉

46 ：人間七七四年：2019/03/26(火) 22:21:48.44 ID:0U4cqcsv.net

徳川ってキチ系キリシタン細川とか味方に付いてるんだよな
仮に関が原で勝ったとしたら朝廷に働きかけてキリスト教宣教を許したりとかしそうだ
大阪湾に進入した軍艦から艦砲射撃なんてされたらたまったもんじゃないわ

47 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 17:04:24.68 ID:5TQ0hNG3.net

それ言うたら、西軍も小西だとか立花だとか大友だとかいるんだけどね
そいつら江戸の陣でも凄まじい活躍してるし

48 ：人間七七四年：2019/03/27(水) 17:51:59.92 ID:6LcaHF8G.net

最近sageない奴増えたな

49 ：人間七七四年：2019/03/28(木) 16:27:43.13 ID:GFQ5Milo.net

むしろ今時そこまでsageにこだわる人久しぶりに見たかも

50 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 20:52:08.41 ID:cLimmlvS.net

>>47
立花なんて江戸で秀頼を敗走させた信之隊を迎撃して被害抑えたからな
これで攻めが緩いとか難癖付けるんだから、秀秋支持になってくださいと言ってるようなもんだった

51 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 11:00:55.59 ID:/4YNfMhI.net

秀頼は生涯苦労知らずのボンボンだからね
誰かに感謝したエピソードとかあったっけ？
自分のわがままを引っ込めたのだって古田織部の茶器砕きの逸話ぐらいじゃないか？

52 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 19:24:41.29 ID:tJZIn2Uk.net

>>51
強いて挙げるなら南部かと
偽九戸を正式な遺児と認定して、伊達と松前の間に九戸の緩衝地帯を作ってくれたからね
(実際は分割された長尾上杉と東北三雄を融和させるための方策だったけども)

本物櫛引を連れてこられた後ボコボコにされた？それは自業自得

53 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 19:34:01.68 ID:MxqOyMKV.net

sage進行か

南部は名前通り日本の南部に逃げさせてもらっただけ幸せかな
普通ならあのまま擂り潰されてる
東軍勝ってても南部はたいして加増されなかっただろうな
最上伊達に囲まれてどの道動けなかったし

54 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 23:19:01.86 ID:oo2xOSry.net

>>39
ぶっちゃけ上田にあんな戦力削いだのが戦略ミスだよね
おかげで本多が少ない手勢で戦わざるを得なくなったり、必要以上に背後を気にして福島ら先鋒組への無援護に繋がった
鯉沼とかの時もそうだけど、これ以降の野戦は出鼻挫かれて短期で壊滅するケースが多過い

55 ：人間七七四年：2019/04/04(木) 10:23:46.14 ID:ZJm4fO5F.net

>>54
真田の動員兵数を考えると4万で包囲なんて馬鹿げてる
いくら挟撃怖いからって臆病過ぎ
秀吉の小田原包囲で餓死病死が横行したことを忘れてたんだろうか
しかもあの時と違って外部からの攻撃のおそれもあったのに

56 ：人間七七四年：2019/04/10(水) 00:28:50.37 ID:X59EVNA2.net

仮に上田に戦力削がないとしたら、家康の手勢は約13万
クソボケ秀信あたりは篭城どころかビビって鞍替えするかもしれないな
安国寺のせいで不和が起こってる毛利も怪しいが、さすがに西軍奥深くで同士討ちを始める度胸はないだろう

あとは上杉真田が合流可能になるのがどう影響をおよぼすかだな
手薄になった関東襲撃すれば御の字なのに堀にちょっかいかけそうで怖い

57 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 20:24:49.64 ID:Z7wSN6eh.net

>>56
安国寺のせいで不和が起こってるは見当違いやろ
小早川隆景死後の所領巡って輝元・秀元・広家の関係がこじれ始めて
奉行や徳川の介入招いて宇喜多程ではないが家中の統制は上手くいってない

58 ：人間七七四年：2019/04/11(木) 21:21:51.17 ID:xHbPwoxJ.net

小早川や直江の取り立て、蒲生の領地削りといった分断工作は秀吉が一番見事だよね
秀頼や関白畠山氏も真似をしたけど、すぐしっぺ返し喰らったり逆効果になったりしてる

59 ：人間七七四年：2019/05/26(日) 11:52:12.91 ID:v8ZwpZGv.net

秀頼は秀秋と戦う前から敵作り過ぎでアウト

60 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 17:42:11.94 ID:0UR/V57d.net

250万石て言うても結城秀康10万石や井伊直政10万石コミコミの石高だからなあ

豊臣222万石は石田も大谷も小西も別枠

61 ：人間七七四年：2020/02/18(火) 19:39:22 ID:SJ7dt7iK.net

鎖国するな

62 ：人間七七四年：2020/02/19(水) 10:07:11.91 ID:32sowxDm.net

いくら家康が閉鎖的な田舎者だといっても、徳川家程度の力で鎖国は無理でしょ
関ヶ原で勝つには徳川以外の大名の力に頼らないといけないのに、その彼らから貿易の利益を取り上げるなんてできないよ徳川が貿易をしない＝鎖国というならやるかもしれんけど

63 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 00:55:44 ID:ybG+kBhX.net

秀吉の扱いが近年妙に悪い
秀次を切腹させ秀秋、秀頼の二重権威を作り上げた鯉沼の乱の遠因を招いてるだとか
刀狩をやったせいでむしろ旧式の武器が廃れて新式の武器だらけになり虐殺が横行しただとか

64 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 14:33:18 ID:/9tPggaE.net

中世日本の特徴である荘園制
各権門間の重層的土地権益構造
さらに農民階層でも土地権利義務の重層構造に終止符をうったのが
太閤秀吉

豊臣政権以前と以後で
日本は中世と近世に区分される

65 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 17:59:44 ID:/9tPggaE.net

それを秀秋と秀頼が内乱始めたものだからカオスになり、中世どころか室町初期くらいのような
惣村乱立状態になってしまった

66 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 18:29:26.97 ID:fv7Y/A9P.net

わざと大大名を作らないために惣村自治を強化したって説はある

67 ：人間七七四年：2023/11/26(日) 22:46:59.14 ID:k5XjHKVO.net

武田家が大勢力になってワロタ

68 ：人間七七四年：2023/11/27(月) 23:11:36.94 ID:51VTZKG+.net

武田信秋が中国地方160万石領有したのは第二次戦国時代の特筆するべき出来事

69 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 11:51:00.12 ID:qgnWd8lF.net

関ケ原って映画見たんだけど
家康が「正信！勝ったぞ」という場面が哀れだった
決着してから攻めかかるなんて吉川さんもえげつないよね